Поделиться
Фото: (здесь была удалена ссылка)
У нас в гостях были основатели "Братства пекарей" Валентин Максимов и Кирилл Степанов.
Мы говорили об истории хлеба, о русских хлебных традициях и о том, как сегодня эти традиции возрождаются.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! В студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— …Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Сегодня у нас в студии люди, которые занимаются очень важным делом — они пекут хлеб. Вот мы, жители большого города, понимаем, что где-то эти люди рядом, они обязательно где-то должны быть, потому что хлеб продается в магазинах всегда.
А. Митрофанова
— И сколько разных вариантов этого самого хлеба на сегодняшний день существует.
А. Пичугин
— Да, и где-то вместе с нами по одним улицам ходят люди, которые этот хлеб пекут. Но для меня лично профессия пекаря из разряда необычных, мне всегда хотелось познакомиться с людьми, которые этот хлеб делают. И вот у нас в студии сегодня Валентин Максимов и Кирилл Степанов — соучредители компании «Братство пекарей». Здравствуйте!
К. Степанов
— Здравствуйте!
В. Максимов
— Добрый вечер!
А. Митрофанова
— Вообще, когда речь идет о хлебе, особенно вечером, особенно когда очень хочется есть, то это такая тема, которая, во-первых, запредельно прекрасна, во-вторых, соблазнительна. А в-третьих, в такие моменты не думаешь о том, что у хлеба, помимо его материальной составляющей, есть еще и философия. Но насколько я понимаю, для вас именно философия хлеба это какая-то очень важная составляющая вашей работы. А почему вы — такие молодые, здоровые, прекрасные — решили заняться хлебопечением?
В. Максимов
— Здесь, как вы правильно сказали, есть огромная духовная составляющая для нас в этом. Если не брать ее, то это огромный физический труд. Всегда на Руси говорили, что «пот на спине — хлеб на столе». И действительно, если 12 часов возле печи можно поработать…
А. Митрофанова
— А до этого в поле еще.
В. Максимов
— А до этого в поле, его еще нужно вырастить. Но это отдельная тема. Вообще, тема хлеба очень глубокая — можно со стороны философии к ней подойти, можно со стороны Православия к ней подойти, можно подойти со стороны материальной.
А. Пичугин
— Сейчас мы будем «приземляться», я чувствую. (Смеются.) На взлетно-посадочн
К. Степанов
— Ну, так как мы все-таки в Церкви Христовой, то привел нас к этому Господь Бог, естественно. И всё начиналось с малого. То есть мы увлекались хлебопечением дома, делали какие-то попытки сделать хлеб, хотя сложно, наверное, это назвать хлебом — первые наши какие-то калачики.
А. Пичугин
— В хлебопечке?
К. Степанов
— В духовке, прямо в духовке. Затем мы начали углубляться в заквасную технологию, в старые русские рецепты — а как в старину пекли хлеб? Первые попытки вывести закваски конечно провалились. Но через полгода появилась закваска.
А. Пичугин
— А это так сложно — получить закваску?
К. Степанов
— Качественную закваску, которая будет работать стабильно, которая будет давать хороший аромат хлебу, — конечно: нужен опыт, нужен какой-то навык.
А. Пичугин
— А правда, что в деревнях раньше женщины эту закваску передавали из одного дома в другой?
К. Степанов
— Были такие традиции. Более того, пекарни, или как их называли хлебные избы на Руси, в строжайшем секрете хранили все свои рецептуры, заквасные технологии, поскольку каждая пекарня делала свою закваску со своим собственным ароматом, со своими собственными свойствами.
А. Митрофанова
— Я вспоминаю квас — когда я была маленькая, у нас точно так же из дома в дом передавали закваску для того, чтобы этот напиток получился. Он каждый раз получался разным у разных хозяек — у кого-то темный, у кого-то светлый. Вот, например, в моем детстве квас всегда был светлым, желтоватым. И я всегда думала — а как же получается этот темный? Что же они туда такое добавляют, в чем инаковость этого рецепта? Сейчас вы говорите о том, что у каждого бывали какие-то свои секретные ингредиенты, и я понимаю, что наверное, да, это же очень творческий процесс — изготовления и кваса, и хлеба тем более.
К. Степанов
— Это и творческий процесс, и с какой-то стороны необходимо получить знания, получить навыки, без каких-то научных исследований невозможно произвести качественный продукт. Поэтому мы пошли дальше — мы приобрели опыт хлебопечения не только собственными руками, но и переняли у немцев какие-то технологии, попекли на дровяных печах.
А. Митрофанова
— И печете сейчас?
К. Степанов
— И печем сейчас. И вот только после того, как мы сейчас освоили маленькую ступень по подовому хлебопечению, у нас возникла вот эта идея — не просто сделать подовый хлеб по русским технологиям, доступный людям, но вместе с этим участвовать в возрождении наших русских традиций, нашей русской культуры и, естественно, связать это всё с Православием. И началась работа над созданием оборудования.
А. Пичугин
— Простите, я вас перебью, извините — а если не секрет, то зачем связывать с Православием? Занимается человек своим делом — печет хлеб. Это вполне благородное занятие. А зачем это еще как-то привязывать с мировоззренчески
В. Максимов
— Согласен с вами. Но мы считаем, что сейчас идет духовное возрождение, и оно неотрывно связано с Православием в нашей стране, поскольку большее количество населения причисляет себя к Православию. Не будем дальше углубляться…
А. Митрофанова
— Некоторые уже отчисляют себя.
В. Максимов
— Но мы за основу взяли именно эту составляющую — что этот продукт, сделанный руками, сделанный с душой и с молитвой, должен появляться на столе у людей. И каким-то образом, может быть, даже через материальное, задуматься о том: а как производится, каким образом? На нашей странице мы ведем миниблог, где мы показываем, как мы это делаем: как в старину, зажигаем лучину от лампады, которая горит возле образа Божией Матери, разжигаем печь, и дальше процесс идет уже, начиная с молитвы.
К. Степанов
— И с другой стороны, вы посмотрите, что происходит на рынке? У нас есть халяльные продукты, у нас есть кошерные продукты — почему-то здесь ни у кого вопросов не возникает. Но как только касается русской культуры, возрождения русских традиций, мы начинаем парировать, проявлять некую толерантность и убирать вопрос православной веры назад. Хотя для нас — мы понимаем, что русские традиции, русская культура и русское Православие неразрывно связаны, невозможно отделить одно от другого. Потому что даже сам процесс выпекания хлеба был поставлен на основу именно на православной вере.
