«Как научиться слышать Бога? Вопросы неофита». Иером. Макарий (Маркиш)

иером. Макарий (Маркиш). Фото: Владимир Ештокин, православный журнал «Фома»

У нас в гостях был клирик Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).

Разговор шел о том, почему часто не получается услышать Бога, и как научиться распознавать Его голос и волю. Отец Макарий объяснил, что означает «богообщение», и в чем оно проявляется для современного человека. По словам нашего гостя, грех — главная преграда между человеком и Богом.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. Не стану скрывать, я ждал этого момента на протяжении четырех месяцев. Четыре месяца вещания из собственной гардеробной в квартире подошли к концу. И прямо сейчас я, ведущий программы «Светлый вечер», неофит Александр Ананьев, приветствую вас из нашей дорогой, теплой, светлой студии радио «Вера» на Андреевской набережной. Господи, какое это счастье. Слава Тебе, потому здесь действительно хорошо. Золотая студия, золотые люди и разговор, чувствуется, сегодня тоже будет удивительным, потому что я приветствую моего первого за долгое-долгое-долгое время настоящего собеседника — клирика Иваново-Вознесенской епархии, священника, который не оставляет без ответа ни один вопрос, который к нему поступает, а к нему поступает очень много вопросов, иеромонаха Макария (Маркиша). Добрый вечер, отец Макарий.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Здравствуйте, дорогой Саша, дорогие слушатели. Я ваше приветствие выслушал и могу под ним подписаться, потому что да, за долгие 4 месяца, где мы в городе Иванове тоже находились в состоянии строгой самоизоляции и дисциплины, подчинялись требованиям гражданских и церковных властей. Но сейчас эти возможности у нас появились снова — из города Иванова я приехал в город Москву, пришел на Андреевскую набережную и очень рад здесь снова находиться, в этой студии, в этом прекрасном месте с этим замечательным добрым делом.

А. Ананьев

— Конечно, это страшно, когда люди болеют. Страшно, когда бродит какой-то вирус, который мало кто может объяснить и мало кто может вылечить. Страшно, когда люди болеют и умирают. Но вот этот период четырехмесячный лично меня научил многому. В первую очередь научил радоваться и опять ценить какие-то самые простые вещи. Возможность поехать в гости к дорогим людям, возможность работать уже наконец на работе, возможность приехать в студию и обнять тут всех. Это же счастье.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, так и должно быть. Это, в общем-то, достаточно универсальный закон бытия. Не знаю, по теме это или не по теме, но это факт, что из любого недоброго дела надо уметь извлечь какое-то доброе начало. И в любом добром деле надо держать, так сказать, ушки на макушке, ухо востро, чтобы это доброе дело не скатилось в дело недоброе.

А. Ананьев

— А вот теперь пришла пора озвучить тему нашего сегодняшнего разговора, тему программы «Вопросы неофита». Смотрите, отец Макарий, мы с вами общаемся.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Согласен.

А. Ананьев

— И странно было бы, если бы наше общение заключалось в том, что я бы задавал вопросы, а ответов не слышал. Едва ли это можно было бы назвать общением.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, понимаю ваш намек.

А. Ананьев

— Проблема в том, что я не слышу Бога. Я не сомневаюсь в том, что Бог слышит каждое мое произнесенное и даже непроизнесенное слово. Проблема в том, что я не слышу Его ответа так ясно, четко и понятно, как я слышу ваши ответы. Если я не слышу Бога, возможно, причина в том, что я не дорос, я не умею или делаю что-то не так. Я был бы спокойнее, если бы я лично, отец Макарий и дорогие друзья, не знал людей, которые точно слышат Его ответы. (Смеются.)

Иером. Макарий (Маркиш)

— И тут смех  в зале доносится.

А. Ананьев

— Почему же? Я правда знаю, я видел, и я абсолютно точно верю, что у этих людей есть обратная связь, причем связь без роуминга. Так вот, как научиться слышать Бога?

Иером. Макарий (Маркиш)

— А вы поняли, почему смех  с моей стороны и с вашей тоже?

А. Ананьев

— Я думаю, речь идет о моих иллюзиях и заблуждениях.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Нет-нет. Речь идет о том анекдоте, который фигурировал, может быть, до Рождества Христова вряд ли, но еще очень давно, а сейчас повторялся некоторыми довольно известными людьми в разных публичных лекциях. Он рассказывается про евреев, про православных, про мусульман, все равно. Я расскажу про евреев, поскольку сам этого происхождения. Два мальчика спорят. Один хвастается: «У нас ребе такой святой, он каждый день разговаривает с самим Господом Богом!» Второй говорит: «А откуда ты знаешь, что он разговаривает?» (Как вы сказали, что говорят ваши люди, что они разговаривают). Мальчик говорит: «Он мне сам сказал». — «Да быть такого не может, он обманывает тебя». — «Ну, подумай сам, может ли обманывать человек, который каждый день разговаривает с самим Господом Богом?» (Смеется.) И, как всегда бывает, в каждой шутке доля шутки, но и доля не шутки. И я могу сказать, что я встречал людей, которые убеждены и убеждали окружающих, что вот да, они разговаривают с кем-то. И трезвый взгляд, трезвое рассуждение говорило о том, что тут не всё так аккуратно. Чтобы не пускаться в разные осуждения и критические замечания, скажем, что тут не всё так чисто. Вот как мы сейчас с вами разговариваем — я сейчас уши заткну и ничего не услышу. Или вы наушники наденете и не услышите ничего. Непросто, всё непросто здесь. И мне в вашей микроисповеди очень понравилось и обратило на себя внимание ваше замечание. Сначала вы говорите: «Я не слышу голос Господа Бога», — потом вносите поправочку: «Не слышу Его так, как вот мы с вами разговариваем». Отсюда сразу же возникает корректирующее замечание: а почему вы думаете, что вы должны слышать Господа Бога так же, как мы с вами, земнородные создания, слышим друг друга?

А. Ананьев

— Очень простой ответ.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну-ка.

А. Ананьев

— Потому что Бог ближе мне, чем любой человек.

