Поделиться
У нас в гостях был предприниматель, меценат, банкир, член попечительского совета благотворительного фонда Константина Хабенского Илья Зибарев.
Наш гость рассказал о том, как помощь другим стала неотъемлемой частью его жизни, каким образом он поддерживает различные благотворительные фонды и социальные учреждения и как благотворительность можно делать более эффективной.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Тутта Ларсен:
— Здравствуйте, друзья. Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— Я Василий Рулинский. Мы говорим с людьми, которые вдохновлены и вдохновляют других людей на совершение добрых дел. У нас сегодня в гостях Илья Зибарев, предприниматель, банкир, благотворитель.
Тутта Ларсен:
— Вдохновитель.
Василий Рулинский:
— Да. Человек, который вдохновляет многие благотворительные организации на системные изменения, и попечитель Фонда Хабенского и других многих фондов. Илья, добрый день.
Тутта Ларсен:
— Привет.
Василий Рулинский:
— Добрый день. Я специально... немножко запутался даже, представляя, потому что столько разных ипостасей, столько разных видов служений. Илья, ты сам путаешься?
Илья Зибарев:
— Как у вас программа называется?
Василий Рулинский и Тутта Ларсен:
— «Делатели».
Илья Зибарев:
— Вот я, наверное, просто делатель. С одной стороны, это звучит как большой спектр всего. Но мне кажется, современная жизнь поменялась, и мы можем быть разнообразными в своей жизни и можем разными вещами заниматься, и, может, что это нормально. Ты всегда говоришь, что надо сужаться, чтобы достичь результата, но у меня пока так.
Тутта Ларсен:
— А у тебя получается расширяться только.
Илья Зибарев:
— Пока расширение какое-то происходит. Но я думаю, это все равно формат поиска продолжается, куда-то двигаемся.
Тутта Ларсен:
— Просто интересно, что вот ты говоришь, что человек должен делать много всего.
Илья Зибарев:
— Может делать. Может и не делать. В смысле, не должен — может делать.
Тутта Ларсен:
— Может, но человек с твоим бэкграундом, не знаю, как это по-русски правильно сказать.
Василий Рулинский:
— Никак.
Илья Зибарев:
— Бэкграундом.
Тутта Ларсен:
— С твоим багажом жизненным, профессиональным, финансовые какие-то невозможные высоты, управление банками, представляется, что такой человек может много всего делать. Может купить яхту, может охотиться в Альпах, может съездить на лыжах...
Илья Зибарев:
— Может съездить в Куршевель.
Тутта Ларсен:
— Да, в Куршевель, но уж точно не заниматься благотворительностью в самом широком смысле этого слова, и уж точно не помогать другим заниматься благотворительностью. Ты же не просто сам делаешь какие-то полезные добрые дела, а ты учишь других людей, как это делать эффективно. То есть это не самый очевидный формат расширения жизни успешного в финансовом профессиональном отношении человека.
Илья Зибарев:
— Во-первых, можно ездить в Куршевель и помогать.
Тутта Ларсен:
— Одно другого не исключает.
Илья Зибарев:
— Да, это не исключающие друг друга вещи. Я думаю, что у меня тоже есть дорогие хобби, куда мне их деть. Но мне кажется, что большого противоречия нет, потому что если ты привык быть эффективным управленцем, условно говоря, то любая тема, которая тебе кажется важной, то есть если ты работаешь в банке и тебе нужно реформировать банк, ты там управляешь эффективно. Если после банка ты смотришь на общество и видишь, что есть благотворительные организации, которые могут быть более эффективными, соответственно, пользу свою приносить в большем объеме, то ты к этому относишься так же как к банку, то есть помогаешь ему быть тоже эффективным.
Тутта Ларсен:
— Это интересно, что тебе до них есть дело, до благотворительных организаций.
Илья Зибарев:
— Мне есть дело до того, чем они занимаются, а дальше мне хочется, чтобы это было эффективней, вот и все. Это как, знаете, когда хозяйка приходит домой, а на столе не убрано, ей хочется убраться. Если я прихожу и вижу, что можно делать эффективнее, и я понимаю, как, я, наверное, не могу с собой ничего поделать, кроме как помочь или посоветовать, как это сделать эффективнее.
Василий Рулинский:
— Часто бывает так, что люди вовлекаются в благотворительность от боли, своей или чужой.
Тутта Ларсен:
— Просто мимо не смогли пройти.
Василий Рулинский:
— Да, мимо не смогли пройти, что-то в их сердце откликается, и они переживают некоторое изменение. А бывает, что человек просто живет, он не может иначе делать, он христианин от млада ногтей, точно знает, как надо, и живет этой жизнью, отдавая другим все, как Господь Иисус Христос нам сказал жить. У тебя как было, изменение происходило, или это было с самого начала жизни?
Илья Зибарев:
— Это с самого начала жизни. Ну, не с самого начала жизни, но достаточно рано, без болей, то есть, скорей, это второй путь, естественный. Помогать естественно, если честно. Я в этом вообще не вижу ничего странного.
Тутта Ларсен:
— Тебя этому родители научили?
Илья Зибарев:
— Родители, безусловно, чему-то научили, потому что мы все — продукты либо школы, либо воспитания семьи. Самое раннее я помню, это уже мои университетские годы, когда мы в Ночлежку возили одежду.
Василий Рулинский:
— В Петербургскую.
Илья Зибарев:
— Да, да, тогда только там и была.
Василий Рулинский:
— Это именно та самая организация Ночлежка, которая начинала тогда в 90-е годы.
Илья Зибарев:
— Ну, наверное, вряд ли другая. Всегда помогали. В семье всегда было разлито чувство сострадания, в моей семье.
Василий Рулинский:
— И когда в мэрии Петербурга работал, тоже это все было, или как-то в благотворительность потом ушло.
Илья Зибарев:
— Нет, в мэрии Петербурга когда работал, тогда не было связано ничего с благотворительностью точно, потому что годы были молодые, ты просто работал, занимался другими вещами. Совершенно это не было в повестке, к сожалению.
Василий Рулинский:
— Я так понимаю, что мэрия Петербурга, это тот самый отдел, где потом Владимир Владимирович работал.
Илья Зибарев:
— Два отдела было. Первый отдел был юридический департамент, возглавлял его Козак, полтора года. А потом полтора года комитет по внешним связям, там я занимался внешнеэкономическими отношениями между Санкт-Петербургом и США.
Василий Рулинский:
— Да, сложный...
Илья Зибарев:
— У меня был совершенно гениальный руководитель Валентин Макаров.
Василий Рулинский:
— Он сейчас был руководителем Заксобрания Петербурга, да?
Илья Зибарев:
— Нет, нет, это однофамилец.
Василий Рулинский:
— Ну, а потом получилось так, что сердце опять пробудилось к благотворительности. То есть был какой-то этап, что опять...
Илья Зибарев:
— В сердце не умирало никогда. Я достаточно в этом плане простой человек, деятельный. Если появляется запрос, я точно не отворачиваюсь. Но, как и сейчас, за время любого из нас с вами идет битва, потому что мы все люди деятельные, деловые, и если не дергать, не напоминать, кто-то другой нас дергает и напоминает про то, что нужно помогать, и ты помогаешь тому, кто дергает. Тогда ничего не появлялось такого, что требовало участия. Сейчас в этом плане намного больше разных волонтерских движений, публичных фондов больших. Тогда этого ничего не было. Я вообще не помню благотворительность как сектор в то время.
Василий Рулинский:
— Ну а Петербург 90-х годов, бандитский, что на улице бездомные умирали, это все разве не побуждало желания как-то в это все втянуться?
Илья Зибарев:
— Ну вот, Ночлежка была. Если это был организованный запрос, как Ночлежке: привезите одежду. Пожалуйста, привозили одежду. А больше я не помню, чтобы в СМИ или по телевизору или на радио, никогда не было повестки про благотворительность вот так. Про детдома говорили, да, но как-то и все. Сейчас это зримая, ощутимая история, благотворительность, она разлита в обществе, может быть, не так много люди участвуют, но она разлита, ты не можешь сказать, что я не встречался, до меня не достучались, мне не сказали, что кому-то нужна помощь, это будет, скорей всего, неправда. А тогда такого особо не было.
Тутта Ларсен:
— Сейчас столько инструментов благотворить, что ты можешь это делать, сам того не замечая. Поставил где-нибудь в доставке округлять сумму в копейках и все, может быть, какие-то ничтожные копейки, но с каждого по копейке, вот она благотворительность и есть. Вроде бы можно серьезно не погружаться, не втягиваться. А ты не только сам в благотворительности участвуешь, но еще и придумываешь, как сделать благотворительность более эффективной. И это тоже интересный момент. Кажется, что добрые дела сами собой должны делаться, добро само по себе преумножается. И это, наверное, тоже так, но сделать благотворительный фонд эффективным предприятием, ярким брендом, который будет за собой вести людей, это та еще задачка, это тот еще вызов. Как не перегнуть, как не опошлить, как не отвлечь от главной идеи помощи тем, кто в ней нуждается. Как тебе это удается?
Илья Зибарев:
— Удается точно так же, как удаются такие же задачи в бизнесе. Там, в бизнесе, ровно то же самое: как не перегнуть палку, как не опошлить, как сохранить бренд, как сделать его целевым, нацеленным на ту аудиторию, с которой ты хочешь работать, чтобы она была твоей ключевой аудиторией. Здесь все принципы взаимодействия те же самые, с точки зрения эффективности.
Тутта Ларсен:
— Но в бизнесе все-таки бывают такие методы, которые, скажем так, не то чтобы не совсем легальные, но не совсем приличные. Какая-то манипуляция...
Илья Зибарев:
— В любой организации могут быть неприличные меры, они могут быть как в НКО, так и в бизнесе. Это зависит только от тех, кто руководит бизнесом и от тех, кто в этом бизнесе работает.
Василий Рулинский:
— Но, Илия, разве нет отличий? Все-таки НКО как-то мотивируется иначе, по-моему.
Илья Зибарев:
— НКО мотивируется иначе, поэтому действительно хороший комментарий. Копипейст, то есть прямое копирование не работает. Что отличает бизнес, достаточно легко деть оценку успешности бизнеса.
Василий Рулинский:
— Сколько заработали.
Илья Зибарев:
— Поставить кипяй, плюс минус деньги или доля рынка, это глобально основной мотиватор. То есть основной мотиватор менеджмента — быть успешным с точки зрения, что это я реализовал. Смотрите, я пришел на это направление, и оно стало крутым, приносящим большой доход, все на рынке об этом узнали и плюс я заработал еще больше денег, благодаря тому, что я продажи поднял. А так как меня все узнали, скорей всего, завтра меня позовут в другой банк или в другую организацию.
Тутта Ларсен:
— И дадут еще больше...
Илья Зибарев:
— Еще больше денег, и я еще богаче стану. Это такой понятный тракт. А в благотворительности, конечно, это не ключевой кипяй. В благотворительности ключевая задача — это принести максимальную пользу тем, кому ты выбрал помогать, и сделать это максимально эффективно. Благотворительности, безусловно, нужны современные технологии, которые позволяют достигать эффективно результата, но они не должны идти в противоречие с внутренним желанием помогать. Этот баланс — ключевой. Если только концентрироваться на привлечении денег и это сделать основной задачей, этого, конечно, не достаточно. Тогда, наверное, лучше идти в организацию коммерческую и там этим заниматься.
Василий Рулинский:
— Ну да, есть сложные темы, которые, мне кажется, с эффективностью очень сложно поженить. Например, темы паллиативной помощи, когда мы говорим про то, что человека мы никогда не сможем сделать здоровым, в любом случае у него очень ограничены...
Тутта Ларсен:
— Или дети с очень серьезными неврологическими заболеваниями.
Василий Рулинский:
— С серьезными заболеваниями, детский хоспис и вообще хосписы. Есть история, связанная с тяжелобольными бездомными, которые лишены возможности трудиться, у них нет конечностей, и все что мы можем им дать, это, наверное, какую-то более или менее комфортную среду и возможность жить.
Тутта Ларсен:
— Здесь как будто нет вообще решения проблемы, а есть только ее какое-то, даже не нивелирование, а смягчение острых углов.
Илья Зибарев:
— Как нет решения проблемы? Вот давайте, первый какой был кейс, какая проблема? По бездомным?
Василий Рулинский:
— Паллиативная помощь.