А. Митрофанова
— А как они связаны были между собой?
К. Степанов
— Русский мужик, который работал в пекарне, он и представить себе не мог, что можно разжечь печь как-то по-другому. Он и представить себе не мог, что можно начать выпекать хлеб без молитвы. У них было соответствующее отношение — они понимали, что сам Господь Бог Иисус Христос заповедал нам молиться Богу Отцу о хлебе насущном. Это первый продукт, это божий дар, на Руси считали, что хлеб — это божий дар Истинного Бога. Поэтому мы здесь попали в ту ситуацию, когда не можем разорвать возрождение русских традиций и культуры от Православия, это невозможно.
А. Митрофанова
— Вы упомянули дровяные печи. Мне безумно интересно это, потому что я знаю, что сейчас некоторые модные рестораны обращают особое внимание своих посетителей на то, в каких печах они готовят еду, чтобы, например, печи были чугунными. Это специально подчеркивается — что, например, эти печи произведены в середине 19-го века, привезены сюда откуда-то, потому что у нас таких уже не осталось.
А. Пичугин
— Прямо в середине 19-го века старинные печи привезены в ресторан?
А. Митрофанова
— Нет, они были произведены в середине 19-го века, а сюда они привезены сейчас.
А. Пичугин
— Серьезно? В ресторанах есть печи старинные, которые сюда привозили?
А. Митрофанова
— Да, есть такое. Но печи, которые используете вы, они когда были произведены на свет? И насколько для вас это принципиальный момент?
К. Степанов
— Что касается печей, то это идет от нашей цели — мы хотели сделать хлеб подовый, сделанный по русским традициям, более доступным для людей.
А. Пичугин
— Еще раз поясните, пожалуйста, подовый — это как?
К. Степанов
— Это испеченный на поду — то есть на нижней части печи.
А. Митрофанова
— То есть не залитое в формы тесто, а…
К. Степанов
— Не залитое в формы тесто, а сделанное вручную, прошедшее несколько стадий формовки, расстоек и затем уже положенное с лопаты в печь — это подовый хлеб классический.
А. Пичугин
— А чем он отличается от обычного? Давайте тогда технологию всю расскажем, на пальцах объясним, как это выглядит. Сравним обычный хлеб — батон нарезной из супермаркета — и подовый.
К. Степанов
— Почему в нынешнее время подовый хлеб не пользуется такой популярностью? Потому что это сложная технология, не каждая коммерческая организация хочет с этим связываться. Гораздо проще взять дрожжи, как в нормальном технологическом цикле, поставить оборудование самое простое, которое не требует специальных навыков, ремесленных навыков, которые приходят через руки людям с опытом. Сделать маленький цикл расстоек хлеба, потому что дрожжи быстро его поднимают, получается при определенной массе большая буханка. При такой же массе бездрожжевого хлеба буханка будет выглядеть меньше, мякиш будет тверже, цикл производства увеличится до полутора-двух суток. Никто не хочет с этим связываться.
А. Митрофанова
— Понятно.
К. Степанов
— Поэтому подовый хлеб по циклам производства больше растянут по времени…
А. Пичугин
— И стоит, соответственно, гораздо дороже, чем нарезной.
К. Степанов
— По цене мы как раз также провели определенную работу и приблизили его к обычному хлебу, который продается в магазинах, потому что наша цель была — приблизить его к людям, чтобы каждый человек мог, и особенно семьи многодетные, могли его покупать.
А. Митрофанова
— Мне бы хотелось к печам вернуться. Дровяные печи ваши — расскажите, пожалуйста, о том, откуда они у вас взялись?
А. Пичугин
— Сейчас, секундочку, извините. Ты замечаешь, что ты задаешь вопросы по технической части — про печи, как устроено, что делается, — а я спрашиваю про хлеб? (Смеются.)
К. Степанов
— По печам — как раз вот в связи с тем, что нашей целью было сделать хлеб общедоступным, мы начали разрабатывать печь. Были варианты сложить русскую печь, но ее никуда не перевезешь. Печники, которые на сегодняшний день кладут печи, далеки от хлебопекарных навыков, они не знают, как правильно сложить под хлеб эту печь. И мы начали думать, как можно сделать модульную печь, которую можно перевозить с места на место, которую можно поставить в любом помещении, корпус будет холодным, но сохранить при этом дровяную растопку, в которой можно будет печь хлеб на дровах. Мы посмотрели множество вариантов, посмотрели европейский опыт в том числе. И из всех этих аналогов, из всей этой информации начали создавать здесь, в России, эту подовую печь, которая отвечала бы соответствующим характеристикам: «а» — холодная снаружи, «б» — растапливается дровами, «в» — могла обеспечить работу пекаря. То есть должны быть температурные режимы, индикаторы, датчики температурные; менеджмент печи мы поставили под наше оборудование и создали печь «Зеленая волна», которую мы сейчас можем производить…
А. Пичугин
— Но это промышленная штука, правильно?
К. Степанов
— Это промышленная вещь — печется не один, не два, не десять хлебов, а сразу 25, если мы говорим о килограммовых.
А. Пичугин
— А если я хочу дома себе такую сделать, можно рассчитать...
А. Митрофанова
— В квартире?
А. Пичугин
— …Рассчитать под один батон, например? Ну, на даче где-то поставить, на улице?
В. Максимов
— Можно. У нас есть шамотные элементы, которые мы и под 4 хлеба можем сделать, это как «лего».
А. Митрофанова
— Валентин Максимов и Кирилл Степанов сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Они соучредители «Братства пекарей», и о хлебе поэтому мы сегодня и говорим. Вот Леша меня потроллил немного по поводу того, что я внезапно заинтересовалась техническими вопросами…
А. Пичугин
— Это я, скорее, себя потроллил.
