Поделиться
В программе "Светлый вечер" была практикующий психолог, сотрудник факультета психологии МГУ, преподаватель Православного Института Святого Иоанна Богослова Наталия Инина.
Наша гостья говорила о том, как ритм современной жизни влияет на человека, что нужно делать, чтобы не поддаваться негативному воздействию, и как ребенок, живущий в каждом взрослом, может помочь понимать себя и взаимодействовать с окружающим миром.
В. Емельянов
— Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В студии Владимир Емельянов, Алексей Пичугин...
А. Пичугин
— Здравствуйте.
В. Емельянов
— И наша сегодняшняя гостья — Наталья Инина, практикующий психолог, консультант, автор курсов «Психология личности», «Психология Религии», «Психология веры», «Психологическое консультирование
Наше досье:
Наталия Инина. Родилась в Москве, в 1994 году окончила Всесоюзный государственный институт кинематографии, в 2005 году окончила с отличием факультет МГУ имени Ломоносова по кафедре психология личности. Автор курсов «Психология личности», «Психология религии» и других. Читает курс лекций по практической психологии на курсах повышения квалификации клириков города Москвы при Московской православной духовной академии. Автор ряда публикаций в научных и популярных изданиях. Сотрудник факультета психологии МГУ имени Ломоносова, преподаватель Православного института святого Иоанна Богослова Российского Православного Университета.
В. Емельянов
— Вы не первый раз уже на «Светлом вечере». Но мне бы хотелось издалека зайти, я когда знакомился с вами в Интернете, я прочел, что у вас первое образование ВГИК.
Н. Инина
— Это правда, да.
В. Емельянов
— Вы по какой специальности учились во ВГИКе?
Н. Инина
— Вообще, я мечтала поступать на режиссерский факультет. Но тогда на режиссерский брали только взрослых людей. Я попробовала издалека, я поступала на факультет, который сейчас красиво называется «продюсерский», а тогда он просто назывался экономический, организация производства.
А. Пичугин
— Вы стали директором кинокартин.
Н. Инина
— Нет-нет. Это был такой компромиссный ход, который не реализовался, потому что произошли судьбоносные изменения и профессионально я в этом плане не очень реализовалась. Тем более что хотелось заниматься все-таки режиссурой, что близко к психологии.
В. Емельянов
— Психология, мне кажется, тоже творческая профессия. Или наука.
Н. Инина
— И наука, и искусство.
В. Емельянов
— Ближе к психологии тогда. В культурном центре «Покровские ворота» прошла презентация издательства «Никея», вы являетесь автором одной из них, в двух других выступаете в качестве соавтора. О чем эти книги, почему они вышли одновременно. Ваша вторая книга, которая тоже там вышла...
Н. Инина
— Третья. Они не совсем вышли одновременно. Была первая книжка «Испытание детством», которая как-то очень быстро откликнулась, буквально за два месяца разлетелся весь тираж первый. И поэтому было довольно быстро второе издание. Абсолютно идентичное первому. Которое тоже довольно быстро разошлось. И главная проблема была в том, что книжка хорошая, но маленькая. И издательство попросило немного расширить, увеличить объем. И я начала работать над еще одной главой. А тем временем была идея у Леонида Виноградова написать книжку о страстях. И параллельно с написанием еще одной главы книги «Испытание детством» я еще поучаствовала в «Страстях и искушениях». То есть иными словами, психологи пытаются показать, что психологического стоит за таким духовным понятием, как страсть и искушение. И также параллельно с написанием этой главы Володя Лучанинов, главный редактор «Никеи», попросил поучаствовать в книжке о красоте. Тема для меня очень важная. Первое образование, тем более, ВГИК, вы совершенно правильно на этом сакцентировали..
В. Емельянов
— О красоте как таковой?
Н. Инина
— Как таковой. О роли красоты в жизни человека.
В. Емельянов
— А что такое красота?
Н. Инина
— Мы сейчас можем уйти очень далеко.
А. Пичугин
— Ну почему же. От психолога я еще ни разу не слышал такого определения.
Н. Инина
— Книга очень точно называется «Одеяние души». О красоте божественной и человеческой. Красота как гармония, как внутреннее состояние человека, не внешнее. Такая знаменитая фраза «Красота спасет мир», которую эксплуатируют всяческих в разных интерпретациях, давая это девизом перед какими-то модельными всякими соревнованиями, выбирая красавицу города, страны, района. Но ведь у Достоевского продолжение очень серьезное: на самом деле красота — это то место, где борется Бог и дьявол. И в душе человека — это место столкновения, где побеждает либо добро, либо зло. Побеждает, когда в душе добро, это и есть красота. С этим посланием и была сделана обложка этой книжки.
Тем временем работа над главой книги «Испытание детства» шла, закончилась и они очень близко по времени вышли. И мы решили просто представить сразу все три в одной презентации. Хотя формально книжки о разном. Одна про роль детства, вторая — страсти, искушения, где попытка понимания того, почему человек приходит на исповедь год за годом, каждый раз говорит одно и то же, хочет преодолеть свой грех, какую-то свою страсть, но что-то ему мешает. Это часто говорят священники на курсах повышения квалификации, где мы преподаем с профессором Братусем Борисом Сергеевичем, который является научным руководителем факультета психологии РПУ и одновременно заведующим кафедры общей психологии психфака МГУ. Такой у нас тандем. И мы примерно раз в два месяца читаем психологию священникам.
А. Пичугин
— А зачем им это нужно?
Н. Инина
— А затем, что они тоже сталкиваются с проблемой повторения на исповеди одного и того же, с тем, что человек хочет, но не может. Он чувствует внутренний долг, но по факту не может его реализовать. Почему? Человек упирается в эту свою несчастную психологию, с которой он взаимодействует 24 часа в сутки, через это нельзя перепрыгнуть, невозможно просто взять и отвернуться от нее. Потому что это то, чем мы воспринимаем свой внешний и внутренний мир — это наши чувства, наши мысли, наши переживания, наши защиты и так далее. Это интересный способ познания мира — психологический взгляд. Это то, что мы имеем в себе как физику, как здоровье.
В. Емельянов
— Я почему спрашивал, для чего это нужно священству, в том смысле, что раньше священники без этого обходились, у них раньше не было такого курса по психологии.
Н. Инина
— Это неправда. Нет. Курс психологии был всегда испокон веков. Его отменили при Хрущеве.
А. Пичугин
— А называлось это как?
Н. Инина
— Психология.
А. Пичугин
— И в семинариях дореволюционных преподавалось?
Н. Инина
— Конечно. Да, абсолютно точно. Можно передачу этому посветить и Бориса Сергеевича Братуся позвать, он вам очень подробно расскажет о том, как это происходило.
В. Емельянов
— Мы, наверное, так и сделаем.
Н. Инина
— Курс по психологии ушел в хрущевские времена вместе с курсом физики, химии. То есть общеобразователь
В. Емельянов
— Мне очень понравилось ваше определение. Я как раз утром сегодня, готовясь к передаче, прочел, что человек пытается карабкаться в гору, а психолог — это та самая подножечка такая, которая ему помогает сделать первый шаг.
А. Пичугин
— Ступенька.
Н. Инина
— Помощник, тренер, который подсаживает снизу. Священник тот, кто подтягивает его сверху по большому счету. Тот, кто говорит о том, куда идти. А психолог говорит о том, как преодолеть то, что мешает идти вверх.
А. Пичугин
— Слушая вас, я понимаю, что каждый человек должен с какой-то периодичностью обращаться к психологу. Даже несмотря на то, что у него внутренних потребностей нет в данный момент.
Н. Инина
— Я понимаю ваш вопрос, он очень хороший и было бы совсем неплохо. Другой вопрос, что человек — существо довольно инертное. И он делает усилие, когда ситуация тупиковая уже. Просто пример, аналогия. Мы обращаемся к врачам, когда уже невмоготу. Мы уже не можем выйти из дома, что-то совсем невозможное происходит с организмом. Точно так же происходит и с нашей психологической реальностью, когда совсем припрет, тогда человек идет к психологу. И, как правило, говорит совсем не то, что есть на самом деле и что является проблемой. Потому что психика так ловко маскирует внутренние сложности, внутренние проблемы. Человек говорит: «Как-то плохо, некомфортно, что-то не складывается, вот на работе сложности». Идет по поверхности, не входя в глубину. И вся его жизнь не учит в глубину идти.
А. Пичугин
— Мне, как человеку, занимающемуся историей, мне всегда казалось, что в каждый современный исторический период, человеку не очень комфортно жить.
Н. Инина
— Другой вопрос, если мы зададимся вопросом, что такое некомфортно для нашего соплеменника лет 200 назад и что ему некомфортно сегодня, это разное некомфортно. Один священник в книжке написал замечательную фразу, говоря о цивилизационном скачке, в мире с точки зрении цивилизационных каких-то, о возможности владении миром, перемещения из точки в точку. Человечество выиграло? Человек проиграл. На психику человеку обрушилась такая махина информационных подробностей, колоссальное повышение уровня конкуренции. Достаточно взять один день человека в большом городе. Сумасшедший день. Он приходит домой выжитый, как лимон. Часто я слышу от клиента, что они начинают день, открывая новости в Интернете.
А. Пичугин
— Это я руку поднимаю.
Н. Инина
— И за завтраком, вместо того, чтобы смотреть в окно и слушать пение птиц, как-то себя настраивать на день, прикасаться к внутренней гармонии, мы уже атакованы этим потоком-потоком-
В. Емельянов
— Мы на работу приходим выжитые уже.
Н. Инина
— Уже атакованные этой некой общей системой. На работе, не мне вам рассказывать, что происходит: быстро туда, быстро сюда, ответить на тот вопрос, на то требование, не дай Бог, начальник в плохом настроении. Если изобразить день современного человека, с утра – кофейку, чтобы взбодриться, вечером — что-то успокоительное, чтобы заснуть. Все время попытка вспомогательных средств. А ведь это же некий своего рода допинг, некая атака на психику. Я помню, личный опыт, когда я выезжаю куда-нибудь на природу или в отпуск, сажусь где-нибудь на берегу моря, я просто чувствую, что во мне как-то тормозит поезд, который несется внутренне на огромной скорости. И он тормозит, тормозит дня два, и только после этого я начинаю слышать себя, природу.
А. Пичугин
— Психолог Наталья Инина в гостях у программы «Светлый вечер» на Светлом радио.
