Поделиться
Гость программы: историк, журналист Константин Залесский.
Тема беседы: Что происходило с Российской армией после февральской революции 1917 года и как был заключен Брестский мирный договор, по которому Советская Россия выходила из Первой мировой войны.
Д. Володихин
– Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И я хочу задать вам пару странных, может быть, на первый взгляд, вопросов, связанных с военным бытом Российской империи и того, что наступило после нее. Кто возглавлял наш флот в Российской империи? Адмиралы. Кто командовал нашей армией в Российской империи? Генералы. Это, так сказать, вопросы риторические, они не считаются. Ну а теперь давайте посмотрим, что получилось после того. Представьте себе, что во главе флота, то есть, буквально, народным комиссаром флота становится матрос, то есть матрос, не получивший никакого офицерского образования, не водивший в бой корабли, тем более эскадры, просто матрос, прошедший единственный факультет, так сказать, факультет революционный. Ну а теперь представьте себе что верховным главнокомандующим становится... Нет, не матрос, конечно, не солдат, а аж целый прапорщик. Человек, который воевал, конечно же, но его академия генштаба заключалась, главным образом, в участии в революционных событиях. Вообще это насколько логично, насколько здраво, и что они там могли навоевать, матрос и прапорщик, поставленные во главе флота и армии России? Вот с этим вопросом, что они могли навоевать, я напоминаю, что первый из них, народный комиссар по морским делам, Петр Ефимович Дыбенко – настоящий исторический персонаж, который пробыл на этой должности не день, не два не неделю, не месяц, а полгода – с осени 1917 по весну 1918. А второй персонаж -Николай Васильевич Крыленко, тот самый прапорщик, который был верховным главнокомандующим также примерно в то же самое время. Мы еще вернемся к этим людям, просто мне хотелось как-то сразу же оформить стиль нашей беседы. Мы будем разговаривать о том, что происходило в русской армии и на русском флоте с февраля 1917 года по Брестский мир. Несколько месяцев назад у нас была замечательная передача с историком Константином Залесским об успехах русской армии и о состоянии русской армии на закате империи. Передача, насколько мы поняли по откликам, понравилась, заинтересовала, и сегодня мы продолжаем. Вот империя закатилась, над монархией опущен занавес печали, ее более нет. Но война-то все еще идет, и война будет идти больше года. И больше года Россия будет вынуждена отражать натиск жесточайшего неприятеля, каким-то образом пытаться организовать свои воинские силы для обороны. В каких условиях? Вот это, пожалуй, самое интересное. И для того чтобы поговорить, что же это были за условия, в которых сначала Россия, управляемая Временным правительством, а потом Россия, управляемая правительством социалистическим, должна была сражаться, должна была ежедневно жертвовать жизнями огромного количества русских людей. Что же это за условия были? И для того, чтобы на этот вопрос получить максимально адекватный, максимально правильный ответ, мы вновь пригласили замечательного историка, специалиста по русской армии, Константина Залесского. Здравствуйте.
К. Залесский
– Здравствуйте.
Д. Володихин
– Ну для начала, может быть, стоит напомнить о том, каково было положение на фронтах в начале 1917 года. Для того, чтобы понять наилучшим образом, что происходило дальше, надо увидеть что было до февраля.
К. Залесский
– Ситуация на фронтах – нас, естественно, интересует прежде всего так называемый немецкий Восточный фронт, наш, соответственно, Западный, – была такова, что ситуация была очень неплохая для русской армии. То есть в русской армии к февралю были восполнены все потери. Мало того, были сосредоточены дополнительные резервы, были накоплены большие запасы снарядов, патронов, продовольствия для армии. Были разработаны планы будущих наступлений, были согласованы с союзниками сроки этих наступлений. То есть, в общем и целом, скажем так, армия была готова к новой кампании. Кампании, которой предполагалось быть вообще последней. И ситуация на другой стороне фронта, то есть у немцев была плохой. Скажем так, откровенно плохой. Настолько плохой, что генерал Людендорф записал, что если бы не февраль, скорее всего, мы вообще бы ничего не смогли сделать, ни при каких обстоятельствах.
Д. Володихин
– Это немецкий фронт и австрийский.
К. Залесский
– Да, ну австрийский фронт находился в состоянии глубокого кризиса, он не смог восстановиться после поражения 16-го года. То есть австрийский фронт держался немцами, то есть немецкими частями, которые были там разбавлены они были немецкими частями. А руководство Австрии в лице того же самого нового императора Карла активно давило на немцев, требуя искать, как можно быстрее, варианты мирного выхода из войны.
Д. Володихин
– Ну что же, напомним тогда нашим слушателям еще и то, что существовал третий большой фронт, на котором Россия вела боевые действия. Это фронт, который когда-то, в начале войны был Кавказским, ну а позднее, наверное, правильнее называть его турецким.
Д. Володихин
– Да, турецкий, потому что там шли военные действия уже на персидском направлении. Там ситуация была, скажем так, даже более выдающаяся. То есть наши войска там действовали с постоянным успехом, постоянно наступали, приобретали новые и новые территории, русские войска уже были в Анатолии. В Персии русские войска тоже вели очень удачные наступательные действия. Правда, там была ситуация, что там нужно было действовать, не очень много было сил, и приходилось действовать одновременно с англичанами. И в результате ничего хорошего не выходило, потому что англичане просто тупо саботировали любые военные действия. Ну потому как англичане были заинтересованы в том, чтобы победить в Персии, но не в том, чтобы вместо Турции Персию делить с Россией, то есть как бы свои интересы тоже очень серьезные.
Д. Володихин
– Ну а в самой Турции? Собственно, что происходило в тот момент на курортах Анатолии, где отдыхали солдаты и офицеры Российской императорской армии?
К. Залесский
– Уже были, практически, да, на курортах. В Турции было чрезвычайно большое брожение в кругах, имеется в виду, естественно, не в обычных не в рядовых кругах, а в руководстве. Младотурки закручивали гайки, усиливая в то же время армянскую резню, то есть пытаясь как бы консолидировать народ на антиармянских лозунгах, но это уже было последнее издыхание. То есть общем, кризис был очень серьезный. То есть везде ситуация была для русской армии, скажем так, выигрышной. И, в общем и целом, все это сознавали. Другое дело, что уже накануне февральской революции, накануне февраля вся наша прогрессивная общественность – Государственная дума, прогрессивный блок, пресса заявляла, причем заявляла это открыто, с трибун, что победить России в войне мешает одно, только одно- это император и правительство.
Д. Володихин
– Ну, сейчас мы доберемся до вопроса о том, кому что мешало. Но прежде я хотел бы, чтобы мы некоторые вещи обозначили с полнейшей четкостью. Армия и флот готовы к новому наступлению, что на немецком, что на австрийском фронте, что на турецком фронте готово, собственно, планируется операция, направленная на захват проливов, прежде всего, Босфора и Константинополя. И здесь, я думаю, полезно будет напомнить: а кто сколько земли к началу 1917 года потерял. То есть вот, собственно, немецкие, австрийские, турецкие войска, где они находятся. Где они на территории России, а где, напротив, они отстаивают свою территорию, на которую вступили полки императорской армии.