А. Митрофанова
— Ты знаешь, вообще печь на меня производит неизгладимое впечатление всякий раз, когда я вижу это, причем в разных видах и формах. Поэтому и был такой вопрос. Но что касается хлеба — вы сказали о подовом хлебе, который вы производите. И это, конечно, очень здорово и интересно, но я, например… Вы меня простите, я сейчас как потребитель скажу: мне подовый хлеб есть тяжело. И он в моей жизни пользуется меньшим спросом не потому, что он дороже, всё сейчас примерно в одной ценовой категории, а именно из-за того, что мне больше нравится какая-то другая, что ли, консистенция. Не буду уточнять, какая, но более воздушная, скажем так. Я понимаю, что это совершенно не русская технология производства хлеба, что мне этом смысле ближе другие варианты. Всё про себя понимаю, сделать ничего не могу. Расскажите, что в подовом хлебе настолько принципиально важного — почему вы именно за него радеете? Помимо того, что это наша традиция — ведь можно же и какие-то другие традиции под нас адаптировать? Вы стоите именно на этом. Может быть, есть какие-то полезные свойства именно у такого хлеба?
К. Степанов
— Безусловно, у такого хлеба гораздо больше полезных свойств, чем у дрожжевого, о котором вы говорите.
А. Митрофанова
— Я говорю про хлеб на закваске, но не суть.
К. Степанов
— Мы говорим про дрожжевой хлеб и хлеб на закваске. Хлеб на закваске всегда будет более тяжелым, более плотным. У него будет отличаться аромат от дрожжевого, к которому мы привыкли. И современный человек больше любит вот этот аромат — дрожжевой, ему вкусно съесть багет с маслом свежеиспеченный.
А. Пичугин
— Если он свежеиспеченный.
А. Митрофанова
— Иначе потом он станет деревянным.
К. Степанов
— А что касается…
А. Пичугин
— Простите, но мне когда-то сказали, что дрожжевой хлеб и хлеб на закваске — это на самом деле одно и то же, а разница вся в маркетинге.
К. Степанов
— Совершенно разные технологии производства. Дрожжевой хлеб, который делается на прессованных дрожжах — это одни технологические циклы, совершенно другой спектр питательных веществ в нем содержится. И квасной хлеб — это опять же отдельная ступенька. Возьмем, к примеру, зерно, в котором содержатся природные консерванты — когда зерно долго хранится, эти консерванты не пропадают из зерна даже после того, когда оно превращается в муку. Эти консерванты, эти вещества в какой-то степени влияют на человека и мешают ему усваивать полезные вещества, то есть организм блокируется. Эти консерванты могут нейтрализоваться только когда зерно попадает в среду, достаточную для его проращивания. И второй вариант — если над ним «поработает» закваска, которая у нас «работает» над этой мукой в течение суток.
А. Митрофанова
— Так. Получается, что у вас в хлебе сохранены все полезные элементы…
К. Степанов
— Добавлены новые за счет ферментации.
А. Митрофанова
— А еще говорят, что хлеб на закваске меньше способствует набиранию веса. Я правда не изучала вопрос, мне не актуально, но я знаю, что многие люди заморочены на этом.
В. Максимов
— Не надо изучать, просто нужно взглянуть на людей, которые жили, допустим, в 19-м веке…
А. Митрофанова
— Но сколько они работали в поле!
В. Максимов
— Не все же работали в поле. Культура потребления была немножко другая: хлеб да вода — вот была пища, которую…
А. Пичугин
— Хлеб да каша.
А. Митрофанова
— Репа еще пареная. И, кстати, полба.
А. Пичугин
— Еще квас. Мне кваса захотелось — вот Алла сказала, и я сижу и мечтаю о квасе.
В. Максимов
— Я думаю, до кваса мы дойдем, мы сейчас с хлебом разберемся.
А. Митрофанова
— А я о хлебе, который вы нам принесли, как раз этот подовый — он там за студией лежит, главное, чтобы он нас дождался. (Смеется.)
В. Максимов
— Вы знаете, мы даже друзьям говорим: «Не пробуйте хлеб». Они говорят: «Почему?» Когда они пробуют, потом они бегают за нами и говорят: «Привезите хлеб».
А. Митрофанова
— А, то есть на него подсаживаешься?
В. Максимов
— Да.
А. Митрофанова
— Понятно. Что-то вы нам, я чувствую, какую-то бомбу замедленного действия приготовили, и мы подсядем на ваш хлеб. (Смеется.)
В. Максимов
— Так вот, возвращаясь к традициям питания — хлеб занимал… Вот вы, наверное, вспомните: поликлиники когда посещали, может, в детском возрасте, там висела всегда такая «пирамида питания». Нет, не вспоминаете? У меня почему-то она в голове сидит очень…
А. Пичугин
— А, да, помню — в продуктовом магазине, гастрономе каком-то…
В. Максимов
— Вот ее основание это и есть как раз продукты зерновые — это хлеб. И эта «пирамида» на самом деле правильная. Мы сейчас ругаем всё советское, всё, что было, мы должны оставить…
А. Митрофанова
— Но это же не советская «пирамида», она же гораздо раньше появилась.
В. Максимов
— Просто у нас ассоциации с советским временем. И вот эта «пирамида» испокон веков шла. Люди мясо когда ели? На большие праздники.
А. Митрофанова
— Довольно редко, это правда.
В. Максимов
— Основным питанием все-таки были зерновые продукты.
А. Пичугин
— И рыба.
В. Максимов
— Рыба, да, если есть где-то рядом.
А. Митрофанова
— А в чем суть этого самого правильного хлеба – чем он принципиально отличается от хлеба большого промышленного производства? Он не влияет на организм так, что организм начинает накапливать какие-то вредные вещества, которые не понятно, как потом выводить?
В. Максимов
— Как Кирилл сказал, вот эта заквасочная технология готовит все те микроэлементы, которые существуют в зерне, она готовит к тому, чтобы организм их принял. И не только принял, но и усвоил, и из этого получилась бы польза для организма. Можно говорить, что какие-то шлаки выводятся, и углубляться дальше — целые диссертации и тома написаны…
К. Степанов
— При кислом брожении сложные вещества расщепляются на более простые. То есть процесс пищеварения уже пошел.
А. Митрофанова
— Понятно. Тогда теперь вопрос по поводу вот этой коробочки, которая тут стоит. Если я правильно понимаю, это полба. Эта крупа, которую вы к нам принесли, кстати, сейчас она встречается на разных фермерских рынках, и про которую люди часто говорят: «А это, вообще, что?» А это вот то самое, что в «Сказке о попе и работнике его Балде» у Пушкина про нее сказано: «Есть давай же мне вареную полбу», — говорит Балда своему потенциальному работодателю. Тот соглашается, потому что кормить человека полбой это самое простое, что только может быть — полба есть везде, это дешевый продукт, невероятно питательный.
