Гостем программы был руководитель волонтерского проекта по возрождению храмов Севера «Общее дело», настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раеве священник Алексей Яковлев.
Разговор шел о том, какие тайны об истории Православия на Русском Севере хранят местные деревянные храмы, и как уже несколько поколений энтузиастов занимаются спасением и изучением этих святынь.
Д. Володихин
Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы говорим о теме, на которую вообще говорить приятно, она созидательная, она светлая, она действительно светлая: несколько поколений молодых людей отдают свои силы тому, чтобы поработать внутри этого замечательного процесса, я имею ввиду — возрождение деревянных храмов Русского Севера. И сегодня для того, чтобы поговорить об истории этого движения, об истории самих храмов, которые реставрируются на данный момент, более того, о современном состоянии дел мы пригласили в студию человека, который знает об этом, пожалуй, более, чем кто-либо иной. Итак, я представляю вам протоиерея Алексея Яковлева, настоятеля храма преподобного Серафима Саровского в Раеве города Москвы, руководителя проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера. Здравствуйте
О. Алексей
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Я хотел бы начать с вопроса, который уведет нас из современности в древность. Мне неоднократно пришлось сталкиваться с, может быть, и не примитивным, но воспитанным на старых еще советского времени популярных изданиях, фильмах представления о том, что Русский Север — это своего рода пустыня, ну в некоторых местах есть города большие — Архангельск, скажем. Есть крупные монастыри, ну уж об этом-то люди знают, а между ними леса, в которых можно идти неделями, седмицами, не встречая никого, нет толком ни сел, ни тем более храмов. Вот, собственно, вопрос о том, насколько справедливо это представление. Когда русские православные люди пришли на Север, когда они начали его обживать и как они начали его обживать? Действительно, храмы, которые расположены в монастырях — и пустота или картина несколько иная между этими монастырями?
О. Алексей
— Дмитрий Михайлович, когда мне приходится общаться с вами, человеком, которого я очень люблю, знаю
Д. Володихин
— Спасибо.
О. Алексей
— Особенно по радиопередачам, то, конечно, я чувствую себя, как студент перед профессором. И в этой связи, конечно, вы могли бы, может быть, и больше сказать о том, как новгородцы в IX-X веках начинали осваивать Русский Север, появлялись их поселения и дальше Русский Север начинал представлять из себя вполне заселенную территорию, которая не испытала монголо-татарского ига, которая была с прекрасной инфраструктурой, хорошим сообщением друг с другом поселков, сел, городов. И фактически действительно то, о чем вы говорите — это настоящее состояние Русского Севера, то есть когда исчезают деревни, а более крупные какие-то населенные пункты становятся все меньше, то есть вот это процесс, который характерен для нашего времени.
Д. Володихин
— То есть если я правильно понял, то, по сравнению с русским средневековьем стало хуже и это, конечно, удручает. Но вот вопрос, который, наверное, хотят задать тысячи людей, слушая вас: а когда появилась эта густонаселенность, инфраструктура? Инфраструктура, я так понимаю — это сеть дорог, как сухопутных, так и речных маршрутов. И вот когда действительно можно сказать, что Русский Север освоен новгородцами или москвичами, которые пришли позже, белозерцами, устюжанами, не знаю, вам карты в руки, вы это лучше знаете.
О. Алексей
— Ну вот, собственно говоря, о преподобных Зосиме и Савватии Соловецких можно говорить, что когда они поселялись на этом острове в Соловках, это XV век, то уже жизнь была повсюду, то есть берега Белого моря были освоены, даже и более того — Баренцево море уже было освоено. И множество святых, которые там прославились, они тоже говорят о населенности всех этих мест. Если говорить о дорогах, то в первую очередь это, конечно, дороги были водные, между реками существовали волоки, которые перетаскивали с одного водного пути на другой лодки, ладьи, кочи и так далее. Жители Русского Севера были очень отважными мореходами, они открывали как раз и Северные земли, Новую землю и другие. Собственно говоря, это и послужило основанием того, что уже в советские годы исследователи Крайнего Севера — это тоже были выходцы, как правило, из поморских деревень. Если говорить о хозяйстве, о инфраструктуре, то, в принципе, каждое село, оно было, можно сказать, вполне самодостаточно, хотя и вело активную обширную торговлю с Норвегией, с другими северными странами. В каждом селе были те или иные ремесленники, которые фактически снабжали всем необходимым. Но и я удивился, что почти каждый крестьянин владел множеством профессий, он и изготавливал какие-то предметы труда, и строил дома. И что еще интересно — жизнь этих крестьян определялась совместными какими-то решениями. Север не пережил иго — это тоже сказалось на достоинстве, на благородстве людей. И о чем мне очень бы хотелось сказать — это об особенном отношении к труду, о любви к труду. Это, мне кажется, вообще характерно для всего русского народа, но об этом пишет, например, Дмитрий Сергеевич Лихачев, он пишет, что когда он юношей вместе с одним из своих родственников путешествовал по Русскому Северу, то это оставило в его жизни настолько неизгладимый след, что он всегда пленялся этой красотой и говорит, в том числе, и о том, с каким благородством, с какой радостью, с какой любовью люди на Русском Севере трудятся. У Юрия Казакова, замечательного русского писателя в его «Северном дневнике» рассказывается о человеке, который путешествовал по Русскому Северу, а не так много в нашем понятии от МезЕни до ПИнеги, но этот человек, увидев эту красоту, как некогда, может быть, красоту Атлантиды, он был настолько пленен ею, что даже презирал и не хотел с кем-то другим общаться, потому что он видел то, что даже сложно было передать. И это как раз Юрия Казакова побудило к тому, чтобы и он тоже отправился на Русский Север искать то, что так потрясло и поразило этого человека.