Несколько дней человеку, вы говорили, нужно расслабиться, когда он приезжает куда-то. А я думаю, что я не могу расслабляться, куда б я ни приехал, я не могу больше 10 минут на этом пляже провести. Мне надо куда-нибудь пойти, поехать, сесть в машину, уехать еще за 250 километров. Вот так я могу отдохнуть.
Н. Инина
— Есть определенный тип характера, такой бодрый, динамичный, любознательный. Но тут надо очень хорошо понимать, что действительно в вас требует разнообразия. Характер ли или привычка? Если часто так бывает, что именно привычка требует от нас движения на той же скорости, в которой мы живем в обычной жизни. Но, конечно, это не к вам, это, скорее, к нашим радиослушателям. Мы загоняем себя до какого-то такого предела, которого мы внутренне просто не чувствуем. И вдруг, как часто говорят люди, все же было нормально, и вдруг — сорвало. Причем ведь это необязательно касается физиологии, медицинских проблем. Часто бывает, срывает психологию. Когда человек, например, влетает в панические атаки, какие-то состояния, фобии, острых неврозов, потому что он не умеет и его на самом деле никто не учит слушать самого себя. И в этом плане я не случайно взялась за эту тема детства в жизни взрослого человека, потому что я вижу, что в нас этот внутренний ребенок, о котором я всячески пытаюсь говорить и писать, призывать его как-то слушать и видеть. Он на самом деле — критерий внутреннего голоса, ребенок в нас никогда не врет и никогда нас не обманет. Я могу сказать, что я тоже живу предельно активной жизни, но иногда я чувствую, что я на пределе своих сил.
В. Емельянов
— И что вы делаете тогда?
Н. Инина
— Я смотрю на свою внутреннюю девочку, и вижу там совершенно съежившееся существо, которое смотрит на меня ошеломленными глазами, как бы говорит мне: «Ты совсем про меня забыла? Я тут уже почти помираю, я так больше не могу». Представим себе маленького реального ребенка, которого мы все время, до трех часов ночи куда-то везем, что-то с ним делаем.
А. Пичугин
— И так каждый день.
Н. Инина
— Да. Ребенок болеет и еле-еле живет в таких условиях. Но ведь проблема в том, что детство — это не прошлое, оно часть нас, это некая матрица, сгусток памяти, реальное живое бытие внутри нас, мы переживаем чувство спонтанности, радости. Это способность ребенка в нас. Неслучайно эта фраза прекрасная евангельская: будьте, как дети. Не будьте детьми, не впадайте в детство, но будьте как дети. Не забывайте об этом, об этой наивности, открытости, естественности, спонтанности, творчестве. Более творческого существа, чем ребенок трудно найти. И это такая целостность, которую мы во взрослом состоянии очень утрачиваем сильно, как бы мы почти теряем контакт с ней. И я получаю такое количество удивительных писем после выхода книжки «Испытание детством», как раз свидетельствующи
В. Емельянов
— Это было бы идеально.
Н. Инина
— Но не для всех.
В. Емельянов
— Наверное. Не для Леши, поскольку он человек деятельный.
А. Пичугин
— Я задумался: а вдруг. Я, может, не пробовал никогда.
Н. Инина
— Попробуйте. В этом нет ничего страшного, это совсем не опасно. Взрослость очень сложное состояние, в нем очень много всего, взрослый человек одновременно родитель, ребенок своих родителей, профессионал, друг, товарищ и брат, в нем очень много глубинных и каких-то функциональных образов и ролей. И это нормально. Это не потеря целостности. Это как раз понимание, что человек, восточные люди говорили «микрокосм», нам проще, в христианском контексте вспомнить «по образу и подобию Божию созданное существо». То есть это очень серьезно. И это действительно так сложно, что мы на самом деле боимся этой сложности и всячески от нее отворачиваемся. Проще, как нам кажется, жить в мире, где все либо белое, либо черное, либо налево, либо направо. А этой сложности нам не надо. И это действительно современная проблема.
В. Емельянов
— Потому что мы не знаем, что с ней делать, с этой сложностью.
Н. Инина
— Вы абсолютно правы.
В. Емельянов
— У меня еще вот какой вопрос относительно детства. Вы говорите, что вы обнаруживаете в себе маленькую девочку, но не у каждого человека счастливое детство. Но есть люди, у которых действительно детство было не счастливое. И тогда в него возвращаясь, вы предлагаете ему заново переживать свои детские травмы, вспоминать, как над ним, возможно, издевались в школе. Я читал интервью с Ренатой Литвиновой, она школу свою просто ненавидит, её дразнили останкинской телебашней, потому что она была девочкой высокой, она и сейчас остается высокой, привлекательной женщиной, но школу вспоминает с ужасом. Давайте вспомним героиню Кристину Орбакайте в фильме Ролана Быкова «Чучело», потрясающая лента, невероятная история.
Н. Инина
— Замечательный вопрос, огромное вам за него спасибо. Это ключевой вопрос. Еще Фрейд показал то, что забыто, не выброшено, оно не изъято из внутреннего мира, оно как бомба замедленного детства с вытащенным детонатором отстукивает свой ритм внутри нас. И мы закрываем туда дверь и говорим: «Бомбы нет». Но бомба есть. И оттого, что мы её не видим, она не исчезает. И когда мы так обходимся с собственной психикой, с собственной историей, с собственным детством, то тогда эта бомба взрывается, тогда мы получаем, откуда ни возьмись, какие-то жуткие проблемы, панические атаки, о которых я говорила, сейчас огромное количество людей от этого страдает.
В. Емельянов
— Мне кажется, я не переживал такие вещи, но на моих глазах я видел, как страшно это выглядит.
Н. Инина
— Очень страшно это выглядит. Кажется, что человек умирает, готов вызывать скорую, ему кажется, что все, конец пришел.
А. Пичугин
— Я только один раз видел, это длилось несколько минут в связи с быстрым эмоциональным потрясением.
Н. Инина
— Мы сейчас провели вебинар, уже за несколько дней посмотрело в Ю-тубе 800 человек, то есть это тема огромной важности. И это, конечно, о том, что вроде бомбы нет. И я уже много лет занимаюсь психотерапией, вижу, что за этими всякими, деструктивными, вроде бы не относящиеся к нашей жизни историями, лежат истории нашей жизни, а чаще всего нашего детства. То, как над нами издевались, то, как расходились родители, то, как пил запойно отец, болела или умирала мать. И так далее. И это переживание в нас застревает и оно работает, и оно разъедает нас изнутри.
В. Емельянов
— А мы это замечаем или нет?
Н. Инина
— Мы это заметим, когда ситуация будет не то чтобы необратима, но очень критична. Рано или поздно это нас настигнет. Поэтому лучше не доводить до греха.
В. Емельянов
— А как это может проявиться? Панические атаки. Что еще?
Н. Инина
— Например, сценариев огромное количество. Например, у девочки нет отца, или отец такой деструктивный, запойно пил, уходил, изменял матери, всякие разные формы нездорового поведения. И она начинает искать, собирается замуж и в подавляющем большинстве случаев она находит себе второго отца, понимаете? Это статистика. Такого же деструктивного, она также начинает его спасать, о нем беспокоиться, она подсознательно ищет такую же историю.
Она не осознает того, что она делает. Она хочет не найти мужа, она хочет найти хорошего папу. Потому что в ней нет опыта любви отца к ней. Она подсознательно ищет что-то подобное. Но на самом деле находит то, что было всегда, то, к чему она привыкла. Поэтому она видит мужчину...
В. Емельянов
— То есть получается, что мужчина подсознательно ищет себе в жены мать?
Н. Инина
— Или дочь. Это очень частая проблема. Я очень много консультирую семей на краю развода, огромный количество деструкции связано с тем, что там совершенно сменены роли. Это не мужчина и женщина, не взрослый человек и взрослый человек, это либо два ребенка, либо ребенок и родитель, соответственно, либо женщина — мать, либо мужчина — отец.
А. Пичугин
— А бывает, что и тот и другой кого-то ищут? Он ищет дочь, она — отца. И вот они встречаются.
Н. Инина
— Очень часто так бывает. И они, как правило, этого не осознают. Если брак только сбоит на этом уровне, когда они просто не осознают, что у них такие отношения, то надо помочь это понять, принять, вывести на уровень осознанности, и тогда эти браки прекрасно, долго существуют. Вот она немножко дочь, а он такой немножко папа...
А. Пичугин
— Подождите...
В. Емельянов
— Я тоже засомневался. Они все это вытаскивают, осознают и брак разваливается.
Н. Инина
— Не так. Брак — не тотально невротическая встреча. В этом всегда есть какая-то зона, связанная с любовью, с детьми, с чем-то очень созидательным. Но этому созидательному мешает то деструктивное, невротическое, мы бы сказали. Подмена того, что есть на самом деле, какой-то картинкой, которую они себе придумали. И когда люди начинают осознавать то, что происходит, напрасно думать, что они начинают рубить с плеча и разводиться. Огромное количество семей наоборот пытаются отыграть, осознать, преодолеть эту проблему. Потому что все хотят сохранить отношения, если эти отношения построены на любви.
А. Пичугин
— Ну если они к вам приходят за этим.
В. Емельянов
— Наталья Инина у нас сегодня в гостях, психолог, консультант.
А. Пичугин
— Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Здесь сегодня для вас работаем мы, Алексей Пичугин...
В. Емельянов
— И Владимир Емельянов.
А. Пичугин
— Наталья Инина, практикующий психолог. Говорим сегодня, во-первых, о том, что все мы родом из детства, в нас живут все те же детские переживания, надо ли их в себе как-то культивировать или же — наоборот. И как с этим ребенку внутреннему общаться. И говорим о том, как со всем этим жить в современном мире. Может быть, продолжим немного тему отношений. То есть получается, что все равно в любых отношениях, если люди к вам пришли, им хочется понять про себя что-то, значит, там где-то внутри есть маленькая искорка, её либо можно разжечь, чтобы она разгорелась, или она совсем затухнет окончательно.
Н. Инина
— Я бы согласилась с этим образом, но немного менее драматично я к нему отнеслась, потому что там не искорка, там мир, мир, в который закрыта дверь.
А. Пичугин
— А откуда этот мир взялся, если люди изначально пошли по неверному пути и друг друга представляли не такими, как есть?