К. Залесский
– Ну фронт проходил, значит, сразу оговоримся, что на территории современной Российской Федерации, то есть нашей с вами страны, не было ни одного оккупанта. То есть линия фронта была за пределами нашей нынешней территории. То есть граница, фронт проходил примерно по Литве, далее по Белоруссии, и далее по Украине.
Д. Володихин
– То есть иными словами, за немцами оставалась Польша, которая когда-то была частью России.
К. Залесский
– Да, царство Польское практически все.
Д. Володихин
– И небольшой кусочек Прибалтики.
К. Залесский
– Очень небольшой кусочек Прибалтики, очень небольшой кусочек Белоруссии – там проходил фронт. А вот на Украине, территории современной Украины частично была под австрийцами, но это была территории, которая когда-то принадлежала Австро-Венгрии.
Д. Володихин
– То есть я уточню. Южнее, собственно, немецких позиций, фронт проходил по местам, которые принадлежали до войны не Российской империи, а Австро-Венгерской.
К. Залесский
– Да, Австро-Венгерской.
Д. Володихин
– Эти территории были нашим, так сказать, воинским завоеванием, трофеем, то, что мы получили в результате тяжелой вооруженной борьбы, так сказать, здесь был виден воинский выигрыш.
К. Залесский
– Да.
Д. Володихин
– Ну а что касается Турции?
К. Залесский
– Ну что касается Кавказского фронта, то там, если мы посмотрим на карту, то ну надо еще напомнить что Карс и ранее был русский город, а значит, наши сейчас войска стояли за Трабзоном, ну нынешний Трабзон.
Д. Володихин
– Ну то есть древний Трапезунд.
К. Залесский
– Древний Трапезунд, ныне Трабзон. Если мы посмотрим на карту, ну в общем и целом, ну наверное, такой один серьезный бросок до Анталии оставался.
Д. Володихин
– Ну, в сущности, мы уже контролировали железнодорожный узел Эрзинджан.
К. Залесский
– Да.
Д. Володихин
– Это очень важно, стратегически важно. Ну что же, вот посмотрев на карту, посмотрев на состояние войск с одной стороны и с другой, мы, наверное, поступим правильно, если сейчас в эфире прозвучит старинная русская воинская песня «Взвейтесь, соколы, орлами». Потому что ее дух полностью соответствует тому, чего добилась Российская императорская армия и Российский императорский флот к началу 1917 года.
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас замечательный гость, известный историк, специалист по русской армии императорского времени, Константин Залеский. А также нас только что обступали десятки монахов Валаамской обители, которые исполняли эту чудесную песню «Взвейтесь, соколы, орлами». Согласитесь, дух этой песни таков, что душа радуется. Но вот, чудны дела Твои, Господи. Бывают так, что только что ты радовался, и наступает время для скорби. Февраль 1917 года. Наконец-то те, кто хотел убрать государя, хотел изменить состав правительства, так или иначе, добились своего, правдами и неправдами. И теперь им, как вы сказали, Константин, ничего не мешает выиграть войну. Ну, теперь давайте посмотрим, как же они ее довели до победного конца, и что происходило в месяцы Временного правительства.
Д. Володихин
– Значит, ситуация сложилась так, что, скажем, первый шаг к развалу армии был сделан буквально за день даже, фактически, до публикации отречения. Это был так называемый Приказ № 1. Приказ № 1 был принят даже не Временным правительством. То есть, скажем так, и Временное правительство, в общем-то, правительство февралистов, которые организовали переворот и захватили власть под лозунгом продолжения войны, а Петросовет – Петроградский совет солдатский и рабочих депутатов, это вообще самочинный орган, который в общем, никто не выбирал. Это собралась толпа из там четырехсот, трехсот человек на площади и выкрикивала кого-то.
Д. Володихин
– И умелые организаторы рассказали им, кого именно надо выкрикивать.
К. Залесский
– Да. И, соответственно, стали там и Чхеидзе, Керенский, то есть, фактически, это были социал-демократы и меньшевики, эсеры. Это, скажем так, левая фракция. Не большевики, а вот скажем так, эти люди.
Д. Володихин
– Ну, скажем, и немножечко большевиков.
К. Залесский
– Да, и немножечко, но основная масса, скажем так, эсеры, меньшевики и социал-демократы. И сразу же принимается Приказ № 1. Приказ № 1 сразу поставил армию в такие условие, что генералы за голову схватились, даже те генералы, которые, принимали, в общем, активное участие в свержении.
Д. Володихин
– А вы напомните, напомните, в чем суть.
К. Залесский
– Значит, суть Приказа № 1, сразу скажу, этот приказ был по Петроградскому гарнизону, не по всей армии. Там было сказано: первое – никто из солдат Петроградского гарнизона не может быть отправлен на фронт, потому как ну какого революционного солдата на фронт – ну это безобразие.
Д. Володихин
– Еще воевать заставят.
К. Залесский
– Потом должны быть во всех частях созданы комитеты солдатские. Потом, значит, солдаты должны взять под контроль оружие, потому как офицерам доверять нет никакой возможности. И, наконец, ну далее там отменяется титулование. То есть не надо говорить там «ваше благородие», «господин офицер».
Д. Володихин
– А честь отдавать ведь тоже, кажется.
К. Залесский
– Только в строю, вне строя – нет, зачем. Вне стоя солдат является гражданином таким же, как офицер. Во-первых, значит, он может принимать участие во всех политических мероприятиях, естественно, он же гражданин свободной России. И, соответственно, любой пропагандист имеет право среди граждан свободной России пропагандировать. То есть дисциплина в армии умерла за один день.
Д. Володихин
– Что за этим последовало? Знаете, после смерти ведь с телом можно разное сделать.
К. Залесский
– Ну здесь произошел акт глумления, скажем так. Потому что сначала Временное правительство подтвердило Приказ № 1. Приказ № 1 сразу практически распространился на всю армию.
Д. Володихин
– Далеко за пределы Петрограда, еще и на флот пошло.
К. Залесский
– На флот, да, то есть это все началось. И генералы попытались, значит, что-то говорить. Они ничего не предприняли, они просто попытались объяснить, что это не так. Но их, естественно, никто не слушал, потому что как бы до революции, еще до переворота было объявлено, что ну, кто виноват-то во всем – государь, ну его уже убрали. Его окружение тоже уже убрали, все нормально. Уже никто не мешает вести победоносную войну. Но еще, значит, победоносную войну мешают вести косные генералы, которые вот засиделись на своих местах, ну в общем, не дают проходу талантам и так далее. И новый военный министр Гучков...
Д. Володихин
– Хотя там молодые талантливые прапорщики.