Иером. Макарий (Маркиш)

— (Смеется.) У меня техническое образование и поэтому вопрос: ближе по какой метрике? Как ближе? Вот эта близость между человеком и Господом Богом одним образом измеряется, одними единицами измерения, в одной метрике, между людьми в другой. У меня, может быть, сосед за стенкой живет, в метре от меня находится, но я терпеть его не могу. Ну и так далее. Понятное дело, что таких примеров очень много. Да, Бог близок, «Бог близ», как прямо апостол Павел пишет в одном из посланий, «God is near», по-английски это звучит в одной очень замечательной песне. Но служит ли этот факт гарантией того, что вот эта обратная связь, которая существует, которую вы сами отметили — если бы вы сказали, что «никакого Бога не слышу, не знаю», мы бы с вами тогда здесь не сидели. Я уж не говорю про вашу внутреннюю и внешнюю духовную религиозную жизнь, вашу конкретно, но наше общение не состоялось бы и, в общем-то, оно с такими людьми, которые скажут «да никакого Бога и нету, всё вы выдумываете, всё брехня», простите меня, — с такими людьми разговор не получается и человеческий. А человеческий разговор получается с людьми разных воззрений, разных исповеданий, разных конфессий и так далее, которые имеют какую-то базу, вот это восприятие иной реальности.

А. Ананьев

— Простой пример, отец Макарий. Между мной и моей мамой сейчас 490 километров. Вот сейчас я с ней не разговариваю, но я могу ей сейчас задать вопрос и она ответит. И я услышу ее ответ.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да-да, да. Есть определенные особенности межличностного общения, которые далеко не всегда имеют параллель, похожую на то, что происходит в общении между человеком и Богом. И вот в этой связи, а что делать, как к этому относиться? Вот мы находимся в этой земной жизни, но в этой земной жизни есть проекция Неба на землю — это Церковь. И за разъяснениями… Ну как, если у меня сломается сотовый телефон или обычный телефон, я не бьюсь головой об пол, я иду и несу его мастеру. Если у нас что-то, какие-то претензии к нашему общению с Небом, то мы обращаемся к Церкви, которая нам поможет навести ясность, порядок, «включить звук» не очень хорошо звучит, но, по крайней мере, «устранить дефекты». И вот, вспоминаем слова знаменитого, уже теперь прославленного и в нашей Церкви, святого наших дней, святителя Иоанна Шанхайского (Максимовича). Ну, святой наших дней, для кого это поколение бабушек, для кого дедушек или прадедушек. Он умер в 1966-м году с Сиэтле, штат Вашингтон. Тот самый Сиэтл, который сейчас прославился с недоброй стороны своими безобразиями, в том числе и полиции, которая не знает, что делать. Но не в этом дело. В 1966-м году он умер — недавно. И вот он говорил про монахов — заметьте, про монахов, — даже не про общее население, не про генеральную совокупность, про монахов. У монаха, он говорит, сутки делятся на четыре части — так, крестом, на четыре сектора. Шесть часов спать. Ну, маловато, но семь уже нормально. А шесть тоже можно привыкнуть, ничего особенного. Шесть часов богослужений. Шесть часов — это примерно столько, сколько уходит на уставное монашеское, монастырское богослужение. Приблизительно. Включая вечерню с утреней, полунощницу, повечерие. Ну, в общем, да, шесть часов плюс-минус. Шесть часов на добрые дела. Добрые дела — монашеское служение, оно всегда было в той или иной форме, сейчас оно стало особенно выпуклым, монашеское служение. И можно добавить, что 6 часов — чистить зубы или обедать и так далее. Да ничего подобного. И шесть часов, последний сектор — богомыслие в тишине. Богомыслие в тишине, заметьте. Во сне, не знаю, с кем надо разговаривать. На богослужении, в общем-то, если можно было бы поспорить или побеседовать с владыкой Иоанном, можно было бы сказать: «Владыка Иоанн, а богослужение разве это не параллели? Даже, может быть, лучший момент, когда мы слышим Господа?» Он бы сказал: «Ну, наверное, все-таки, нет». Потому что то, что мы делаем во время богослужения, мы следуем человеческим образцам. Все тексты богослужений, включая Священное Писание, составлены людьми. И мы слушаем людей. Знаменитых, очень святых, очень разумных, таких, других. Обсуждаем внутри себя, обдумываем слова молитв, слова богослужебных текстов. Но, в общем-то, это еще не разговор с Богом — не выслушивание Его прямой речи к нам. Отслужите вечерню с утреней, а потом идите на богомыслие — в келью свою или в монастырский сад или куда бы то ни было. Шесть часов на богомыслие в тишине. Я когда первый раз это прочел, я тогда еще не был монахом, я немножко позавидовал монахам. А сейчас я монах, и у меня вряд ли когда-нибудь будет такая возможность для богомыслия в тишине. Но идея ясна.

А. Ананьев

— Вы хотите сказать — очень короткий вопрос, — что, не имея возможности позволить себе уделить шесть часов на богомыслие, у вас нет обратной связи с Богом?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Опять, видите, вы рубите с плеча. Ну, почему нет? Вот эта обратная связь, по опыту, колоссальному монашескому христианскому опыту владыки Иоанна, для ее нормального какого-то действия нужно шесть часов в сутки. Если у обычного человека или даже монаха, священника она сводится не к шести часам, а к 10 минутам или к часу, или к получасу, что-то в этом роде, понятно что она будет у́же. Но она будет. Но она будет. Если ваша мама уважаемая находится в 500 километрах, она вам не сейчас же ответит. А вы ей напишите письмо, ну, сейчас есть электронная связь. А совсем недавно надо было взять бумагу, написать письмо, взять конверт, отправить и через две недели получить ответ. Тоже связь есть. Не такая удобная, конечно, но есть. Вот где решение-то вопроса. Это количество и качество.