Н. Инина
— Вы понимаете, мы говорим о мире не том, который зарождается, когда люди встречаются, мы говорим об изначальном мире внутри каждого человека. Если мы посмотрим на лица маленьких детей, то мы увидим образ этого мира. Ребенок, он ведь не пустой мешочек, в который взрослые тщательно и настырно часто что-то запихивают. Знания, умения, навыки, а это действительно мироздания, это очень частая проблема школьного промаха педагога, я бы сказала. Их задача состоит в том, чтобы напихать в эту голову много-много всего, но я очень часто слышу от людей взрослых, что одно из самых жутких воспоминаний — это школа. Потому что это место, где они не могли как-то себя выразить, где их все время строили, как все, так и я. И это такой очень глубокий и долгий, потому что 10 лет для ребенка, это огромная жизнь, опыт потери контакта с собой.
А. Пичугин
— Значит, это какая-то ущербность нашей советской российской школы?
Н. Инина
— Я думаю, что это вообще проблема современного мира. Задача родителей — подготовить ребенка к этому жесткому миру, засунуть его в хороший вуз, обеспечить ему знание желательно двух языков. Задача учителей — подготовить ребенка к ЕГЭ. Чтобы он отстрелялся и четко ответил на все поставленные вопросы. Неважно, как он мыслит, мыслит ли он вообще.
В. Емельянов
— Хорошо, сочинение вернули.
Н. Инина
— Слава Богу. Есть такой замечательный тест, который проверяет наличие понятийного мышления — способности строить причинно-следств
В. Емельянов
— И что?
Н. Инина
— Образовываться во всех широких смыслах этого слова.
В. Емельянов
— Не хватает времени людям сейчас. Потому что... Вы обратите внимание, как отпуск сейчас у нас проходит, две недели. Если раньше человек использовал свои 24 дня...
А. Пичугин
— 27, по-моему.
В. Емельянов
— Больше 20 дней. Даже учитывая, что мы отсюда из нашего болота выбираемся к морю на юг, все равно нужна какая-то адаптация, акклиматизация, которая как раз и происходит на 3-4, а то и на 5 день, человек начинает себя правильно и нужно ощущать в правильном месте. А получается так, что мы приезжаем, эта неделя проходит на то, чтобы адаптироваться, и остается неделя на то, чтобы отдохнуть.
Человек семейный встал с утра, накормил детей, собрал в школу, отвел в школу, бегом на работу, на работе куча дел, хорошо, что сейчас нет очередей в магазине, есть места, где можно поесть вечером. Но, тем не менее, у него просто нет времени слышать себя, слушать себя, образовывать.
Н. Инина
— Да, но. Я не могу с этим согласиться. Да, конечно, жизнь современного человека почти невыносима, но посмотрите, Леонид Дандурей провел замечательное исследование: подавляющее большинство людей, входящих в дом, включает свет и телевизор.
А. Пичугин
— Кто-то свет и компьютер.
В. Емельянов
— Я свет и музыку, как правило.
А. Пичугин
— Я думаю, у тебя все правильно.
В. Емельянов
— Я не знаю, думаю, что не все.
Н. Инина
— Мы сами в какой-то степени и изматываем себя. Мы же можем этого не делать. И, конечно, это огромная привычка, стереотип и определенная форма зависимости. И отдельная тема, связанная с зависимостью, почем человек так зависим от динамики. Почему ему так важно все время быть в суете? Потому что он действительно боится встретиться с собой.
В. Емельянов
— А я вот это очень не люблю состояние суеты, я не знаю, как правильно сказать, мне кажется, я его подавляю. Или я его пытаюсь избегать. Я очень не люблю этого мельтешения, мне некомфортно, когда, предположим, какая-то поездка организуется и надо туда, надо сюда, надо вот это посмотреть, а еще это. Туда, сюда, а мне просто по кайфу посидеть на лавочке в парке, пускай иностранного города, где я не понимаю людей, условно говоря, совсем не знаю французского, буквально несколько фраз, чтобы можно было изъясниться в кафе, ресторане или в магазине, спросить совсем уж что-то необходимое. И мне нравится вливаться в эту жизнь вот так, мне нравится смотреть, как эти люди живут, общаются, как играют их дети в парке. Мне такая спокуха ближе.
А. Пичугин
— А это, понимаешь, суета, которую ты описываешь, это наследие советского, не советского...
Н. Инина
— В очень большой степени.
А. Пичугин
— Но когда мы приехали, у нас одна загранпоездка, в Софию. И мы приехали и побежали смотреть, что же в этой почти заграничной Софии есть. Потому что больше никогда мы сюда не выберемся явно.
Н. Инина
— Я бы даже усилила эту отсылку к советскому прошлому, посмотрите, что происходило в течение 70 лет. Была ли там такая категория, как личность, индивидуальность
А. Пичугин
— Мозговая активность...
Н. Инина
— Не только. Не только мозговая активность. Это некое эмоциональное состояние, ощущение себя живой, опыт интереса, воспоминания опыта интереса, любознательности
В. Емельянов
— То есть потеря человека человеком.
Н. Инина
— Очень красиво, очень точно. Возникла такая формула, как человек толпы, человек массы. Такие классики Адорно, западные исследователи, показывали, как происходит проваливание в толпу человека. А ведь это же время двух мировых войн. Как одна из самых цивилизованных стран Германия проваливается в какой-то ужас общий. И психологи исследовали этот странный феномен. Вроде бы такая культура, философия, поэзия, музыка... Что происходит? И Юнг показал, что человек, который не осознает себя, не имеет контакта с собой, не чувствует внутренней глубины, он мгновенно проваливается в поток, в этот коллективный гипноз.
В. Емельянов
— Хорошо об этом писал наш Платонов. Его творчество всем этим пронизано по самое... Я помню, что я за него несколько раз принимался, мне просто страшно читать, это просто страшно читать, когда ты понимаешь...
А. Пичугин
— Но там совсем оголенные люди.
В. Емельянов
— Да, да, именно. Мы все говорим о современном человеке, мне бы хотелось узнать ваше мнение по поводу таких вещей, как активное участие в социальных сетях. Что вы как психолог можете сказать по поводу этого. Я вижу по своим друзьям некоторым, не всем, какой-то чрезмерное увлечение социальными сетями, я с ними об этом говорю, мы все взрослые, как мне кажется, адекватные, нормальные люди, но так ли это на самом деле, может быть, вам виднее со стороны. Но я даже просто говорю, зачем — ты подходишь к какому-то месту, если мы куда-то приезжаем, ты фотографируешь не для того чтобы это у тебя осталось, а чтобы тут же это выложить. Зачем?
Н. Инина
— Вы знаете, есть такой феномен открытых мыслей. Это вообще симптом психической болезни.
В. Емельянов
— Вот мне тоже кажется, я не медик, хотя у меня даже есть диплом «медицинской сестры широкого профиля».
Н. Инина
— Медбрата.
В. Емельянов
— Нет, специальность — медицинская сестра. Я в свое время хотел по стопам мамы и старшего брата пойти, они меня оба врачи, но жизнь как-то по-другому сложилась и повернулась. Но не об этом сейчас. Я вот тоже замечаю, что это не совсем нормально, что есть в этом что-то, что меня настораживает.
Н. Инина
— Я с вами согласна. Прежде всего, здесь можно сказать грубо, что это форма зависимости, как и любая форма зависимости, внутри которой невротический страх, тревога, одиночество болезненное, нездоровое, не то философское одиночество, которое любит любой здоровый человек. А такое болезненное... Страх одиночества. Но действительно при этом некое проваливание в общую тенденцию. Я совершенно не могу залезать в Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Я туда залезаю профессионально, мне нужно какие-то вещи выложить, информацию какую-то, моя страница — это просто способ дать информацию и где-то получить информацию. Я не могу найти то, что мне нужно, пролистывая выложенные фотографии — вот она на фоне машины, вот она на фоне цветочка, какая-то встреча, ребенок ест какое-то пирожное. Это бесконечный поток этих открытых мыслей, интимных вещей. Конечно, это нездоровая вещь.
В. Емельянов
— Я не окрашиваю здесь интимность в какие-то сексуальные тона.
Н. Инина
— Нет, нет, это интимность бытовая. Это дом... Мне кажется, в этом очень много того, что психологи называют невротичностью, есть, конечно, невроз как клинический термин, но есть такое понятие невроза с точки зрения психологии, некое расщепление, не встреча с реальностью. Это некая подмена реальности какой-то выдуманной картинкой. Лиса и виноград — это типичная история про невротика. И мне кажется, что это некая общая дикая форма зависимости. Она почти невинная, потому что есть куда более страшные формы зависимости. Она говорит о том, что человек очень одинок в мире. Ему одиноко, глубинно одиноко, и он как ребенок пытается прийти, что-то показать. Маленький ребенок и тут же прибегает: мам, пап, посмотри, что я сделал. Это такое абсолютно инфантильное бытие.
В. Емельянов
— Нужно этим людям задумываться, которые вовлечены в процесс, о котором мы говорим, нужно ли им задуматься о походе к психологу?
Н. Инина
— Несомненно. Это некий просто симптом того, что творится внутри нас, у нас в душе. Если человек болеет и у него никак не проходит горло, месяц болит, неплохо бы показаться доктору. Если такая форма странной зависимости, такой детской абсолютно, лет на 5 тянущей. То это вопрос: взрослый ли ты человек, можешь ли ты действительно взрослым и нести то бремя свободы, ответственности, которая требует от нас взрослость.
В. Емельянов
— У нас сегодня в гостях Наталья Инина. Продолжаем нас сейчас разговор. Мы остановились на соцсетях, но, думаю, мы сейчас на этом и закончим.
А. Пичугин
— Потому что я, например, про школу не совсем понял. Мы об этом проговорили, что негатив идет через всю жизнь от школы. А делать-то что? Почему у меня такой вопрос. Я несколько лет проработал в школе, но это была очень хорошая школа московская, где дети к 11, 10 классу уже по своему развитию, развитию своей личности и по своей самостоятельност
Н. Инина
— Это все болезненные, масштабные темы. Ответить на этот вопрос внятно, коротко и емко будет трудно. Здесь очень много важных аспектов. Начала бы я, как психолог, с того, что все дети разные. И уже к годам 10 понятно, что у этого ребенка такой характер, а у этого такой. Я очень часто, когда ко мне приходят люди с определенным типом характера, это не про патологию, этот тип называется шизоидный или индивидуалистиче
А. Пичугин
— Ну и все, они сразу под прицелом.