К. Залесский
– Нет пока еще.
Д. Володихин
– Кондукторы на флоте, они уже начинают смотреть наверх, но пока вот инерция такова, что не за несколько часов все развалилось.
К. Залесский
– Нет, не за несколько. Потому что еще считается, что есть талантливые генералы и адмиралы, ну просто они, их не пускают. И Гучков, военный министр, начинает чистку. Причем чистку такую, что практически сметается вся верхушка армии, вычищается. Кто-то уходит сам, потому что он не может служить при новой власти. За одной чисткой следует следующая чистка, все время идет свистопляска, все время меняются, меняются командующие. При этом еще и все заявляют, что Гучков еще мало работает, в общем, надо сильнее работать.
Д. Володихин
– И где-то в апреле 17-го года он решил окончательно хорошо поработать и покинул пост министра.
К. Залесский
– Покинул, да. Но до этого он сделал как бы самое главное: армию открыли, не тылы, действующая армию открыли для агитаторов официально. И были избраны советы.
Д. Володихин
– Вот тут еще чистка-то была произведена в отношении всех тех, кто мог бы попытаться вернуть, так сказать, монархию, но при этом это же наиболее боевой и опытный кадр.
К. Залесский
– Да, конечно, конечно. Это и в том числе офицерский корпус был поставлен в ситуацию, что ему не доверяют. Ну в полной массе офицерский корпус. Естественно, много было популистов, там прапорщиков, офицеров мирного времени, которые, в принципе, ничем не отличались от солдат и на митингах умея, так хорошо говоря, пробирались в эти комитеты.
Д. Володихин
– Вчерашние студенты.
К. Залесский
– И к маю 17-го года, вот есть цифры, в солдатских комитетах на фронте было порядка трех тысяч человек членов. Они не воевали, они занимались тем, что они митинговали.
Д. Володихин
– Ну еще делили материальные ценности.
К. Залесский
– Ну, до которых добрались. Они смещали командиров самочинно, высказывали им недоверие и так далее. В армии были назначены комиссары Временного правительства, которые вмешивались во все дела. То есть, в общем и целом, армия начала разлагаться стремительно.
Д. Володихин
– Но добавим сюда и немного специй. Вы говорите о том, что офицеров снимали с их постов, причем снимали порой безо всякого объяснения.
К. Залесский
– Конечно, да, без всякого.
Д. Володихин
– И порой принимало это и достаточно жестокие формы.
К. Залесский
– Да, убийства, естественно, тоже были.
Д. Володихин
– Вот как раз мы добрались до слова «убийства». Ведь февраль, ближайшие дни после него, они ведь были в очень значительной степени освещены алым пламенем расправы над офицерами, генералами, адмиралами.
К. Залесский
– Конечно.
Д. Володихин
– Давайте поговорим об этом немножечко.
К. Залесский
– Да, конечно. Ну, значит, если мы не берем, не брать сначала действующую армию, говоря о тылах. Значит, в тылах был полный разгул, запасные полки убивали своих офицеров. Их там было мало просто, офицеров, и была возможность скрыться, потому что в городе всегда можно куда-нибудь уйти там на квартиру и так далее. Но, значит, пошел отлов чинов полиции и самочинные самосуды, но самосуды, в смысле, убийства. Причем, довольно жестокие. Потом, значит...
Д. Володихин
– Ну то есть мы говорим там самосуд, а предполагаем, что человека разорвали на части буквально посреди улицы.
К. Залесский
– Да, это именно так. То есть самосуд не подразумевается слово «суд», подразумевается слово «само», то есть просто убийства, бесчинные убийства. Потом была, значит, вспышка, очень сильная вспышка убийства на базе флота в Кронштадте.
Д. Володихин
– И я добавил бы еще, в Гельсингфорсе.
К. Залесский
– И в Гельсингфорсе, да. Это было обусловлено тем, что с флотом вообще была такая довольно серьезная ситуация. Флот, в отличие от армии, находился еще в более такой критической ситуации, он меньше вел военных действий. И на солдата в окопах действует вот это вот окопное положение...
Д. Володихин
– Солидарность.
К. Залесский
– Да, солидарность. А здесь она была более спаянная среди матросов. И вот тогда погиб адмирал Вирен, начальник Кронштадтской военной базы, выдающийся совершенно военный деятель, герой русско-японской войны.
Д. Володихин
– Кроме него командующий Балтфлотом тогда же погиб.
К. Залесский
– Да, командующий Балтийским флотом. Ну просто, на мой взгляд, Вирен был более талантливым адмиралом, чем командующий флотом.
Д. Володихин
– Ну здесь хотелось бы добавить картинки, которые остались в воспоминаниях флотских офицеров того времени, они поражают воображение. Порой на корабль приходил человек, на плечах которого был полуформенный мундир матросский, бескозырка на голове. Совершенно незнакомый этому экипажу. Он начинал агитировать за то, что надо поубивать офицеров. Если экипаж поддавался, то они убивали. Если офицер чем-то заслужил очень большую приязнь экипажа, чужака удаляли с палубы и говорили офицерам: ладно-ладно, вы нам свои, мы вас защитим. Но если офицер находился за пределами корабля, то у него не было даже такого шанса. К нему просто подступала толпа людей, вооруженных ножами, палками и забивала его до смерти, просто ни о чем не спрашивая. Офицерский мундир – все, ты мертвец.
К. Залесский
– Да, в армии, естественно, была ситуация несколько более легкая. Армия была, во-первых, больше, во-вторых, там была окопная жизнь, там царила...
Д. Володихин
– Солидарность.
К. Залесский
– Да, окопная, то есть там офицер был ближе к солдату, чем на флоте. Именно было много офицеров популярных, то есть которых солдаты видели, с которыми они вместе ходили в бой и так далее. Но тем не менее избиения, убийства имели место, причем не единично.
Д. Володихин
– А теперь давайте посмотрим на тот факт, который сопровождает все это. Война-то продолжается. Немец-то все это видит. И союзники России в этой войне хотели бы, чтобы наступление-то состоялось бы все-таки, и была одержана окончательная победа над Германией и ее союзными державами. И вот как с такой армией и с таким флотом союзнические обязательства выполнять.
К. Залесский
– Немцы как бы, увидев то, что творится, немцы пришли в очень хорошее настроение. Потому что у них сил воевать, в общем, не было. И наступать, и держаться на Западном, на Восточном фронте у них не было. В середине марта они сделали такую, ну скажем так, пробу пера. Они взяли одну ландверную дивизию и бросили ее в бой. Цели у наступления не было вообще. Целью было ну, скажем так, разведка боем, улучшение небольшой стратегической ситуации, в общем, все.
Д. Володихин
– Кстати, напомним, что ландвер, так сказать, второго сорта войска.
К. Залесский
– Да. Ну, скажем так, это войска старших возрастов там, в основном, комплектовались. Значит, успех был колоссальный совершенно. Людендорф когда получил известие о том, что получилось с ладнверной дивизией, которая просто отогнала русский корпус, он просто записал, что русской армии больше нет.