А. Ананьев

— Мы продолжаем разговор с моим дорогим собеседником, иеромонахом Маркарием (Маркишем), клириком Иваново-Вознесенской епархии. Говорим мы сегодня о богообщении. И вот я хочу сейчас попросить сейчас, отец Макарий, дать определение того, что же тогда богообщение? Причем сделать милосердную ссылку на то, что мы будем говорить о богообщении не действительно усердного монаха, а меня — 42-летнего мужчины, который живет в крупном городе, постоянно в пробках, постоянно в делах. Вчера лег в три, сегодня встал в шесть, потому что надо было много чего сделать. Что такое богообщение — в моем отношении?

Иером. Макарий (Маркиш)

— А вот мы как раз сейчас с этого и начнем. Качество и количество. Количество может быть разное. Качество — то же самое. Вот я бы просто подчеркнул это. Опять же с богословской позиции — нет людей первого, второго, третьего, четвертого сорта. Нету. Все люди перед лицом Господа равны — это тезис знаменитый. Есть небольшой трактат владыки, новомученика Илариона (Троицкого), весьма уважаемого и любимого в Москве, повсюду — единство идеала Христа, единство Христова идеала: Христос один, и человек перед лицом Христа — это одна и та же позиция. А противоположная ситуация, как он говорит, это не православие и не христианство. Поэтому, как бы сказать, один человек — какой-нибудь атлет, борец или штангист, придет, за обед сядет и, как Собакевич, половину осетра съест или всего. И нормально для него. А другой возьмет маленький салатик и булочку — и достаточно ему. Ну, разные конституции, разные устройства, но это те же самые люди, та же самая забота о здоровье, то же самое здоровое питание — для разных людей по-разному. Так и здесь — здоровое питание, здоровое общение с Богом для разных людей по-разному, но процесс-то один и тот же. Процесс один и тот же. И, может быть, начав с этой позиции, вам будет сразу легче воспринять эти сложности, которые есть у всех нас. И у монахов будут сложности и у священников, и у Президента Российской Федерации, и у меня, грешного, то же самое, будут одинаковые сложности. Ну, одинаковые по составу, но разные по количеству. Что же по существу самого вашего вопроса, что такое богообщение? — восприятие невидимой реальности. Тут можно сразу сказать, что невидимая реальность бывает и нехорошая, бывает и бесовщина. Ну, мы ее пока отбросим, ее не должно быть в нашем «секторе обстрела», если можно так выразиться, в нашем секторе интереса, на нашем горизонте. Это богообщение с инобытием — иным миром, миром Господа. Так вот, открываем Книгу Бытия, просто первую главу: Бог создает этот мир как средство общения. Когда общений два всего-навсего: общение человек — Бог, и общение человек — человек. Очень хороший мысленный эксперимент, напрямую к богообщению не относящийся, но полезный, как бы сказать. Представим себе, что случилось что-то — мировая война, какая-то абстракция — и человек один остался на этой планете. Вот всё — я вот один и больше никого нет и не будет. Что делать? Уже спокойно лечь и умирать, просто лечь и ждать. Ну, вот уже незачем всё, всё не нужно. Но если мы веруем, чаем воскресения мертвых и жизни будущего века, то чего тут и откладывать? — лечь и лежать. Если есть кто-то, уже есть, кому служить. Хорошо, это есть люди, мир человеческой общины, — и сразу эта земля, этот мир, эта материя приобретает свой смысл. «Возлюбиши Господа Бога твоего всем сердцем, всем помышлением своим, всей волей своей, всеми мыслями. И ближнего своего, как самого себя». Есть ближний — прекрасно. Если нету ближнего, значит, остается только эта вертикаль. А это уже инобытие. Вот так. Так что богообщение для человека, который лишен человеческого общения, оно будет чисто ментальным, чисто духовным — оно не требует и не предусматривает никакого материального состава. Но, сразу вспоминаем, что это только абстракция, только мысленный эксперимент, который не реализуется. А в реальности мы живем в этом материальном мире — окружены людьми, окружены событиями, окружены явлениями, окружены красотой Божьей, окружены страданиями людей, окружены всякого рода неприятностями. И вот в этой вот многообразнейшей материальной жизни мы и ухватываем и улавливаем голос Творца, голос Спасителя, голос Судии, голос Христа, голос Духа Святого. Улавливаем во всем многообразии. Понимаете, вот здесь вот разница наступает между... Помните, с чего мы начали разговор? Вот, есть Александр, есть Макарий, мы друг с другом обмениваемся репликами. Представьте себе, вы говорите с одним человеком, а ответ слышите из 50 или 500 разных мест, причем разные совершенно слова. Вы подумаете, что либо я сошел с ума, либо он сошел с ума. Но одно дело — человеческое, межличностный контакт с людьми, другое дело — межличностный с Господом. Там — эта божественная Личность или Божественная Троица отвечает вам полифонически. Полифонически, многозначно, многообразно, многочастно и так далее.

А. Ананьев

— Когда я ехал сюда, в студию на встречу с вами, мне пришла в голову аналогия, которую я хотел вам озвучить. Может быть, вы ее раскритикуете. А, может быть, скажете, что я и прав. Если человек, я, дома захочет пообщаться с бабочкой, которая села на стекло, что из этого поймет бабочка? — да ничего не поймет. Она даже не поймет, что человек к ней обращается. Я могу ей говорить какие-то ласковые слова, могу выпустить ее наружу. Скорее всего, так и сделаю. Что из этого поймет бабочка?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Мало что.

А. Ананьев
— Ничего не поймет. Может быть, она поймет, что сейчас ей плохо, а потом ей хорошо. Почему так получилось, не до конца понятно. А здесь — Бог.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Так.

А. Ананьев

—И что из того, что в Своей заботе и любви делает Бог, могу понять я?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Так.

А. Ананьев

— Вот эта аналогия справедлива?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Знаете, ведь аналогии, они всегда уточняются. Мы сейчас ее уточним и всё сразу встанет на место. Знаете, как когда шиномонтаж делают. Раньше делали монтировками, мучились, а сейчас— бах, и шина на диске сидит. Замените бабочку на кошку, собаку или лошадь. На этих трех.