Илья Зибарев:
— Как можно сказать, что мы эффективно занимаемся паллиативной помощью? Первое — это то, что мы сначала вычленяем и понимаем, какое количество людей России нуждается в паллиативной помощи. Например, неважно, их сто тысяч. Сто тысяч людей в нашей стране нуждается в паллиативной помощи. Сколько из них реально ее получают? Ну, например, десять тысяч. То есть мы понимаем, что 90 тысяч не доходят до паллиативной помощи. Это приводит к тому, что они страдают, родственники страдают, родственники не эффективны, они не могут полноценно работать и жить. То есть страдает очень большое количество людей. Эффективное решение проблемы — чтобы все сто процентов тех, кто нуждается в паллиативной помощи, получили паллиативную помощь. Тем самым они будут страдать меньше, их родственники будут страдать меньше и вернутся в социум.
Тутта Ларсен:
— И в целом климат в обществе улучшится.
Илья Зибарев:
— Конечно. Вот и эффективность.
Василий Рулинский:
— Это да. А если, например, мы говорим про ту организацию, которая занимается паллиативной помощью. У нее все ее подопечные — это паллиативные пациенты. Если говорить про качество этой помощи, как мы можем измерить эффективность? Человеку становится лучше?
Илья Зибарев:
— Надо понять сначала цель. Если у организации цель в целом, как я сказал в начале, чтобы максимальное количество нуждающихся в паллиативной помощи ее получили, это одна задача. Системная, большая, и здесь эффективность я вам описал. Если мы говорим про, условно, фонд, который занимается сугубо адресной помощью, то есть сколько к ним пришло, дальше вы хотите понять, можем ли мы оценивать, насколько эффективно была оказана та или иная паллиативная помощь. Но я уверен, что определенные критерии оказания паллиативной помощи мы можем предложить. Во-первых, точно нужно сделать так, чтобы как можно раньше мы понимали, что человеку нужна паллиативная помощь, ее вычленяли. Соответственно, люди, решение принимают родственники, об этом узнавали быстро, не боялись этой паллиативной помощи. Это все вполне себе понятные инструменты поиска эффективности работ.
Тутта Ларсен:
— Это «Делатели» на «Вере». Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— И Василий Рулинский. Мы говорим с предпринимателем, меценатом, благотворителем Ильей Зибаревым. А вот вера насколько влияла на ваше желание помогать?
Тутта Ларсен:
— Есть ли здесь вообще связь?
Василий Рулинский:
— Или это вообще процесс...
Тутта Ларсен:
— И что было сначала? Сначала стал помогать, потом ты пришел в церковь или...
Илья Зибарев:
— Я осознанно помню... В символах вера была в доме всегда, потому что бабушка по-своему верила. Как это по-своему? Это значит, на церковные праздники она ходила в церковь, носила вербочки, приносила просфоры. У нее были очень дешевые иконки в комнате. При этом одна икона всегда висела у нас над телевизором, это была икона Николая Угодника.
Тутта Ларсен:
— Ничего себе.
Василий Рулинский:
— Интересно. Над телевизором.
Илья Зибарев:
— У нас морская семья, у меня дед и отец моряки, и соответственно, так как Николай Угодник покровитель моряков, эта тема совершенно всегда была у нас, поэтому визуально я это помню всегда. Родители верующими не были, уже только в 90-х годах крестились. Я бы сказал относительно, как это делали тогда все, на волне.
Тутта Ларсен:
— На волне всеобщего ажиотажа.
Илья Зибарев:
— Да, на волне. Не помню, чтобы мы специально с родителями ходили в церковь хоть на какой-то церковный праздник. То есть я в принципе церковных праздников до достаточно зрелого возраста не знал. Потом для меня церковь проявилась странным образом через американских проповедников, помните, такие были?
Василий Рулинский:
— Протестантов?
Илья Зибарев:
— Я уже не помню, разные библейские.
Тутта Ларсен:
— Билли Грэм, я помню, висели плакаты.
Илья Зибарев:
— Я помню, мы с моим другом поехали переводить, просто подрабатывать на каникулах, переводили этим американским миссионерам в пионерских лагерях.
Василий Рулинский:
— В Петербурге, да?
Илья Зибарев:
— Да. Там были разные дети, и вот мы переводили, они Библии учили их. В принципе нормальные просто Библии. А так как я к тому времени Библию читал, но как это все называется, не знал, был очень смешной случай, когда эти миссионеры собирались на какую-то общую встречу, приводили своих взрослых и ребят. Моя группа читала Библию очень просто, так как я юрист по образованию, переводил, как умел. Она читала так: часть вторая статьи такой-то... Я знал, что это мои читают. Там все было четко.
Тутта Ларсен:
— Класс.
Илья Зибарев:
— Тем не менее, я обожал читать Библию, Новый Завет, просто обожал читать в университете. Я помню, что я, когда один раз попал в больницу, все пять дней пролежал за этим и до слез читал, очень мне нравилось. Прямо до мурашек, все мне было понятно, я читал и наслаждался.
Василий Рулинский:
— Здорово.
Илья Зибарев:
— Прямо удивительно. Я считаю, никакого такого... Есть книжки тоже сильные, но это я до сих пор помню. Потом я соприкоснулся, когда уехал в Лондон. Там я ходил в русскую церковь.
Василий Рулинский:
— В Кенсингтоне?
Илья Зибарев:
— Это не русская, внешняя церковь.
Василий Рулинский:
— Да, это протестантская церковь.
Илья Зибарев:
— Протестантская, она была отдана, и там была приятная атмосфера, потому что были чаепития после служб.
Василий Рулинский:
— Владыку Антония ты застал?
Илья Зибарев:
— Я думаю, что я застал, но я же не знал, что это владыка Антоний.
Тутта Ларсен:
— Ничего себе.
Василий Рулинский:
— Интересно, да.
Тутта Ларсен:
— То есть ты был на проповедях Антония Сурожского?
Василий Рулинский:
— Я думаю, что я был, потому что я там был и ходил туда неоднократно.
Василий Рулинский:
— Наверняка.
Илья Зибарев:
— Но я не помню, может быть, мне и говорили, но я тогда не обращал на это такого пристального внимания.
Василий Рулинский:
— Но он же тогда был среди нас, и в этом смысле немножко было отношение другое.
Илья Зибарев:
— Абсолютно. Я помню, после этого чаепитие там же было, мамы, френдли, было очень приятно. Это я помню очень хорошо. И так как я был знаком с разными людьми в Лондоне, включая волну первых эмигрантов, там и Родзянко и Толстые и разные люди, они, конечно, эту культуру поддерживали, я тоже немножко приобщился.
Василий Рулинский:
— Здорово.
Тутта Ларсен:
— Вот это да. Когда ты уже сознательно пришел в храм на исповедь? Или как-то тоже у тебя это было плавно без всяких...
Илья Зибарев:
— Плавно. Спокойно.
Тутта Ларсен:
— Ты не из тех, кто скорбями в церковь приходит?
Илья Зибарев:
— Нет, нет. Я помню еще такой странный сюжет. Мы с отцом, когда я был маленький, ездили в Киево-Печерскую лавру, и папа говорит: иди к монахам, я тебя сфотографирую. Я просто испугался, потому что они такие старцы, серьезные. Папа был настойчивый, я помню, мы из-за этого с ним поругались тогда. Я не хотел, чтобы через силу, а он меня подталкивал.
Тутта Ларсен:
— Он тебя на исповедь хотел?
Илья Зибарев:
— Нет, просто, чтобы я рядом стоял, сфотографироваться.
Василий Рулинский:
— У меня тоже был интересный эпизод, когда я поступил в МГУ, вместе с мамой находился в Москве, и поблагодарить Бога. Она сказала: давай пойдем в храм Христа Спасителя. Я был тогда я практически не воцерковленный, боялся всего этого, силой прямо сопротивлялся тому, чтобы пойти в храм Христа Спасителя, помолиться, поблагодарить Бога, что я поступил в МГУ. Потом, правда, я в МГИМО учился, забрал документы из МГУ, но это неважно. Да, интересно получается, этот опыт Лондона, это учеба была или ты уже работал?
Илья Зибарев:
— Да, учеба была ключевая, была подработка, естественно, тоже, город дорогой и приходилось подрабатывать. Но это была учеба.
Василий Рулинский:
— А там знакомство с благотворительностью было какое-то, с местной?
Илья Зибарев:
— Было, да. Что я оттуда привез, я привез оттуда, там такие магазины Оксфам были, где продавались вещи, и деньги от продажи уходили в разные благотворительные организации. То, что я запомнил.
Тутта Ларсен:
— А почему тебя вообще в Лондоне потянуло в Русскую Церковь? Ты искал русской речи или что?
Илья Зибарев:
— Во-первых, это была часть определенного сообщества. Люди, когда уезжают куда-то, Церковь всегда...
Василий Рулинский:
— Объединяет.
Илья Зибарев:
— Это странно. Здесь они вообще неверующие, а в Лондоне вполне себе начинают жить немножко другими правилами.
Тутта Ларсен:
— Я в Лондоне не жила, но бывала там несколько раз, и мне настолько сложно представить, чтобы человеку в 20 лет с небольшим сознательно захотелось в Лондоне еще и в церковь ходить. Не на дискотеки, не по ресторанам, не по галереям.
Илья Зибарев:
— Я там тоже ходил. Я там ходил везде.
Тутта Ларсен:
— Но ты оставил место для церкви, это необычно.
Илья Зибарев:
— Я люблю людей, и я с разными людьми общаюсь. И если в кругу моих друзей, знакомых есть люди верующие или они уже с кем-то знакомы, я не вижу ничего сверхъестественного, что мы идем вместе с твоими друзьями в русскую церковь на службу утром. Это прекрасно. Я русским себя ощущал, всегда. Я поэтому и вернулся из Лондона, у меня амбиции в России. Себя реализовывать в Лондоне немножко интересно, потому что я могу везде себя реализовать, с этой точки зрения. И это хороший опыт, я всем советую съездить за границу, пожить, чтобы, во-первых, понять, что многие вещи похожи, и ощущение, что ты можешь везде работать и жить — это тоже хорошее ощущение. Мир открыт, это важно. Мы часто слышим, зачем мы там нужны. В крупных городах такого нет, никто не смотрит, кто русский, нерусский.
Василий Рулинский:
— Наиболее активно зазвучали твои инициативы по благотворительности, когда ты оказался в Екатеринбурге, насколько я понимаю, и стал руководителем одного из банков?
Илья Зибарев:
— Да. Мы занимались и до этого благотворительностью. Я начал заниматься ей, когда стал работать в Альфа-банке или даже чуть раньше. Но в Альфа-банке я точно помню, потому что там мы занимались ипотекой и начали ездить в детдома, начали покупать стиральные машины, потом начали тратить время, играя с детьми, потому что нам объяснили, что это важно — не конфеты им привезти, а время с ними провезти. Не конфеты привезти, а время провести. А в Екатеринбурге, так как я уже возглавил банк, мои возможности увеличились, я сообразил, что можно построить систему, когда не только ты сам своими деньгами жертвуешь, а интегрируешь благотворительность в банковский продукт. Мы придумали такую историю, с Фондом Хабенского реализовали. Это был, я считаю, очень крутой проект, и сейчас я считаю, это гениальная история, ее надо продвигать, потому что она позволяет большое количество людей вовлечь в благотворительность. Все активные клиенты банка это могут делать. Сделать ее простой и технологичной в рамках тех или иных банковских продуктов, и это большие ресурсы для фондов.
Василий Рулинский:
— Там смысл такой, я так понимаю, что когда человек банковскую карточку оформляет...
Илья Зибарев:
— Да, какой-то банковский продукт оформляет, это была банковская карточка, страховки, накопительные счета, вклады и договоры банковского обслуживания с малым и средним бизнесом.
Василий Рулинский:
— И все эти услуги предоставляются при условии, что ты можешь пожертвовать какой-то маленький процент на благотворительность.
Илья Зибарев:
— Все эти услуги предоставляются сами по себе, но всегда есть выбор, когда ты можешь взять продукт с благотворительной составляющей.
Василий Рулинский:
— И много сразу решили брать такой продукт.
Илья Зибарев:
— Да, так как мы люди умные и думаем об эффективности, мы ее сделали не просто как благотворительный продукт, а взяли лучший, самые интересный банковский продукт и добавили туда маленький элемент благотворительности. Нам не надо было сложно убеждать людей купить банковский продукт с благотворительностью, потому что он был лучший банковский продукт. А в основном люди или организации делают ошибку. Они формируют специальный благотворительный продукт.
Василий Рулинский:
— И он не летает.
Илья Зибарев:
— И он не летает, потому что мы не идем в банк за благотворительностью, мы не идем в магазин за благотворительностью, мы идем за тем, что нам нужно. И уже если к этому, что нам нужно, есть такая эмоциональная хорошая история, конечно, круто, мы покупаем и радуемся.