Д. Володихин
– Но это еще весна...
К. Залесский
– Это еще весна, это только начало.
Д. Володихин
– А летом, планировалось уже большое наступление летом.
К. Залесский
– Да. Значит, надо еще заметить, что верховным главнокомандующим стал генерал Алексеев, который ну, скажем так, получил свои тридцать сребреников за участие в свержении государя. Но генерал Алексеев совершенно не устраивал, он был креатурой Гучкова, и он не устаивал новое руководство военного министерства, а военным министром стал Александр Керенский.
Д. Володихин
– Нам бы кого-нибудь помягче, помягче.
К. Залесский
– Помягче, да. И, естественно, выбор состоялся в пользу боевого генерала Брусилова. Потому что было проведено несколько совещаний, и на всех совещаниях генерал Алексеев заявлял: «Господа, русская армия разлагается с колоссальной скоростью, мы не можем наступать. Мы уже, скорее всего, не можем обороняться. Мы задыхаемся от солдатских комитетов». Его поддерживает командующий фронтам, его поддерживает генерал Гурко. Его поддерживает генерал Драгомиров. И только один генерал, бывший генерал-адъютант его величества Брусилов заявляет...
Д. Володихин
– Блестящий кавалерист, за которого так называемый Брусиловский прорыв в значительной степени сыграла команда окружавших его генералов.
К. Залесский
– Да. И Брусилов заявляет: я всегда готов наступать.
Д. Володихин
– На белом коне.
К. Залесский
– На белом коне. «Мы должны наступать. Революция, в целом-то, вообще и запоздала, ранее надо было быть. Я всегда был революционером-социалистом, и знаток солдатской души».
Д. Володихин
– Где-то в душе он был революционером...
К. Залесский
– Да, ну, конечно же.
Д. Володихин
– Между прямой кишкой и нижней частью легких, вероятно, находилась его революционность нетронутая, тут она восстала.
К. Залесский
– Да. И вот такого человека делают верховным главнокомандующим. Керенского объявляют при этом вождем русской армии, уже тогда. И пресса начинает захлебываться от восторга – какой человек теперь руководит, и теперь ясно, что удача вот буквально она сейчас будет.
Д. Володихин
– Уважаемые радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я Дмитрий Володихин. Мы ненадолго прерываем с вами нашу беседу, чтобы вскоре ее продолжить.
Д. Володихин
– Уважаемые радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас замечательный гость, Константин Залесский. Мы беседуем о том, через какие беды и несчастья проходила русская армия после февраля 1917 года. И знаете, если еще 15 минут назад мне казалось, что вот этот замечательный хор Валаамского монастыря окружает нас и радует нас этой чудесной боевой песней, то сейчас мимо меня проходят бесплотные тени офицеров, убитых тогда, в первые постреволюционные месяцы. И рядом с ними эта бравурная мелодия голоса Брусилова, который говорит: «Сейчас мы с этой армией будем наступать! Сейчас мы победим немца! Я в душе революционер», – она, в общем, звучит диссонансом. Ну что же, самое время посмотреть, а что, собственно, Брусилов смог реально сделать.
К. Залесский
– Брусилов заявил, дополню вас, он заявил: «Мы потеряли старую дисциплину – не надо жалеть о ней. Нас ждет новая, революционная дисциплина, когда солдат идет за родину и за свободу».
Д. Володихин
– И что, пошел?
К. Залесский
– Солдат не пошел. Были созданы, попытались решить вопрос ударных группировок путем создания ударных батальонов и формирования там других, формирований, в которые набирали добровольцев. То есть из полуразложившихся частей вырывали, по добровольческому, добровольному принципу, людей, которые готовы были идти воевать. Ну это ту же женские батальоны, в общем, чехословацкие батальоны.
Д. Володихин
– Хоть что-то, что еще может держать в руках оружие.
К. Залесский
– Да. И вот, значит, все было подготовлено, наступление было прекрасно, штабы отработали по полной, тем более, что все-то было подготовлено еще заранее. Но тут все доработано, все хорошо. Артиллерия работает очень хорошо. Артиллерия разлагалась менее всего, им в бой-то идти не надо, можно издалека стрелять. И первый удар, в общем, был хорош.
Д. Володихин
– Так сказать, по старой памяти.
К. Залесский
– По старой памяти. Артиллерия снесла первые окопы германцев, ударные батальоны пошли в бой, прорвали позиции. Пресса пришла в такой восторг, в какой она не приходила ни при одной операции, проходившей в предыдущие годы. В еще в больший восторг пришел Керенский, который заявил, что подлая клевета, которую возлагали на Временное правительство, что оно де разлагает армию, это все теперь ясно, что это клевета. Вот смотрите, как за свободную Россию... ну и далее по тексту
Д. Володихин
– Ну что же, гладко было на бумаге.
К. Залесский
– Да. И все бы было хорошо, если бы не начали гибнуть люди в ударных батальонах. И они начали уставать. Как только они устают, нужно их отвести, нужно на их место поставить новые части, которые пойдут в прорыв, разовьют его и обрушат фронт противника.
Д. Володихин
– То есть как бы это было, если бы это было еще в 1916 году или в январе 17-го.
К. Залесский
– Но те части, которые собирались вести в прорыв, они решили устроить митинг, чтобы выяснить, а собственно, стоит идти-то в бой или нет. Значит, части начли митинговать, начали обсуждать проблему. В общем, пришли к выводу, что не особенно надо идти-то вперед. Количество дезертиров увеличивалось колоссальными темпами. То есть там порядка сорока тысяч просто покинуло... Дезертиры – это не люди, которые под благовидным предлогом уехали в тыл, а действительно просто дезертировали. И вот тут-то, скажем так, произошла катастрофа.
Д. Володихин
– Обрушение всего этого наступления, которое выглядело изначально так прекрасно.
К. Залесский
– Причем, значит, пресса все еще восторгается. И тут немецкая группировка, порядка двенадцати дивизий на Тернопольском направлении в июле, 6 июля, 19-го по-новому стилю, наносит удар. И этот удар ну просто проламывает фронт. И тут 6-я гренадерская дивизия русская бросает оружие и начинает просто бежать в тыл. За ней начинают бежать ее соседи, а потом вторая линия, не останавливаясь, начинает тоже отступать. Армия превращается в толпу, которая бежит в тыл, по дороге грабя магазины, грабя склады, производя насилие над собственным местным населением. То есть это уже не армия. Немцы продолжают наступать и спокойно занимают то, что Брусилов когда-то занимал в 16-м году.
Д. Володихин
– Вопрос: как так произошло, что к осени 1917 года немцы еще не дошли до Москвы и Петрограда? Ну Ригу-то взяли.
К. Залесский
– Это позже, это в августе.