Н. Инина
— Да. Иванов, ты как всегда отстаешь, как всегда смотришь в окно.
В. Емельянов
— А они в школе троешники.
Н. Инина
— Не просто, они очень часто изгои, у них интересный характер, потому что когда на этот характер нападают, на этого ребенка нападает учитель, он реагирует как бы никак, он внутри очень стрессует, ему очень страшно и больно, но лицо его ничего не выражает. Это учительницу, как правило, очень раздражает: что это такое, нет ни чувства вины на его лице, ни слез, а просто лицо, ничего не выражающее. И она дожимает, дожимает. Дети очень часто выбирают такого человека в козла отпущения, преследуют. И этот мальчик и эта девочка запоминают опыт, что они не такие, плохие, этим опытом они живут потом всю жизнь. И моя задача сказать: вы замечательные, у вас удивительно редкий характер.
В. Емельянов
— Это эти шизоидные? Это значит я все-таки.
Н. Инина
— Это удивительного богатства внутреннего люди, они мыслят нестандартно, у них креативное мышление, они на базе небольшой информации могут делать тонкие обобщающие выводы, это ученые, компьютерщики, такие люди интересных профессий.
А. Пичугин
— Получается, что педагог ломает ребенка через колено. Нам в институте на психологии педагогики, что большинство школьных учителей, они совсем не психологи, их по-хорошему по результатам всех тестов на пушечный выстрел к детям подпускать нельзя.
Н. Инина
— Поэтому мне кажется любые образовательные курсы для педагогов, психологические образовательные курсы, они просто необходимы.
В. Емельянов
— А им разве не читают в процессе учебы этот курс?
Н. Инина
— Я думаю, не настолько подробно, насколько должно быть. Но когда я разговариваю с педагогами, не очень они знают про эти разные характеры. Я при любом удобном случае всячески даю информацию, что есть такой характер, сякой, давайте дифференцируйте. Потому что ребенок до конца школы еще про личность говорить рано, но там характер вылупляется, формируется, демонстрируется. И надо понимать, с чем мы имеем дело и как-то учиться распознавать. И мало того, если бы педагог знал, что ребенок может быть истероидный, эмоционально лабильный, любящий выступать, любящий аплодисменты, его можно было бы использовать...
В. Емельянов
— По назначению.
Н. Инина
— Совершенно верно. А не стричь всех под одну гребенку. Понятно, что педагог в тисках, ему нужно подготовить все типы характеров тупо к ЕГЭ, и это его главная задача. Это не про человека.
В. Емельянов
— От этой системы много где даже на Западе отказались. Парадоксальная ситуация, вместо того, чтобы брать самое лучшее, опыт западный и наш собственный, мы берем только худшее.
Н. Инина
— Совершенно верно. Я не очень понимаю, кто выбирает и почему это происходит.
А. Пичугин
— Я смотрел рейтинги, и первые 20 позиций в школе составляют, где уже это поняли, где уже пришли ко всему тому, о чем мы сейчас говорим. Но, к сожалению, практика эта будет ограничена 20 школами. Как-то считается, что есть вот эти 20 школ и те родители, которые стремятся дать своим детям образование, они их туда запихнут.
В. Емельянов
— Я позволю себе такую мысль, понимая, что это СМИ, это моя точка зрения личная, её не будет, может, разделять дорогая редакция, но у меня складывается ощущение, что это делается целенаправленно, что людям, которые правят страной или будут потом править страной, не нужны думающие граждане. И от этого мне становится горько.
А. Пичугин
— Я песню вспоминаю на эту тему «Я становлюсь идеальным солдатом».
Н. Инина
— Я думаю, это какая-то повсеместная проблема. Действительно зачем системе — личность? Она не управляема, с ней надо считаться, у нее есть какие-то внутренние ценности, благородство, свои незыблемые опоры внутренние, ей не укажешь сделать так или сяк. Но, вы знаете, мне очень близка позиция одной удивительной женщины Ирины фон Шлиппе, она давно уже живет в Англии, духовное чадо митрополита Антония Сурожского, записала с ним на Би-би-си множество разных программ. И она как-то сказала, ей задали вопрос: вот как вы боретесь с тем-то, с сем-то? А она занималась борьбой с абортами. Она сказала: «Я не борюсь со злом, я просто стараюсь жить на стороне добра». Я могу что-то делать, я делаю. А когда мы тратим силу, энергию на борьбу с этой некой черной дырой, она в этом плане все перемелет. А если зажигать какую-то свою свечку в этом темном неком пространстве, глядишь, тут еще одна зажжется, еще одна, еще одна. И так будет мир освещаться. И в этом плане мне кажется, что надо просто делать свое дело и делать его честно, хорошо.
В. Емельянов
— Если ты не хочешь быть в системе, просто отойди. Насколько можно далеко, насколько тебе будет комфортно без этой системы. Все равно мы же не можем сами по себе жить, мы обязаны соблюдать какие-то законы элементарно. И так далее.
Н. Инина
— Я тут не за одиночество прекрасных людей, я за консолидацию этих прекрасных людей. Когда люди, единомышленники начинают делать что-то вместе. И при этом это не про борьбу всеобщую, а про некое заседание. Сколько сейчас потрясающих проектов, рожденных просто людьми, не сверху спущенных. Помощи детям, умирающим, старикам, животным. Просто радуется душа, потому что понятно, что мир полон хорошими, добрыми, созидательными людьми, в общем, они как-то начинают действовать, исходя из своих представлений о прекрасном.
В. Емельянов
— Только в новостях нам показывают совсем другую картинку и говорят совсем о другом.
А. Пичугин
— Резюмируя наш разговор — слушайте «Светлый вечер» на радио «Вера», там всегда светлые люди, которые творят добро.
В. Емельянов
— Я так понимаю, что время нашего разговора, к сожалению, истекает. Большое спасибо, Наталья Владимировна, вы невероятно интересный собеседник, приходите к нам почаще.
Н. Инина
— Спасибо. С удовольствием.
В. Емельянов
— Наталья Инина, практикующий психолог, автор курсов «Психология личности», «Психология религии», «Психология веры» и так далее. Помимо всего прочего Наталья Владимировна читает курс лекций по психологии на курсах повышения квалификации для клириков в МДА. Наталья Инина. В студии были Владимир Емельянов...
А. Пичугин
— Алексей Пичугин. Спасибо.
В. Емельянов
— До новых встреч.
Послание к Колоссянам святого апостола Павла
Поделиться
Кол., 253 зач., II, 1-7
Комментирует протоиерей Павел Великанов.
Тот, кто сажал деревья, знает: главное, чтобы саженец хорошо укоренился. Тогда процесс роста пойдёт быстро, а при хорошей погоде и достаточно питательной почве и плоды не заставят долго себя ждать.
Не просто так я вспомнил про саженцы — сегодня за богослужением в храмах звучат слова из 2-й главы послания апостола Павла к Колоссянам — давайте послушаем.
Глава 2.
1 Желаю, чтобы вы знали, какой подвиг имею я ради вас и ради тех, которые в Лаодикии и Иераполе, и ради всех, кто не видел лица моего в плоти,
2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
3 в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.
4 Это говорю я для того, чтобы кто-нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами;
5 ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа.
6 Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, так и ходи́те в Нем,
7 будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением.
Апостол говорит о важности «укоренения» и «утверждения» христиан во Христе — без чего не будет никакого «преуспевания». Главную опасность апостол видит во «вкрадчивых словах» — по-гречески — Πιθανολογία — следуя которым неизбежным будет уклонение от истины и последующая вечная погибель.
У дерева корни выполняют сразу две задачи: питают его и удерживают в земле. При этом корни скрыты от глаз — и на поверхности практически ничего не видно, что именно происходит с корнями! В моей садоводческой практике бывало, что посаженное дерево вроде как начинает активно расти, а потом — засыхает. Когда его уже удаляешь, только тогда и видишь, что корни-то не прижились, не стали расти и развиваться — и растение погибло.
Что же апостол имеет в виду под «вкрадчивыми словами»? И здесь мне хочется вспомнить один интересный эксперимент — а именно «Биосфера-2», который проводился в США в начале 90-х годов ХХ-го века. Это был эксперимент с замкнутой экосистемой под стеклом — с целью попробовать создать полностью самодостаточную среду, которую потом можно было бы воспроизводить в том числе и на других планетах. Всё было продумано очень тщательно: работали самые лучшие умы! Но через какое-то время исследователи заметили: некоторые деревья быстро росли, а затем падали задолго до достижения зрелости! Причина оказалась неожиданной: в идеальных условиях дерево быстро «наращивало» массу — но древесина оказывалась... пустой, рыхлой, очень слабой, неспособной вынести даже собственный вес! Чтобы быть крепким — дереву нужно не только хорошее питание, но и ветер, и ураган, и перепады температур, и разные другие кризисы — вот только тогда оно и будет стоять, «как вкопанное»!
Вот как можно было бы понять предостережение апостола: будьте очень осторожны с теми, кто по отношению к вам — ласков, предупредителен, заботливо окутывает видимостью уюта и комфорта и исключает любой дискомфорт и неприятность! Возможно, вы и правда пойдёте вперёд в религиозной жизни «семимильными шагами» — да только вопрос: не уподобитесь ли вы тому самому рыхлому дереву в оранжерее, которое однажды даже свой собственный вес выдержать не сможет?..
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 143. Богослужебные чтения
Поделиться
Можно ли счастье... выдать со склада?
С такого странного вопроса мне хотелось бы начать комментарий к 143-му псалму, который сегодня читается в храмах за богослужением.
Псалом 143.
Давида. [Против Голиафа.]
1 Благословен Господь, твердыня моя, научающий ру́ки мои битве и персты́ мои брани,
2 милость моя и ограждение моё, прибежище моё и Избави́тель мой, щит мой, — и я на Него уповаю; Он подчиняет мне народ мой.
3 Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нём, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание?
4 Человек подобен дуновению; дни его — как уклоняющаяся тень.
5 Господи! Приклони́ небеса Твои и сойди́; коснись гор, и воздымя́тся;
6 блесни молниею и рассей их; пусти стрелы Твои и расстрой их;
7 простри́ с высоты ру́ку Твою, избавь меня и спаси меня от вод многих, от руки́ сыно́в иноплеме́нных,
8 которых уста говорят су́етное и которых десница — десница лжи.