А. Ананьев

— Кстати, у меня появилась собака. У меня давняя мечта была, и вот эта самоизоляция подарила мне самую лучшую на свете собаку. Так вот, собака меня очень хорошо понимает, она понимает все слова.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Так вот и всё, вот вам аналогия. Вот вам аналогия: мы перед лицом Господа — это наши домашние животные перед лицом нашим. Ну, только в анекдотах человек муравья тренировал. А вот эти три домашних животных, ну, лошадей мы сейчас не очень часто встречаем, мы их мало знаем. А предыдущее наше поколение, вспомните «Войну и мир» или воспоминания генерала Игнатьева, всё что угодно, людей, которые реально были кавалеристами, — для них лошади были существенно более значимы, чем для нас кошки и собаки. Ну, ладно, оставим лошадей, а кошек и собак посмотрим. Да, они понимают. Но если мы попытаемся чуть-чуть посерьезней обсудить — что они понимают? Они понимают, что есть любимый хозяин или злой хозяин, недобрый хозяин, который не дал мне утащить курочку со стола (это кошки обычно), или не дал мне сходить по каким-то делам под кровать. Это всё они чувствуют. Поэтому этот эмоциональный контакт, эмоциональный состав у них есть и этим они, можно так сказать, такое слово употребить, этим они вочеловечиваются. То есть не становятся людьми, но приближаются к людям, приобретают личностные качества, если можно так выразиться. Человек становится личностью в общении — это очень важный вывод современный. Может, и не только современный, а и в святоотеческой философии и богословии — личностью мы становимся в общении, в общении с Богом, в общении с людьми. Так вот, эти домашние животные приобретают личностные качества в общении с нами.

А. Ананьев

— Мне очень нравится эта ваша аналогия.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Так она ваша.

А. Ананьев
— Она еще и тревожная несколько.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Почему?

А. Ананьев

— Знаете, почему? Потому что я вспоминаю те моменты, когда я бываю особенно строг с собакой за какие-то проступки.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Правильно.

А. Ананьев

— Селедочная голова, найденная под кустом…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, всё понятно.

А. Ананьев

— Но это никак не меняет любовь собаки ко мне. Нету такого, что я могу сделать, а она скажет: «Ой, ты меня разочаровал, и я на тебя в обиде». Собака не может обидеться. Она настолько любит и верна, что через минуту она уже опять самый счастливый пес на свете.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Прекрасно, прекрасно. Это нам напоминание, какие мы должны быть по отношению к Господу. Ну, мы не без греха, увы. Грехопадение это атрибут человека, а не собаки. У собаки вообще нет греха, как вы догадываетесь. Понятие греха, факт греха — что такое грех? «Амартиа» — «промах». Греческое слово «амартиа» это просто «промах»: стреляешь из лука, раз — не попал в цель. Так вот, для таких животных, о которых мы с вами говорим, для них этого нет. Это наша вина, это наша забота. А они нам компаньоны, ассистенты на нашем жизненном пути.

А. Ананьев

— Вам, как священнику, отец Макарий, часто ли приходится слушать признания в том, что человек устал молиться, не слыша обратной связи, не слыша ответа?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, приходится. Но, как правило, едва ли не всегда, такого рода жалоба — вот это «не слышу ответа», — она вторична. Человек в таком состоянии более или менее нормальном, если можно так выразиться, он так не будет об этом говорить. Он скажет что-то, как вы сказали: что как-то узко, полоса узкая, голос неясен, непонятно, что делать. Иной раз просто конкретные жизненные перекрестки, и человеку кажется, что я сейчас помолюсь, и Господь мне скажет, ехать мне в Рязань или ехать мне в Казань. А Господь ему не говорит про Рязань или Казань, и человек начинает сомневаться. Но в этом положении он не впадает в какое-то отчаяние, исступление, негодование — нет. А в исступление и негодование человек впадает чаще всего по своим каким-то конкретным вполне ошибкам, заблуждениям, иногда скорбям, иногда тревогам, бедам, которые объективно существуют. Ну, и тогда он добавляет: я молюсь — меня Господь не слышит, муж меня бросил — Бог меня не слышит. Ну, то, что муж бросил, это очень скверно, но суть дела-то именно в вашем семейном конфликте, а не в том, что Бог не слышит. А на фоне семейного конфликта возникает такая, прямо скажем, иллюзия, что Бог не слышит или я Бога не слышу. Просто, когда гремят пушки и взрываются атомные бомбы, с тем меньшей вероятностью вы услышите этот тихий Глас, этот тихий Голос.

А. Ананьев

— Тема нашего разговора пришла ко мне после одной сцены в хорошем итальянском фильме, который называется «Место встречи». Там к неизвестному человеку, так до конца и непонятно, что же это был за человек, который сидел в кафе с большой книгой, и к нему приходили люди со своими просьбами. И он был готов сделать так, чтобы их просьба исполнилась, но они в ответ должны были сделать что-то неожиданное и где-то через себя переступить. И к нему пришла молодая монахиня, и вот меня эта сцена прямо проняла до мурашек.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Расскажите.

А. Ананьев

— Пришла молодая монахиня. И, заплакав, подняла на него глаза и сказала: «Я перестала слышать Бога. Я потеряла связь с Богом». Он ей сказал: «Хорошо, тогда ты должна родить ребенка». (Смеются.) Это была отдельная история, но вот сама вот эта постановка…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Итальянский фильм. Нехорошо он ей сказал.

А. Ананьев

— Я даже не буду рассказывать, что было дальше.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну-ну.