Д. Володихин.
— Ну что же, и по вашим словам, и насколько я знаю по источникам, которые мне известны по моей эпохе видно, что к исходу русского средневековья, в эпоху уже Московского царства XVI, в особенности XVII век Русский Север — это страна густозаселенная, богатая, она не просит обеспечивать ее, как Север просит сейчас — это действительно так, просит: привезите продукты. А в старину, в том же XVII веке богатые села и деревни сами производили для торговли достаточное количество товара, чтобы иметь все необходимое, там, где хлеб не вызревает, там достаточно скотины, есть мясо, молоко, рыба, рыбий зуб, чтобы можно было жить вполне достаточно. И действительно, дороги были буквально обсажены крупными селами и деревнями и, в общем, не было какой-то тьмы внешней на Русском Севере можно было за день пройти несколько сел и деревень, даже если ты двигаешься по Северной дороге пешком. Ну вот, мне приходилось путешествовать по Каргополю, я это видел и там меня приятно поразило, что что ни село, что ни деревня — люди все еще хранят какие-то легенды, связанные, в основном, с деятельностью святого Александра Ошевенского, старинные такие сказания о нем. Но мы подходим к вопросу о храмах — понятно, что вот есть храмы у крупных монастырей: Кирилло-Белозерского, допустим, Антониево-Сийского, Ферапонтова монастыря и так далее, на Севере их множество. Приходило население туда или все же оно строило для себя в селах и деревнях храмы?
О. Алексей
— Оно приходило и в крупные центры, ходило в паломничество, училось на Соловках ведению хозяйства. Когда люди приходили в крупные монастыри, то оставались на некоторое время и первое время можно было просто посещать богослужения, а потом они принимали участие в хозяйственной деятельности и монастыри зачастую было определенными школами, которые продвигали наиболее совершенные методы землепашества и каких-то других крестьянских работ. Но, конечно, люди в первую очередь строили храмы то, что называется сейчас — в шаговой доступности. И в XIX веке северные деревни представляли из себя населенные пункты, как минимум, с тысячу человек населения.
Д. Володихин
— Села или деревни?
О. Алексей
— Села. И если посмотреть на храмы, которые они оставили — один из храмов, с которого начинался наш проект — храм Святителя Николая, он прекрасный, великолепный и он был построен уже в 1636 году — это год создания Тамбова, когда Тамбов первый раз упоминается. То есть в 1636 году уже была крепкая община, которая смогла построить храм.
Д. Володихин
— Храм дошел, вот именно это здание храма, оно, конечно, реставрировалось, подновлялось, проходило через волны ремонта, но это именно то здание дошло до наших дней?
О. Алексей
— Интересно то, что дошла алтарная часть этого здания. А бревна, которые были положены тогда, они сохранены. Хотя храм был перестроен, вокруг периметра того храма, который был построен более больший храм, но алтарная часть осталась прежней, это даже по самим бревнам можно видеть. Таким образом это храм Святителя Николая, рядышком через сто лет появляется еще больше храм в честь Введения во храм Божией Матери, в честь святителя Василия Великого и в честь Георгия Победоносца.
Д. Володихин
Это в одной деревне?
О. Алексей
— Да, в одной деревне.
Д. Володихин
— В одном селе, вернее. Что ж, отец Алексей, сейчас мы с вами через некоторое время вернемся к тому, насколько густо стояли приходские храмы на Русском Севере и что они собой представляли. Но до этого, я думаю, будет правильным, если в эфире прозвучит отрывок из замечательной кантаты Георгия Васильевича Свиридова «Деревянная Русь». (звучит музыкальный отрывок)
— После такой музыки приятно напомнить, дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, у нас в гостях протоиерей Алексей Яковлев, руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера». Как раз о возрождении древних храмов Севера мы и поговорим. Ну, собственно, «древних» вроде бы противоречит слову «деревянных». Здесь вопрос: что собой представлял северный храм? Чаще всего это была ведь не каменная постройка. Каменная постройка — это нечто, характерное для города, для крупного монастыря, а приходские храмы, если я вас правильно понял — они бревенчатые?