Д. Володихин
– Ну, в данном случае, я говорю, что летом и до начала осени немцы наступают, постепенно занимая то одну территорию, то другую. В данном случае неважно, когда заняли Ригу. Важно, что ее заняли. Почему не пошли еще дальше?
К. Залесский
– У немцев, в общем и целом, было не очень много сил. В принципе, немецкая концепция ведения военных действий в 17-м году, она предполагала что, она предполагала, что Россия будет идти по наклонной, ну то есть процесс разложения будет продолжаться. И надо заставить Россию заключить сепаратный мир, принудить ее к сепаратному миру, но не путем активных военных действий, а путем просто вот, ну само придет.
Д. Володихин
– То есть иными словами, они не вклинились настолько глубоко в территорию России только по одной простой причине: под руками не было столько наличных сил, потому что война-то уже сколько лет идет, сколько сил на фронтах. И второе, полагали если с этими демонстрациями и дипломатическим давлением додавим до сепаратного мира, что все это и без боевых действий попадет в наши руки.
К. Залесский
– Да, все и так получим. Конкретные цели обозначены: Прибалтика, часть Украины, так сказать – там все это указано, все оговорено. Тем более, что там есть еще австрийцы, то есть там еще внутрисоюзнические есть противоречия, то есть немцы тоже не хотят пускать слишком далеко австрийцев, австрийцы не хотят далеко пускать немцев – то есть вот это идет. И плюс еще, в общем и целом, западные союзники, у которых провалилось апрельское наступление, так называемое наступление Невеля, они продолжат действовать в течение всего 17-го года не активно, но, так сказать, нанося такие точечные удары. А немцам понятно, что и Людендорф, и Гинденбург, их, в принципе, устраивает ситуация на русском фронте, и они начинают копить силы для нанесения...
Д. Володихин
– Скажем, перебрасывать силы с Востока на Запад.
К. Залесский
– Очень часто нам, когда показывают статистику и говорят: смотрите, как много еще оставалось дивизий на русском фронте. Надо иметь в виду, что идет ротация дивизий и ротация личного состава дивизий. То есть на Западный фронт выводятся все наиболее работоспособные части.
Д. Володихин
– А полуживые остаются на Востоке.
К. Залесский
– Старшие возраста, так сказать, выздоровевшие раненые, усталые дивизии – это все идет на Восточный фронт.
Д. Володихин
– Ну вот мы добираемся до осени 1917 года. Фактически русский фронт прикрыт ошметками армии. Не армия, а именно ее ошметками, в основном, там, где отношение между офицерами и солдатами были еще более или менее ничего, там или где немцы не наступали слишком интенсивно, там есть еще некое подобие фронта. В остальных метах его просто нет. Мы подбираемся к 1917 году, его кульминационной точке – военному перевороту в Петрограде. Состояние ну, скажем так, если не полного разоружения армии, то скорее, полной ее хаотизации.
К. Залесский
– Да. Абсолютно.
Д. Володихин
– Что происходит осенью?
К. Залесский
– Осенью происходит следующее. Во-первых, на подходе к осени, то есть начиная, ну скажем так, большевики перед тем, как захватить власть, разворачивают массированнейшую пропаганду о том, что они за выход из войны. То есть война должна быть закончена, мир без аннексий и контрибуций. Ну это декларация, вопрос, чтобы был заключен мир, как вы понимаете, должны быть двое согласны, то есть обе стороны. И когда большевики захватывают власть, сразу же они объявляют: мы объявляем мир без аннексий и контрибуций. Декрет о мире, и заявление, что значит, Ставке вступить в переговоры с противником о достижении мира. Ставка отказывается. То есть Ставка, генералы говорят, мы не будем договариваться, у нас военные действия. С кем мы будем договариваться? И тогда как вот уже...
Д. Володихин
– В общем, и не Ставке бы вести эти переговоры.
К. Залесский
– Да, не Ставке вести, но, в принципе, как бы военные сначала, да, предлагают. Ставке приказано не вести переговоры, а заключить перемирие. Но Ставка отказывается. И вот тогда упомянутый вами в начале передачи боевой прапорщик Крыленко назначается верховным главнокомандующим. Вопрос как раз в том, что мог ли прапорщик Крыленко командовать? Конечно, не мог. И все это понимали. Совершенно нормалью. Но а ему никто и не предлагал командовать. Ему предлагали заключить сразу перемирие и потом, значит, фактически добить армию.
Д. Володихин
– Ну надо было сначала все-таки снять руководство военной ставки. А для того, чтобы можно было осуществить эту миссию, либо на телах этих людей, либо в их отсутствие.
К. Залесский
– Ну решили, конечно, решен был вопрос с большевистской прямотой. То есть предыдущий человек, который возглавлял Ставу, то есть просто накануне октябрьского переворота верховным главнокомандующим был Керенский. Он в Ставке не был, поэтому все обязанности лежали на начальнике штаба, генерале Духонине. И когда Крыленко при был в Ставку, тот генерал Духонин был убит. По официальной версии, он был убит возмущенной им толпой, а Крыленко пытался его спасти.
Д. Володихин
– А по неофицильной версии: взяли и убили.
К. Залесский
– По неофициальной версии, убили его на пороге вагона Крыленко, где Крыленко стоял за закрытой дверью. То есть, в принципе, он мог открыть при желании, спасти Духонина, тут никак проблем не было. То есть, в принципе, было спровоцированно убийство последнего исполняющего обязанности верховного главнокомандующего, после чего возглавил армию Крыленко.
Д. Володихин
– То есть наступает великая эпоха товарищей Крыленко и Дыбенко. Что они наруководили от переворота, октября 1917 года до Брестского мира – это весна 18-го года.
К. Залесский
– Они ничего не наруководили, потому что армия начала просто разбегаться. Ситуация была в том, что если значительная часть офицеров еще кое-как дотянула до октября, то после октября офицеры начали покидать армию в массовом порядке. Они не все, это не дезертирство. Там кто-то выхлопотал себе отпуск, кто-то на поправку здоровья, кто-то там по семейным делам, кто-то в госпиталь уехал по состоянию здоровья.
Д. Володихин
– А кто-то отправился в русский корпус за рубежом, во Франции.
К. Залесский
– Да, кто-то поехал, был отправлен штабом на заготовки. То есть офицеров в армия не стало. Как только нет офицеров, солдаты уже не просят командировок, армия начала расходиться просто.
Д. Володихин
– То есть она до этого разлагалась, а сейчас стала распадаться.
К. Залесский
– Ну да, стала просто распадаться. То есть если раньше армия не могла наступать, то теперь она уже не могла и позиции-то занимать. И, естественно, ну тут как раз переговоры уже начаты. Уже объявлено перемирие, то есть цель поставленная была выполнена. То есть было заключено перемирие и начались переговоры того самого Брестского мира.