А. Пичугин
— Но долгое время его у нас в магазинах не было.
А. Митрофанова
— Мы про нее забыли вообще, про эту крупу. Расскажите, пожалуйста, о ней. Вы же из нее и хлеб печете тоже?
В. Максимов
— Мы не из крупы, мы из муки печем хлеб…
А. Пичугин
— А почему «полбяной хлеб»? Вот вы нам показали…
К. Степанов
— Полба — это прародительница пшеницы. То есть это прапшеница — та, которая была до того, как вывели селективную, которой сейчас пользуемся.
А. Митрофанова
— То есть праматерь, а есть прапшеница.
К. Степанов
— И полба относится к тем старым зерновым культурам, которые сейчас возрождают, начинают выращивать. Как правило, полбу выращивают по экобиотехнология
А. Пичугин
— Но не в любой, а…
К. Степанов
— Именно в полбяной. То есть у нас отличаются — полбяной хлеб, ржаной хлеб, пшеничный хлеб.
А. Митрофанова
— Делаете все-таки вы пшеничный хлеб.
К. Степанов
— Делаем пшеничный на пшеничной закваске, которую также мы вывели. Есть ржаная закваска, есть пшеничная закваска. Но вкусовые предпочтения, как вы правильно сказали, современного человека не всегда совпадают с этим хлебом. То есть пшеничный хлеб все равно будет иметь какой-то небольшой орехово-кислый привкус, оттенок в эту сторону, а люди привыкли к более сладковатому и более румяному, опять же к чиабатте и багету — все его обожают.
А. Митрофанова
— Ну да, не без этого.
А. Пичугин
— А кто-то любит простой «Бородинский», «Столичный», нарезной.
А. Митрофанова
— Мои друзья, которые живут в Германии, обожают бородинский хлеб, потому что там его нет. А моя мама обожает простой, вот то, что называется буханкой, никакой другой хлеб не нравится ей больше, чем этот, на котором она выросла и всей душой она к нему привязана.
К. Степанов
— Стопроцентно ржаной — это как раз тот хлеб, на котором выросло много поколений наших предков. А что касается «Бородинского», который вы упомянули, это интересная тема. Мы сейчас также идем по пути возрождения этого бородинского хлеба, но именно подового. На сегодняшний день много бородинского хлеба в Москве продается, и в частных пекарнях в том числе. Но, проанализировав ситуацию, мы увидели, что это больше все-таки формовой бородинский хлеб. И если говорить правильным языком, то он больше относится к каким-то макмаффинам, к пирожным. То есть в него кучу специй положили — туда идет сахар, туда идут дрожжи, кориандр, туда идет солод, и вот такие сочные булочки получаются, которые мы называем бородинским хлебом. На самом деле…
А. Пичугин
— А правда, что…Извините, что опять вас перебиваю. Была такая байка в начале 90-х, что бородинский хлеб исчез из магазинов, потому что в его производстве использовалась патока, закупаемая на Украине, а так как отделилась Украина, так и патоки мы тоже теперь не видим.
К. Степанов
— Я думаю, что это какая-то желтая пресса. (Смеются.)
А. Пичугин
— Я помню, что в начале 90-х это активно рассказывали.
А. Митрофанова
— А можно тогда про другое?
К. Степанов
— Технологически сложно делать бородинский хлеб, особенно правильный. Вот эти условные бородинские хлеба легко печь: они быстро поднимаются — их в формы и в печь. А если мы говорим о классическом бородинском хлебе, который мы сейчас тоже возрождаем, и я надеюсь, что во время Великого поста появится у нас бородинский хлеб, то там используются старые русские технологии — заварные. То есть сначала мука заваривается, распадается на простейшие сахара, затем там добавляется и солод, и кориандр, всё это настаивается при определенных температурах. Затем закваска добавляется, делается опара — то есть это многоступенчатый цикл, чтобы сделать нормальный бородинский хлеб. Его у нас нет пока нигде.
А. Митрофанова
— Вот вы сейчас говорите, а я прямо слышу его аромат и думаю: «Как же я люблю хлеб!» У вас на сайте сказано о том, что в русско-турецкую войну, когда случился кризис с поставками, была перекрыта граница и случился кризис с поставками ржаной муки — пришлось печь для солдат хлеб из муки пшеничной, и уровень заболеваемости в армии сразу же повысился. То есть люди начали болеть от того, что у них не было ржаного хлеба. Это правда? Или это тоже байка типа той, которую Леша сейчас привел?
К. Степанов
— Это реальная история. И именно русский человек был настолько привыкший к черному хлебу, к ржаному, как его раньше называли на Руси, что он просто не представлял себе без него жизни. Его еще называли «черным кормильцем». То есть без хлеба, без куска хлеба ржаного русский мужик своей жизни не представлял — он съедал в день до трех с половиной килограммов ржаного хлеба.
А. Митрофанова
— Ого!
К. Степанов
— И когда случилась эта война, то действительно, когда черного хлеба не стало ржаного, они пытались его где-то находить, но… Приходилось есть турецкие лепешки, приходилось есть какие-то пшеничные сорта, и они не воспринимали это за хлеб вовсе, то есть они не понимали, что это хлеб. И начинали болеть, поскольку их организм привык получать все полезные вещества именно из стопроцентно ржаного черного хлеба. Действительно начались болезни.
А. Митрофанова
— То же самое будет с французами, если их оставить без багетов, и с итальянцами, если их оставить, например, без чиабатты или чего-то еще.
В. Максимов
— Здесь опять же, получается, что если вы хлеб делаете по правильным технологиям, зерно отдает все свои микроэлементы вам в организм. А если вы делаете чиабатту — берете муку, берете дрожжи, берете смесь, которая сейчас есть «чиабатта»…
А. Пичугин
— Готовый есть полуфабрикат?
А. Митрофанова
— Об этом даже речи не идет, естественно.
В. Максимов
— Это не полуфабрикат, вот именно, что это не полуфабрикат — сейчас в промышленном масштабе изготавливается хлеб. Вы просто возьмите этикетку и посмотрите состав. Там идет, допустим: мука, вода, дрожжи… А дальше идет набор каких-то таких элементов, которые простой человек даже не поймет.