О. Алексей
— Да. Русский Север, он именно характерен деревянной архитектурой. Дело в том, что изначально вообще вся Русь, она была деревянная. Каменное зодчество появляется постепенно, и оно было очень дорогим. Непросто было добывать камень, не так много было каменотесов, но деревянное зодчество, оно абсолютно характерно для тех людей, которые жили в лесах. И именно в деревянном зодчестве проявилось особое умение, может быть, навык и опыт предшествующего поколения отражать красоту души тех людей, которые его создавали. Каждый храм — это отражение внутренней сущности ее создателя. И когда мы видим деревянные храмы в пейзаже, в котором они находятся, то восхищается дух, приходит какая-то такая неземная радость, даже если это пусть небольшой храм, хотя есть и храмы, которые больше 10-этажных домов из дерева. И это абсолютно уникально для всего мира. Даже пусть это небольшая часовня, но она настолько гармонична, настолько она прекрасна, что, взирая на нее, ты понимаешь, что это частичка, которая соединяет небо и землю. Это то место, где Бог нисходит к людям. Как-то такое чувство у меня было, когда зимой мы проходили по большому заснеженному острову и впереди открылся вид на деревню и древнюю часовню. Деревянные храмы — они абсолютно уникальны, и они фактически не повторяются. Множество на Севере храмов и каждый строился по определенному чувству меры и красоты, которая была заложена в тех людях, которые создавали. Если мы говорим о каменных храмах, можно говорить о определенных потом уже каких-то типовых проектах и так далее и так далее. Но совсем по-другому с деревянным зодчеством. Многим храмам уже 300 лет, и, несмотря на то, что они построены из дерева, они сделаны таким образом, что если они проветриваются, если над ними не худая кровля, то в этом случае они стоят столетия и с ними в принципе ничего не происходит. В этой связи, конечно, советское время, оно было весьма разрушительно, потому что...
Д. Володихин
— Доберемся до советского времени, непременно поговорим. Но сейчас хотелось бы выслушать от вас комментарий вот по какому поводу, вы даже начинали об этом говорить и тему эту мы продолжим. Действительно, богатые северные села, которые распадаются на большое количество деревенек, хуторков, которые стоят рядом с ними. Вот если идти по дороге, то сначала ты видишь: деревенька, деревня побольше, побольше, потом ядро поселения — большое село, потом она сходит на нет и там дальше по дороге еще поменьше деревенька, поменьше, еще небольшие какие-нибудь селеньица в лесу и так далее. Село дореволюционное, достаточно, в общем, многолюдное, как вы говорили, там жили сотни, даже может быть тысячи людей в таких селах. Вот приблизительно, очень приблизительно: на сколько человек приходился приходской храм — на тысячу, на пятьсот, на двести? Я понимаю, что точную цифру назвать нельзя, но сколько вам показывают приблизительно ваши знания условий жизни на Русском Севере? В каждой деревне, как правило, было два, а иногда и три храма. Два храма больших, один из них был летний, другой был зимний, в котором стояли печи, которые топили этот храм зимой. Храмы посещались без исключения всеми жителями деревни. Но вместимость храма порядка от 700 до 1000 человек.
Д. Володихин
— Это настоящая громада.
О. Алексей
— Это настоящая громада и в смысле объемов и площади, и высоты — это действительно потрясающе, потому что вот, например, храм Владимирской иконы Божией Матери, если я не ошибаюсь, 1793 года, высотой около 40 метров.
Д. Володихин
— Где стоит этот храм?
О. Алексей
— Это река Онега, за 40 километров до впадения реки в море. Он стоит на высоком берегу реки и из себя представляет четверик с четырьмя прирубами, соответственно, у него пять главок основных плюс еще дополнительные. И что еще поразительно — что это единственное сооружение такой давности, которое совершенно не охраняется, хоть и имеет статус официального памятника, но совершенно никем не охраняется и его потеря, она будет потерей не только потерей для России, для русского народа, это будет потеря вообще для всего мира. И подобных храмов много
Д. Володихин
— То есть если я правильно вас понимаю, то Север был богат не только людьми, промыслами, не только давал обеспеченное состояние человеку, который жил там в дореволюционный период, он еще и был богат храмами, их было множество, они почти что толпились. И кроме того, значительная часть храмов были больших размеров. То есть у многих представление, что северный русский деревянный храм — это что-то вроде часовенки на кладбище, он маленький, незаметный, спрятанный за деревьями, а по вашим словам выходит, что строились храмы, которые были колоссальными даже для большого города и строились они в сельской местности.
О. Алексей
— И строились они из достаточно хрупкого материала — из дерева и мало того, что были построены, они еще простояли столетия, несмотря на советский период времени, в котором о них никто не ухаживал, они все равно достояли, то есть их строили с запасом прочности. Если их не разбирали, не сжигали они дощли до наших дней.