Д. Володихин
– Уважаемые радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». Хотя мы нынче и бредем по грудь в темноте, но все же в эфире передача «Исторический час». В студии я, Дмитрий Володихин. Рядом со мною наш замечательный гость, историк Константин Залесский. И для того, чтобы не столько умственно, сколько сердцем прочувствовать то, что было тогда, до какой степени доходила мощь этой темной силой, которая руководила тогда нашей страной, и сколь страшен был хаос, воцарившийся тогда в армии, в частности, на фронте, я думаю, стоит послушать отрывок из симфонии Дмитрия Дмитриевича Шостаковича № 12, у него характерное название «Революционный Петроград». И я думаю, музыка скажет намного больше того, что я смогу сказать.
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы с историком Константином Залесским разговариваем о судьбе русской армии в 1917 году. Прежде, чем мы приступим к теме Брестского мира и как пришло все к этому тяжелому, ужасающему, позорному мирному соглашению, я хотел бы напомнить, что осенью 1917 года немцы все-таки предпринимают еще одно наступление. Оно проводится на Балтике, и противостоит немцам очень многолюдный гарнизон Моонзундского архипелага, а также Балтийский флот. Что касается армии, то она почитает за благо разбежаться, не оказав сопротивления, фактически. Что касается флота, то в силу спайки боевых команд на кораблях, которые реально воевали с немцами, в силу того, что флот все-таки заставляет действовать против врага замечательный Российский адмирал Бахирев, флот какое-то время держится. Но в каких условиях он держится. На приказы отдельным боевым кораблям выйти из гавани и выполнить задачу, отвечают время от времени: «мы не станем» или «слишком плохая погода», «это неудобно для нас», «мы считаем, что это не нужно для дела революции». Но флот ведет бой и флот сопротивляется немцам, наносит им потери. Однако результат Моонзундского сражения для России плачевный: мы теряем архипелаг, и мы теряем один из линейных кораблей. Что ж, осталось поговорить о том, как шли переговоры вот после этого наступления и после того, как в Петрограде осознали, что драться с немцами некем и нечем.
К. Залесский
– Тот факт, что большевики сразу поняли, что армии-то у них больше нет, даже характеризуется тем, что вместе армии теперь существовали там называемые отряды завесы – слово-то какое. То есть это вот были сформированные из того, чего осталось, вот какие-то такие формирования, которые должны были завесить фронт, когда если вдруг кто пойдет. Но пойти было нереально, мы, кстати, это увидим, когда начнем говорить о переговорах в Бресте. Переговоры в Бресте начались, и немцы совершенно конкретно выставили свои требования. Требования были огромные. То есть ну надо отдать практически всё.
Д. Володихин
– Всё – это что?
К. Залесский
– Всё – это значит Прибалтика... Да, все это, естественно, шло под красивыми словами. Большевики прибыли туда, что мир без аннексий и контрибуций и право нации на самоопределение, что они сказали, во-первых.
Д. Володихин
– Немцы сказали: хорошо, хорошо. Но вы должны отдать Прибалтику, Польшу...
К. Залесский
– Нет, сказали не так, сказали: мы с вами полностью согласны. О, как? – говорят, – правда? – Абсолютно. Но без контрибуций и аннексий, это если все воюющие страны скажут без аннексий и контрибуций, тогда мы тоже без аннексий и контрибуций. Большевики попросили две недели, чтобы уговорить Англию и Францию. Ну они, на самом деле, затягивали переговоры. После этого немцы сказали: а, говорят, право на самоопределение, значит, мы так думаем, что Финляндия независимая, Прибалтика уже явно под нашими войсками уже, наверное, самоопределилась к нам. Украина в этот момент уже самоопределялась совершенно в другую сторону. В Брест прибыли одновременно делегации от Центральной Рады, и с ними немцы тоже начали вести переговоры. Турки, естественно, выступили за то, что там вот явно хочет самоопределиться весь Кавказ к ним, весь мусульманский Кавказ. Значит, большевики начали говорить, что будем делать. Обсуждение шло какое, Ленин за что: любыми способами заключить мир, воевать нечем, еще немного и нам все. Основная часть большевиков, их союзников левых эсеров, зараженная революционным пафосом, который был до этого у Владимира Ильича, который их в этом убеждал, который всех убеждал, что сейчас мы проведем, придем к власти, и после этого полыхнет вся Европа. И весь, значит, там рабочий в серой шинели пойдет и на штыки возьмет свои правительства. Они говорят: ну а зачем мир-то заключать? Только что говорили об этом, значит, давайте сейчас не будем заключать, покажем, какие мы революционеры, и тут-то немецкий рабочий-то возьмет на штыки свое правительство.
Д. Володихин
– И вот когда начали это говорить, немцы просто продвинулись еще немножко вперед.
К. Залесский
– Нет, это еще до этого еще даже было. После этого они решили, что будут затягивать переговоры, большевики. А после этого труда приехал Троцкий, который как раз, когда немцы ему просто выдвинули ультиматум, сказали: либо подписываем, либо не подписываем. Троцкий сказаля: не подписываем. Значит, была формулировка такая...
Д. Володихин
– Ни войны ни мира.
К. Залесский
– Нет, мы мир не подписываем почему – он грабительский и он позорный мир. Мы революционеры, мы не подписываем такой мир. Армии у нас нет, поэтому воевать мы не можем, мы ее демобилизуем. И объявляем, что вот мы такие вот и призываем всех к революции. Ну на их призыв к революции, большевиков, не отреагировали в Германии вообще. И после этого немцы, предупредив, как положено, перемирие, открыли военные действия. Причем эти военные действия заключались в наступлении немецких войск...
Д. Володихин
– Занятии территорий, скажем так.
К. Залесский
– Да, причем вот теперь как раз вот мы дошли до того, до какого состояния сначала Временное правительство, а потом большевики довели русскую армию.
Д. Володихин
– А я вот хотел бы напомнить уважаемым радиослушателям о том, что праздник 23 февраля какое-то время связывали с некими успехами, вроде бы успехами в боевых действиях против немцев под Нарвой и Псковом в начале 1918 года. Это, собственно, как раз боевые действия, во время которых большевики пытались затормозить плавное движение немецкой армии.
К. Залесский
– Значит, почему это было действительно выдающееся событие. Выдающимся оно было потому, что отряд матросов Дыбенко как раз тогда, он вступил в бой в столкновение с немцами и бежал благополучно. Но он вступил в боевое столкновение.
Д. Володихин
– То есть удалось уговорить сделать несколько выстрелов.