Василий Рулинский:
— А потом вы пошли в другие банки, и они не очень засветились.
Илья Зибарев:
— Не очень. Согласился МДМ, но потом он слился с бинома и не получилось. Хорошо полетела история с ВТБ 24, с малым и средним бизнесом. Надия Черкасова, вице президент, нас поддержала, там мы запустили хорошую программу. Мы ходили в Тинькофф, Тинькофф отказал, вообще в благотворительности отказал, хотя им все понравилось, но правление решило, что, типа, им не до этого. Альфа-банк, было обещание, что сделают, не сделали. Потом какая-то у них своя программа была с Линией жизни, остается тоже. Это достаточно сложно все равно оказалось. Притом, что все технологично и понятно, но это требует большого желания, чтобы все даже внутри банка сделать так, чтобы продукты стали с благотворительной составляющей.
Тутта Ларсен:
— И вообще это требует какой-то самоотверженности отчасти, потому что у тебя все в порядке в бизнесе, тебе есть чем заниматься, на что тратить свое время, силы, деньги, а ты еще пытаешься вложить в это цивилизационный смысл, общечеловеческий, который очень сильно, казалось бы, в стороне лежит от банковской сферы.
Илья Зибарев:
— Вы знаете, и да и нет. Есть несколько исследований, как люди относятся к банкам. Люди к банкам относятся негативно. И по большому счету задача банков перейти из категории — лишний раз туда идти не хочу — в категорию комфортной и дружелюбной организации. Конечно, если ты относишься к организации дружелюбно и ничего плохого от нее не ждешь, кроме хорошего, и доверяешь ей, то, понятно, что и взаимодействия будет больше и клиентов будет больше и в последствие и прибыли будет больше. Поэтому такого рода инициативы массовые и положительные вполне себе годны для любой коммерческой организации, которая думает наперед и которая хочет с клиентом выстраивать долгосрочные и честные отношения.
Тутта Ларсен:
— Мы продолжим наш разговор через минуту.
Василий Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. С нами в гостях Илья Зибарев, предприниматель, меценат, благотворитель, попечитель Фонда Хабенского. С вами Тутта Ларсен.
Тутта Ларсен:
— И Василий Рулинский.
Василий Рулинский:
— Илья, вопрос про то, как бизнес выбирает, кому помогать. Вы как человек, вовлеченный в эту сферу, можете сказать, вот этому фонду я бы помог, а этому нет, как вы решаете?
Илья Зибарев:
— Могу сказать. Это накладывается на сугубо личное ощущение того, кто принимает решение. Если человеку интересно, например... Какие боли человеку отзываются. Кому-то отзывается онкология, личные какие-то трагедии были, знакомые, ему это близко и понятно, то, конечно, он быстрее откликнется на просьбу помочь онкологическому фонду. Может быть, люди любят, например, животных, и тогда ему быстрее откликнется помощь животным.
Василий Рулинский:
— А вот у вас как это работает?
Илья Зибарев:
— А у меня работает по-другому. У меня работает так, что я хочу помогать всем тем вещам, которые требуют помощи.
Василий Рулинский:
— Объясните.
Илья Зибарев:
— Ну, например, усадьбы старинные или храмы деревянные. Вроде бы, кажется, деньги надо тратить на детей, а храмы это ж не дети. Но с другой стороны, и это тоже крайне важно, И я трачу там и там. Помогаю там и там.
Василий Рулинский:
— То есть вы исходите из того, что не настолько популярная сфера нуждается в вашем большем внимании, скажем так.
Илья Зибарев:
— Я исхожу из того, что если вещь подвержена исчезновению или какому-то тяжелому случаю, ей надо помогать. Например, храмы и усадьбы — это историческое наследие, которого просто может не быть, если мы не будем ими заниматься. Просто не быть, физически есть сейчас, а через десять лет будет на треть меньше.
Василий Рулинский:
— Вы, вроде как, много сделали в этом направлении уже?
Илья Зибарев:
— Не мне судить, много ли. Я много, наверное, не сделал, но я стараюсь сделать то, что я могу сделать. Если даже по чуть-чуть делать, но нас будет в сотни раз больше, мы точно добьемся результата.
Тутта Ларсен:
— Если вернуться к твоему вкладу в развитие разнообразных фондов и благотворительных организаций, что цепляет? Невозможно же объять необъятное. К тебе наверняка приходит огромное количество людей. Консультацией ты можешь помочь всем, но душу ты вкладываешь далеко не во все.
Илья Зибарев:
— У меня и в этом плане все стандартно. Меня цепляет идея, меня цепляет подход, и конечно, для принятия решения работы с тем или иным фондом и в коммерческом бизнесе тоже самое, это прежде всего люди, с кем я работаю. Если я вижу толкового руководителя, директора фонда, например, или учредителя, который понимает, что я говорю, готов вместе это делать, что-то менять, изменяться, я верю в его или в ее мотивацию, это очень важно. У меня был случай, когда тема была очень сильная и важная, и я понимал, как это надо менять, а человек, руководитель, учредитель это делать не готов был, и я вышел, потому что я не могу так работать, когда ты видишь, что человек ничего не делает, в моем понимании. В его понимании может, и делает, тут оценки все субъективные. Но для меня это был стоп фактор мощнейший. Ты понимаешь, что человек это делает для себя.
Тутта Ларсен:
— У тебя богатый опыт, как бы это сказать, эффектизации благотворительности — не могу слово подобрать — ее привязки к эффективным бизнесам, к процессам, которые позволяют ей функционировать по законам финансовым материального мира и ведут к успешности и благополучию. А как привязать к благотворительности отдельно взятого человека и общество в целом. Ты можешь взять бизнес, подружить его с благотворительностью, из этого сделать эффективный проект. Ты можешь взять фонд, показать ему пути развития, похожие на пути развития бизнеса, и он тоже пойдет по этому пути, масштабируется, рационализируется и начнет делать хороший результат. А как просто людей, которые нас сейчас слушают, смотрят телевизор, сидят в социальных сетях, зажечь тем, что благотворительность должна стать важной частью жизни?
Илья Зибарев:
— Я думаю, что люди, когда нас слушают, они как раз и помогают. Я же не зажигаю фонды или бизнесы. Там же тоже люди сидят, все равно ты работаешь с людьми. Поэтому все равно ты зажигаешь сердца людей сначала, а они уже, просто используя ресурс компании или в фондах, делают это лучше или хуже. Я думаю, что для того, чтобы сделать благотворительность более распространенной, безусловно, об этом нужно говорить и показывать примеры. Что, смотрите, бизнес, люди этим занимаются, простые люди этим занимаются. Люди все смотрят друг на друга, это наша жизнь такая, мы сравниваем себя, это стопроцентный факт везде. Бизнесы сравнивают друг с другом, у кого больше доля, кто больше продал. Мы все всё сравниваем. Кто лучше офисы сделал, давайте такие же сделаем. Люди сравнивают то же самое. Поэтому если в основном ты будешь сталкиваться, что этот помогает, этот помогает, этот помогает столько-то, этот помогает меньше.
Василий Рулинский:
— То есть среда важна.
Илья Зибарев:
— Да. Когда это будет в повестке дня людей и государства, конечно, люди будут помогать, потому что помогать в принципе несложно, нет требований. Ты не должен помогать определенную сумму денег, ты хочешь хлеб туда вноси, хочешь целое состояние, что тебе в моменте комфортно, то и делай. Или дискомфортно, не важно. Нет критериев, помощь может быть любая. Ты говоришь, показываешь, рассказываешь, что ты это делаешь, стараешься — по крайней мере, я стараюсь, иногда не получается — не формировать в людях чувства долженствования, что они должны помогать, никто этого не любит, сразу сопротивление.
Тутта Ларсен:
— Без принуждения.
Илья Зибарев:
— И вторая проблема, с этим очень тяжело, когда ты формируешь чувство вины. Что вы все...
Василий Рулинский:
— Поэтому он умрет.
Илья Зибарев:
— Нет, нет, нет.
Тутта Ларсен:
— Жируете.
Илья Зибарев:
— Да, да. Богатые и веселые, Рублевка-лайф такая, смотришь инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) — там одно счастье. Это здорово, что ты веселишься, а что на другой стороне твоей деятельности? А есть куча интересных проектов, ты же можешь параллельно это все продвигать, ты можешь говорить о чем-то важном и веселясь. Сейчас же есть гольф-турниры благотворительные, люди проводят, регаты благотворительные, мы недавно проводили. Очень хорошо проходят, не надо все время думать, что благотворительность это жертвенность сплошная, скука, слезы.
Василий Рулинский:
— Может быть регата где-нибудь в Средиземном море, например.
Илья Зибарев:
— У нас, слава Богу, не в Средиземном море была, а в Подмосковье. Это важное, интересное, хорошо организованное мероприятие, это очень важно.
Василий Рулинский:
— Илья, насколько я понимаю, у тебя прошла какая-то эволюция твоего взгляда на то, как активно нужно рассказывать про благотворительность. Когда мы с тобой только начинали общаться, была, мне кажется, активная позиция, что нужно показывать пример. А сейчас я некоторые интервью читал и немножко общаюсь, я чувствую, что это желание активно рассказывать поубавилось.
Тутта Ларсен:
— Миссионерствовать.
Василий Рулинский:
— Да. Может быть это связано с каким-то внутренним переживанием, может быть, с духовным каким-то опытом? Можешь про это поделиться? Это так, я правильно это угадал?
Илья Зибарев:
— Это не сформулировано. Я думаю, тренд на это точно есть, потому что в идеале тезис про то, что благотворительность должна быть тихой, тезис правильный. С другой стороны я понимаю, как я сказал ранее, говорить об этом и формировать повестку, формировать, условно, моду — слово не очень подходящее, но отражающее достаточно неплохо суть — это тоже важный элемент. Но я сейчас, мне кажется, перехожу в стадию, когда я пытаюсь сделать спикерами непосредственных акторов. То есть директоров фондов, активных участников благотворительности. Хочу, чтобы они об этом больше говорили.
Василий Рулинский:
— Сам в тень немножко.
Илья Зибарев:
— Я больше вижу свою задачу как именно смысловой ориентир. То есть моя задача собрать, показать, куда двигаться, вместе с директорами или учредителями придумать правильную программу, хорошо это все отстроить, наполнить смыслами. Это мне дается, как и в бизнесе, кстати, тоже очень важно. Люди иногда просто не понимают, зачем они что делают, и когда ты с ними садишься разбираешь, что конкретно, почему это надо делать или какая у тебя цель и достигаешь ли ты этой цели вот этим занятием. Или раскрываешь им другой совершенно масштаб, говоришь, что адресно это круто, но завтра опять придут больные, и завтра опять придут больные. Может быть, нужно еще и про системную работу подумать, чтобы через какое-то время вообще не было этой проблемы.
Василий Рулинский:
— А насколько в наших реалиях эта системная работа не... она ведь часто приводит к тому, что ты понимаешь свое бессилие. Ты упираешься в стену, условно, в государственное какое-то ведомство, орган, который дальше не дает идти, и все.
Илья Зибарев:
— Это трагедия, конечно, что мы сталкиваемся с неэффективностью государства практически во всем. Это еще больше возлагает на нас ответственность за то, чтобы это делать хотя бы на своем уровне больше и эффективнее, но задача так все организовать, чтобы государство этим занималось. Изначально человечество, социум и создал государственные институты для обеспечения общественного блага, включая как защиту, так и заботу. Для этого государственный аппарат и существует.
Василий Рулинский:
— А общественные организации, получается, такое, как Сократ в свое время себя сравнивал на суде, по-моему, с каким-то оводом сравнивал себя, который жалит животное специально, чтобы животное двигалось и какую-то деятельность, отгоняя это животное, специально его подначивает, чтобы было какое-то развитие. Примерно так?
Илья Зибарев:
— Общественные организации как люди это источник запросов. Мы запросы посылаем и говорим: что-то поменялось, у нас есть новая проблема. Но сейчас роль общественных организаций я вижу в следующем, вижу, что общественная организация может научиться что-то делать хорошо, пусть на маленьком отрезке. Ее задача потом прийти к государству и сказать: смотрите, мы знаем, как это делать хорошо, возьмите наши практики и масштабируйте их у себя. Или, как сейчас многие футуристы говорят, когда государство выполняет только функцию бюджета, государство выступает заказчиком в НКО. Это я считаю правильно, потому что люди в общественных организациях выбирают сами этим заниматься, они этим живут.
Василий Рулинский:
— И они мотивированы.
Илья Зибарев:
— Они мотивированы, потому что они сами это выбирают.