А. Митрофанова
— Я, кстати, всегда обращаю на это внимание, поэтому не каждый хлеб у меня появляется в доме.
В. Максимов
— Мы с Кириллом уже обсуждали эту проблему — поэтому у нас даже не хлеб получается, а «хлебный продукт», как можно назвать по аналогии с молочными. Заменитель идет — это беда на самом деле.
А. Митрофанова
— А почему, кстати? Это более легкое производство? И более выгодное, больше можно произвести?
К. Степанов
— Более быстрое — быстрее, легче, проще. Валентин уже затронул эту тематику: печь хлеб подовый в дровяной печи — это очень тяжелый физический труд. Пекарь в таком очень бодром темпе работает до двенадцати часов на ногах, быстро передвигаясь, перетаскивая на лопате этот хлеб, руками формуя заготовки по несколько раз, поскольку он «ведет» тесто. Одновременно может идти до пяти сортов, всю систему нужно держать в голове. Он должен еще уметь работать кочергой. Менеджмент печи, есть такое слово, то есть управление печью — это тоже отдельная наука, поскольку температуру нужно подвести четко к тому строю хлебов, который ты выстроил по времени. И они…
А. Митрофанова
— Слушайте, сейчас вы о каком-то высоком искусстве рассказываете.
А. Пичугин
— Я всегда это подозревал.
К. Степанов
— …И они должны в одной точке соединиться — когда печка дала температуру для первого хлеба. Затем первый испекся, и она подошла ко второму хлебу. Причем обычно-то пекут с одной закладки — то есть протапливают печь и кладут туда хлеб. Дальше хлеб испекся, опять подтапливают и опять пекут хлеб. Мы вышли на технологию с одной протопки три закладки сразу — то есть мы один хлеб, второй хлеб, и третий хлеб закладываем. И потом только подтапливаем опять печь на вторую протопку.
А. Митрофанова
— Повышаете производительнос
К. Степанов
— Не сказывается на качестве хлеба. Работа пекаря не просто физическая, но еще требуется вести всю систему — надо знать и чувствовать тесто. Раньше на Руси человек обучался с малых лет. То есть уровень образования и интеллекта простого рабочего человека был на соответствующем уровне, поэтому он воспринимал всё руками, и за много-много-мног
А. Пичугин
— Давайте вернемся через минуту к нашему разговору такому интересному — о хлебе. Я напомню, что соучредители компании «Братство пекарей» Валентин Максимов и Кирилл Степанов в гостях у радио «Вера». Алла Митрофанова и Алексей Пичугин. Через минуту вернемся в эту студию.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас сегодня соучредители «Братства пекарей» — Валентин Максимов и Кирилл Степанов. И мы о хлебе говорим всю программу. Я, конечно, понимаю, что для тех, кто сейчас стоит в пробке после работы, в 7-8 часов вечера, это такое испытание, но это же потрясающе интересный разговор! И я, как и Леша — Леша сознался, что он догадывался, что производство хлеба это творческий процесс. И всё, что вы нам рассказываете, это подтверждает. Но вы знаете, мне кажется, что это как для живописца: не все равно, где и как были произведены те краски, которыми он пишет. Точно так же, наверное, и для пекаря: не все равно, какое он использует зерно — главный исходный материал. Вы где находите людей, которые вам это зерно выращивают? Или вы пользуетесь какими-то… Я же правильно понимаю, что вы не покупаете муку в магазине? Вы же ее тоже каким-то таким эдаким способом, полуволшебным, получаете?
А. Пичугин
— И заодно расскажите, как вообще в стране дело обстоит.
А. Митрофанова
— Это же катастрофа, как мы знаем, в стране-то. А вы ее откуда-то берете, не из воздуха?
К. Степанов
— Нынешние экономические условия работают нам на руку — с точки зрения мучного производства. Поскольку отбеливать муку и делать с ней еще какие-то манипуляции мучным заводам невыгодно просто на сегодняшний день. Поэтому мы используем неотбеленную муку, поэтому пшеничный хлеб сразу видно у нас, он такой серенький чуть-чуть. Плюс ко всему, у нас очень хорошие дружеские отношения с людьми, которые занимаются экобиовыращивани
А. Митрофанова
— Вот на этой самой коробочке с полбой.
К. Степанов
— Мы с ними налаживаем дружеские отношения. И им, естественно, интересно, чтобы больше хлеба продавалось такого. Нам интересно, чтобы это действительно было экобиопроизводст
А. Митрофанова
— А откуда у вас столько энтузиазма взялось, чтобы вы ездили по полям, по заводам, вот это всё выясняли? Это же надо «заболеть» этим делом, вы «заболели» хлебом…
А. Пичугин
— Это сейчас основное ваше занятие — печь хлеб?
К. Степанов
— Да, это сейчас основное занятие, оно отнимает 200% всего нашего времени и времени наших семей. (Смеется.)
В. Максимов
— Иногда хочется немножко расширить сутки, поспать.
А. Митрофанова
— Знакомая тема, да-да.
А. Пичугин
— Мне очень интересно, а почему все-таки у нас в магазинах хлеб стоит 28 рублей и 228?
К. Степанов
— Здесь есть маленький маркетинговый ход: надо посмотреть, во-первых, 28 рублей — это какой вес хлеба? Батон может быть большим, но весить он будет 300 грамм, 250 грамм.
А. Пичугин
— 28 рублей — какой-нибудь нарезной, самый простой хлебушек. И все мы, наверное, тоже видим в магазинах хлеб, который стоит почти 300 рублей. Я понимаю, что на одном будет написано «хлебозавод № 28», а на другом будет написано «Италия». Насколько это оправданно и осмысленно вообще?
В. Максимов
— На самом деле хлеб — это политический продукт, социальный.
А. Митрофанова
— Поясните, пожалуйста, эту мысль.
В. Максимов
— У нас есть категория социальных продуктов — к ним относится хлеб.
А. Митрофанова
— А, в этом смысле.
В. Максимов
— Да, в этом смысле. Поэтому, к сожалению, многие хлебозаводы сейчас в катастрофической ситуации находятся.
А. Пичугин
— Но они же работают.