9 Боже! новую песнь воспою Тебе, на десятиструнной псалтири воспою Тебе,
10 дару́ющему спасение царям и избавляющему Давида, раба Твоего, от лютого меча.
11 Избавь меня и спаси меня от руки́ сынов иноплеме́нных, которых уста говорят су́етное и которых десница — десница лжи.
12 Да будут сыновья наши, как разросшиеся растения в их молодости; дочери наши — как искусно изва́янные столпы́ в черто́гах.
13 Да будут житницы наши полны́, оби́льны всяким хлебом; да плодятся овцы наши тысячами и тьмами на па́житях наших;
14 да будут волы́ наши тучны́; да не будет ни расхищения, ни пропажи, ни воплей на улицах наших.
15 Блажен народ, у которого это есть. Блажен народ, у которого Господь есть Бог.
Антуан де Сент-Экзюпери в книге «Цитадель» вспоминает, как его отец помогал беженцам. Ещё ребёнком будущий писатель заметил: действительно, можно помочь нуждающимся людям, тем, кто оказался лишённым крова, семьи, безопасности. Можно облегчить — причём существенно! — их боль и страдания. И дальше автор говорит: «Бессмысленно снабжать людей счастьем как заготовленным впрок припасом».
Сегодняшний псалом прекрасно объясняет, почему мысль Экзюпери очень точна. Действительно, счастье со склада не выдаётся — оно, словно тонкая ткань, ткётся из множества почти невидимых, невесомых нитей — каждая из которых — и здесь я вверну еврейское слово из псалма — сплошной Хавэ́ль — пар, дуновение, дыхание — как и сам человек. Удивительное дело: всё вокруг нас — мимолётно, скоропреходяще, неустойчиво — но из этой ненадёжности и созидается нечто бесконечно важное, что невозможно получить ни на каком «складе»!
Обратим внимание ещё вот на какую деталь. Тот, кто хотя бы раз стоял за ткацким станком, знает, насколько это муторная, однообразная, неинтересная работа, требующая постоянного внимания и не прощающая ошибки. Но только так может появиться хорошая ткань. Мне очень откликаются эти слова Экзюпери о счастье: «Оно представилось мне благодатным плодом жизненного уклада, который вытруживает в тебе день за днём душу, способную чувствовать себя счастливой, а вовсе не получением задаром множества бестолковых вещей».
Как же это точно — «вытруживать день за днём душу!» Из тонких, прозрачных нитей будничной суеты — того самого «Хавэ́ль» — только и можно научиться на самом деле стать счастливым и благодарным Богу за ту жизнь, которую мы жительствуем!..
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
Поделиться
Мы размышляли о главных смыслах проповеди святителя Илариона Киевского, произнесенной в середине XI века скорее всего в день совпадения двух больших церковных праздников: Пасхи и Благовещения Пресвятой Богородицы.
Святитель Иларион размышлял, как закон соотносится с благодатью, в чем состоит важнейшая задача закона как данных нам Богом заповедей, к какой свободе призван христианин, а также как Русь становилась христинаской державой, и какую роль в распространении веры в нашей стране сыграл князь Владимир. Мы говорили о том, какое отношение этот древний текст имеет к нам сегодня и в чем состоит его ключевое послание.
Ведущие: Константин Мацан, Максим Печенкин
Константин Мацан
— Добрый вечер, дорогие друзья! На Радио ВЕРА программа «Истоки» — программа, в которой мы из сегодняшнего дня вслушиваемся и вчитываемся в выдающиеся тексты из истории русской религиозной мысли. В студии мой дорогой коллега — Максим Печёнкин, главный режиссёр Радио ВЕРА. Привет!
Максим Печёнкин
— Всем добрый вечер! И Константин Мацан.
Константин Мацан
— Добрый вечер!
Максим Печёнкин
— Кость, я предлагаю вернуться к истокам и взглянуть на такую вещь, как русская мысль, на основы русской религиозной мысли. Тема эта многогранная, сложная, точек для отсчёта может быть очень и очень много. Но давай сегодня поговорим о таком произведении, как «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона. Это середина XI века.
Константин Мацан
— Да, действительно, это текст, от которого нередко принято отсчитывать возникновение на Руси самостоятельной мысли. Середина XI века — понятно, что это дела давно минувших дней и трудно установить точную дату, но тем не менее среди версий есть и такая, что мы знаем даже конкретный день, когда это было произнесено.
Максим Печёнкин
— И что же это за день?
Константин Мацан
— 26 марта 1049 года. День, когда в церковном календаре — а это бывает очень редко — Пасха совпала с Благовещением. И вот пресвитер Иларион, тогда ещё не митрополит, через несколько лет он станет митрополитом, тогда ещё просто киевский священник, произносит в киевском соборе Святой Софии пасхальную проповедь перед князем Ярославом, сыном князя Владимира, его семьёй и свитой. И вот от этого текста принято, повторюсь, отсчитывать начало самостоятельной русской мысли.
Максим Печёнкин
— Давай немного перейдём в тот временной отрезок, который мы с тобой сейчас очерчиваем. Середина XI века, время правления Ярослава Мудрого, время необычайного подъёма на Руси — духовного, политического. В самых разных аспектах можно об этом говорить. Всего около шестидесяти лет прошло с того момента, как князь Владимир крестил Русь, и уже строятся София Киевская, София Новгородская. То есть от языческого времени Русь отделяет чуть менее полувека— и происходит настоящий культурный взрыв.
Константин Мацан
— Это действительно поразительно. И это тот первый факт, который с рождением данного текста и связан. Я как-то услышал в одной лекции историка Церкви такую реконструкцию того, что представлял собой мир жителей этих славянских земель, жителей племенных союзов, которые, объединившись, стали Русью. Это сельская местность. Возникают уже какие-то поселения, претендующие на то, чтобы стать чем-то похожим на города, но всё-таки вокруг деревянные частоколы, простые деревянные избы. Вот такой был тот предкультурный контекст, в котором на Руси возникает христианство. А что вдруг начинают видеть вокруг себя жители этих земель после Крещения Руси? Воздвигаются каменные храмы по прекрасным византийским образцам. Это архитектура, которой человек в этих землях прежде не знал. В храмах появляются росписи, иконы — это искусство. В храмах появляются книги — это литература. Действительно, мы говорим о том, что приход культуры, возникновение русской культуры связаны именно с принятием Русью христианства. Поразительно, что по историческим меркам проходит буквально мгновение — пять-шесть десятилетий после того, как Русь принимает христианство, — и возникает такой литературный памятник, как «Слово о законе и благодати». То есть на Русской земле появляется священник, который читал книги, знакомился с литературой, имел духовных наставников, очевидно, знал иностранные языки и пишет проповедь, которая по своим литературным и богословским достоинствам не уступает византийским образцам. Среда, из которой эта проповедь могла бы произрасти, формируется за очень короткий исторический период. Это действительно культурный взрыв, и «Слово о законе и благодати» — свидетельство этого взрыва, его порождение, его символ, если угодно.
Максим Печёнкин
— Давай напомним нашим слушателям о том, кто вообще такой митрополит Иларион, потому что в данном случае, мне кажется, момент самой личности и даже происхождения этой личности очень важен, в том числе в контексте рассмотрения «Слова о законе и благодати».
Константин Мацан
— Абсолютно, да. Напомню: будем исходить из того, что «Слово» произносится в 1049 году. Повторимся, это не единственная версия историков, но в любом случае речь идёт примерно об этом периоде.
Максим Печёнкин
— Историки очерчивают приблизительно 1040–1050-е годы.
Константин Мацан
— Пресвитер Иларион, который в какой-то момент станет митрополитом Иларионом, — киевский священнослужитель. Он служил в церкви Спаса на Берестове в центре Киева, которая сегодня входит в ансамбль Киево-Печерской лавры. О нём летопись рассказывает, что он ходил на берег Днепра, чтобы молиться там в уединении, в лесах, и даже выкопал себе небольшую пещерку — «пещерку малу», как говорится в летописи, небольшую келью. Потом эту пещерку обнаружил преподобный Антоний, основатель будущего Киево-Печерского монастыря, и вот так, собственно, от этой пещерки Киево-Печерский монастырь и начал своё бытование. А в 1051 году пресвитер, то есть священник Иларион, собором епископов и в согласии с волей князя Ярослава становится митрополитом.
Максим Печёнкин
— И не просто митрополитом — он становится первым митрополитом-славянином по происхождению.
Константин Мацан
— Да, и это принципиально важно. Мы помним, что в то время Русская Церковь находится в составе Константинопольского Патриархата, то есть епископов на Русь поставляют из Византии, и по определению таким епископом мог быть именно византиец, то есть грек. И вот спустя буквально несколько десятилетий после принятия Русью христианства возникает глава Русской Церкви (или Русской епархии) из своих, из славян, потому что митрополит Иларион был русином. Это важнейший символ того, что Русь претендует на политическую субъектность, на самостоятельность. Своя Церковь, пусть пока и находящаяся в составе Константинопольского Патриархата, своя епархия, возглавляемая русским епископом, — это заявка на определённую силу, на самостоятельность. Любопытно, что после Илариона долгое время не было на Руси епископа из славян — снова были греки. Эта тенденция не стала тогда устойчивой, но в тот момент для Ярослава Мудрого это было принципиально важно. И вообще, когда мы говорим о «Слове о законе и благодати», о самом тексте и его главных темах, содержании, то это не только религиозная проповедь, произнесённая с амвона, — это ещё и начало, если угодно, социально-политической мысли о России. То, что потом даст обильные всходы в истории русской мысли: судьба России, предназначение, русский путь и так далее — всё это зарождается уже здесь. Русь стала христианским государством, и это ввело её в семью христианских народов, что для Илариона принципиально важно, ведь перед единым Богом все равны. С тех пор как Русь приняла христианство, она стала в очах Божиих такой же важной общностью, такой же важной семьёй, как и более древние христианские государства. Да, она младший брат по отношению к Византии в этой семье христианских народов, но младший не означает «второстепенный», не означает" подчинённый«. Он просто младший по времени рождения, а по миссии, по значимости, может быть, по предназначению — глядишь, младшему предстоит и превзойти старшего. Такое в истории бывало.
Максим Печёнкин
— Но, с другой стороны, это же не битва за исключительность. Это действительно о том, что все равны между собой и каждый относится к другому как к брату, то есть истинное христианство.