Д. Володихин
— Ну вот как раз, теперь-то мы и подошли к советскому периоду — очень много веселых песен сложено о тех временах, я хотел бы все-таки уточнить: огромное количество документальных фильмов, произведений музыкальных и так далее в мажорных тонах рассказывают о судьбе Русского Севера: там прорывали каналы, создавали новые гавани, там могучие, флот, блистательные рыболовецкие флотилии и так далее и так далее. Но, в общем, в настоящий момент понятно, что бравурность эта несколько фальшивая и по всей видимости произошло иное. Если я правильно понимаю, то произошло, во-первых, разрушение традиционного образа жизни, хозяйства, причем разрушение тотальное — те связи, которые помогали поддерживать очень высокоразвитую экономику Севера просто распались и второй момент — конечно же, гонения на церковь, которые вызвали гибель многих храмов и, разумеется, их опустение. Насколько я прав в своих оценках? Или, может быть, то, что я говорю слишком жестко звучит и на самом деле все было гораздо более светлым, гораздо более...ну, знаете — марш энтузиастов. Прошу вас.
О. Алексей
— У Юрия Казакова, советского писателя, есть совершенно замечательный рассказ под названием «Нестор и Кир». Это рассказ об одном человеке, который жил в царской России, который не принял коллективизацию, который стал уходить в море, чтобы не видеть, как все уничтожается, разрушается колхозами и, несмотря на то, что это советское время этот рассказ печатался, он известен. Действительно, советское время, оно полностью разрушало веру в Бога, не только была такая агрессивная атеистическая пропаганда, когда уничтожались и храмы, и иконы, и опасно было их даже дома хранить, несмотря на то, что все равно все хранили, но это было опасно, потому что могли последовать за этим репрессии. Сначала создавались колхозы и в колхозах, к сожалению, использовался тот самый принцип: «Кто был ничем, тот станет всем», то есть пьяницы и алкоголики, люди безалаберные и фактически силой заставляли отдавать скотину, отдавать имущество в колхозы, создавались коммуны и прочее. То есть фактически тот образ жизни 04:03 непонятно, о котором говорит Дмитрий Сергеевич Лихачев и Юрий Казаков, о котором вспоминает, он подвергался деформации, разрушению, но все равно, как замечательно говорит отец Валериан Кречетов, что в 40-х, 50-х годах время было советское, но люди были царские. То есть все равно это умение трудиться, желание трудиться, оно все равно оставалось.
Д. Володихин
— Ну хорошо. Вот мы доходим до более или менее благополучного периода в истории СССР, в том числе и история Русского Севера. Советская власть перестала быть откровенно людоедской, как это там было при Ленине, Троцком, Сталине. Наступают 60-е, 70-е, вроде бы худо-бедно налаживаются новые экономические связи, новая система кормления Севера, она другая, но тем не менее после огромного количества ошибок и преступлений все-таки постарались сделать более-менее жизнеспособную экономику. Наступают 90-е — 90-е возвращают всех в революционную пору или они все ломают не к добру. Ваша оценка?
О. Алексей
— Ну, объективно можно поехать на Русский Север и посмотреть — действительно все было разрушено, разграблено, уничтожено, сметено. В какой-то период времени не было зарплат и колхозы выдавали натуральным продуктом: тебе трактор, тебе корову, тебе то-то, и то-то.
Д. Володихин
— Кормись как хочешь.
О. Алексей
— Да. Потом был массовый забой животных, потому что их было не прокормить. Я рассказываю историю деревни, например — ВОрзогоры, Архангельской области, Онежского района. Вот где-то в 99-м, 2000-м году перебили просто всех лошадей и такая судьба почти во всех деревнях на Русском Севере. То есть был период самоуничтожения. Причем совершенно непонятно, как же люди-то это все делали, как они на это пошли. Но так или иначе советское какое-то воспитание, что за нас кто-то что-то должен сделать и если нам кто-то что-то не дает, но...
Д. Володихин
— Государство придет и разберется.
О. Алексей
— Да, то есть где-то как-то еще что-то сохранили. Вот, например, есть такая замечательная деревня на берегу Белого моря ЛОпшеньга, в нее мечтал поехать Пришвин и как раз Юрию Казакову говорил: «поедемте в Лопшеньгу» — так вот Юрий Казаков назвал свою последнюю книгу рассказов. В этой деревне еще сохранился коровник, сохранилось такое здание для лошадей, не конюшня, чуть больше. Но они без лошадей и без коров, просто крестьяне подумали, что это когда-нибудь возродится и мы не будем это уничтожать, хотя бы сами здания не дадим разграбить. Но так или иначе Русский Север остался без крестьянских каких-то хозяйств.
Д. Володихин
— Ну что ж, несмотря на то, что слова ваши печальные, тем не менее мы хотели бы, чтобы у наших радиослушателей сохранялась надежда на доброе будущее и поэтому стоит вновь напомнить, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами, дорогие радиослушатели, в студии я, Дмитрий Володихин, мы с вами ненадолго расстаемся, чтобы буквально через минуту вновь продолжить нашу беседу в эфире.