Тутта Ларсен:
— И профессиональны.
Илья Зибарев:
— Конечно. Это их задача. Задача государства обеспечить инфраструктуру, чтобы это работало. Взять деньги бюджета, дать туда.
Василий Рулинский:
— Во многих странах Запада эта модель уже давно реализуется. И, по-моему, с 2013-го года по новому закону она начала работать у нас тоже, но далеко не везде она применяется активно.
Илья Зибарев:
— К сожалению, со мной про государство лучше не говорить, скажу честно, потому что я очень мало вижу эффективных примеров. Очень мало примеров, где оно эффективно. Возьмите разрушенные храмы — так разрушенные и стоят.
Тутта Ларсен:
— А почему, как ты думаешь?
Илья Зибарев:
— Не знаю. Я думаю, что нет амбиций решить эту проблему. Просто нет амбиций.
Василий Рулинский:
— Политической воли.
Илья Зибарев:
— Это амбиция, даже не воля, это желание решить проблему, считая ее важной. Усадьбы, ничего не происходит глобально, системного решения нет. Как ни странно, мне кажется, плюс-минус какие-то решения системные мы можем видеть в Московском правительстве, здесь это еще присутствует. Я иногда общался с одним умным человеком, говорю: объясните мне, зачем Собянин это делает, он же может делать в три раза меньше, как вы говорите, оводы его не будут кусать или будут кусать, ему все равно. Сверху, скорей всего, не поменяют. Зачем? Он же может в три раза меньше делать станций метро, меньше улиц...
Тутта Ларсен:
— Благоустраивать.
Илья Зибарев:
— Зачем он все это делает? Поликлиники может, наверное, не строить, как ходили все в старые, так ходили бы и дальше. А мне сказали: у него и его команды амбиция быть первыми не только в России, а даже в мире. Эта амбиция заставляет человека делать что-то крутое.
Василий Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с предпринимателем, благотворителем, меценатом, членом попечительского Совета Фонда Хабенского Ильей Зибаревым. Илья, ты занимаешься еще и менторством в отношении различных не только благотворительных организаций, но и бизнеса. Я так понимаю, что и православного бизнеса. Что такое православный бизнес? Он какой-то особый?
Илья Зибарев:
— Православный бизнес особый и это проявляется в отношениях. В основном я являюсь ментором для собственников либо Сиа, крупных руководителей, в основном. Потому что мой опыт релевантен и нам легко это все обсуждать. С православными легче, потому что мы говорим на одном языке, понимаем принципы, в которых мы существуем, и понимаем, какими смыслами мы руководствуемся. Православный человек понимает, что как ни копай, ты докопаешься до фундамента, он основан на вере. Он может ошибаться в бизнесе, он может ошибаться в мотивации, он может быть даже в конфликте с кем-то, но ты понимаешь, откуда можно начать выстраивать что-то другое. С неправославными сложнее, потому что там порой клубок совершенно разных взглядов на вещи. У нас общество колоссально разное, вообще абсолютно разное. Ты можешь с человеком общаться, потом понимаешь, чуть ли не тайный заговор у него ключевая модель, в которой он живет.
Василий Рулинский:
— Мировое правительство беспокоит его.
Илья Зибарев:
— Да, вот беспокоит серьезно мировое правительство.
Тутта Ларсен:
— Или рептилоид.
Илья Зибарев:
— Некоторых рептилоид, человек реально в это верит. Или общаешься, вдруг, бах — земля плоская. Я говорю: всё, пошли пить кофе. Потому что надо отдохнуть. В православии, конечно, этого нет. Мы примерно понимаем, куда мы хотим двигаться, мне, конечно, комфортней. Я, честно говоря, даже денег меньше беру.
Тутта Ларсен:
— А как это с бизнесом коррелируется, религия, вера и бизнес. Ну, о`кей, можно предположить, что православные предприниматели — это я сейчас мечтаю — например, не жулики и не манипуляторы и , как в Евангелии сказано, да это да у них, а нет это нет. Это, конечно, желаемое за действительно, но тем не менее. Ты для себя как-то определил, здесь заканчивается православие, здесь начинается бизнес?
Илья Зибарев:
— Те люди, которых я знаю, не могу сказать, что там какая-то жесткая граница. Более того, например, я в Альфа-банке долго работал и у Михаила Маратовича Фридмана, который, мне кажется, один из лучших предпринимателей и бизнесменов, он не православный человек, но там да это да, нет это нет. Все достаточно понятно, что человек делает.
Василий Рулинский:
— А есть точка зрения, я ее встречал, некоторые люди именно в православных организациях, в том числе даже священники, священнослужители говорят, что лучше вот на эту позицию не православного даже лучше нанять, он зато дело будет делать, а не нюни распускать. Вам знаком такой подход?
Илья Зибарев:
— Это точно не связано ни с религией, ни с чем, человек либо делает дело, либо он не делает его, это могут быть разные люди. Что вы называете делом, это надо всегда выяснять, кто как оценивает дело. У нас в России дело делать тяжело, у нас в основном предпочитают нанимать лояльных, а не умных, так что тут вопрос большой.
Василий Рулинский:
— Свои проблемы.
Тутта Ларсен:
— А тебе твоя вера не мешает в бизнесе, там, где можно было проскочить...
Илья Зибарев:
— Моя вера мне в моментах мешает, а глобально только выручает. Потому что моя вера позволяет мне не тратить время на всякие компромиссы ради денег или ради места, работая с людьми, с которыми я в жизни ничего вместе бы не делал. А я вместо того, чтобы, может, сидеть и получать миллионы и постоянно, условно говоря, делать то, что делать не надо, я бы купил себе порш еще один бы, или квартиру бы. Но это же не интересно с этими людьми работать. В этом плане наоборот вера помогает очень четко определить, что это люди, с которыми тебе лучше не работать. Они разные бывают, могут врать, обманывать, могут плести интриги сложные. Если дело требует, можно и потерпеть, но дело часто не требует, а больше ты это делаешь из-за какого-то комфорта. Время-то уходит. А мы должны быть готовы, ждать, время терять не надо.
Василий Рулинский:
— По поводу времени. За период, когда ты занимаешься благотворительностью, как бы ты сказал, изменился твой подход, ценностный внутренний подход к благотворительности? Или все такой же, как был в начале?
Илья Зибарев:
— Как был в начале.
Василий Рулинский:
— Как он изменился или вообще не изменился?
Илья Зибарев:
— Не-а.
Василий Рулинский:
— Интересно. Двадцать лет уже занимаешься.
Илья Зибарев:
— И ничего не меняется.
Василий Рулинский:
— Почему?
Илья Зибарев:
— Наверное, изначально правильный был.
Тутта Ларсен:
— Ну что, даже не разочаровываешься в людях?
Илья Зибарев:
— В людях разочарование, это просто не связано с благотворительностью. Единственно, что меняется, это понимание, что все люди хорошие, просто это очень сложно принять. Зато, кстати, мне получается хорошо быть ментором или наставником тогда, когда я реально хочу помогать этим людям. Что такое ментор? Это друг. Я люблю тех, кому помогаю. Даже если они сложные. Я могу сказать: если у вас мотивация — обогащение или карьерная, скажите мне об этом. Я помогу вам понять, как двигаться к тому, что важно, через вашу дорогу. Я их люблю все равно. Если бы я их не любил, я бы не смог им помогать, это точно. Мне кажется, моя работа в эдвайзере, по-русски это как бы советник.
Тутта Ларсен:
— Консультант.
Илья Зибарев:
— Ну вот, не консультант именно, это разное. Эдвайзер — это когда вы сидите, обсуждаете серьезные вопросы, которые вас волнуют. А консультант, когда вы приходите и говорите: у меня гланды, что бы мне сделать? И тогда это хорошо работает. И через такого рода работу эдвайзера, менторства, наставничества мне легче людей полюбить, я лучше их понимаю
Тутта Ларсен:
— А у тебя есть наставник?
Илья Зибарев:
— Нету.
Тутта Ларсен:
— А тебе его не хватает или он тебе не нужен?
Илья Зибарев:
— Сам себя, к сожалению, вылечить не можешь, поэтому конечно, иногда нужен.
Василий Рулинский:
— Что делать?
Илья Зибарев:
— Пока справляюсь, но придет, наверное.
Василий Рулинский:
— А жена? Не наставник?
Тутта Ларсен:
— Жена это жало в плоть.
Илья Зибарев:
— Почему я и про эдвайзера сегодня упоминал, почему важно, например, руководителям или собственникам консультироваться с такими людьми, как я. Потому что общение с супругами, супруга обычно говорит либо ты супер молодец, либо ты надоел и бросай это все и пошли другим заниматься. Друзья тоже либо поддерживают, либо... В основном поддерживают просто, потому что друзья. Сотрудникам многое не скажешь и от них не надо ждать, потому что многие не хотят проявлять слабость перед сотрудниками. Понятно, конкурента нет, с кем сидеть и обсуждать важные для вас бизнес вопросы? Особенно если вам нужно их обсуждать, потому что вы либо на развилке, либо у вас сложная ситуация, либо вообще надо разобраться, куда дальше двигаться и что бы кто-то посмотрел, у вас все в порядке в бизнесе.
Василий Рулинский:
— А было в опыте, когда обращалась какая-то организация, может быть, бизнес какой-то, в основном про бизнес, наверное, в котором к православию не особо расположены люди, возглавляющие эту организацию. А потом благодаря какой-то работе, они меняют свое отношение, может быть, вовлекаются в благотворительность.
Тутта Ларсен:
— Перестают торговать алкоголем и начинают торговать цветами?
Василий Рулинский:
— Ну, например.
Илья Зибарев:
— Было обращение как раз тех, кто алкоголем торгует, они не изменились, они продолжил им торговать и не стали благотворителями. Потому что схемы всякие стали предлагать, а нас эти схемы не устраивают. А был пример, когда человек обратился, как мне казалось, я был уверен, с мотивацией сугубо деловой, а в последствие это вылилось в достаточно устойчивую крепкую благотворительную позицию.
Тутта Ларсен:
— Расскажи про свой собственный личный проект про усадьбы и церкви. Возможно, кто-то из наших слушателей захочет к тебе присоединиться.
Илья Зибарев:
— У меня прямо моих личных проектов нет, есть проекты, которые я поддерживаю. Это совершенно удивительный проект «Общее дело», это деревянные храмы Севера. Там настолько интересно, туда присоединяться, потому что ты можешь компаниями поехать.
Василий Рулинский:
— Найти мужа или жену.
Илья Зибарев:
— Это да, это уже бонус. Там много пар образовывается, потому что ты можешь с людьми побыть на русском Севере неделю, там все видно, все понятно. Эта организация, чем она меня еще подкупает, хорошо организована. Отец Алексей и Лидия — это люди в принципе очень эффективные. Они не любят, когда про них так говорят, но это реально очень эффективно построенная организация. Прекрасный фонд «Белый ирис» возрождение храмов, в отличие от «Общего дела», который занимается северными деревянными храмами, «Белый ирис» занимается большими каменными храмами. Это очень сложная работа.
Василий Рулинский:
— В основном центральная полоса России.
Илья Зибарев:
— Да, Тверская, Ярославская, немножко Тульская область. Это сложная работа, потому что это дикие деньги стоит. Поэтому там сначала борьба за сохранение, потом собрать деньги на проект. Туда тоже нужны и волонтеры и помощники.
Тутта Ларсен:
— И меценаты.
Илья Зибарев:
— И меценаты, да. И помощники с тем, чтобы просто сделать... Не хватает публичности, не хватает того, чтобы про эту тему грамотно рассказывали в тех же соцсетях, много, интересно подавали вопрос. Усадебная тема сейчас тяжела, потому что она не организована. Есть общество владельцев исторических усадеб, это порядка больше сорока человек, люди, которые так или иначе владеют усадьбами. Но сколько мы не пытаемся пробить тот или иной закон, и с Мединским работали и с Голодец, пока никакого системного отклика от государства мы не видим. Какие-то инициативы вроде бы берутся, паспорта формируют, списки. Но воз глобальный и ныне там. То есть никакого системного решения не найдено. По усадьбам максимум, что я могу сказать: люди, у которых есть деньги, обратите внимание, что деньги можно потратить круто. Можно найти относительно небольшую усадьбу, потратить на нее, в зависимости какие у вас ресурсы и деньги, и получить себе интересный либо загородный дом, либо сделать из этого бизнес.
Тутта Ларсен:
— Музей.
Илья Зибарев:
— Музей это не бизнес, к сожалению. А сделать историю, когда там можно жить и уже при этой усадьбе есть какой-то небольшой музей местного быта, который добавляет тех, кто приехал отдохнуть.