В. Максимов
— Они работают, да. Но работают иногда и «в минус», а иногда на этом хлебе ничего не зарабатывают. С одной стороны, на них давит этот социальный продукт, то есть они должны сделать его…
А. Митрофанова
— Они должны вписаться в определенную нишу, ценовую категорию.
В. Максимов
— Да. А с другой стороны, на них давят сетевые магазины, у которых тоже есть такая задача — продать этот социальный продукт. Он должен у них в корзине потребительской присутствовать. И здесь меж двух огней хлебозаводы должны каким-то образом выжить. В эту тему тоже можно очень глубоко углубиться: каким образом они выживают. Но к сожалению, не совсем качественная мука поступает в этот хлеб.
А. Митрофанова
— А вы-то как выживаете, объясните мне. Если у вас такой длинный цикл производства, о котором вы сейчас нам рассказали, если речь идет о таких исходных ингредиентах, как мука или крупа цельнозерновая, о которой вы рассказали, из чего вы делаете хлеб. Если речь идет о ручном труде и дровяных печах, то какая себестоимость должна быть? И как вы эту проблему решаете, чтобы наладить рынок сбыта для свой продукции?
В. Максимов
— Тут можно разделить рынок сбыта и ценообразование нашего хлеба. Решается это простым способом: мы не ставим задачи каких-то крупных заработков, мы ставим задачи обеспечить наши семьи достойным уровнем жизни.
А. Митрофанова
— И получается?
В. Максимов
— Получается. Слава Богу, получается с Божьей помощью.
В. Максимов
— Второй момент — рынок сбыта. Мы сейчас пришли к тому, что наш хлеб нельзя класть на полку обычного магазина.
А. Митрофанова
— Почему? Его там не заметят? Смешается с другими?
В. Максимов
— Да, получается таким образом, что этот продукт нужно «донести» до человека: объяснить ему, как он сделан, из какой муки он сделан, почему он именно такой формы красивой. Некоторые считают, что каким-то образом что-то туда добавлено.
А. Митрофанова
— Дать попробовать.
В. Максимов
— Дать попробовать, да. Естественно, мы организуем дегустации. Человек попробовал — этот человек наш покупатель. Из 100% — 98.
А. Митрофанова
— Что с нами станет после эфира, когда мы попробуем это? (Смеется.)
В. Максимов
— И здесь мы тоже сталкиваемся с этой проблемой, как и большинство мелких производителей сельхозпродукции
А. Митрофанова
— То есть вы такие еще и миссионеры от хлеба — если вы рассказываете о нем…
В. Максимов
— Мы сейчас будем краснеть… (Смеется.)
А. Митрофанова
— Нет, я серьезно вам говорю. Потому что то, что вы делаете… Если вы еще и рассказываете так подробно, если вы понимаете, что хлеб нужно донести — то в общем, да, это то самое.
К. Степанов
— Это здоровье нации.
А. Митрофанова
— Еще и так вы для себя ставите вопрос.
А. Пичугин
— Но все-таки — то, о чем мы говорим, уже повторяемся в который раз, что это не массовый продукт. Все равно все будут покупать батон нарезной за 28 рублей, который лежит везде — от сельпо до гипермаркета за МКАДом.
В. Максимов
— В сельпо, кстати, может лежать и хороший хлеб.
А. Пичугин
— Может, вполне. Но он же будет произведен на обычном хлебозаводе, что, кстати говоря, ведь не обязательно плохо. Но скажите же, что вот тот хлеб, который мы покупаем в обычном магазине, это не самый плохой хлеб и не самый плохой продукт — это то, что все равно будет есть вся наша страна.
К. Степанов
— Мы общаемся не только с производителями зерна, но и с производителями хлеба. И на некоторых заводах, которые еще, слава Богу, не умерли, производят достаточно качественный хлеб, следят именно за качеством хлеба.
А. Митрофанова
— Вы упоминали, что вы ездили в Германию для того, чтобы…
К. Степанов
— Учились.
А. Митрофанова
— Учились в Германии…
К. Степанов
— Перенимали опыт у немцев.
А. Митрофанова
— Прошу прощения, спасибо за уточнение. А я правильно понимаю, что те технологии, которые вы используете, они с петровских времен где-то у нас в России?
К. Степанов
— С допетровских.
А. Митрофанова
— С допетровских даже. То есть немцы участия не принимали в их формировании? Я просто пытаюсь понять: вы у немцев учились зачем, чему? Если вы настаиваете на том, что это исконно русское производство?
К. Степанов
— После революции 17-го года ремесленное производство хлеба, как и вообще производство хлеба, было выкошено на корню у нас в стране.
А. Митрофанова
— Это правда.
К. Степанов
— Начались хлебозаводы, началась автоматизация, причем СССР вышел по автоматизации хлебозаводов на первое место за короткий промежуток времени. Но хозяйское отношение — как Филипповские пекарни раньше были — хозяйское отношение к хлебу выкосилось на корню вместе с рецептурами, вместе с технологиями, вместе с подходом. А на самом деле это длительный период формировалось в нашей стране. Еще с допетровских времен — был указ царский 1634-го, по-моему, года, который четко регламентировал качество хлеба, вес хлеба по сортам. Были надсмотрщики, которые следили за пекарнями. И штрафы были достаточно весомые — если хлеб был непропеченный, ненадлежащего качества, ненадлежащего веса. В петровские времена Петр I усилил этот закон — он призвал бить батогами и кошками пекарей и участников тех заведений, которые делали либо клеклый хлеб, либо делали хлеб ненадлежащего веса. Даже калач регламентировалс
А. Митрофанова
— То есть уже в те времена.
К. Степанов
— Да, уже в те времена. Во время революции всё было выкошено, забыто.
А. Митрофанова
— Вы у немцев чему учились? Вот этому отношению или технологиям?
К. Степанов
— И технологиям, и отношению к хлебопечению. До революции хлеб на одну треть пекли немцы, в том числе и в Москве. Когда Филиппов начал свое развитие, вот как раз одна треть это были немцы. Затем начали разделять: московская пекарня и немецкая пекарня.
А. Пичугин
— Ну, а как немцы? Все равно же это обрусевшие немцы, которые вряд ли какие-то свои исконные национальные технологии применяли?