К. Залесский
– Да. А так немцы наступали по шоссейным и железным дорогам. И скорость их продвижения зависела от скорости продвижения поезда и по дорогам их колонн. И наступление продолжалось всего-навсего 12 дней, и за эти 12 дней была занята совершенно колоссальная территории. После этого большевики объявили, что они готовы на любые условия, вообще на любые. Им именно любые и выдвинули. То есть эти условия были еще более суровые, чем раньше. Теперь еще большевики теряли и Украину тоже. Ну не говоря уж о Закавказье. И большевики 3 марта подписывают Брестский мир без переговоров. То есть они говорят, что мы не будем вести переговоры, потому что это в условиях давления, нам нужно сохранить, значит, наше революционное реноме. Ну вот нас вынуждают, тем более, что, в общем и целом, Владимир Ильич заявлял, что для него договор ничего не значит, это передышка просто и все. И немцы получают колоссальную территорию. Один из пунктов Брестского мира был в том, что армия должна быть демобилизована, и она официально демобилизуется, хотя ее к этому времени уже не существует.
Д. Володихин
– С флотом было также, довольно забавно.
К. Залесский
– Естественно, флот должен был быть передан немцам. С этим была как раз связана ситуация, на Черноморском флоте был отдан приказ топить корабли, чтобы не досталось.
Д. Володихин
– И значительную часть затопили.
К. Залесский
– Да, действительно.
Д. Володихин
– Не все, а многие командиры просто отказались этот приказ выполнять.
К. Залесский
– Что было объявлено предательством дела революции. А, значит, на Балтийском флоте состоялся ледовый подох Балтийского флота, когда Щастный, капитан 1-го ранга, который был единственным, кто получил звание контр-адмирала от большевиков, сразу после революции он вывел флот из Гельсингфорса в Кронштадт.
Д. Володихин
– То есть из территории уже независимой Финляндии...
К. Залесский
– И он его спас. За что, естественно, ему были глубоко благодарны, потому что буквально через две недели он был расстрелян.
Д. Володихин
– Но так оно и водится, в общем-то. Притом что вывод флота осуществлялся в крайне тяжелых условиях – при нехватке экипажей, при нехватке припасов, в очень скверной погодной обстановке. Ну что ж, отблагодарили, как могли.
К. Залесский
– То есть, в принципе, Брестский мир официально поставил крест на, скажем так, русской армии. Но только официально. В принципе, к этому моменту она уже не существовала.
Д. Володихин
– Замечательно слышать такие слова, как минимум, потому, что очень много сейчас говорят таких обтекаемых фраз о развитии армии в эпоху власти советов, о том, какими героическими усилиями останавливали немцев, как мудро руководили всем этим. Ну а правда-то, она проста. Люди, которые не знали, как всем этим управлять, находились в состоянии хаоса и испортили все, что можно испортить, угробили все, что можно было угробить. А то, что нельзя было испортить и угробить, они все равно испортили и угробили. Вот такова правда. То есть к началу 1918 года уже и призрак русской армии не существовал. Уже и русский флот находился в состоянии привидения, которое с горизонта помахивает рукой, уходя куда-то так далеко, что его и не видно. За всем этим, на мой взгляд, стоит словосочетание из двух слов: цена революции. А теперь мы с вами, дорогие радиослушатели, прощаемся. Спасибо вам за внимание. До свидания.
К. Залесский
– До свидания.
Все выпуски программы Исторический час
«Вера и дело». Диакон Максим Горшков
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был руководитель компании «Кибер-телеком», клирик Калининградской епархии диакон Максим Горшков.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, о христианском взгляде на предпринимательство и о том, как в его жизни совмещаются мирская профессия и служение в Церкви.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем с нашими гостями о христианских смыслах экономики. С радостью приветствую нашего сегодняшнего гостя — диакона Максима Горшкова, клирика Калининградской епархии и руководителя группы «Кипер Телеком». Добрый вечер, отец Максим!
Максим Горшков
— Добрый вечер, Мария! Рад вас приветствовать сердечно.
Мария Сушенцова
— Мы тоже рады вас приветствовать. Cпасибо, что выбрались в Москву и конкретно к нам на радиостанцию. Я так понимаю, вы впервые у нас в студии Радио ВЕРА?
Максим Горшков
— Да, впервые.
Мария Сушенцова
— Прекрасно. Наша программа находится на стыке вопросов веры и вопросов дела. Под «делом» мы подразумеваем предпринимательскую деятельность; чаще всего вопросы, связанные с управлением крупными компаниями или крупными организациями, будь то музей, завод или какая-то иная коммерческая структура. Поэтому ваш путь, насколько я могу о нём судить по таким крупным штрихам, меня удивил. В начале, когда вы ещё были на студенческом этапе, вы выбрали для себя историческое образование. Я вообще к истории неравнодушна, поэтому не могу не задать вам вопрос: почему вы выбрали именно такое направление в начале, когда человек ещё не стеснён какими-то жизненными вызовами и обстоятельствами и может реализовать свои личные предпочтения хотя бы в выборе образования?
Диакон Максим Горшков
— Я просто очень любил историю, особенно в старших классах лицея № 49 в Калининграде, в котором я обучался. К нам приходили преподаватели из Калининградского государственного университета (тогда он так назывался, в 2004–2005 году). Курс истории России у нас читал Александр Дмитриевич Чумаков, который позже в университете у меня преподавал историю стран Азии и Африки. Такой интересный человек: полиглот, знает семь языков, в том числе два наречия, два диалекта китайского — и мандаринский, и традиционный. В общем, история меня с самого начала увлекала. Больше всего мне нравилась история Античности — это Римская республика поздняя, то есть Марк Лициний Красс, Гай Юлий Цезарь, Марк Антоний дальше — такая эпоха бурь и страстей, время завоеваний, время отстаивания интересов республики и дальнейшее формирование при Октавиане Августе Римской империи. Мне было интересно, я это изучал сам, приобрёл специально книгу по истории Античности, потом прочитал труд интересного автора — Адриана Голдсуорси «Юлий Цезарь: полководец, император, легенда»«. В ней весь жизненный путь Цезаря, от Галльских войн до уже непосредственно тиранической, как считали современники, власти в Римской республике. Если вкратце, то так.
Мария Сушенцова
— А подскажите, это погружение в перипетии истории Древнего Рима каким-то образом отразилось в качестве метафоры, в качестве какой-то направляющей линии в дальнейшем вашем и профессиональном пути, и пути служения в Церкви?
Максим Горшков
— С учётом того, что в саму Церковь нашу я пришёл раньше — случилось это в 1999 году, — фактически никак не отразилось, потому что интересовал меня период поздней республики, когда ещё ничего не было, всё только зарождалось. Всё основное случилось уже при Октавиане Августе, поэтому, в принципе, меньшим христианином и меньшим православным я от этого не стал, погружаясь в военно-душевно-страстные разборки патрициев в Римской республике.
Мария Сушенцова
— Я, может быть, имела в виду не такой буквальный смысл переноса знаний, допустим, на своё церковное служение, а в более обобщённом виде. Мне кажется, что военные стратегии, стратегическая мысль вообще — о том, как управлять, как вести войну и, наоборот, как вести переговоры и договариваться о мире, который наступает неизбежно после каждой войны, — это вещи достаточно универсальные, которые в некоторой степени можно применить и в делах коммерческих, управленческих, но в меньшей степени в церковных, по понятным причинам. А поскольку вы совмещаете в себе и роль предпринимателя и священнослужителя...