Константин Мацан
— Конечно. Речь здесь не идёт о том, чтобы кого-то непременно побеждать. Но тема того, что теперь предназначено Руси после того, как она стала христианской, у Илариона есть, и мы сегодня ещё, наверное, об этом скажем. Но будущая тема «Москвы — Третьего Рима» как хранительницы православия, Московского царства, которому поручено хранить православие, а «четвёртому Риму не бывать», то есть Москва — последний окоп, дальше отступать некуда, потому что дальше уже православие, которое сдавать нельзя, — эти мотивы начинают звучать уже здесь. А вторая тема, уже не историко-политическая, а более богословская, религиозно-личностная — именно о том, что закон как представление о религии, основанный на исполнении святых, важных, но всё-таки правил, отступает перед благодатью. А что такое благодать? Это то, в чём Бог являет Самого Себя человеку; то, что человек принимает верой. И теперь отношения человека и Бога не опосредованы нормами религиозного поведения, как это было в иудейском Законе, а могут стать непосредственными личными отношениями человека и Бога. И для Илариона это тоже очень важная тема.
Максим Печёнкин
— Вот смотри, здесь очень много духовно-поэтических образов — закон и благодать. Немного забегая вперёд и цитируя владыку Илариона, скажем, что он обращается к образам из Ветхого Завета — это Сара и Агарь, история Авраама. Но также он ссылается и на современный ему день. Расскажи о том, кому он посвятил свою проповедь, о конкретном человеке, потому что эта проповедь не только духовная и социально-политическая, она ещё и адресная.
Константин Мацан
— Да, и вообще очень интересно посмотреть на текст с этой стороны, потому что можно себе представить такую ситуацию. Предположим, что мы согласны с теми историками, которые указывают на дату произнесения этого текста — 26 марта 1049 года. Насколько я понимаю, почему такая дата возможна? Потому что в тот день в календаре совпали праздники Благовещения и Пасхи, такое бывает редко. И в «Слове о законе и благодати» слышны и богородичные, и благовещенские, и пасхальные мотивы. Из такой реконструкции текста делается предположение, что эти темы неслучайно объединяются в проповеди, ведь проповедь всегда произносится здесь и сейчас, по поводу конкретного события. И вот стоит тогда ещё пресвитер Иларион на амвоне. Кто перед ним в храме? Перед ним Ярослав Мудрый — правитель Руси, князя Владимира, и поэтому значительная часть «Слова» посвящена восхвалению князя Владимира. Ярослав Мудрый — тот, при ком был построен Софийский собор, в стенах которого эта проповедь и произносится. И самого Ярослава тоже имеет в виду произносящий это «Слово», говоря о духовном облике нынешнего правителя и о той миссии, которая лежит на нём, — продолжить дело его отца, князя Владимира. Это тоже важная часть «Слова». И наконец Софийский собор расписан. У историков есть предположение, что, как это часто делает проповедник в таких ситуациях, говоря о каких-то библейских сюжетах, Иларион мог указывать на стены храма: «Вот здесь Сара и Агарь, вот здесь Христос у Пилата, вот здесь апостолы...» Он подтверждает сказанное зрительным образом. Мы ведь неслучайно знаем, с какой целью храмы так подробно расписывались библейскими сюжетами: для тех, кто не умеет читать и не может прочесть книгу, есть наглядное Евангелие в красках.
Максим Печёнкин
— То, что сейчас назвали бы мультимедийными видами искусства.
Константин Мацан
— Абсолютно. То, что сейчас назвали бы конвергенцией.
Максим Печёнкин
— Костя, давай поговорим теперь о том, чему же посвящена эта проповедь.
Константин Мацан
— Любой хороший текст многогранен. Я предлагаю для удобства восприятия выделить три ключевых, магистральных сюжета, о которых хотелось бы поговорить. Ими, конечно, «Слово» не исчерпывается — и любой большой текст неисчерпаем, — но вот что мне кажется важным: первая тема — это, собственно, сама дихотомия закона и благодати...
Максим Печёнкин
— Дихотомия — это что такое?
Константин Мацан
— Разделение надвое. Вот эти парные категории — «закон» и «благодать», которые присутствуют уже в названии проповеди: откуда они берутся и что значат.
Максим Печёнкин
— То есть такое противопоставление или даже сопоставление?
Константин Мацан
— Да. Вторая тема связана с принятием Русью христианства и с тем, как это осмысляет митрополит Иларион, — то есть Русь как православное царство. И третья тема — собственно, фигура князя Владимира как очень важный сюжет. Мы знаем: князь Владимир — святой, есть день его памяти, 28 июля, День Крещения Руси. И, наверное, чтение «Слова о законе и благодати» позволяет нам посмотреть на этого святого как на живого человека...
Максим Печёнкин
— ... потому что для митрополита Илариона это был, можно сказать, современник.
Константин Мацан
— По историческим меркам — да. Как мы уже сказали, перед лицом Илариона находится сын князя Владимира — Ярослав, поэтому всё это очень близко. Но давай, наверное, начнём с цитаты из «Слова о законе и благодати», которая как раз подведёт нас к первой теме — о «законе» и «благодати» как понятиях.
Максим Печёнкин
— Да, к их сопоставлению или, как ты красиво сказал, дихотомии. Итак, давай процитируем:
«Что дал закон, и что — благодать? Прежде закон, потом она, благодать. Прежде лишь тень, потом — истина. А образ закона и благодати — Агарь и Сарра, рабыня Агарь и свободная Сарра: рабская прежде, потом — свободная».
— О чём сейчас говорит митрополит Иларион? Агарь и Сарра — образы из Ветхого Завета. Давай нашим слушателям напомним.
Константин Мацан
— Да. Агарь и Сарра — это Книга Бытия, примерно главы с 16-й по 21-ю, повествование о патриархе Аврааме, которому Бог обещал, что от него произойдёт обильное потомство, народ иудейский. Но почему-то у Авраама и его супруги Сары всё никак не рождались дети. И возникало в каком-то смысле даже сомнение: как же исполнится Божие благословение, как мы выполним это Божие обетование? И тогда Сарра предложила Аврааму сделать так, чтобы Авраам вошёл, как говорит Книга Бытия, к рабыне Агари, которая была служанкой в их доме, и от неё родил себе первенца.
Максим Печёнкин
— С житейской точки зрения Сарру, наверное, можно понять, потому что первенец в древнем мире, первый сын — это не просто продолжение рода, это сам род в концентрированном виде. Аврааму и Сарре уже довольно много лет, а первенца всё нет. Муж общается с Богом, Бог ему обещает потомство, но ребёнка всё равно нет. И, наверное, с точки зрения Сарры, нужно было как-то своими силами попытаться справиться с этой ситуацией, помочь исполниться тому, что обещано.
Константин Мацан
— Конечно, поступок Сарры, который нам сегодня может показаться странным, продиктован религиозными мотивами: не дать не исполниться Божественному обетованию. Для человека такой религиозной ориентированности это представлялось недопустимым. И, действительно, существовал обычай, по которому, если служанка рожала ребёнка на колени своей госпожи, этот ребёнок может считаться сыном хозяев. И вот Агарь рождает сына Измаила. Для митрополита Илариона очень важно, что именно Агарь — рабыня, а Сарра — свободная, и сначала рождается ребёнок у рабыни, то есть несвободный, тоже раб, но потом, как мы знаем из Библии, рождается Исаак, сын Авраама и Сарры, уже законный наследник. И вот с этой образностью митрополит Иларион работает. Сначала рождается сын от рабыни, потом — сын от свободной. Этот образ нужен ему, чтобы рассказать об этой паре закона и благодати. А откуда он сами эти понятия берёт? Во-первых, из Евангелия от Иоанна, где есть такие слова: «Ибо закон дан через Моисея; благодать же и истина произошли через Иисуса Христа». А главным образом эта тема подробно разработана у апостола Павла — в Посланиях к Римлянам и Галатам. Можем какие-то цитаты привести.
Максим Печёнкин
— Давай я прочитаю: «Ибо мы оправдывается верою, независимо от дел закона» (это из третьей главы Послания к Римлянам). А в пятой главе апостол Павел пишет следующее: «Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией». А что он пишет в Послании к Галатам?
Константин Мацан
— В Послании к Галатам апостол Павел называет закон «детоводителем ко Христу».
Максим Печёнкин
— «Детоводителем» — какое интересное слово.
Константин Мацан
— Педагог. Чуть было не сказал по-русски: «педагог». Кстати, я где-то встречал, что преподаватели школ или даже вузов иногда не любят, когда их называют педагогами, потому что педагог в древнем обществе — это человек, который водил ребёнка в школу.
Максим Печёнкин
— Функция, которую у нас сейчас, наверное, выполняют дедушки, бабушки и няни.
Константин Мацан
— Но апостол Павел очень точно использует здесь это слово. Действительно, роль закона, с его точки зрения, была в том, чтобы подвести человека к тому моменту, когда явился Христос. Почему? Что такое закон, как «детоводитель»? По апостолу Павлу закон, то есть религиозные нормы, регулировавшие жизнь иудейской общины, был нужен для опознавания греха, для указания на необходимость спасения от греха и оправдания. Вот как человеку узнать, что Богу угодно, а что нет? Как поступать правильно и тем самым оправдаться? Для этого есть закон, который регулирует твою жизнь. То есть закон как бы опосредовал отношения человека и Бога. Но после воплощения, после того как Слово стало плотью, когда Христос пришёл в мир и обитал среди людей телесно, как говорит Новый Завет, отношения Бога и человека уже не должны быть опосредованы законом — это не нужно. Теперь это могут быть непосредственные отношения человека и Иисуса Христа. Христос посылает людям в Святом Духе «благодать» — вот термин, который использует митрополит Иларион. Благодать принимается верой, и такое принятие может быть только актом свободы человека, свободным послушанием Богу. Поэтому в послании апостола Павла категории веры и свободы оказываются очень тесно связаны. В Послании к Галатам апостол Павел так и пишет: «К свободе призваны вы, братья». Здесь особенно важно оговорить для нашего современного сознания: речь о свободе именно от закона, то есть от норм религиозной жизни в том виде, в каком они были приняты в иудейской общине. Вот к этой свободе «призваны вы, братья», но не к свободе от нравственного суда собственной совести, не к свободе от нравственности.
Максим Печёнкин
— Я бы даже сказал немного по-другому — к свободе от инструкции.