К. Степанов
— Технология одна — это печь и заготовка хлеба. Заготовка может быть разной — заготовка ржаного хлеба чисто российская, русская. А немцы привносят немножко другие сорта хлеба, вот и всё, разница в этом.
А. Пичугин
— Россия же Москвой не ограничивается. Я думаю, если в Москве или в Петербурге были немцы, так больше никто и нигде о них не слышал как о пекарях.
К. Степанов
— На сегодняшний день взять эти технологии или обучиться в какой-то школе пекарей невозможно. У нас нет даже сейчас техникумов, которые обучили бы профессиональног
А. Пичугин
— А где у нас учат печь хлеб?
К. Степанов
— Не учат печь хлеб.
А. Пичугин
— Ну вот, я хочу пойти работать на мой любимый уже за последние полчаса хлебозавод № 28.
А. Митрофанова
— Пищевой техникум.
В. Максимов
— Техникумы существуют еще до сих пор — я лично в 2008-м году, когда столкнулся с этой темой, занялся, нашел, и в техникуме прошел курс пекаря, имею 4-й разряд.
А. Митрофанова
— А помогло это вам? Или потом пришлось менять все…
В. Максимов
— Нет, в какой-то степени, естественно, помогло, что-то дает. Но в основном у нас советское образование. Как раньше говорили: «Здесь тебя чему-то учат, но когда ты приходишь на предприятие, ты всё забудь и учись здесь». Естественно, какие-то знания даются.
А. Митрофанова
— Вы знаете, почему я про Германию спросила? Мне кажется, что все-таки вот это, как вы сказали, хозяйское отношение к хлебу — то, что у нас было утрачено после 17-го года в ходе этих трагических событий, потому что и хлебозаводы начались, и всё остальное, — вот это хозяйское отношение к хлебу должно быть… это же не только производственный процесс, это еще и сознание определенное. Мне не все равно, что я произвожу, я отвечаю за каждый миллиметр этой золотистой корочки, я отвечаю своей честью.
К. Степанов
— Это отношение к труду прежде всего.
А. Митрофанова
— В общем, да.
К. Степанов
— Я сталкивался с немцем, которому 24 года — он может работать по 10-12 часов без перерыва…
А. Митрофанова
— В пекарне?
К. Степанов
— В пекарне, да. Он ставит швабру, которой в конце убирается, и он говорит: «По швабре я могу определить: человек может работать руками или нет, приучен к труду или нет — вот так правильно ставить швабру». Потом он ее разворачивает: «А если вот так — то человек не приучен работать с детства, потому что он не знает, как правильно поставить швабру». И он говорит: «Дед меня учил с самого рождения: учиться труду нужно так же, как с детства учатся есть правильно ложкой». Вот этот менталитет мы тоже старались перенять, то есть отношение к труду: как правильно при пекарском деле необходимо выстраивать свой труд. У нас это тоже было утеряно в советские времена, то есть у нас всё было общее, хозяйского отношения не было, швабру правильно мы ставить не умеем. (Смеется.) Мы привыкли работать менеджерами. Вот как мы сталкиваемся с некоторыми людьми, говорим: «А что ты можешь делать руками?» — «У меня же высшее образование!» — «А у меня два, у нас тут у всех высшее образование. А что ты конкретно можешь делать руками?» — «Зачем мне это? Я же могу организовать». — «Организовать мы все можем. А конкретно — что ты́ сможешь сделать?» Одни организаторы у нас остались. И вот этому мы учились.
А. Пичугин
— Напомним, что Валентин Максимов и Кирилл Степанов, сооснователи компании «Братство пекарей», сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» здесь, на светлом радио. А каким вы видите будущее хлеба в России? Я понимаю, что это очень обширный вопрос. Но сейчас всё делится очень четко на две части: это общедоступный хлеб в магазинах и довольно дорогой элитный, если можно его таким назвать. Наверное, туда можно и вашу продукцию отнести. А будущее этого хлеба какое все-таки? Это возврат к каким-то старым традициям, или у нас так и будет: батон нарезной, столичный и деревенский?
В. Максимов
— Давайте, я отвечу. Мы не зря занялись хлебом и сделали эти печи. На самом деле у нас сейчас подготовлен весь этап — от бороны до готового хлеба. Мы знаем производителей, которые производят хорошее зерно, соответственно, хорошую муку делают. Мы знаем технологию, по которой этот хлеб делается. Мы производим оборудование, на котором этот хлеб можно произвести. Будущее, может быть очень светлое будущее, мы видим в том, чтобы такие маленькие пекарни возрождались не обязательно в Москве, а во многих городах нашей России, и тем самым подвигали людей к тому, чтобы они видели, что ручной труд не только дорогой. Почему мы стремимся сделать свой продукт доступным? Чтобы люди видели, что этот продукт можно купить на обычной полке магазина. Да, он стоит, может быть, немножко дороже, чем батон, как вы говорите, за 22 рубля. Но это совершенно другой продукт. Мы на выставке когда работали, приходил каждый день человек, он брал себе четвертушечку этого хлеба и говорил: «Я вот с этой четвертушечкой и с водичкой жив и здоров целый день».
А. Митрофанова
— Какая изящная форма поста.
А. Пичугин
— Вы можете посоветовать кому-нибудь из наших слушателей заняться хлебом? Это хорошее собственное дело?
К. Степанов
— Это хорошее собственное дело, но нужно оценивать силы свои. Если ты готов и управлять, и когда-то взяться за кочергу, и готов к физическим нагрузкам, когда будет нехватка еще четырех часов в день… То есть нужно адекватно подходить. К нам сейчас звонят люди иногда в «Братство пекарей» и говорят: «Ой, как прекрасно, это же хороший хлеб! Это возрождение русских традиций, мы тоже хотим заниматься этим хлебом». И мы видим, что человек пребывает в иллюзии, мы чуть-чуть его с небес на землю приземляем: «Вы сейчас должны понять, что это тяжелый физический труд, требующий знаний и физики. Поэтому если вы готовы к этому — милости просим в «Братство пекарей». Поэтому мы и называемся «Братство»: мы готовы передавать вместе с оборудованием полный цикл технологии таким же братьям и сестрам, как мы, для того чтобы эта тема популяризировала
А. Пичугин
— А большие инвестиции первоначальные? Вот человек решил заняться хлебом, пришел к вам — сколько ему нужно потратить хотя бы первоначально для того, чтобы...