— Это светлый вечер на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раеве города Москвы и человек, который чрезвычайно много знает о состоянии Русского Севера и, в частности, о состоянии проблемы, связанной с возрождением тамошних деревянных храмов. Насколько я понимаю, на исходе советской власти появилось движение, совершенно не оформленное официально, и я бы даже не сказал, что оно было поголовно христианским, разные люди там встречались. Когда интеллигенция потянулась к северным храмам, монастырям, приезжала для того, чтобы участвовать в их реставрации, при этом порой люди не получали никаких денег, ехали на одном энтузиазме. Одни говорили: «мы же должны охранять страну, вне зависимости от того, как она связана с религией». Другие говорили: «это христианская святыня, надо, чтобы она вновь встала с земли, где она лежит, разрушенная, распростертая и руки рухнувших куполов, и кирпичное тело ее страдает, потому что оно полумертво или уже не страдает, потому что мертво. Насколько я понимаю — это течение было весьма влиятельным? Даже, наверное, другое слово — массовым?
О. Алексей
— Да, Дмитрий Михайлович, вы правы, оно было оформлено. Это называлось ВООПИК — Всероссийское общество охраны памятников. И оно отправляло молодых людей, как вот стройотряды, оплачивало дорогу, питание, но люди бесплатно работали и провели противоаварийные работы во многих храмах, часовнях Севра, во многом благодаря им они дошли до наших дней. Это все происходило порядка 30 лет назад. И надо сказать, что это внесло существенный вклад в сохранение. Сейчас ВООПИК тоже потихонечку пытается развиваться, встает на ноги, но те, кто в свое время отправлялись на Русский Север — многие из них выросли в прекрасных архитекторов и плотников, которые заунывали за эти 20 лет, когда ничего не происходило, потеряли какую-то надежду и когда вновь поехали молодые люди для того, чтобы трудиться, они зачастую стали теми, кто был наставником, руководителем. Один из таких людей — Владимир Иванович Казаков, другой — Сергей Головченко. Можно еще несколько привести примеров.
Д. Володихин
— Да почему бы и нет.
О. Алексей
— Ну вот Андрей Борисович Барабанов — прекрасный архитектор, который, когда заканчивал архитектурный институт, путешествовал по Русскому Северу, а сейчас создает деревянные храмы, в частности — храм Державной иконы Божией Матери рядом с Храмом Христа Спасителя, такой небольшой, деревянный — это как раз его рук дело. То есть тогда эти люди появились, но потом, когда ВООПИК перестало существовать, когда рухнула эта структура, организация...
Д. Володихин
— Когда это произошло?
О. Алексей
— Ну вот как раз в начале 90-х годов перестал кто-то как-то организовывать и, соответственно, все прекратилось. Но радостно то, что все эти люди, они так или иначе с нами, в настоящий момент, с нашим проектом «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера» трудятся. За эти годы они выросли, как профессионалы они выросли. И когда впервые мы ехали по реке Онега так получилось промыслительно, что мы однажды с супругой опоздали на поезд и решили проехать другим путем от Плесецка до Онеги. И по дороге водитель говорит: а вот там храм, а вон там храм. Мы на все это посмотрели, удивились и в следующий раз, когда поехали, взяли с собой как раз тех ВООПИКовцев, которые стали за это время реставраторами. И наметили какие-то планы, самые простые противоаварийные работы. И вот слова Казакова, нашего ведущего реставратора в ту поездку: «Не верится, что что-то может вновь начать возрождаться, что вновь что-то начнет делаться». Но так или иначе везде, где мы побывали — везде проведены работы и все потихонечку с Божией помощью возрождается, восстанавливается.
Д. Володихин
— Ну, отец Алексей, мы с вами, может быть, и рано переходим на светлое, потому что хотелось бы, чтобы люди до конца поняли результаты того страшного провала, который был у нас дважды за XX век. Сначала революция, гражданская война и первые, юные, самые зверские десятилетия советской власти, когда церкви не щадили, закрывали, разрушали, использовали под склады ГСМ, под магазины, под свинарники, да подо что угодно. И второй период, собственно, уже после советской власти, 90-е годы, когда распалась государственная структура и когда церкви стали объектом грабежа. Церковь — это что такое? Это хорошая древесина. Если можно что-то оттуда унести — надо унести. К сожалению, так. И мне приходилось ездить по северным русским регионам, не столько, конечно, сколько вам приходилось, это, конечно, не тот случай, когда можно было бы с вами соревноваться, но впечатление было такое — вам рассказывали: там храм и здесь храм. Нам рассказывали: вот здесь был храм, вот там был храм, а вот здесь еще есть, но крыша уже провалилась. Примерно тоже самое, что и со стадами коров: вы знаете, здесь были тысячные стада коров! А теперь...Ну, а теперь вот баба Дуся двух буренок держит, и то думает, может, избавиться от них. Вот героические романтики позднего СССР — ВООПИКовцы и примкнувшие к ним люди — это, конечно, те, кто принес очень много доброго на Север, но до того, как мы начнем рассказывать о современном положении дел, хотелось бы, чтобы наша аудитория в полной мере поняла — а до чего, собственно, Север дошел, не только в смысле экономики, но и в смысле духовном, в смысле состояния храмов. Сколько их вообще осталось от старины к началу XXI столетия?