А. Ананьев

— Фильм удивительный, противоречивый, как всё. Но очень глубокий. И я помню, что я очень позавидовал вот этой прекрасной молодой девушке, которая пришла к этому человеку — это же значит, что у нее была вот эта связь.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Мысленный эксперимент. Вы знаете, вы источник внешний, я тоже источник внешний. По-моему, я вам уже цитировал не раз замечательную книжку Клайва Льюиса «Письма из Преисподней», которая была у нас раньше переведена неудачно. Но об этом сейчас говорить не буду. Там знаменитое восьмое письмо, едва ли, может быть, не главное. Восьмое письмо вот возьмите, у меня на сайте оно есть:
«Священник отвечает.рф» (www.convent.mrezha.ru/_home/home.htm).
Там старший бес младшего шпыняет и говорит: «Ты дурак. Ты думаешь, если человек охладевает, перестает слышать этого Противника, перестает с Ним контактировать, то это значит, что наша взяла. Да ничего подобного. Скорее, наоборот. Потому что когда Противник, — противник пишется с большой буквы, понятно, что это для них Бог, — когда он в тесном общении с нашими этими клиентами, значит, ну, значит, Он ведет их на помочах, так сказать, держит на коротком поводке. А когда Он их отпускает, и они растеряны бывают, тогда, значит, они уже готовы в бой, тогда, значит, они уже «выпускной экзамен» как бы выдержали». Ну, это я своими словами…

А. Ананьев

— Стоят на ногах.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да. И в эти минуты, когда они в недоумении некотором, — куда же Ты пропал, вот тут-то как раз Бог ими особенно и недоволен. А это как раз самое лучшее для них достижение. Так вот, я не знаю, дорогой Александр, что за фильм и почему надо было монахиню направить на такие дела, Бог с ними, это уже не наш вопрос. Но если без каких-то дополнительных обстоятельств жизни человек говорит: «Что-то я перестал слышать». Так, как наш разговор с вами начался вначале, так я и скажу: «А почему вы думаете, что вы должны все время слышать? Почему?» Самостоятельно теперь идите по жизни. Маленький ребенок маму держит за руку, а потом, ему 5 или 7 лет, всё — он идет в школу, ему говорят: «Сам иди, шагай». И он идет. А если он не идет…

А. Ананьев

— Не задавай вопросов, за что меня оставила мама.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, примерно так. Помимо всего прочего, может быть, это не совсем в тему, но эта зараза инфантилизма или регрессии так называемой, когда взрослые люди, а иногда и старые люди сохраняют очень нежелательные черты детства — это беда современности. Апостол Павел говорит: «Будьте детьми по незлобию, а рассудком будьте совершеннолетними».

А. Ананьев

— Мы сейчас на минуту прервемся, у нас полезная информация на светлом радио. А через минуту продолжим разговор о том, как мне, неофиту, научиться слышать волю Бога.

А. Ананьев

— Мы продолжаем разговор из светлой студии радио «Вера». Здесь я, неофит Александр Ананьев. И сегодня в «Светлом вечере» мы беседуем с клириком Иваново-Вознесенской епархии, иеромонахом Макарием (Маркишем). Тема нашего сегодняшнего разговора — богообщение. Или, вернее, отсутствие обратной связи, которая так беспокоит меня, неофита. Мне трудно избавиться, отец Макарий, от ощущения, что зачастую я сам придумываю ответы за Бога, в отсутствие явного сформулированного ответа. Ну, вот, скажем так, нет работы или работа пропала, я думаю, наверное, Господь говорит: «Александр, это была не твоя, я приготовил для тебя что-то лучшее. Сейчас еще не время, но ты подожди, и всё получится». Случилось что-то неприятное, я сижу и смотрю на вмятину на боковом крыле автомобиля и думаю: значит, Господь таким образом оградил меня от еще более печального, могло быть хуже. И, слава Богу, что так. Случилось заболеть зубу, значит, Господь посылает испытание, к которому я готов и надо его тоже с благодарностью принимать. И вот теоретически, я, как человек интеллигентный и с фантазией, могу придумать ответ любой.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Хорошие примеры. Истина конкретна, как говорил Гегель.

А. Ананьев

— И вот я потом сижу и думаю: «Александр, сейчас вот что ты делаешь? Ты за Господа придумываешь ответы или ты слышишь Его ответы? Вот давай честно. А если честно, Александр, то ты сам сидишь и сам придумываешь ответы и аргументы».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, вы сами себя грызете немножко. А вот надо бы эти примеры сейчас взять и разработать, и всё очень хорошо встанет на свои места. Первый — работа. Я буду сидеть и ждать, пока мне дадут новую работу. Это, вообще, по-божески, грубо выражаясь? Крестьянин пришел на поле свое и говорит: «Так. Ну, что бы тут вырастить? Посмотрим. Подождем до осени, что у нас тут вырастет на поле, увидим». Ему скажут: «Ты что, с ума сошел? Тебе Господь дал крестьянский труд и крестьянский навык и всё остальное для того, чтобы ты пахал, удобрял, боронил, сеял». И так далее. И тогда что-то вырастет. Вот придя в такую мысль, вполне божескую, вполне религиозную, вы беретесь за дело поисков новой работы. И, в конце концов, вы ее найдете. А не будете искать новую работу, то получите, как тот крестьянин.

А. Ананьев

— Поскольку я не так давно прошел этот путь, этот этап, я на нем остановлюсь подробнее. И я благодарен вам, что вы сделали на этом акцент. Допустим, вот та ситуация, когда закончился один проект, и я остался как бы ни с чем и начал переживать. Вот, как вы говорите, начал активно искать, пытаться продавить ситуацию.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Трудиться.

А. Ананьев

— Не просто трудиться, но пытаться продавить ситуацию, пытаться решить проблему. На что мне один очень мудрый человек, один из тех, про которых я абсолютно уверен, что она в силу своего опыта гораздо мудрее меня, по крайней мере, она говорит: «Что ты дергаешься? Ты же христианин. Доверься Богу. Господь тебя не оставит. Вот если ты сейчас так будешь дергаться, ты наломаешь дров».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Дергаться не очень хорошо. Вот, возьмите и сопоставьте себя с тем земледельцем, у которого есть поле. Ему не надо дергаться — ему надо взять, запрячь волов или завести трактор, или починить этот трактор, если он не работает, или найти кредит, если ему нужен трактор. Ну и всё. Что дергаться? Какой-нибудь, простите меня, человек неразумный, скажет этому мужику: « Да не дергайся, оставь, всё само вырастет».