В. Максимов
— От миллиона.
А. Митрофанова
— Сегодня же хлебопечки очень распространены домашние, куда можно накидать всего, а дальше она сама всё сделает. И мне кажется, что такое отношение к производству хлеба нас несколько расшатало, что ли, внутренне. Вообще кажется, что всё можно сделать очень быстро и легко. Вот этот самый навык труда, про который вы сказали, он из нашего сознания как-то уходит, уходит и уходит. А то, что иногда тебе придется серьезно, во-первых, «попахать», а во-вторых, что-то еще может не получиться, потому что процесс этот творческий, и роль человеческого фактора здесь очень велика — вот это всё в нашем сознании не очень укладывается.
В. Максимов
— Достаточно отключить электричество, и всё.
А. Митрофанова
— Кстати говоря. А ваши-то печи от этого не пострадают, они же на дровах.
К. Степанов
— Наше производство абсолютно не пострадает.
А. Пичугин
— Дрова — тоже деньги.
К. Степанов
— Ну, это не такие большие деньги на сегодняшний день, особенно в регионах.
А. Пичугин
— У нас тут приходили ребята, которые занимаются акцией «Подари дрова», — они ездят по деревням и возят одиноким старикам дрова. Так что мы теперь знаем, сколько стоит машина дров.
К. Степанов
— Мы-то тем более знаем. (Смеются.) И каких дров…
А. Пичугин
— А какие дрова должны быть?
В. Максимов
— Мы используем каменной сушки дрова, березовые.
А. Пичугин
— Мы недавно обсуждали с одним знакомым печи. Он это охарактеризовал как нечто вымирающее. Я ему говорю: «Ты городской житель, тебе это непривычно. Но я тебе сейчас скажу удивительную вещь: у нас две трети домов в России до сих пор на печном отоплении, это не что-то уходящее». Он мне говорил, что печника хорошего негде найти в стране. А на самом-то деле две трети страны живет в домах с печным отоплением, покупают дрова, и есть печники.
К. Степанов
— И бабушки дрова используют в деревнях — до сих пор живут одинокие бабушки, у которых эти дровняки лежат. Мы ездили по регионам — они спокойно себе таскают воду из колодца и топят печку дровами.
А. Митрофанова
— А у этих бабушек вы пробуете хлеб? Ведь наверняка же они сами его себе время от времени пекут?
В. Максимов
— У нас люди, которые к нам приходят и пробуют наш хлеб, говорят: «Вот как у моей бабушки». Для нас это самая высшая похвала на самом деле.
А. Митрофанова
— Я помню, как моя двоюродная бабушка вымешивала куличи — это был процесс, затягивавшийся не то что на много часов, а по-моему, он у нее несколько дней занимал. И сколько сил ее уходило на то, чтобы вымесить это тесто! Я смотрела когда на нее (тогда мне было, наверное, года 4 или 5), я не понимала: что же это такое? Бабушка, ей так тяжело, она же уже такая старенькая, и она столько сил готова тратить вот на это! А потом я с возрастом поняла, что на самом деле это проявление ее любви. Вот то, что она делает — это проявление ее любви к нам.
К. Степанов
— В том числе. Это ее любовь, более того, это ее жизнь, она живет в этот момент — она не сидит около телевизора, она не слушает радио подолгу, или сидя в интернете, как многие сейчас даже немолодые люди сидят в интернете целями днями. А эта бабушка живет полноценной жизнью: дарит любовь и живет.
А. Митрофанова
— Дарит любовь и хлеб.
К. Степанов
— Потому что она трудится.
В. Максимов
— И Господь, соответственно, дает ей силы на всё на это.
К. Степанов
— Это и есть жизнь.
А. Митрофанова
— Вот мы начали с философии хлеба и философией хлеба и заканчиваем разговор, потому что, мне кажется, это какие-то очень взаимосвязанные понятия. Любовь сегодня тоже такое слово, которое во многом девальвировалось
К. Степанов
— Мы заметили такую тенденцию, что у пекарей, которые у нас начинают работать, в какой-то момент, как ни странно, начинает активизироваться совесть.
А. Пичугин
— Это как?
К. Степанов
— Ну, есть моменты, которые заметны только профессиональном
А. Пичугин
— А много народу у вас работает?
К. Степанов
— У нас коллектив небольшой, в общей сложности можно насчитать человек пять нас всех вместе.
А. Пичугин
— Это люди, которые пекут хлеб?
К. Степанов
— Нет, это всех вместе. Пекут двое.
А. Пичугин
— А сколько в сутки вы выпекаете?
К. Степанов
— 180. От 150-ти до 180-ти — это одна смена.
А. Митрофанова
— Но вы сами не принимаете участия в выпекании хлеба?
К. Степанов
— Почему? Это обязательный процесс. Как ты можешь быть основателем бизнеса и не надевать рабочую робу, туда не влезать, какой-то день полностью под себя брать и попечь?
А. Пичугин
— То есть вы выбираете дни — и это вот ваша смена?
К. Степанов
— Мы выравниваем технологию, да. Более того, вообще профессия пекаря классического подового хлеба делится на несколько этапов: сначала ты ничего не понимаешь, потом тебе дико тяжело, а потом ты начинаешь получать удовольствие, даже если ты работаешь 12 часов. Поэтому мы не можем себе отказать ни по каким причинам в том, чтобы мы не работали.
А. Митрофанова
— В том, чтобы не получать удовольствия. Спасибо вам большое за этот разговор. Я-то удовольствие колоссальное получила.
А. Пичугин
— Я тоже получил колоссальное удовольствие. И я наконец увидел людей, которые занимаются тем, что пекут хлеб. Это здорово! И мы желаем вам не просто удачи, а чтобы это удовольствие, которое вы получаете сейчас от выпекания хлеба, оно у вас сохранялось как можно дольше, и пожалуй что навсегда осталось с вами.
В. Максимов
— Благодарим. И вам радости!
А. Пичугин
— Спасибо! Напомним, что гостями программы «Светлый вечер» сегодня были Валентин Максимов и Кирилл Степанов — соучредители компании «Братство пекарей», которое, как выясняется, ждет новых членов и готово принимать, рассказывать и обучать людей печь хлеб. Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Будьте здоровы!
А. Митрофанова
— До свидания!
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