О. Алексей
— В 1917 году по нашим исследованиям в Архангельской, Вологодской областях, Мурманской области, Карелии было 1200 храмов, именно храмов, не часовен. В настоящий момент их осталось 410. Из них порядка семи процентов руинированных.
Д. Володихин
— Причем это вы говорите: на данный момент, а, наверное, десятилетия два назад их было еще раза в полтора меньше?
О. Алексей
— Нет, то есть 410, которые были, их стало меньше сейчас, вот Кондопога, например, сгорела, храм. И ежегодно происходят утраты деревянного зодчества. Из этих 410 — 60 процентов находятся в аварийном состоянии, то есть в ближайшие 5-7 лет окончательно обрушится какая-нибудь несущая балка, обрушится крыша и они перейдут уже в состояние руинированное, потому что, когда разрушается у деревянного храма крыша дальше процесс начинает ускоряться, дальше — его исчезновение. И гораздо сложнее дальше что-то предпринимать, гораздо проще всегда лечить, то есть профилактировать, чем лечить.
Д. Володихин
— И если я правильно понимаю — эти потери, то есть осталась треть храмов, по большому счету более половины дышит на ладан и в самом скором времени начнут разрушаться?
О. Алексей
— Вы правильно понимаете — это абсолютно объективная оценка настоящего состояния деревянного зодчества.
Д. Володихин
— Да, это действительно печально. Но, допустим, там, где все-таки храм восстанавливается — мне друзья мои рассказывали, да мне и самому приходилось видеть такой приятный эффект: если в селе храм восстановлен, то сама крестьянская община с меньшей вероятностью распадется, люди-то живут бедно, люди убегают в города. Под Каргополем говорят: скорей бы в райцентр, в Каргополе говорят: о боже, здесь не жизнь, сплошная нищета, едем в Архангельск, в Архангельске говорят: да здесь не заработаешь, надо в Санкт-Петербург или сразу в Москву. Это значит, что люди в нищем состоянии и когда появляется отстроенный храм, они как-то вокруг него сплачиваются и не разбегаются с такой сумасшедшей скоростью. Или я не прав?
О. Алексей
— Вы правы. Дело в том, что всегда храм низводит благословение Божие на местность, на людей. Даже просто, если человек смотрит на храм, он уже просто от одного вида храма уже становится лучше, уже стыдно какие-то мысли думать. И напротив, больше дается сил, помощи Божией в творении добрых дел, поэтому наш опыт тоже показывает, что всегда, когда возрождается храм, люди сдруживаются, люди остаются. Вот такой пример: деревня Поле Архангельской области Онежского района — когда мы первый раз приехали туда и сделали крышу у алтаря, перекрыли несколько дырок, потом приехали, оставили деньги местным жителям на то, чтобы они укрепили отваливающееся крыльцо, чтобы как-то можно было в храм попасть и мне местные жители сказали: что вот, вы ездите, взяли бы и отреставрировали. Я говорю: а это чей храм? Это ваш храм и ваше дело его реставрировать. Если вы хотите, чтобы что-то было сделано, вы покажите Богу, что вам это нужно, проведите субботник, отмойте все похабные надписи в своем храме. И вот, когда они проводили субботник, они в развалившейся печке нашли одну из иконостасных икон. И так они все воодушевились, так они все обрадовались. Дальше мы еще чем-то им стали помогать, и одна из женщин говорит: когда стали восстанавливать храм — я решила не уезжать в город. Потому что, когда что-то возрождается, тогда и радость появляется на душе и жизнь возвращается.
Д. Володихин
— В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем историю возрождения деревянных храмов Русского Севера. И я думаю, будет правильно, если сейчас в эфире прозвучит фрагмент из симфонической поэмы Милия Алексеевича Балакирева «Русь». А уж потом продолжим нашу беседу (звучит музыкальный отрывок).
— Ну что ж, дорогие радиослушатели, мы с вами прошли по тернистому пути, по которому до нас шел Русский Север и добрались до современности. Мы видим, что ситуация, мягко говоря, не радостная. Но тем не менее, ведь что-то же делается, помимо того, что своими руками совершают те, уже не юные романтики с позднего СССР. Отец Алексей, как сейчас происходит возрождение деревянных храмов? Только это энтузиазм или все-таки что-то делает государство, что-то делают местные власти, общины? Из чего состоит возрождение деревянного зодчества Русского Севера на сегодняшний день?