А. Ананьев

— Нет, — доверься Богу. Не расслабься, надень тапки и смотри телевизор, а доверься Богу.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Но в чем это доверие заключается? Ведь это опять известнейшая притча, такая простейшая, которую мы наверняка с вами разрабатывали — про наводнение. Как он сидит на дереве, вода поднимается, ему говорят: «Давай спускайся, мы тебя спасем». — «Нет, я доверяю Богу, ничего не будет» И вода поднялась, и он утонул. И потом у него имеется какая-то возможность обратиться к Творцу, он говорит: «Господи, я же Тебе доверился, что же Ты меня не спас?» А Он говорит: «А лодку кто тебе послал спасать?» В любой хрестоматии для малых детей это написано.

А. Ананьев

— Хорошо, перескочим те две ситуации, вот просто в продолжение истории с этой работой. Давайте возьмем другую, которая нам всем хорошо известна, потому что в нашем окружении обязательно есть несколько таких прекрасных молодых или среднего возраста девушек или женщин, которые мечтают стать женой и мамой.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Очень хорошо, вот это верный пример. В отличие от вмятины на машине — ну, чего, вмятина есть и есть, чего над ней сидеть и думать? Надо подумать, как ее починить. А вот здесь действительно это жизненный вопрос, вопрос жизни, в отличие от вмятины на машине, и даже больного зуба, который можно дернуть, даже работы, которую мы в конце концов найдем. А вот здесь фундаментальный вопрос, фундаментальный вопрос жизни — совершенно верно. И вот они, эти девушки, начинают дергаться. И надо им действительно аккуратно позиционировать, слово не очень хорошее, но тем не менее — поставить себя, найти свое положение, сориентироваться (уже гораздо лучше) в нравственной сфере: что я делаю? Как я себя веду? Я прошу прощения, у нас наше радио, но тем не менее: я лезу в чужую постель, я веду себя неразумно? Или я веду разумно, достойно? Вот это слово «достоинство» — может быть, я утратила его? Может быть, я вижу брак как некую необходимость для себя? — вместо того, чтобы видеть его как некоторую возможность, один из возможных вариантов. Вот эти раздумья — это и есть призыв к Господу и возможность услышать от Него ответ. Ну, поскольку у нас тут не исповедь и не частная переписка, я скажу, что да, беседы со священниками, священнослужителями, квалифицированными, внимательными, помогут и помогают этим молодым и среднего возраста женщинам определить меру и норму своего поведения. Вот это поведение — это и есть мое послушание Божьей воле. Если ей кто-то намекнет, вот как вам насчет работы, ну, воленс-ноленс, надо ездить, ходить на собеседования, что-то такое. Если этой девушке кто-то намекнет, что вы проявляете лишнюю активность, она не лучшим образом выглядит со стороны. А выглядит со стороны — это и есть межличностное общение. Вам бы надо спокойнее вести себя, поскольку ваша зависимость от вашего бракосочетания, которое не состоялось еще, она не доброе дело-то, это должно идти от Господа, а не от брака. Вот она тогда это дело обмыслит сама, услышит этот ответ, который существует объективно. Понимаете, это слово «объективность», понятно, не всем оно близко, не все имеют такую практику философской мысли, но тем не менее оно значимо — то, что есть помимо меня.
Хотите, я вам сейчас приведу пример? Вот буквально вчера я отвечал на вопрос какого-то молодого человека, которому в армию надо, готовиться к призыву. Он пишет: «А мне не хочется, а мне это не нравится». Ну, пришлось ответить очень резко: «Вам за ваше «не нравится» дадут лагерный срок за уклонение от военной службы. Ну, из лагеря вас выпустят в конце концов, а вот из этих цепей своего «не нравится», я не знаю, когда вы вылетите. Не знаю». Потому что этот юноша допустил своим субъективным чувствам… Ну, действительно люди разные, не у всех бывает интерес к военной службе, но он своему субъективному чувству, своему... Помните, вы говорили, что вот я сижу и думаю — это я думаю. Вот он должен был его сопоставить с объективностью — с тем, что он мужчина, что он русский, что он житель России, что служба в вооруженных силах по исходной точке — это долг мужчины. И признать: да, мне хочется того, мне хочется мороженого, а тут картошка. Мне хочется лежать на диване вверх ногами, а надо взять автомат. И вот вам, пожалуйста, конкретный случай, когда этот молодой человек, если он не дурак, он услышит голос Господа. Или не услышит. И тогда неприятность. И вот здесь проходит разница между «я сижу, я хочу» или «давай-ка послушаем, что говорит Господь».

А. Ананьев

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. На вопросы неофита сегодня отвечает клирик Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий (Маркиш). К сожалению, у нас остаются какие-то 15 минут, а вопросов у меня все больше и больше. Один вопрос о хождении по воде чего стоит. Потому что если вы вот тот самый 42-летний мужчина, который вдруг оказался без работы, Господь же может дать ему любую работу, это в Его силах, за такую зарплату, которую он даже себе не представляет... Весь вопрос в доверии, весь вопрос в вере. Если ты перестанешь сомневаться в воле Бога и начнешь слышать Его голос, начнешь слышать и следовать Его воле, ты можешь ходить по воде. То же самое относится к той женщине, которая никак не может выйти замуж, регистрируется на каких-то сайтах знакомств и пытается ходить на выставки, чтобы познакомиться там хотя бы с кем-нибудь. Успокойся, доверься. Поверь. И ты будешь ходить по воде.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Но ходьба-то по воде… Вода, по которой ходил апостол Петр, она объективно существовала, они плыли на лодке. Та вода, о которой мы с вами говорим, в большой мере существует в воображении этих людей. Один раскрывает свой речевой аппарат и пытается поглотить кучу долларов, другая строит какие-то воздушные замки по поводу браков или брака. А, быть может, здравое размышление…

А. Ананьев

— Это всё потому, что мы сами пытаемся придумать какие-то законы, какие-то правила, мы пытаемся придумать, чего нам надо. Успокойся, услышь волю Бога. Поэтому для меня жизненно необходимо понять, как услышать волю Бога. Вы сейчас сказали очень важную вещь, на мой взгляд, отец Макарий. Я хочу на ней остановиться подробнее. Вы сказали, что этой нашей прекрасной воображаемой женщине следует поговорить со священником.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Может быть, не с одним, может быть, с несколькими.