Тутта Ларсен:
— Гостиницу можно сделать.
Илья Зибарев:
— Да, вот это вполне себе нормальная история. И это неплохие вложения. У нас есть примеры, когда... Мы поедем на следующие выходные с семьей в усадьбу Скорняково-Архангельское в Липецкой области, наши друзья сделали из нее прекрасный бизнес. И начали, кстати, с возрождения храма. Сначала возродили храм. Алексей туда ездил к бабушке, он приехал и, заработав денег, потратил их на возрождение храма и потом стал возрождать усадьбу. Сделал из этого прекрасный бизнес.
Тутта Ларсен:
— А потом Господь посла ему денег на усадьбу.
Илья Зибарев:
— Практически так и было, я думаю, так и было. Есть же такое мнение, что если цель очень ясна и понятна, то деньги придут. Это все от мотивации. И в бизнесе все в смыслах.
Тутта Ларсен:
— Главное найти наставника, который поможет тебе правильную цель сформировать.
Илья Зибарев:
— Точно.
Тутта Ларсен:
— Именно такой человек сегодня у нас был в гостях.
Илья Зибарев:
— Абсолютно.
Тутта Ларсен:
— Спасибо.
Василий Рулинский:
— Спасибо большое, Илья. Дай Бог, чтобы появлялось больше таких проектов хороших, которые работали бы эффективно.
Тутта Ларсен:
— И находили бы своего наставника.
Василий Рулинский:
— И помогали бы людям.
Илья Зибарев:
— А мы будем им помогать, чем можем.
Тутта Ларсен:
— Это были «Делатели» на Радио ВЕРА.
Василий Рулинский:
— У нас в гостях был Илья Зибарев, предприниматель, меценат, благотворитель. С вами были Тутта Ларсен.
Тутта Ларсен:
— И Василий Рулинский. До новых встреч.
Василий Рулинский:
— Всего доброго.
Илья Зибарев:
— До новых встреч.
Все выпуски программы Делатели
- «Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
- «Социальная помощь людям в зонах военного конфликта». Наталья Савина
- «Помощь страдающим разного рода зависимостями». Роман Прищенко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 7 зач., III, 1-8
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Что необходимо сделать для того, чтобы Бог ответил нам на наши молитвы, и мы получили просимое? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 3-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 3.
1 Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый.
2 И был человек, хромой от чрева матери его, которого носили и сажали каждый день при дверях храма, называемых Красными, просить милостыни у входящих в храм.
3 Он, увидев Петра и Иоанна перед входом в храм, просил у них милостыни.
4 Петр с Иоанном, всмотревшись в него, сказали: взгляни на нас.
5 И он пристально смотрел на них, надеясь получить от них что-нибудь.
6 Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи.
7 И, взяв его за правую руку, поднял; и вдруг укрепились его ступни и колени,
8 и вскочив, стал, и начал ходить, и вошел с ними в храм, ходя и скача, и хваля Бога.
По иудейскому обычаю благочестивый верующий человек должен был молиться три раза в день. В девять утра, в двенадцать и в три часа дня. Конечно, можно было молиться и дома, и в синагоге. Однако храмовая молитва всегда и везде считалась молитвой особой силы. А потому самые набожные иудеи старались потратить время, но хотя бы раз в день прийти в храм. Соответственно, и подаяние можно было просить везде. Но опять же именно храм считался для этого самым лучшим местом. Ведь люди, которые понудили себя прийти сюда помолиться, наверняка будут расположены по отношению к страждущим собратьям наиболее милостиво. Поэтому на протяжении долгого времени родственники хромого не ленились приносить его к церковным воротам.
Есть ещё один важный момент в прозвучавшем сейчас отрывке. Говорится, что апостолы всматриваются внимательно в калеку, а калека пристально смотрит на них. Это взаимное напряжение взглядов весьма примечательно. Взгляд апостолов исполнен не только любви и сострадания, но и желания узнать, насколько этот человек духовно восприимчив. Достаточно ли в нём веры и надежды. Да и вообще, готов ли он принять тот дар, который они могут ему передать. Ведь вполне возможно, что тот образ жизни, который вёл хромой, был для него лучшей участью. И желания что-то менять у нем совсем не было. Вероятно, в первые мгновения в глазах калеки было лишь желание получить милостыню. Поэтому он смотрит напряжённо и оценивающе, что могут дать ему эти люди. Однако апостолы усматривают в нём нечто большее. Они видят в нём готовность начать новую жизнь. А потому и возвращают убогому силы. О том, что Петр и Иоанн не ошиблись, и калека принял этот подарок с благодарностью, свидетельствует его реакция на чудо: он вскочил, стал скакать от радости и хвалить Бога. Родственники приносили его в храм в надежде, что здесь Бог его не оставит. Здесь Он о нём позаботится и прокормит. В результате Господь даровал этому человеку намного больше, чем он о и окружающие могли себе представить.
Все эти обстоятельства чуда свидетельствуют о важной духовной закономерности. Если мы действительно имеем в чём-то нужду, нам, подобно хромому, необходимо каждый день оказываться в том месте, где мы можем получить просимое. Иными словами, не лениться и терпеливо выполнять свою часть работы. Исполнять Евангельские заповеди. Пусть эта работа кажется нам рутинной и однообразной. Но так в нас зреет готовность принять подарок от Бога. Когда придёт время, и этой готовности будет достаточно, Господь сразу же среагирует на это наше состояние. Он даст нам просимое именно в тот момент, когда мы созреем для того, чтобы его принять и получить от этого максимальную пользу. Причём важно, что тот подарок, который мы получим, превзойдёт все наши самые смелые ожидания.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Пасха для бабушки Раи и других беженцев в ЛНР
Поделиться
Раиса Степановна живёт в пункте временного размещения в Луганской Народной Республике. Здесь у одинокой пенсионерки появились подруги. Вместе они любят чаёвничать, вспоминать прошлое, в особенности радостные моменты и семейные традиции, что очень их согревает.
Раисе Степановне 78 лет. Когда-то она вместе с мужем жила в городе Попасная Луганской области. Там Раиса работала в детском саду и очень любила своё дело. Детей у неё не было, поэтому всю заботу и ласку женщина щедро раздавала другим. Так и жила — мирно, с молитвой и благодарностью Богу. Единственный близкий человек, супруг, умер несколько лет назад. А спустя время в родной город пришла беда — его накрыло мощными обстрелами. От дома, где жила пенсионерка, почти ничего не осталось. Раису Степановну эвакуировали в пункт временного размещения, здесь она находится уже два года. Документов и денег у бабушки нет, но добрые люди не оставляют без помощи — делятся едой и одеждой. Раиса за всё благодарит и очень хочет сама помогать другим.
Недавно про Раису Степановну узнали волонтёры фонда «Ясное дело» из Москвы. Они привезли ей нужные вещи, обустроили комнату женщины, привнесли уют. «Для жизни мне много не надо. Ребята подарили кастрюльку, я туда воды налью, пшена кину, вот и ужин готов. Стираю в ведре, уже приноровилась», — рассказывает Раиса Степановна.
В эти Светлые Пасхальные дни команда фонда «Ясное дело» хочет порадовать бабушку Раю и всех, кто живёт в пункте временного размещения в Луганской Народной Республике. Привезти им ароматные куличи, продукты и фрукты, которые здесь большая редкость. Если и вы хотите подарить людям праздник вместе с фондом, переходите на сайт: yasdelo.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Образование и воспитание». Анна Теплова
Поделиться
Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.
У нас в гостях была доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета Всероссийской общественной организации «Воспитатели России» Анна Теплова.
Мы говорили о том, как помочь детям найти себя и при этом не перегрузить разнообразными кружками и секциями, на что стоит обратить особое внимание в процессе воспитания детей и подростков, а также как поддержать их в период взросления и отделения от родителей.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева:
— Здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева. Сегодня мы будем говорить об образовании. Эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова. Здравствуйте, Анна Борисовна.
Анна Теплова:
— Здравствуйте. Здравствуйте, дорогие слушатели.
Кира Лаврентьева:
— Да, также Анна Борисовна является руководителем экспертного совета АНО «Воспитатели России». И ещё у неё масса разных регалий, занятий, послушаний, если можно так сказать.
Анна Теплова:
— Можно так сказать, потому что образование в целом это служение, прежде чем какая-нибудь другая профессия или еще что-то.
Кира Лаврентьева:
— Вот я, когда готовилась к интервью, читала ваши статьи, ваши интервью, разные ваши научные, в том числе, статьи, и думала: Господи, да это же не хватит часа вас спросить обо всём. И перед программой мы так с вами условились, что будем говорить на какие-то конкретные темы, потому что спрашивать вас можно очень долго, и отвечать вы можете очень компетентно, интересно и развернуто.
Анна Теплова:
— Хорошо, договорились.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому, ну что, конечно, в этой программе мы говорим об образовании, но не об образовании, да, как цели, а зачем вообще это образование нужно. Вот, правда.
Анна Теплова:
— Надо понимать, что образование, оно, как бы, довольно-таки интересное явление, да, в нашей жизни. Образование, прежде всего, это форма общественной жизни. Для нас это очень важный элемент нашей жизни, да, оно становится для многих обязательным. Вторая функция, скажем так, образования — это культурно-историческое наследие. У нас сегодня другого, кстати, тоже пути нет, семья не всегда с этим справляется сама. А образование таким образом становится даром, да, неким таким даром от одного поколения другому. Мало кто так его понимает, но это так и есть. И третья функция образования — это, собственно, воспитание человека, человеческого в человеке. А человеческое в человеке — это всегда другой человек. Потому что сегодня человек зациклен на себе, зациклен на своём, как говорят мои студенты, комфорте, на своих, опять же, каких-то, не к ночи будь помянуты, личных границах и так далее. В результате человек совершенно не готов жить в мире с другими людьми. Поэтому воспитание человека, оно всегда воспитание, отношение его к другому человеку, с другими людьми.
Кира Лаврентьева:
— Вы сказали, что образование — это дар, но тогда мы должны понимать, кто этот дар передаёт. Есть у святых отцов такое понятие «передача благодати». Вот когда вы говорите о том, что образование — это дар, сразу хочется спросить: а где этот дар найти, у кого его перенять, и как его дальше-то, в общем-то, передавать детям?
Анна Теплова:
— Есть, конечно, люди, которые, собственно, это осуществляют, и мы их называем учителями. Но образование... Учитель — это только одна институция, скажем так, в образовании. Образование имеет несколько институций, явных и неявных. Ну такие явные, которые мы все с вами знаем, это детский сад, ясли, школа, высшее образование и так далее. Но в образование включены и семья, и церковь. Это всё не явные институты образования. Такими, например, в девятнадцатом веке это были община, да, это был, там, приход. Это всё тоже те институты в образовании, как в определённой сфере нашей жизни, которые тоже воспитывают. И в этом смысле дар идёт от них от всех. Да, и мы не можем там, ограничить семью, например, или храм, да, или любую религиозную организацию, да, церковь, прежде всего, потому что мы, семья — это малая церковь, церковь — это Тело Христово, и поэтому и в системе образования тоже работают люди, часть этой же церкви, в церкви, да, по большей части. И отделить совершенно семью, храм от системы образования практически невозможно, потому что тогда наш дар будет неполным. Правильно?
Кира Лаврентьева:
— Но это мы с вами про православные говорим, может быть, школы и семьи. А как быть с общеобразовательными школами?