О. Алексей
— Дмитрий Михайлович, можно говорить и о деятельности государства, потому что государство старается. Не всегда все получается быстро, гладко, не всегда получается дешево, но государство старается и есть хорошие положительные примеры. Вот, например, в конце концов, заканчивается реставрация, насколько я знаю, деревня Кимжа — это Мезенский район, река Мезень Архангельской области, церковь в честь иконы Божией Матери Одигитрия. Когда-то она началась, много-много лет назад — лет, наверное, семнадцать назад. Мы побывали с супругой в этой деревне, когда были сняты нижние венцы и храм был в подвешенном таком состоянии, то есть не было пола.
Д. Володихин
— Насколько он древний, этот храм?
О. Алексей
— Начало XVIII века.
Д. Володихин
— Ничего себе, понятно.
О. Алексей
— Он очень красивый, там, по-моему, снимали как раз фильм о Михаиле Ломоносове, как образ его Родины. И мы, приехав в эту деревню, обратили внимание, что овцы, которые бегали там везде и всюду, летом находили укромное место как раз под храмом и все было понятно. И местные говорят, что вот вы, батюшка, приехали, вот вы помогите, чтобы нам храм-то отреставрировали. Я говорю: да как же вам помогать, вы посмотрите, что у вас творится такое. У вас не храм, а, мягко скажем, помойка. Вы сначала сделайте так, чтобы этот храм был на храм похож, давайте вместе субботник устроим. И вот мы устроили субботник вместе с местными жителями. Работало человек сорок, почти все население деревни, включая детей. Мы сняли слой грунта, вперемешку с...
Д. Володихин
— С последствиями овец.
О. Алексей
— Да. Загородили все, забили оградой, потом процесс немножко сдвинулся-остановился, сдвинулся-остановился, но все-таки сейчас он доходит уже до финальной стадии. Другой пример — храм в Заостровье, это недалеко от Архангельска, тоже очень удивительный, красивый храм, который в настоящий момент тоже фактически завершается его реставрация. Еще там благоустройство территории нужно будет сделать, но это тоже то, что делает государство, прекрасный пример.
Д. Володихин
— Вопрос: когда оно начало это делать? О 90-х не говорим, понятно, что вряд ли можно было что-то выжать из государства в то время. Когда оно как-то повернулось к процессу воссоздания храмов на Севере их реставрации и в каких формах? Условно говоря, государство дает деньги — кому, кто должен потом заняться этой реставрацией?
О. Алексей
— Это вопрос сложный, вопрос различных конкурсов, вопрос качества предприятий, которые участвуют в этих конкурсах для получения заказов, потому что может получить одна организация, которая на практике наймет подрядные организации, в конечном итоге...Это вообще на целую передачу. Очень сложный вопрос. Я могу только сказать, что не всегда, вот есть ассоциация: «государство — это воры». Это не всегда так и это неправда. Я, например, знаю реставраторов всех, и мы очень дружим, с музея-заповедника «Кижи». Мне очень приятно было, что директор музея говорила, что в рабочее время мы — сотрудники музея, а в свободное время мы — волонтеры проекта «Общее дело», потому что это действительно так. И то, что они делаю в Кижах — это прекрасно. То есть это прекрасный образец очень хорошей, качественной реставрации. Но если делать реставрацию теми темпами, которыми она происходит сейчас, то для реставрации нашего деревянного зодчества потребуется порядка 180 лет, по расчетам одного из экспертов.
Д. Володихин
— Тут мы уже входим в сферу фантастики, утопия и антиутопия.
О. Алексей
— То есть государственными силами невозможно сохранить деревянное зодчество. В настоящий момент это так. Сейчас принята концепция по сохранению деревянного зодчества, идет работа, я являюсь одним из участников работы по претворению этой концепции уже в какие-то конкретные дела. Но так или иначе это все пока только планы, намерения, а реально для того, чтобы сохранить деревянное зодчество, чтобы его передать нашим детям, для этого абсолютно необходимо, чтобы каждый подумал: что я могу для этого сделать? Могу ли я отправиться в экспедицию на Русский Север летом? Могу ли я рассказать, например, о проекте «Общее дело», который как раз помогает людям в этом сохранении деревянного зодчества принять участие? Могу ли я каким-то другим способом этому проекту помочь? Наш проект занимается тем, что не проводит реставрацию храмов. Мы делаем только противоаварийные консервационные работы, в редких случаях реставрационные. А обычно противоаварийные и консервационные для того, чтобы остановить процесс разрушения, и чтобы эти храмы могли дожить до реставрации, которая значительно дороже, чем противоаварийные работы.
Д. Володихин
— Условно говоря, вы занимаетесь тем, что приходите к храму и делаете так, чтобы он не рухнул прямо завтра.