А. Ананьев

— Здесь я хочу привести цитату игумена Илариона (Алфеева).

Иером. Макарий (Маркиш)

— Наверное, митрополита.

А. Ананьев

— Простите, я просто выписал…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Он был когда-то игуменом. Все мы когда-то ходили еще в коротких штанах.

А. Ананьев

— «Священник — не просто проповедник, не просто человек, которому люди исповедуются, не просто общественная фигура, но прежде всего лицо, которое предстоит Богу в молитве — в молитве не только за себя, но и за людей. Человек, принявший священный сан, является тем, через кого люди слышат голос Христа».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да.

А. Ананьев

— И это подводит нас к одному из возможных ответов на мой вопрос о том, как услышать волю Бога.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Так.

А. Ананьев

— Выслушай, что тебе скажет священник.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Александр, мы с вами говорили о понятии Церкви. Факт Церкви мы с вами упоминали, и для большинства из нас это не вопрос. То, что сказал владыка Иларион, я бы уточнил. Через кого? Священник — тот, через кого вы слышите голос Бога. Я бы уточнил и сказал: с чьей помощью. Почти одинаково, а все-таки уже точнее происходит. Потому что — через кого? — получается распространенное заблуждение: «Батюшка, вы меня благословите замуж». Или: «Благословите в монастырь». Тот же самый владыка Иларион говорил, что никогда никого не благословляет в монастырь. Монастырь, монашеский путь, так же, как и брак — это личный выбор человека. А если, скажем, не через кого, а с чьей помощью? «Помогите мне понять: мне в монастырь или замуж?» — «Ну, давайте, расскажите, что у вас на уме. Есть ли у вас знакомые, за вами кто-то ухаживает? Кто-то зовет, может, замуж? Может, вы побывали в монастыре, где-то вам понравилось, пришлось? А нет, ну давайте, съездите. Поживите, посмотрите». И так далее и так далее. Вот — идет разговор священника с окружающими людьми, в которые я постоянно замешан, втянут. И как это происходит. Опять-таки есть такие разные слова, я не знаю, как наши слушатели к ним относятся: рефлексия. Когда священник не указывает человеку, — а указывать мы не имеем права, кроме чего-то, касающегося непосредственно храмовой жизни, того, что происходит в храме. Здесь действительно, если я настоятель или служащий священник, я могу указать, что вы с этого места отойдите и встаньте там. Вот это я могу указывать. А в жизни человеческой такого нет. Но могу и должен рефлексировать. Вы мне расскажите что, а я вам: да, это неплохо звучит, а вот это — сомнительно. А вот здесь, вероятно, вы дали какой-то промах, потому что так люди не живут. Кто, какие люди? — Церковь. Мы берем вот этот источник объективности, источник объективных сведений о жизни — мы берем из Церкви. А в Церкви она дается Духом Святым, если мы веруем во единую Святую, Соборную  и Апостольскую Церковь. Это очень существенно. И, действительно, источник — это Господь. Но источник течет. Мы говорим источник, стекает вода, — он же течет по какому-то руслу, или труба, желоб какой-то. Вот он желоб этот — Церковь и есть этот «желоб», подбирайтесь к нему, присматривайтесь к нему, приобщайтесь ему. При-общение. Общение — это ведь есть Причастие. Общение Святого Духа это есть Причастие Святого Духа. Вот так система работает.

А. Ананьев

— Вспоминаю один прекрасный диспут, участником которого я стал около года назад. Тема разговора была очень простая: что является главной преградой между мной и Богом? Прозвучало три десятка разных версий. А главный ответ, на мой взгляд, звучал так: да я сам.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Я сам. А что во мне? — грех. Вот вы задали вопрос, знаете, как у шахматистов бывает известный ход е2-е4, — куда ходить, они уже знают, как отвечать. Да, грех это и есть препятствие между мной и Богом. Просто когда мы говорим «я сам», это некоторое приглашение в шизофрению.

А. Ананьев

— Не совсем так. Сейчас я попробую пояснить, потому что это очень сложно. Потому что если просто сказать: убери себя, убери себя.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Не надо так говорить, это неправильно.

А. Ананьев

— Убери свои желания, мнения.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Это неправильно, это не христианство. Свои желания и мнения — Господь мне их дает.

А. Ананьев

— Доверься.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Возьми свои желания и мнения — и сопряги их с Господом. Совокупи, сочетай их с тем, что тебе дает Господь. Тебя Господь создал ради жизни вечной, ради любви, радости и счастья. Если ты будешь пытаться убирать свои желания, мнения, чувства, разум и так далее — ну, это не христианство.

А. Ананьев

— А как же отказ от собственного эго, отец Макарий? Это же важно.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Отказ от собственного эго — это отказ от греховного состава этого эго. Только так.

А. Ананьев

— Что же во мне негреховного, скажите, пожалуйста? Куда ни ткни, везде — то гордыня, то трусость, то алчность.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, видите, как…

А. Ананьев

— Даже вот я сейчас сказал «куда ни ткни», и в этом уже есть какая-то гордыня.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну что же… Допустим, возьмем человека израненного, это известная притча о милосердном самарянине. Лежит он бедный, его избили разбойники, измордовали. А с древнейших времен эта притча трактуется просто как судьба человека. Ну, что? Его берут, везут в больницу, в гостиницу, лечат. Никто же не говорит: «Ну что, он же еле дышит, давай его здесь бросим. Пускай подохнет и всё, и шакалы его съедят». Никто же так не говорит? О нем идет забота, хотя он весь избит, изранен. И вот если человек, да, он признает, что грех существует в разных его изводах, в разных компонентах, в разных сторонах его жизни. Да, существует. Но задача наша — его устранить, освобождаться от него. И да, его вылечили, он еще дал две монеты, всё с ним будет в порядке. А в человеческой жизни это излечение, освобождение — это вся жизнь. Не будет такого момента, когда он скажет: «Ну всё, меня теперь отпусти, я уже готов, еду дальше по делам своим». Нет. Человеческая жизнь вся такова — и это понятно, почему. Потому что, вообще говоря, инобытие это бытие вне времени. Вне времени. И когда же это «когда»? Не знаю, никакого «когда» нету — просто борьба с грехом, устранение тех препятствий, которые мешают мне жить и быть с Богом. Ваш вопрос, на самом деле… Мне на исповеди сплошь и рядом приходится такой вопрос задавать, когда приходят люди, благочестивые в той или иной форме, приносят такую простынищу с разными надписями, которые они выписали из разных книг. А там стоит очередь из 25 человек. Приходится этим людям говорить: «Знаете что, вы мне скажите прямо: что стоит между вами и Христом? Вот здесь и сейчас?»