Анна Теплова:
— Вообще образовательная школа — это тоже люди, это тоже педагоги. И да, от этого очень многое зависит, от того, каков этот педагог, и как он понимает, опять же, цель своей деятельности. И сегодня, когда государство ставит перед педагогами задачу воспитания, государство ставит ее очень точно, четко. Государство просто не умеет с нами сесть, знаете ли, за чайком, за кофейком и рассказать нам, что ему нужно. Государство разговаривает языком нормативных документов, и эти нормативные документы, начиная с изменений в Конституции, заканчивая федеральными образовательными программами, которые сегодня приняты, изменениям закона об образовании, кричит нам буквально, буквально кричит о том, что нам с вами надо прекратить развивать в человеке только его когнитивную функцию, да, или там только телесная, интеллектуальная. Нам надо вспомнить о том, что есть такое понятие, как воспитание, и то, что мы последние там 20-30 лет как бы отдали это семье, но при этом совершенно не заботясь об этой семье, есть ли у неё возможности, есть ли у неё традиции. Вот вы говорили о передаче дара. Передача, вернее, да, передача — это и есть, собственно говоря, традиция. Поэтому традиция никогда не может быть в прошлом. Традиция — это не то, что было. Традиция — это то, что происходит здесь и сейчас, потому что передача этого дара культуры и истории, вообще вот этого знания, которое мы даём детям. Мы же даём не только знания, мы даём ещё и весь тот, как бы, образ, который стоит за учителем, который стоит в культуре, мы это передаём. И вот это происходит здесь и сейчас. И это очень зависит от того, кто это осуществляет. Да, вот всегда при вхождении в наследство, а ребёнок, ну, например, до школьного возраста, он как раз вступает в наследство, это его главное занятие в этот момент. Он наследует и культуру, и поведение, и вот всё то, что мы понимаем, как именно наши традиции, то, что составит потом его особенность в жизни. Вот это все происходит, на самом деле, очень рано, в дошкольном возрасте. И вот эта передача, она требует очень грамотного дарителя, то есть того человека, который это осуществляет. Он должен, во-первых, понимать, что короб с традициями, с нашим наследием, он очень большой, и в нем лежит все. В нём лежит всё, что наработано нашей культурой, историей, а оно разное. И этот человек, он как бы осуществляет некий внутренний отбор, что он передаёт и как он передаёт, как он это отдаёт ребёнку. Формально, неформально, осознанно, неосознанно. Это знаете, как Ушинский говорил, что педагог должен очень хорошо понимать цель воспитания. Потому что если он этого не знает, то, собственно говоря, и не должен приступать. Он должен понимать, кого он воспитывает, зачем он воспитывает, и что он должен увидеть в конце.
Кира Лаврентьева:
— Это мы сейчас про родителей, прошу прощения, или про учителей?
Анна Теплова:
— Это про педагога. Вот Ушинский говорил об этом как бы для педагогов. Потому что родитель чаще всего в целом не задумывается. Родитель в целом несет как бы традицию своей семьи. Он внутри этой семьи живёт, и он либо осмысленно пытается эту традицию купировать, если она ему была нежелательна, или расширить, если он серьёзно относится к воспитанию своих детей. Но родитель, конечно, занят воспитанием ребёнка. А педагог, который работает в школе, вот у него должно быть ясное понимание, у него должен быть идеальный образ воспитанника, кого я воспитаю в конечном итоге, каковы будут мои усилия? Если у него этого ясного идеала нет, то он и мечется где-то в пределе гармонично развитой личности. А что такое гармонично развитая личность? В чем эта гармония, как говорят: всесторонне развитая. Сколько сторон у этой личности? Сколько мы граней должны воспитать? И на самом деле это очень интересно, я даже проводила такой маленький эксперимент, потому что я часто читаю курсы педагогам, и вот как раз тогда, где-то в тринадцатом-пятнадцатом, и приблизительно с этого времени и до нынешнего времени я отслеживала, а каков этот образ воспитанника у современных педагогов. Ну и надо признаться, ну если говорить о десятых годах, то он послушный, усидчивый, внимательный, то есть удобный, да, удобный ребенок. А я просила написать там 10 приблизительно качеств ребенка, которые есть, и педагоги мне писали всё, и как результат я увидела, что нету, я это назвала эффект трех «с». Нету свободного, счастливого и самостоятельного. За последние годы про самостоятельность говорят так много, что она уже на языке у педагогов. Самостоятельного. Но про счастливого практически никто и не говорит. Что такое счастье для ребенка? Что такое быть счастливым и воспитывать счастливого человека? Можно ли воспитать? Макаренко считал, что нельзя воспитать счастливого человека, но дать ему этот опыт счастья — это можно. И счастье — это быть частью. То, о чём мы говорили, что человеческое в человеке — это всегда другой человек. Вот счастье — это быть частью чего? Церкви, семьи, мира, мира людей. Иногда это трактуется как с частью наследства своего. Да, вот быть наследником, частью моего культурного, исторического наследия, знать, понимать это, видеть, любить, оказаться счастливым, человеком счастливым, человеком одарённым. А уж нам есть что наследовать, у нас огромная культура. Я, например, буквально на днях читала лекцию, студенты-психологи, ну, конечно, первый курс. Они не могут вспомнить ни одну волшебную сказку. Они не могут вспомнить сказки о животных, они не знают свою национальную культуру. И это не просто констатация, на самом деле это катастрофа. Почему? Потому что это образы культуры, это способ жизни, который, например, задаётся в тех же сказках. Для детей сказки — это сказки о животных, и поэтому... Как себя ведёт лиса? Как себя ведёт волк? Как себя ведёт петушок? Это всё определённые образы и такое некрасивое слово, паттерны поведения, да, но, в общем, некий образ поведения. Почему лиса не боится быка? Почему лиса не боится собаку? Но петуха, который идёт к ней, как на смертный бой, она его сразу же боится. Она уходит, потому что его она не испугает тем, что пойдут клочки по закоулочкам. Потому что он ей говорит: «Иду на пятах, несу косу на плечах, хочу лесу посечь. Слезай, лиса, с печи». И лиса понимает, что обманывать кого-то уже поздно. Он как воин. Он припоясался, взял в руки оружие и идет спасать зайчика. Он идет туда как на смертный бой. И это тоже образ. И это тоже надо увидеть. А современные родители говорят: «Ах, он лису... может сделать, лисе больно». А лиса выгнала зайчика из дома, это как?
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напоминаю, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Также я бы, кстати говоря, добавила, что Анна Борисовна — это этнолог и собиратель фольклора, поэтому мы тут так глубоко об этом рассуждаем. И вы знаете, Анна Борисовна, вот очень трогает то, что вы говорите, обычно трогает, правда. Вот как-то очень трогает. Но вы, когда рассказывали о некой передаче опыта, в нашем случае это ещё наши бабушки, которые, может быть, не были педагогами по образованию, хотя моя была, мне повезло, но я просто видела, как это происходит, как необразованные бабушки читают тебе потешки, они пытаются тебе рассказывать сказки, рассказывать так, как сейчас вообще мало кто будет рассказывать. Любое бытовое действие сопровождается какой-то присказкой да каким-то рассказом. То есть мы как-то вот, дети, моя мама, подруги моей мамы, вот это деревенское детство, советское еще, кстати, с дореволюционных времен, видимо, вот эта переданная культура из поколенье в поколенье, вот это вот такое, знаете, пестование ребёнка маленького дошкольника, пестование — вот это вот, взращивания на каких-то русских вот этих исконных кодах. Вот это казалось таким обычным делом, а теперь этому надо учиться. Это вопрос. При обилии информации, при обилии книг и всего-всего, вот этим простым вещам надо учиться.
Анна Теплова:
— Обилие информации, обилие книг, скорее, сбивают современного родителя, потому что история, например, как раз со сказками, да, мы уже очень давно с вами сказки не рассказываем. Мы сказки читаем. Вот ваша бабушка и то, о чём вы говорили, скорее всего, она сказывает. Когда я сказываю сказку, я сказываю её тебе. Я смотрю тебе в глаза, я ловлю твою реакцию, я интонирую это так, чтобы тебя удержать в поле этой сказки. Когда я читаю сказку, я воспроизвожу то, что там написано. Там чаще всего довольно-таки ясным литературным языком ещё всё и подобработанно, да? А сказка, она живая, да? Она обязательно должна быть живая, она должна тебя прихватывать, да? Она должна ребёнка увлекать. И в этом смысле, конечно, сказывание сказок — это отдельная тема, которая просто... Ну нельзя ей научить, да? Мы, кстати, со студентами занимаемся, со своими психологами. Именно учу их сказывать сказку, то есть искать в себе интонацию. Потому что иначе у тебя будет литературная интонация. «В некотором царстве, в некотором государстве жил-был царь». Не знаю, может быть, и неплохо, конечно, но когда это... Когда это живо, когда это исходит из тебя, когда ты носитель этого, когда ты просто ретранслятор, то это, конечно, не совсем так, да?
Кира Лаврентьева:
— Вы знаете, Анна Борисовна, я так вам благодарна, что вы об этом говорите, потому что мы в цикле этих программ, конечно, много говорим о раскрытии личности ребенка. Это всегда очень интересные разговоры о поиске профессии, о поиске себя, о том, зачем это вообще нужно, о поиске главного смысла своей жизни. Но ведь первые семь лет, я сначала перед программой сказала шесть, а вы меня поправили, вы сказали семь, ведь первые семь лет, они ведь настолько важны, они настолько волшебны, но тут ведь тоже важно не уходить в какие-то крайности. Стали выходить книги китайских психологов о том, как важно именно в первые три года ребенка научить всему. И мамы кинулись вот просто с головой в раннее развитие. Этих бесчисленных курсов и кружков по раннему развитию, их ну слишком много, их очень много. Уже сейчас встаёт вопрос, слава Богу, он встал, а нужно ли это вообще ребёнку, это раннее развитие? И что такое по-настоящему раннее развитие? Не то ли это, о чём сейчас говорите вы? Это, может быт,ь более естественный процесс взаимодействия ребёнка с матерью и каким-то неравнодушным взрослым рядом с ним?
Анна Теплова:
— Воспитывающим взрослым, как у нас говорят, да?
Кира Лаврентьева:
— Да-да-да, новые термины всё входят.
Анна Теплова:
— Вопрос в том, что ребенок, он должен за это время, за дошкольное детство, у него должна возникнуть и сформироваться определенная картина мира. И вот эта картина мира, она идет к ребенку прежде всего от взрослых, от сверстников и от собственного опыта. Вот то, что идёт от взрослых, чаще всего это как раз тот самый материнский фольклор — песни, песенки, потешки, пестушки. Пестушки — это всё, что вокруг тела ребёнка, потешки — это то, что первые образы, которые мы ребёнку дадим, там песенки, они включают ребёнка в мир движений, движущихся каких-то событий, шума и так далее. А кроме того, что у нашего ребёнка с этим проблема, а сверстническое общение. Сверстническое общение очень важно для ребёнка. И это не только песочница. Песочница — это только начало этого сверстнического общения. Потому что в песочнице вот многие мамы там сердятся, когда им какой-то ребёнок там сыпет на голову песочек. Ну ему по возрасту пока непонятно. Для него что песочек, что ребёнок, что куличик. Вот когда он увидит другого, вот этот другой, убираем окончание «ой», и он у нас станет другом, и иногда другом на всю жизнь. У меня, кстати, у внука друг с песочницы, они уже много лет живут далеко уже друг от друга и продолжают дружить. И, наконец, третий этап — это самостоятельное познание мира. Вот где это самостоятельное познание мира произойдёт? Где он увидит жучка? Где он увидит солнце? Где он услышит шелест травы? Вот это всё, чем было наполнено наше с вами детство. И это то, что бедные современные дети практически этого лишены.
Анна Теплова:
— Именно лишены самостоятельно. Даже вы в своём разговоре говорите, вот может быть, ему с мамой надо быть больше. Конечно, надо быть больше с мамой, но и самому ему обязательно нужно быть. Да, потому что иногда вот бытие с мамой превращается в некую такую привязанность. Очень сильную. Мощную, сильную, блокирующую развитие, потому что для развития нужно пространство. Если мы с вами посадим дерево у стены, дерево не будет каким красивым, как древо у потока, правильно?
Кира Лаврентьева:
— Это интересно.
Анна Теплова:
— Поэтому обязательно надо отпускать. Вся наша культура строится на этом. Приход-уход. Для этого есть, кстати, предметы-заместители. Это там люлька та же. Это образ материнской утробы. Ребенка туда кладут, закрывают, он в близком маленьком пространстве. Вы представьте себе кроватку, в которую мы кладём малыша. Он не видит краёв. Это всё равно, что если вас положить, не знаю, посреди площади и сказать: «отдыхайте». Ребёнок должен быть, он должен быть, вот чувствовать эту близость, но при этом не быть привязанным. Вообще у нас в традиции, например, никогда не привязывали вот так слингами, как сегодня, для перехода из точки А в точку Б — да, можно. Но потом ребёнок всегда существует как бы самостоятельно, у него должно быть место и пространство для познания мира.
Кира Лаврентьева:
— Анна Борисовна, а вот эта сепарация в хорошем смысле, она же несколько раз происходит за период взросления, вот эта самая первая, она во сколько лет?
Анна Теплова:
— В родах. В родах, в самый первый раз в родах.
Кира Лаврентьева:
— Ну вот я имею в виду после вот этого постоянного контакта с мамой, когда? В три-четыре года, это что тогда получается? В сад его надо отдавать, что тогда делать?
Анна Теплова:
— Ну как у вас получается, это прямо так сказать, знаете: дорогие слушатели, все повели своих детей в сад. Нет-нет. Нет, конечно.