О. Алексей
— Да, и это очень важно, потому что, как я говорил: 410 храмов, из них 60 процентов в аварийном состоянии. Мы провели противоаварийные работы в 150 храмах за последние 13 лет, в 150-ти храмах и часовнях. Но три четверти еще предстоит сделать. То есть для того, чтобы нам Русский Север сохранить, для этого нужно, чтобы реально каждый человек, который живет в нашем отечестве подумал: а что я могу для этого сделать?
Д. Володихин
— Удивительно. Ведь все это, насколько я понимаю, в наши дни достаточно корыстолюбивые, по сути своей, делается на энтузиазме. Это ведь не попытка получить, заработать деньги с государства — это желание, насколько я понимаю, довольно большого количества людей вложить собственные силы, время и порой даже собственные деньги, не получить деньги, а отдать для того, чтобы что-то было восстановлено. Насколько я прав? Или там, все-таки, есть какие-то денежные вливания?
О. Алексей
— Вот я сегодня вернулся из экспедиции, которая проходила в деревню Ворзогора Онежского района Архангельской области. И для того, чтобы потрудиться 14-16 часов в день люди заплатили 10 тысяч рублей — это дорога и питание. И при этом за неделю люди всего один раз были на море, несмотря на то, что деревня находится на Белом море. Они ушли отдохнуть единожды, а остальное время они трудились, понимая, что без них ничего хорошего не произойдет. Мне очень приятно и радостно, что экспедицию посетил ни много ни мало сам патриарх Кирилл. Он приехал для того, чтобы поддержать всех, кто отправляется в подобные экспедиции и для него тоже это очень важно, что это инициатива снизу, он это отметил. И это действительно люди, которые ломают стереотипы. Потому что стереотип такой, что заработай деньги и получи удовольствие. А здесь наоборот — отдай деньги и поработай. С другой стороны, человек получает другую радость, которая больше, чем просто какая-то земная. Как говорят: когда человек получает — он чувствует радость человеческую, а когда отдает — радость Божественную.
Д. Володихин
— Есть ли какие-то православные благотворители, которые жертвуют на восстановление деревянных храмов?
О. Алексей
— Конечно, каких-то таких крупных, которые бы взяли на себя все в настоящий момент нет. В этом году меня вызывал Святейший патриарх Кирилл и спрашивал о том, чем он может помочь. Я рассказал о том, что для семи из тридцати храмов, в которых мы работаем этим летом нет возможности найти деньги на строительные материалы. То есть для двадцати трех храмов кто-то из самих участников экспедиции оплачивает, кто-то привлекает своих друзей и так далее. Но для семи мы не представляем, как найти эти средства. И Святейший патриарх выделил 1 миллион 760 тысяч для того, чтобы эти строительные материалы приобрести и работы, вот уже сейчас конец августа, в этих рамах сделаны.
Д. Володихин
— Ну слава богу, добрые вести. Вопрос еще один, он базируется на ваших словах: когда-то вы занимались своего рода воспитанием местной общины, которая требовала от вас, приезжих, чтобы вы их храм превратили в конфетку. А что, собственно, те общины северные, которые живут в тех местах, где разрушаются эти храмы? До какой степени они сами предпринимают какие-то усилия для того, чтобы восстановить эти церкви?
О. Алексей
— Везде по-разному. Есть, например, деревня Большой Бор на реке Онега, которые фактически сами восстановили свой храм. И мы, когда он уже был восстановлен, помогали только с утварью и так далее. Бывает так, что люди, не без нашего участия, собираются в храмах каждое воскресенье, совершают определенные чинопоследования молитвенные, а иногда бывает так, что они собираются из разных деревень и по разным храмам. То есть одно воскресенье в одном храме, другое воскресенье в другом храме. Сейчас мы, с благословения патриарха Кирилла, в ста храмах, в которых проводили работы, там есть местные жители, провели Пасху, потому что на практике люди в храмы не приходили, потому что забыли о том, что вообще Пасха-то встречается в храме. Начинается крестный ход. И вот мы разработали методические рекомендации, отправили тексты, отправили видеоролик о том, как построиться на этот крестный ход, о том, как его провести, отправили тексты Огласительного слова святителя Иоанна Златоуста. Иконочки Воскресения Христова, свечи, в общем, все для того, чтобы местные жители могли провести крестный ход на Пасху сами, без священника. И это действительно совершилось. И за десятилетия, почти столетия, когда закончилось богослужение, когда закончилась Пасха, в этих храмах Пасха вновь зазвучала. Поэтому, с одной стороны, мы возрождаем храмы, с другой стороны, стараемся помогать местным жителям.
Д. Володихин
— С другой стороны, вы возрождаете общины. Ну что ж, помогай вам Бог, честной отец, в вашем большом и добром деле. Наша передача подходит к концу. Сейчас мне осталось поблагодарить вас от имени наших радиослушателей за эту замечательную беседу, отец Алексей, и попрощаться. Дорогие радиослушатели, благодарю вас за внимание, до свидания.
О. Алексей
— До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!