А. Ананьев

— Очень тяжелый вопрос.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Он правильный вопрос на исповеди. Он правильный вопрос для исповеди. Если у меня есть желание, охота и возможность выслушать эту длинную ектенью, я слушаю. Ну, почему же, вы написали, расскажите. Если такой возможности нет, реально нету, ну что делать, я не могу посвятить полчаса человеку, когда еще 20 человек стоит. Тогда я говорю: «Скажите, что сейчас между вами и Христом? Что, препятствие какое?» И человек сразу включает сознание, нормальный человек, мыслящий, и что-то говорит: да, вот так вот. И есть возможность помочь ему в эту минуту. Как помочь? Что стоит между мной и Христом, что мешает мне услышать Его голос? И как это принять к исполнению? Вот в чем дело. Вот мы с вами беседуем, ну, мы беседуем больше для слушателей, а может, друг для друга, тоже, конечно.

А. Ананьев

— Для меня очень важно то, что сейчас говорится.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Но, в основном, все-таки для слушателей. Ну, или еще в какой-то ситуации, идет конференция, когда доклады делают. А бывает, когда нужно принять к исполнению. И услышать этот ваш призыв: почему я плохо слышу? Я постараюсь услышать и исполнить. Помните? «Слушающий слово Мое и исполняющий, подобен человеку разумному. А слушающий и неисполняющий, неразумному». Услышать, грубо говоря, недостаточно. Если я стремлюсь услышать и исполнить, — ну, тогда я на правильном пути.

А. Ананьев

— К слову о препятствиях. Послание Иакова, глава 4, стих 4: «Дружба с миром есть вражда против Бога». Другими словами, вся моя работа, машина, кредит, ипотека, желание купить новый шкаф, суета, похоть и стяжательство, иные развлечения и удовольствия — всё это препятствует мне услышать голос Бога. Всё это стоит преградой. Получается, что для того, чтобы действительно услышать Его, мне надо отказаться от всего этого и, возвращаясь к началу нашего разговора, минимум шесть часов проводить в богомыслии.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Даже те, кто шесть часов проводят в богомыслии, все равно они остальные 18 часов в мире находятся. Пугаете слушателей, Александр, пугаете.

А. Ананьев

— Я хочу найти выход.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Пугаете. А выход очень простой. И опять эти слова, термины специальные, есть хорошее слово — «омонимия». Многие знают смысл: омонимия — когда одно и то же слово означает разные предметы. Слово «коса» означает прекрасную красивую женскую прическу и полуостров на Азовском море. Слово «мир» в контексте христианском обозначает два совершенно разных предмета, принципиально разных. Может быть, даже более разных, чем женская прическа и песчаная насыпь. Как это доказать? Один из смыслов вы только что изложили, взяв Священное Писание. Другой — привожу я. «Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную». Но разные вещи, правда? Правильно? «Так возлюбил Бог мир…» То есть мы их не взвешиваем по важности, но дело в том, что то, что я процитировал — это часть анафоры на Литургии, каждый священник читает этот отрывочек из Евангелия от Иоанна в момент совершения Евхаристии. Как мы только что с вами говорили — вот я и вот греховная компонента во мне. Так же и бытие человека в целом и греховная часть этого бытия. Вот греховная часть бытия тоже именуется «миром». Особенно в послании Иоанна, Первое послание Иоанна — там эта тема постоянно раскручивается. Ну, что делать? — да, мы существуем и наше существование отравлено грехом. И то и другое именуется… Кстати говоря, по-гречески «мир» — это «космос». И то и другое будет космос.

А. Ананьев

— «Мир» по-гречески — «космос»?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Космос, конечно. Причем, в Евангельском контексте это слово очень четко, выпукло выступает— космос. А «космос» по первоначальному греческому происхождению означает «украшенный», «прекрасный». И вот эта прекрасность, эта красота мира — Бог создает мир, смотрит: прекрасно, добро зело, очень всё красивое. Эта красота, как сказать, становится субстратом греха. И надо ее вычищать, этот грех надо убирать. И мир, как средоточие греха, средоточие зла, действительно становится препятствием, как вы совершенно верно сказали. Но исходный мир — это тот мир, который возлюбил Господь. И этот исходный мир в вас — это люди, это человеческие души, это человеческие судьбы, к которым навстречу идет Сам Господь и дает, открывает нашу небесную дорогу. Поэтому вот взять и перечислить всё, что вы сказали. Я уже успел забыть, но вы там упоминали и ипотеку, и автомобиль, и зубную боль — всё что угодно. Аккуратно, в каждом конкретном случае: что здесь плохого, что здесь хорошего? Когда зуб болит — плоховато. Когда вы от зубной боли начинаете на кого-то выливать ваши негативные эмоции, конечно, этого не надо делать, а надо идти к зубному врачу.

А. Ананьев

— Отец Макарий, мало мне 60 минут для разговора с вами. Разговор прекрасен, а время неумолимо. К сожалению, подошел к концу этот час, за который я вас благодарю. И надеюсь, что нам еще предстоит продолжить этот разговор, потому что вопросов у меня осталось еще много.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Хорошо.

А. Ананьев

— Это были «Вопросы неофита» на радио «Вера». Сегодня на них отвечал и тем самым подарил огромное удовольствие мне, Александру Ананьеву, клирик Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий (Маркиш). Спасибо вам большое.

Иером. Макарий (Маркиш)

— И вам спасибо. До скорых встреч.

А. Ананьев

— Вернуться к этому разговору вы можете на нашем сайте радио «Вера»: radiovera.ru. Всего доброго.