Кира Лаврентьева:
— Ну, какие просто варианты? Давайте мы просто перечислим варианты, как ребёнку дать пространство для опознания самого себя в первую очередь.
Анна Теплова:
— Ну, прежде всего, это пространство просто личное, вот то самое личное пространство, которое у него должно быть. Ребёнок в три года сам заявит вам, что я сам, это и есть первый кризис, да, первый кризис, и вам придётся это учитывать, потому что ребёнок хочет теперь понять, а как я сам? А что же, собственно говоря, я могу самостоятельно? Если мы его в этот момент подломим, да, скажем так, то ему будет очень трудно потом вот это восстановить в себе, жажду этого самостоятельного действия. И прекрасно это знают мамы. Сказать, что у нас мамы все сейчас не умеют этого делать. Прекрасно знают современные родители. И на самом деле много очень хороших родителей, глубоких, думающих и понимающих это. Следующее, что у него должно быть, это то, что вы говорили, пространство правды. Я, например, всегда удивлялась пластмассовым молоточкам или пластмассовым пилам, то есть игрушки, которые являются имитацией. А вот это, с моей точки зрения, абсолютно не нужно ребёнку, потому что это не знак. Вот игрушка-пеленашка, которую ребёнок получает, там, не знаю, в полтора года, когда он освобождает, собственно, свою люльку для следующего обычно товарища, подходящего, да, который теперь занимает его место, чтобы он не страдал сильно, да, ему дают эту игрушку, люлечку. И вот мой опыт, именно исследовательский опыт, как учёного, когда я изучала: а что вообще происходит с современным ребёнком в тот момент, когда он получает свёрнутую тряпочку, завёрнутую, там, в платочек и в пелёнку, при том, что современные дети вообще-то уже не знают, что такое спелёнатый младенец, да? Что делает современный ребёнок, родившийся 3-4-5 лет назад? Он всё равно берёт этого малыша, кладёт его на ручку и начинает его качать. И он всё равно говорит, что это лялечка, что это малышик. И все они с ним что-то такое делают, потому что это какая-то, не знаю, кнопка внутри человека, которая что-то включает. Там студенты или там молодые люди 17-18 лет, когда мы с ними проводим эти же эксперименты, взрослые женщины. Они все говорят... Ну, студенты прежде всего, потому что студенты, они тоже находятся в данный момент как бы... Вот человек формирует свою картину мира довольно долго, да? Вначале у него появляется картина мира, потом он постепенно выращивает свое мировоззрение, да? И вот к юношескому возрасту человек начинает эту картину мира свою корректировать с внешним миром. И вот здесь очень важно проверить, а что у него там работает, не работает. И вот когда они берут пеленку, вернее, пеленашку, которую они только что сами свертели, скрутили минуту назад, сами скрутили, положили на ручки, а потом мне в СССР пишут, что они чувствуют. И они пишут: «Я чувствую счастье», «я чувствую заботу», «я чувствую нежность». Мальчики пишут ответственность, а некоторые девочки там пишут: «Я чувствую, что мне рано ещё иметь ребёнка», и дальше там на два листа. Я не спрашиваю, рано тебе или нет, я спрашиваю: что ты чувствуешь? Значит, чувствует, значит, вот этот перенос происходит. И это образ живой. А пластилиновая пила не включает образ труженика в этот момент, понимаете? Вот это действие труженика. Лучше подождать и дать ему настоящий молоток и просто проследить за тем, чтобы он попал туда, куда надо. У меня, кстати, тоже крёстный моего сына младшего. Он привёз ему ящик для инструментов, чурочки, молоток и гвозди и сказал, что не надо, Миш, давай, лупи по-настоящему, тем самым. И у нас была такая странная конструкция вся, как ёж в этих гвоздях. Гвозди.
Кира Лаврентьева:
— Ну, это действительно очень здорово.
Анна Теплова:
— Ну, это так, это правда. Вот то, о чём мы говорим. Очень много сегодня имитации, и надо хорошо понимать, где эта имитация нужна и где она включает. То есть, когда это именно знак и символ, то это да, то это работает. А когда это просто имитация некая, то надо быть внимательным.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Меня зовут Кира Лаврентьева, мы вернемся через несколько секунд.
Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. С радостью напоминаю вам, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Конечно же, Анна Борисовна ещё и этнолог, собиратель фольклора, ещё вообще на самом деле очень много, много кто...
Анна Теплова:
— Не стесняйте меня.
Кира Лаврентьева:
— Можно почитать в интернете, на самом деле, дорогие слушатели, еще у Аллы Борисовны много интересных статей и лекций, в том числе в видеоформате. Я это все с легкостью нашла, когда готовилась к интервью. Честно говоря, вдохновилась, потому что мы как-то вот так бежим-бежим, современным родителям так хочется все успеть, так много всего. Эти объявления о курсах, эти объявления о кружках и разных каких-то занятиях для детей. Ты за все хватаешься. Тебе кажется, что ты будешь хорошим родителем, если ты успеешь их везде провести, сделать так, чтобы они везде поучаствовали, сходили на все елки. Вот недавно был Новый год, там Рождество, да? Сходили на все занятия, везде себя попробовали. Анна Борисовна, а вот как правильно-то тут всё без невроза организовывать?
Анна Теплова:
— Ну, вы знаете, мы тоже вначале бегали по всем ёлкам, и потом поняли, что, да детям вообще-то этого всего не нужно. И мы, например, устроили большой рождественский праздник в своей семье. Мы собирали там у себя гостей, и вот его мы со смыслом, у нас были и колядки, и Христославие, и собственный вертеп, причём такой настоящий, традиционный, и куча гостей, и было, конечно, здорово очень. Это было как раз тогда, когда это нужно. Вот сейчас уже это, может быть, потихонечку сходит на нет, потому что дети, в основном, взрослые. Вы знаете, тема «успеть» связана с современным образом успешного человека, того, кто должен всё успеть. Но жизнь твоя, опять же, мне уже много лет, могу сказать об этом спокойно, проходит довольно быстро. Но понять, что принесёт тебе успех, очень сложно. И здесь очень важно понимать: а каков всё же промысел Божий о тебе? Это очень трудно понять в самом начале. Об этом, кстати, писал Василий Зиньковский, о том, что вообще развитие личности, а мы с вами там заявляли разговор о развитии личности, оно идет как бы по трем направлениям. И первое направление — это как раз индивидуальность, которая есть у нас. А индивидуальность — это и есть и твой дар, и твой крест. И педагогу очень важно этот дар увидеть, и не только педагогу, но и родителям. Очень важно понять, а каков вот этот дар? Зачем Господь призвал этого ребёнка в наш мир? И дал его тебе, потому что это не твой ребёнок, это тот, кто дарован опять же тебе, и тебе предстоит просто его не испортить, не сломать в целом. Вторая линия развития — это как раз развитие внутри тебя, внутри каждого человека добра и зла, и умение встать в позицию добра. Как раз тот же Зиньковский писал, что самое главное — это связать волю человека с добром. Это тоже целая большая линия для родителей и для педагогов тоже. И третье — это как раз социальная линия, которая связана с языком, с наследием, вот то, о чем мы уже с вами говорили. Ну вот вернемся к дару. Вот если говорить о мне самой, да, обо мне самой, ну, 60 лет моей жизни уже пройдены, и мне казалось, что у меня все очень как бы определенно. Я с детства, в пятом классе писала, что я собираюсь быть историком искусства, искусствоведом, потому что мама моя работала в Третьяковской галерее, я ходила в Третьяковскую галерею буквально просто почти по нескольку раз в неделю, и мне казалось, что это совершенно нормально, естественно, для всех остальных людей так же, все так же живут. Потом я поэтому собиралась поступать в Московский государственный университет на историю искусства, что со второй попытки, тогда никаких ЕГЭ не было, и два года подряд я поступала, со второй попытки я поступила, но в этот момент я встретилась, как раз когда работала уже в Историческом музее, встретилась с ансамблем Покровского, была им совершенно очарована, и 10 лет моя жизнь была связана с этим коллективом. И тогда я начала работать и ездить в экспедиции, тогда я узнала, что такое народная культура, моя жизнь полностью изменилась, вообще полностью, мои представления о мире полностью изменились. О том, что такое русская культура, что такое русский народ, что такое костюм, в котором люди ходят. То есть всё это, что было во мне и что есть в реальности, оказалось, совершенно разные вещи. И поэтому, открыв для себя этих людей, их язык, их пение, красоту мира, в котором они живут постоянно, красоту веры, в которой они тоже живут постоянно, вот это умение одновременно находиться в двух пространствах, в пространстве реальной жизни и в пространстве духовном всё время, это было очень сильно. И, конечно, меня история как бы увела. И я ушла заниматься этнографией, потом жизнь меня ещё раз крутанула. Я стала заниматься дополнительным образованием детей, мне казалось это очень важно, 30 лет просуществовала у меня студия детская, да, это важно, мы создавали как раз именно пространство, в котором дети погружались не столько в знания, сколько вот в этот мир любви, красоты, языка, игры и так далее. А потом я ушла работать в науку. И тоже 15 лет работала в научных институтах, и вот там мы занимались именно, скажем так, осмыслением всего этого. Вот тогда писались программы, тогда писались научные работы, тогда я защитила диссертацию. Тогда вот как бы это была именно новая стадия в моем пути. Стадия, помните, это как раз про путь. И вдруг опять год назад раз — что-то просто произошло, и мне пришлось поменять работу, и вот как Господь управил. Господь мне сказал: «А теперь, Аня, иди опять поработай по специальности». Видимо, важно было. Я теперь вот работаю в Академии художеств, зав. кафедрой народного искусства. Видимо, важен был весь этот путь, в котором Господь меня провел, в котором мне удалось набрать отношение к детям, умения педагогической работы, навыки педагогической работы, глубокое понимание народного искусства, причем в тот момент, когда оно было живым еще, носители были еще этой культуры, люди говорили на этом языке. «Дружечка моя, советненькая, согласненькая, повернись ко мне личиком, повернись ко мне беленьким, а мы с тобой побалакаем», — этот человек говорит. Я не могу этого не запомнить, потому что внутри меня всё поёт, я так не умею говорить. А это родная наша речь. Это люди так мыслят, так говорят друг с другом. И потом, вот пройдя через всё через это, я возвращаюсь к истории искусства, я возвращаюсь, преподаю у искусствоведов, которым мне теперь предстоит открыть как раз красоту народного искусства, потому что в Академии художеств Глазунова, в которой я сейчас работаю, мы поставили это одной из главных задач. Нам важно, чтобы современные искусствоведы понимали народное искусство, его значение для нашего искусства в целом, для мирового искусства, да, то есть они понимали, что вся история русского искусства, она покоится в народной культуре, она растет из нее, она пропитана и пронизана ею, и на сегодняшний день необходимо, чтобы люди понимали, что такое народный костюм, чтобы по запросу «народный костюм» тебе не выпадала сценическая одежда, чтобы тебе выпадало то, что является правильным.
Кира Лаврентьева:
— Анна Борисовна, Вы совершенно виртуозно рассказали о том, как вы нашли свой путь.
Анна Теплова:
— Это не я, это Господь провел. Вот это правда так.
Кира Лаврентьева:
— Но вы понимаете, что это очень важный опыт, конечно, вы понимаете, что это очень важно, это нужный опыт. И хочется спросить, а как этому научиться? Вот у вас свои дети уже подрощенные, более-менее, да, уже взрослые люди. У вас есть опыт своих детей, есть опыт детей, которые постоянно в течение вашей жизни возле вас, грубо говоря, народным языком, раз мы сегодня его вспомнили, околачиваются. По-другому это не назвать. И вот вы видите, как это происходит, как ребёнок ищет себя, не находит, находит. Наверное, есть разные сценарии, разные у вас истории. Вот скажите, уже глядя на это всё, как себя найти-то, школьнику? Как найти себя?
Анна Теплова:
— Есть люди прямого пути. Вот у меня старшая дочь моя — музыкант.
Кира Лаврентьева:
— Ну, потому что талант явный, и всё понятно.