Константин Мацан
— В каком-то смысле, да. Поэтому апостол Павел тут же отмечает: «... только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти». И в Послании к Римлянам, которое мы уже цитировали, есть такие слова: «Ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве». И вот тут появляется наша образность Агари и Сарры.
Максим Печёнкин
— И, возвращаясь к митрополиту Илариону, я бы обратил ещё внимание вот на что: он очень часто употребляет слова «прежде» и «потом».
Константин Мацан
— Да-да. Прежде был закон как то, чему нужно подчиняться, а подчинение есть некоторая форма рабства в глубоком смысле слова, или какой-то несвободы. Поэтому первым рождается сын у рабыни Агари — это символ закона. А вот потом, после, приходит сын от свободной. Свобода, вера, благодать — вся эта тема Агарь, как свободной. И вот приходит благодать, которая после закона. В чём здесь принципиальная идея? Можно подумать, что то, что было раньше, древнее, оно более уважаемое и авторитетное.
Максим Печёнкин
— Конечно, это уже устоялось.
Константин Мацан
— Так принято было считать всегда. А митрополит Иларион как бы опрокидывает эту пропорцию: то, что пришло позже — совершеннее, оно завершает. И это не менее ценно, а в каком-то смысле даже более ценно, потому что это нечто последнее, это свершение предыдущих надежд. Поэтому то, что приходит позже, оказывается более главным.
Максим Печёнкин
— И знаешь, какой здесь ещё интересный момент? Поскольку мы говорим о Божественном, Иларион тоже делает на этом акцент: да, благодать пришла позже и оказалась совершеннее, но фактически она была древнее того, что было первым во времени, потому что Бог ещё до начала веков изволил и промыслил Сына Своего в мир послать и через Него благодати явиться. То есть благодать, получается, с одной стороны, даже первее закона по времени.
Константин Мацан
— Да, так и есть. И, продолжая ту фразу, которую ты процитировал в «Слове о законе и благодати», Иларион пишет: «Безвестное же и тайное Премудрости Божией сокрыто было от ангелов и от людей, не как не явное, но утаённое и в конце века должно явиться». То есть, конечно, у Бога изначально был Промысл и, если угодно, план послать в мир Своего Сына ради спасения мира, но до времени это было неявно, утаено от людей. Поэтому нужно было, чтобы пришёл закон, как сначала Агарь родила Измаила, чтобы потом, позже, со временем явилась и стала явной благодать в Иисусе Христе.
Максим Печёнкин
— И вот как об этом говорит сам Иларион:
«Как отошёл свет луны, когда солнце воссияло, так и закон — пред благодатью явившейся; и стужа ночная побеждена, солнечная теплота землю согрела. И уже не теснится человечество в законе, а в благодати свободно ходит. Ибо иудеи при свече закона себя утверждали, христиане же при благодатном солнце своё спасение зиждут. Ибо иудеи только тенью и законом утверждали себя, а не спасались, христиане же истиной и благодатью не утверждают себя, а спасаются. Ибо среди иудеев — самоутверждение, а у христиан — спасение. Как самоутверждение в этом мире, спасение — в будущем веке. Ибо иудеи о земном радели, христиане же — о небесном».
Константин Мацан (после перерыва)
— На Радио ВЕРА программа «Истоки». В студии мой коллега — главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин и я, Константин Мацан. Мы продолжаем вслушиваться и вчитываться в «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — древний текст, проповедь середины XI века, от которого, напомню, принято отсчитывать начало самостоятельной мысли на Руси, то есть это самый-самый исток. И продолжаем обсуждать ключевые сюжеты этого текста.
Максим Печёнкин
— Кость, о дихотомии закона — о сопоставлении закона и благодати мы уже поговорили в предыдущей части. Давай теперь перейдём к новой теме.
Константин Мацан
— Вот теперь как раз вторая тема — принятие Русью христианства. И давай прочитаем ещё один фрагмент, который позволит нам к этой теме перейти.
Максим Печёнкин
— Давай (читает цитату).
«Самоутверждение иудейское скупо от зависти, ибо не простиралось оно на другие народы, оно стало лишь для иудеев, а христиан спасение благо и щедро простирается на все края земные. Так иудейство, хоть и прежде было, — отошло, но благодатью христиане возвысились. Закон прежде стал и вознёсся в малом, и отошёл; вера же христианская, после придя, первейшей стала и распространилась на множество языков, ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле».
Константин Мацан
— Думаю, что современного слушателя может в чём-то смутить такая, как кажется, антииудейская риторика в словах митрополита Илариона. Если она звучит сегодня для нас, может быть, неполиткорректно или ксенофобски, это вполне объяснимо с точки зрения нашей современной психологии. Но ведь такой текст нужно читать в контексте эпохи, а в то время человек другой религиозной традиции — это человек другой общины, другого народа, другого политического субъекта, и критика «партнёров» вполне нормальна для подобного дискурса.
Максим Печёнкин
— Знаешь, я бы даже сказал больше: вышел за границы своего частокола — уже попал в другую местность.
Константин Мацан
— Да! Но есть ещё один исторический момент: ведь в памяти митрополита Илариона и вообще жителей киевских земель того времени ещё живы воспоминания о Хазарском каганате — крупном соседнем иудейском государстве, от которого Русь терпела набеги, платила дань и с зависимостью от которого покончил ещё князь Владимир. Поэтому такая, как кажется, антииудейская риторика во многом продиктована историческими обстоятельствами.
Максим Печёнкин
— И давай отметим ещё, что в Хазарском каганате основной религией было иудейство как раз. Поэтому для митрополита Илариона так живы те образы, про которые он говорит.
Константин Мацан — И неслучайно в самом тексте «Слова» митрополит Иларион называет Владимира: «каган наш Владимир». То есть титул «каган», глава каганата, как бы теперь переходит к князю Владимиру.
Максим Печёнкин
— Как интересно! То есть не цезарь, не кесарь, не император, не король — каган.
Константин Мацан
— И ещё один важный момент, быть может, самый важный для митрополита Илариона, — указание на то, что иудейский закон был тем, что дано и как бы замкнуто внутри одного конкретного народа — иудейского. То есть это было явление внутринациональное. А христианство, основанное на благодати Иисуса Христа, — это религия мировая. Она для всех народов, для каждого народа в равной степени. Вот те очень сильные слова, которые мы только что процитировали: «Ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле». Для Илариона это принципиально важно. Всё, что сказано о достоинстве христианства как религии, теперь применимо и к Руси после её Крещения князем Владимиром. И Иларион особо это подчёркивает. В этом, может быть, и состоит основной пафос его проповеди.
Максим Печёнкин
— Наверное, надо отметить, что для него самого это было очень актуально, потому что, несмотря на то что в данный исторический момент Православная Церковь на Руси находится в иерархическом подчинении у Византии, он, Иларион, становится первым митрополитом-славянином.
Константин Мацан
— Да, и все христианские народы равны перед Богом — это принципиально важно. В том числе и Русь теперь становится частью этой семьи. И на этом Иларион настаивает. Как ты совершенно справедливо говоришь, Русь к этому моменту совсем молодое христианское государство; может быть, самое молодое на тот момент в семье христианских народов. Но, возвращаясь к этой теме, младшее не означает подчинённое, второстепенное, ведь перед Богом все равны. И здесь Иларион использует ещё один библейский образ — повествование о двух сыновьях патриарха Иакова — Манассии и Ефреме. Вкратце напомню: Манассия был старшим, Ефрем — младшим. Но Манассию, как говорит Библия, Иаков благословил левой рукой, а младшего Ефрема — правой. А поскольку правая рука символически считается более значимой, чем левая, то Ефрем, младший, как бы стал выше старшего, возвысился над старшим. И этот образ Иларион привлекает для указания на некое, если угодно, предопределение, некий Божий Промысл о Руси. Младшему брату — Руси, молодому христианскому государству — может быть, предстоит не только встать вровень со старшими христианскими народами, но и в каком-то смысле в будущем даже их превзойти.
Максим Печёнкин
— Кость, давай теперь поговорим о третьей теме, которую мы заявили в начале программы, — о посвящении князю Владимиру.
Константин Мацан
— Да. Всё, что связано с князем Владимиром, даже значительная часть «Слова» является таким гимном князю Владимиру. Митрополит Иларион сравнивает его, например, с императором Константином: как император Константин (мой небесный покровитель) прекратил гонения на христианство в Римской империи, так Владимир принёс христианство на Русь. Вот у Константина была мама — царица Елена, христианка, а у Владимира была бабушка — княгиня Ольга. И та, и другая оказали влияние на будущих христианских правителей. Царица Елена отправилась на раскопки в Иерусалим, там обнаружила Крест Господень и привезла его в Византию... Кстати, с тех пор, насколько я знаю, святая Елена считается покровительницей археологов. И так же, только уже символически, княгиня Ольга и князь Владимир принесли Крест, то есть Крещение, на Русь. Митрополит Иларион сравнивает князя Владимира даже с апостолами. Мы и называем его равноапостольным князем Владимиром, потому что, например, апостол Марк принёс христианство в Египет, апостол Фома — в Индию, а князь Владимир — на Русь.
Максим Печёнкин
— Но, знаешь, обращение князя Владимира и княгини Ольги было более драматичным, чем у Константина и Елены. И князь Владимир, и княгиня Ольга прежде были ярыми язычниками. Можно сказать, что это было не просто принятие новой религии, а подлинное обращение ко Христу. И в том фрагменте, который я сейчас хочу процитировать, митрополит Иларион как бы говорит, что у Бога все живы. Он восхваляет князя Владимира и обращается к нему лично, во втором лице, называет его «ты», как близкого друга. И вот что говорит митрополит Иларион:
«Как уверовал? Как разгорелся ты любовью Христовой? Какой вселился в тебя разум, выше разума земных мудрецов, чтоб Невидимого возлюбить и на небесное подвергнуться? Как взыскал Христа, как предался Ему? Поведай нам, рабам твоим, поведай, учитель наш! Откуда тебе повеяло благоухание Святого Духа? Откуда испил ты памяти будущей жизни сладкую чашу? Откуда вкусил и увидел, как благ Господь? Не видел ты Христа, не ходил ты за Ним — как учеником Его сделался? Иные, видев Его, не уверовали, ты же, не видев, уверовал. Поистине сбылось на тебе благословение Господа Иисуса, речённое к Фоме: „Блаженны не видевшие и уверовавшие“».