Анна Теплова:
— Да. Знаете, ведь люди тоже предают иногда свой талант. Особенно сегодня, когда музыкантам очень трудно существовать, очень трудно состояться, очень трудно этот талант не закопать в землю. Что значит не закопать, закопать? Идут, там когда тоже моя Варя училась, в риелторы уходили, куда угодно уходили, потому что надо было жить. Деньги зарабатывать. Да, и как бы невозможно людей обвинить в этом, да, как бы. Есть трудные пути, чаще всего трудными путями идут мальчики, потому что они несут ответственность, они берут эту ответственность за будущее своей семьи, своей уже личной семьи, людей, которые будут вокруг них, и они выбирают пути сложные, и у них... им гораздо труднее. Я, например, тоже считаю, что не все удалось у моих сыновей, да, у меня два сына и три дочери. Пока что это, ну вот, я вижу, как им нелегко. И это нелегко именно потому, что он берет и делает вот этот выбор, осмысленный между даром, например, очевидным, например, актерским даром, да, и еще другим даром, потому что семья обычно богата дарами, да, а не какой-то, только один у тебя есть, да, у тебя есть там дар, например, предпринимательский, у тебя есть дар заботы, да, у тебя есть много даров, которые Господь тебе даёт. Как и, помните, таланты раздали, и кто-то по-разному их приращивает. Вот мальчикам всегда труднее, мой опыт говорит. Но внимательными должны быть родителями. Если вы уверены в том, что этот дар у ребёнка сильный, а ребёнок волей своей пытается уйти от этого. Ну, я знаю, что мы все не любим теперь давить, но иногда мне кажется, надо. Мне иногда кажется, что надо, как минимум, дать ему возможность пройти хотя бы какую-то часть пути до конца. Я все равно получила это свое чудесное образование, история искусства, не собираясь уже в тот момент работать искусствоведом, потому что была очарована этнографией, фольклором и так далее. Но я это образование получила, и казалось, что оно мне больше не пригодится.
Кира Лаврентьева:
— А пригодилось.
Анна Теплова:
— А оно пригодилось. Сегодня очень многие молодые люди считают, что вот они точно знают, и они точно выбрали. И иногда отметают осмысленно вот эти дары, предлагаемые им семьёй, возможностями какими-то. Надо быть очень внимательным, простите ещё раз, к промыслу о тебе. Его надо учиться видеть. Молодым очень трудно. Молодой, как всегда, человек горит, рвётся к чему-то, хочет чего-то, представления какие-то у него есть. Для этого ему даны родители. Он как раз в этот момент от них уходит, да, во взрослую жизнь. И вот этот момент выбора специальности, пути, всё-таки, мне кажется, родители должны быть рядом с ребёнком. И не только идти на поводу, как бы, ну, очевидно, что-то такое поддерживать, да, ребёнка поддерживать. Понятно, поддерживать надо детей в том, чтобы ни случилось. Вот сейчас младший мой ребёнок уже третий раз пытается себя найти. У него тоже откровенный дар художника, и этот дар художника, как ей кажется, ну, ей не нужен. И она ищет себя в другом. И надо потерпеть, с одной стороны, а с другой стороны, удерживать, дать вот эту возможность пройти до конца. В какой-то момент всё же настоять, мне так кажется. Мой, опять же, опыт взрослых детей, кажется, что надо помочь ребёнку не убежать, а с другой стороны, не запрятать его в эту клетку. То есть надо быть очень внимательным, внимательным надо быть.
Кира Лаврентьева:
— Это очень трудно.
Анна Теплова:
— Очень трудно, я согласна.
Кира Лаврентьева:
— Особенно если ты ещё занимаешься своей работой, своим развитием, то тебе это надо ещё в голове всё как-то собрать.
Анна Теплова:
— Сопрячь. Но выбор пути для ребёнка, конечно, очень важный этап. Очень важный. Можно пробовать широко, взять более широкое образование. Например, с музыкантами, понятно, никуда не денешься, а взять какое-нибудь широкое гуманитарное образование. Дети часто пугаются, например, пойти на историю: кем я буду, как я буду деньги зарабатывать. Но человек с широким гуманитарным образованием найдет дальше себя, как определиться. Сегодня довольно-таки много всевозможных потом возможностей, там, тех же магистратур, каких-то курсов, ещё чего-то, второго образования, да, это можно попробовать и найти. В общем, это сложно, и всем советую, как бы, помощи Божией, желаю, вернее, помощи Божией, быть внимательными к вот этому дару. Вам дан ребёнок от нуля и приблизительно до 17 лет, да, он будет с вами. Я думаю, что это довольно-таки долгий путь, чтобы увидеть те дары и тот крест, который Господь дает этому человеку.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, напоминаю, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, ну и так далее, и так далее. Много раз мы уже сегодня повторяли про Анну Борисовну разные прекрасные вещи. Вы знаете, я вот, что вас хотела спросить, Анна Борисовна, меня совершенно потрясает с детства культура воспитания детей Романовых, не только с самого последнего российского императора Николая II, их детей, но также и самого, еще Ники маленького с его сестрой. Вы знаете, что мне нравится в этом во всём? Вот у детей всё-таки императорской семьи Николая Александровича и Александры Фёдоровны, у них была очень такая совершенно непринятая для того общества культура воспитания детей. Александра Фёдоровна очень много занималась ими сама. Она преподавала им катехизис. У них были учителя, русский язык преподавал им не кто иной, как профессор Боткин, доктор Боткин, известный теперь уже мученик. Их постоянные учителя были Сидней Гиббс и, если не ошибаюсь, Пьер Жильяр, который очень много писал потом воспоминаний о них. И, читая эти воспоминания, я каждый раз удивлялась, насколько благоговейно, со страхом и уважением относились царские дети к своим вот этим наемным, казалось бы, ну наемным, конечно, учителям. Баронесса Буксгевден, да, она была фрейлиной императрицы, но, тем не менее, она преподавала, если я не ошибаюсь, игру на фортепиано трем младшим девочкам. И они все их боялись. Они боялись, что они их пожурят. Они боялись, что они скажут что-нибудь папа или мама о них. Они боялись не сделать уроки. Понятно, что это были обычные дети, которые шалили, которые ленились, которые, может быть, чего-то где-то не хотели делать. Но вот это уважение, понимаете, это царские дети. И это такое уважение к своим преподавателям, которым нам, кстати говоря, нашим детям уже сейчас, в наше время, можно было бы хотя бы немного в какой-то форме позаимствовать. У меня знакомого мальчика в младших классах очень не приняли, это, мягко говоря, в классе, там, на грани буллинга. Ну, не буллинг, но на грани. Знаете, несколько детей, но его регулярно так подтравливали. Учитель это видела. Учитель очень хорошая женщина. И когда мама этого мальчика к ней обратилась, что, в общем-то, вы знаете, он у меня в каком-то совершенно удрученном находится состоянии, перманентно, она сказала: «Ну, может быть, вам порекомендовать школьного психолога?» И, вы знаете, мне этот случай, он меня как-то деморализовал на тот момент, потому что я помню, как было в наше время. Если кто-то начинал хотя бы что-то вот в отношении буллинга, сейчас это принято рассказывать, случаются страшные трагедии, когда кого-то действительно там просто затравили, и девочка, мальчик пошли на какие-то уже такие меры, мы знаем, какие. И как-то вот я вспоминаю, как это было у нас, там, не дай Бог, кто-то что-то начинает, учительница всё сразу, она оставляет после уроков, она начинает песочить, она начинает рассказывать: а чем ты лучше его и так далее. То есть, понимаете, учитель, она носила роль у нас, например, было так, духовника. То есть это учитель-наставник. Она не ходила в храм, но она была наставником нам, и это было очень важно. К ней можно было обратиться, не к школьному психологу, понимаете, а к ней с любой проблемой, не касающейся даже образовательного процесса. Анна Борисовна, я очень скучаю по этим временам, и я очень ищу учителей и преподавателей, которые вот так относятся к детям. Понятно, что это не входит в зону их компетенции, как сейчас говорят. Понятно, что они теперь не должны вмешиваться, потому что строгие родители, они бдят, не дай Бог, перейти личные границы ребенка, не дай Бог, там как-то где-то его невольно оскорбить. А если он творит беззаконие, Анна Борисовна, а родители молчат, что тогда делать?
Анна Теплова:
— Тут вопрос важный, на самом деле, очень хороший вопрос вы поставили. Это вопрос о доверии. Первое, тех же родителей, к педагогу и педагога к родителям. Это вопрос о служении. Это вот как раз то, что связано с царской семьёй. Царских детей воспитывали в служении. И они прекрасно понимали, что такое же служение несёт каждый, кто обращается к ним. Педагог — это не услуга. Педагог — вот это тот самый даритель, с которого мы начали, человек, который открывает тебе пути, ведёт тебя по пути этому. И уважение к учителю — это было по умолчанию заданной функции у нас, так же, как и уважение к родителям, так же, как и уважение к близким, любым другим близким. И это утрачено сегодня. Сегодня государство пытается это восстановить. И надо признаться, что это надо сейчас восстанавливать в самих педагогах, ведь педагоги тоже не хотят брать на себя вот эту функцию служения. Вот функцию моих компетенций, да, и я переложу её на психолога, в компетенцию которого входит тебя успокоить, помочь и так далее. Такого не было. Вы правы совершенно. А восстановить как это? Через уважение, благодарность. Слово «благодарность» сегодня тоже, надо сказать, потеряно.
Кира Лаврентьева:
— Педагогу вы имеете в виду?
Анна Теплова:
— Педагогу.
Кира Лаврентьева:
— Ну, тоже отогреть его, да, как-то из вот этой холодной системы компетенций, как-то его немножко отогреть своим доверием со стороны родителя, да?
Анна Теплова:
— Вот слово «доверие», да, доверие, без этого никак нельзя. Вы привели в этот мир своего ребенка, и вы его доверили педагогу. А контроль, включенные камеры и всё остальное, что существует сегодня в школе, в детском саду и так далее, это разрушает отношения. Знаете, есть такое понятие, как содержание образования. Я очень люблю, как в нашей школе педагогической антропологии оно трактуется. Содержание — это совместное держание. Как всё, что имеет приставку «со» в русском языке, это предполагает совместное. Вот это совместное держание того, что мы передаём ребёнку, оно предполагает совместный труд педагога, родителя и самого ребёнка. И если мы не удерживаем вот эту ткань этого содержания, образования, то оно выльется, если родители не удержат в их сторону, если ребёнок не удержит в сторону ребёнка, если педагог не удержит. Вопрос совместности — это всегда вопрос того слова, которое мы называем общностью. Общность всегда строится на единстве целей и смыслов, ценностей и смыслов. Вот если для нас ценность — ребёнок, если мы с вами занимаемся образованием, обучением и воспитанием ребёнка, то это одна история. Если мы с вами занимаемся реализацией программ воспитания, программы обучения, программы ещё чего-то, то это про что угодно, но не про ребёнка, не про личность. И поэтому тут нет, не может быть ни ребёнка, ни его родителей, ни в конечном итоге педагога как значимой единицы для ребёнка. Потому что всё происходит: человек-человек. Если этого нет, то система образования не работает ни как общественная форма, ни как дар одного поколения другому, ни как воспитание человека как такового, становление, вернее, человеческого в человеке. Вот это всё требует нашего объединения. То, что, кстати, характерно в целом для нашей культуры. Вот этой совместности, совестливости, сознательности, соработничества и всего такого, что имеет эту самую приставку со. И если я пришёл к тебе как цензор, как человек, который будет тебя контролировать, то доверия между нами не может быть. Если я привёл тебе своего ребёнка и отдаю его в руки и жду от тебя к нему такого же внимания, доверия и любви, то это про другое. Поэтому мы идём в частные школы. Не во всех, кстати, частных школах тоже это существует. Это не совсем зависит от того, какая форма школьная, в смысле имеется в виду частная или государственная. И бывает и в православных гимназиях всё очень формально, и даже аж чересчур формально. Это всё же зависит, возвращаясь к началу нашего разговора, это всё зависит от человека, от того, кто этот первый учитель, второй и третий. Вот у нас, например, Виктор Иванович Слободчиков, с которым мы вместе работаем, мой учитель, научный руководитель, он говорит, что есть четыре позиции в образовании. Это позиция родителя, это позиция наставника, это позиция учителя и позиция мудреца. Эти позиции живут в одном человеке в разные периоды. Потому что, когда мы встречаем в первом классе ребёнка, вряд ли я встречаю его с позиции учителя, я встречаю его с позиции родителя. И я подхватываю его, я его ввожу в этот мир. Наставник — это тот, кто знает, как сам, и наставит тебя делать так же. А учитель — это тот, кто учит учиться, тот, кто передаёт тебе способность к учению. Не информацию, а способность к учению. Ну и мудрец. Тут все мы знаем, кто такой мудрец.
Кира Лаврентьева:
— Спасибо огромное. Напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его можно на сайте: clever-lab.pro. А мы прощаемся с нашей сегодняшней гостьей. Напоминаю, что у нас была Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Меня зовут Кира Лаврентьева. Анна Борисовна, спасибо вам огромное.
Анна Теплова:
— Вам спасибо, что вы позвали меня. Чудесная была беседа.
Кира Лаврентьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