Константин Мацан
— Действительно потрясающие слова, мне кажется. Мы часто дискутируем о таком вопросе: не было ли Крещение князя Владимира исключительно политическим решением, чтобы заручиться поддержкой Византии? Исходя из сегодняшней психологии, довольно скептической по отношению к религии, было бы просто объяснить религиозное обращение князя Владимира какими-то прагматичными причинами: сам, может быть, и не верил, но нужно было подружиться с Византией. Но вот почти современник князя Владимира показывает, как это переживалось тогда, как это чувствовалось, по крайней мере самим Иларионом. Для него это не был просто политический поступок, но действительно обращение ко Христу, Которого князь Владимир не видел ходившим по земле, но Которого, как и апостол Павел, встретил в своём сердце и принял как Распятого и Воскресшего Бога. И Иларион не сомневается, что это настоящее обращение сердца ко Христу Спасителю.
Максим Печёнкин
— И справедливости ради надо отметить: если бы всё это было сделано только в угоду Византии, то христианство на Руси, наверное, долго бы не продержалось, потому что отношения с Византией бывали очень разными. А вера осталась жива.
Константин Мацан
— Мы уже сказали сегодня, что это проповедь, произнесённая перед сыном князя Владимира — Ярославом Мудрым, в крещении Георгием. И к нему тоже обращается в своём слове митрополит Иларион. Мне кажется, это нужно процитировать, чтобы мы просто ощутили некий аромат этого «Слова» и самой ситуации здесь и сейчас, как священник с амвона обращается к тому, кого видит перед собой в храме.
Максим Печёнкин
— Но митрополит Иларион ведь не просто обращается к Ярославу Мудрому — он обращается к нему через его отца, через князя Владимира. Собственно, вот что пишет митрополит Иларион:
«Восстань, о честная глава, из гроба твоего! (обращаясь к Владимиру) Восстань, отряси сон! Ибо не умер ты, но спишь до всеобщего восстания. Восстань, не умер ты! Не надлежало умереть тебе, уверовавшему во Христа, Который есть жизнь, дарованная всему миру. Отряси сон свой, возведи взор и узришь, что Господь, таких почестей сподобив тебя там, на небесах, и на земле не без памяти оставил в сыне твоём. Восстань, посмотри на чадо своё, Георгия», — то есть на Ярослава Мудрого, — «посмотри на возлюбленного своего, посмотри на того, что Господь извёл от чресл твоих, посмотри на украшающего престол земли твоей — и возрадуйся, и возвеселись».
Константин Мацан
— Мне кажется, мы обозрели, насколько возможно было сделать бегло, основные темы этого текста: пор закон и благодать, про принятие Русью христианства и про саму фигуру князя Владимира. Но теперь, наверное, хочется поговорить не только об этом тексте, а о нас. Вот мы сегодня читаем этот текст — что он нам даёт? Почему он не просто «преданье старины глубокой», а что-то про сегодняшний день?
Максим Печёнкин
— Слушай, почти тысяча лет прошла, без малого.
Константин Мацан
— Да. И мне кажется, что эта тема есть. Я неслучайно заговорил о том, что Илариону представляется: младший брат Русь нет-нет, да и превзойдёт старшую Византию. Как будто какое-то пророческое видение будущего у Илариона просыпается, потому что здесь начинаются истоки концепции, которая в XVI веке оформится в словах «Москва — Третий Рим». Просто у Илариона это ещё пока не Москва, Москвы никакой нет в это время, но Киев как Новый Иерусалим, как наследник Иерусалима и Второго Рима — Византии, вот теперь православие и в Киеве. А «Москва — Третий Рим» — это уже о том, что после Ферраро-Флорентийской унии, после того как, как принято было тогда считать, Византия, заключив унию с Римом, не сберегла чистоту православия, единственным православным царством в XVI веке оказывается Московская Русь. И псковский старец Филофей, от которого мы эту концепцию и знаем, пишет в посланиях к Василию III и другим лицам, что «Москва теперь — Третий Рим, а четвёртому не бывать». По большому счёту, эта вечная тема о предназначении Руси как хранительницы православия начинается с самого начала в истории русской мысли, уже у митрополита Илариона. Это тема вечная, сквозь века.
Максим Печёнкин
— А знаешь, что меня всегда смущало в этой фразе, в этой теме? Меня смущал некий возможный налёт гордости или самопровозглашения такого: «Третий Рим, четвёртому не быть». Нет ли здесь какого-то высокомерия?
Константин Мацан
— Это очень точный вопрос. Я тоже об этом много думал и читал разные размышления на эту тему. Мне кажется, здесь важно разделить два понятия: мессианство — от слова «мессия», и миссию — от слова «миссия». Мессианство — это представление о том, что нам, допустим, как Русскому царству, если мы встанем на позицию человека XVI века, дано сокровище — православие, и поэтому мы самые крутые: вот ни у кого нет, а у нас есть! Мы — мессия, мы — Божии избранники. И это, конечно, уже про гордость, про самовозвышение.
Максим Печёнкин
— Здесь как раз отличие от того самого закона, о котором говорит митрополит Иларион.
Константин Мацан
— Очень точно, согласен. А вот второе — это миссия: нам поручена задача хранить православие. И это задача, с которой ещё можно не справиться, если не быть православным в сердце, если не воспринимать это по-настоящему, как нечто очень значимое, а не просто слова. Миссию можно провалить. И это совсем не о нашем достоинстве или самовозвышении. Об этом замечательно сказал в интервью в программе «Парсуна» в своё время историк и философ Николай Николаевич Лисовой. Когда он вспоминал концепцию «Москва — Третий Рим», то сказал примерно так: «Это не про то, что мы самые крутые, мы империя и всем по шапке надаём. Это про то, что мы — последний окоп. Вот отступать некуда. За нами православие и вера, которую нужно беречь, хранить, не предавать». Это про миссию, повторюсь, а не про самовозвышение. С миссией ещё можно не справиться. В каком-то смысле, может быть, и не хочется эту миссию на себя брать, но кто ещё, если не мы? Причём «кто ещё, если не мы» — в смысле исторических обстоятельств. Просто так сложилось, что это выпало нам каким-то Божиим Промыслом. И в этом смысле, может быть, мысль митрополита Илариона можно выразить одним таким выражением: «Русь, храни веру православную!» Только мы привыкли... По крайней мере я часто воспринимал это, как лозунг с рекламы: сразу представляются какие-то большие билборды на дорогах, такой лубок, если угодно. Но ведь это очень глубокие слова, если в них вслушаться. И особенно важен здесь глагол в повелительном наклонении. Это поручение, то, что требует усилий, требует внутренней духовной мобилизации. И если мы читаем уже позднейшие тексты, а именно послания старца Филофея, в которых возникает тема «Москва — Третий Рим», то по тексту видно, что это не о возвышении, а о поручении, которое старец псковского монастыря как духовное лицо озвучивает правителю Руси Василию III. Это миссия, которую нужно не провалить. И ещё одна тема, уже не историко-политическая, а сугубо человеческая, которая, мне кажется, красной нитью проходит через «Слово о законе и благодати», — тема о том, что переход от язычества, от поклонения идолам к христианству — это не просто смена веры. Это освобождение в подлинном смысле слова. Давай прочитаем на эту тему фрагмент.
Максим Печёнкин (читает фрагмент из «Слова о законе и благодати»)
«Ибо вера благодатная распростёрлась по всей земле и достигла нашего народа русского, и озеро закона пересохло; евангельский же источник, исполнившись водой и покрыв всю землю, разлился и до пределов наших. И вот уже со всеми христианами и мы славим Святую Троицу, и уже не идолопоклонниками зовёмся, но христианами, не без упования ещё живущими, но уповающими на жизнь вечную. И уже не как прежде, жертвенную кровь вкушая, погибаем, но Пречистую Кровь Христову вкушая, спасаемся. Все народы помиловал преблагой Бог наш, и нас не презрел Он, восхотел и спас нас и привёл в познание истины. Тогда как пуста и иссохша была земля наша, ибо идольский зной иссушил её, внезапно разлился источник евангельский, напояя всю землю нашу. Тогда как слепы были мы и не видели света истины, но блуждали во лжи идольской, к тому же глухи были к спасительному учению, помиловал нас Бог, и воссиял и в нас свет разума к познанию Его».
Константин Мацан
— Мне кажется, это очень важные слова. Действительно, говорит митрополит Иларион, как бы вторя Евангелию, что «мы были народом, чуждым Богу, были Ему врагами, а теперь названы Его сынами». Категория сыновства ведь очень важна в Евангелии и в контексте Нового Завета. Сыновство противоположно категориям раба и наёмника. Об этом много пишут святые отцы: раб — тот, кто следует воле Бога из страха наказания, наёмник — тот, кто следует воле Божией (или хотя бы стремится следовать ей) ради вознаграждения, а сын подчиняется отцу из любви, зная, что отец любит и плохого не посоветует, и если он будет вести себя не так, то просто огорчит папу. Поэтому категория сыновства — категория освобождающая. Мне кажется, нам это внутренне вполне понятно. Наверное, среди нас нет в прямом смысле слова язычников, но каждому может быть не чуждо какое-то маленькое суеверие: «вот если я сейчас не сделаю какого-то символического жеста, вдруг произойдёт что-то плохое?» Но ведь это подчинённость, рабство перед какими-то безликими силами, которые над тобой довлеют. И насколько освобождающей оказывается вера в Бога, Который есть Любовь, Который не действует по отношению к тебе как механический принцип, к Которому можно обратиться, с Которым можно быть в отношениях, у Которого можно просить прощения и Которого можно благодарить. Это про свободу. И вот об этой свободе духа в Боге и перед Богом митрополит Иларион тоже много говорит. И мне кажется, поскольку эта тема вечная и человеческая, непреходящая, в этом и состоит актуальность «Слова о законе и благодати», о котором мы сегодня так интересно поговорили.
Максим Печёнкин
— Дорогие друзья, в эфире была программа «Истоки». В студии был я, главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин, и автор, ведущий — Константин Мацан.
Константин Мацан
— Ровно через неделю мы вернёмся к «Истокам».
Все выпуски программы Истоки
- «"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
- «Иван Ильин. „Аксиомы религиозного опыта“»
- «Михаил Новосёлов. "Забытый путь опытного богопознания"»
При грантовой поддержке международного грантового конкурса «Православная инициатива – 2026»