Максим Горшков
— В первую очередь — священнослужителя, я хочу это подчеркнуть.
Мария Сушенцова
— Разумеется, но тем не менее, поскольку наша программа всё-таки экономический аспект тоже призвана подсвечивать в не меньшей степени, то вопрос: что вы из этого подчеркнули? Может быть, что-то в вас сформировалось под влиянием исторической мысли, этих перипетий, что вы потом как-то проводили в свою деловую практику?
Максим Горшков
— Если мы говорим об искусстве управления, о ведении каких-то войн, то здесь стоит обратиться к более ранним истокам — это китайцы, чья цивилизация насчитывала уже много-много лет до Римской республики; тот же Древний Египет, когда формировались азы управления, какие-то законы, суть экономики и общественного развития. Конечно, и там, и там я черпал для себя что-то интересное — как формировалось право в Римской республике, например. Но это больше юридические моменты, конечно; юриспруденцией как таковой глубоко я не увлекаюсь, но общественные отношения там были подсвечены, и это было интересно.
Мария Сушенцова
— А как начался ваш профессиональный путь в том деле, которым вы до сих пор занимаетесь в какой-то степени?
Максим Горшков
— Это такой глубокий вопрос, на самом деле. Бизнес, которым я на данный момент управляю, изначально организован и создан моим отцом, который сейчас уже не просто папа или Дмитрий для кого-то, или Дмитрий Валерьевич — сейчас он отец Димитрий, священник, пресвитер Русской Православной Церкви, настоятель двух храмов Калининградской епархии. А когда-то он начинал как радиолюбитель, но с известным мировым именем. Он самоучка, сам всему научился, работал в качестве радиолюбителя со многими другими такими же в разных странах мира (с немцами, с американцами и так далее), заработал себе имя, потому что стал серьёзным радиоспортсменом, выигрывал много раз чемпионаты Европы и мира, ставил рекорды. Они нашим калининградским радиоклубом работали в соревнованиях с другими странами и даже континентами; выезжали в экспедицию в Марокко, работали с Кипра, с Канарских островов, ставили там рекорды. В это дело я пришёл, потому что надо было, скажем так, помогать папе двигаться. И так получилось, что благодаря ему, да и сам я был всегда целеустремлённым человеком, мне всё было интересно, всё нравилось. Я изучил все эти вопросы, и мне как-то стало легко работать — и взаимодействовать с заказчиками, и знать базовые технические вопросы, необходимые для переговоров, для построения систем связи. Ну вот так, продолжаю семейное дело.
Мария Сушенцова
— Да, просто на первый взгляд где радиотехника и где история Древнего Рима? Казалось бы, сложно перешагнуть от гуманитарной области, от навыков, которые там формируются, в чисто техническую, инженерную область.
Максим Горшков
— Если брать, например, какие-то технические устройства — кассетные плееры тогда ещё, и всё остальное, — это всё было, всем этим пользоваться было интересно, где-то что-то поковырять, посмотреть, покрутить. Опять же, юноше интересно всё такое техническое. Это девочки любят кукол причёсывать, волосы им закалывать резинками, а мальчики — это либо железные танки, как у нас были в начале 90-х, либо что-то техническое. Поэтому папины трансиверы (серьёзные коротковолновые передатчики) я трогал, кнопки нажимал, ручки крутил — всё это было.
Мария Сушенцова
— Отец Максим, позвольте тогда задать вам такой сердцевинный вопрос. Мы поговорили немного о том, как вы себя искали в светском профессиональном пространстве, а вот в пространстве веры: как вы пришли к вере, как стали верующим человеком, или же вас воспитывали так в детстве, или это был уже ваш сознательный выбор?
Максим Горшков
— Меня так не воспитывали, хотя мама и бабушка были крещёные давно, но сама наша Калининградская область, по сути своей, как бы неофитка в православном смысле слова. Самой епархии в прошлом году исполнилось 40 лет — приезжал Святейший Патриарх, было торжественное богослужение в кафедральном соборе Христа Спасителя. По факту церковная деятельность началась там с 1985 года, а до этого не было ни одного православного храма, некому было просвещать духовно население. Но все переселенцы в Калининградской области так или иначе имели корни и связь с так называемой «большой Россией» — этот термин мы часто в Калининграде применяем, потому что мы полуэксклав, «дружескими» странами огороженный, и имеем связь с материковой частью России только самолётом или паромом, кораблём, на который в основном принимается техника или контейнеры. Святейший, например, когда приезжает в Калининград и проводит собрание епархиальное — он до сих пор это делает, потому что остаётся правящим архиереем Калининградской митрополии, митрополитом Калининградским, — вспоминает такую шутку: когда он со Смоленска приехал поездом в Калининград, на Южном вокзале к нему подошёл какой-то мужчина и подергал его за бороду, потому что просто не видел священнослужителя в подряснике, в рясе, и для него это было в диковинку. В общем, некому было этим заниматься. А первые богослужения совершались в домах благочестивых христиан, православных людей, которые хранили добрые традиции, прятали в богоборческое время иконы в шкафах у себя в квартирах. Митрополит (тогда он ещё был, до 89-го года, архиепископом) совершал эти богослужения. Потом было восстановление Юдиттен-кирхи — это Тевтонская орденская кирха, которая постепенно стараниями нашего Святейшего, его личным участием (он сам трудился даже при кладке стен) в восстановлении, образовался первый Свято-Никольский православный храм, в котором в 1990 году меня и крестили. А крёстный мой, как через много лет выяснилось, отец Марьян — нынешний секретарь Калининградской митрополии. Поэтому началом пути было моё крещение.
Мария Сушенцова
— То есть всё-таки по воле родителей: я так понимаю, что в 90-м году вы ещё не могли изречь свою волю на этот счёт?
Максим Горшков
— Конечно, не мог, потому что в два года сложно свои мысли формировать (смеются). А вот моя прабабушка, которая, к сожалению, в 91-м году умерла — мне было три года, я её не помню совсем, была глубоко верующим человеком, родом из Ржевской области. Соответственно, бабушка и тётя моя тоже были верующими. Бабушка в большей степени, Валентина; она умерла не так давно, в 19-м году, накануне всех коронавирусных событий и всего остального. Может, Господь раньше забрал, чтобы человек не видел всё это безобразие, которое творится сегодня в мире.
Мария Сушенцова
— Но всё-таки одно дело — крещение. Да, многих людей крестили в малолетнем возрасте, в юном, но автоматически это человека к вере не приводит, как мы знаем. Сам акт крещения не делает его искренне верующим человеком, да?
Максим Горшков
— Не делает, конечно.
Мария Сушенцова
— А ваш путь в Церкви и в точке, когда вы приняли сан, как складывался? Что повлияло на такое серьёзное решение?
Максим Горшков
— Путь был ветвистым, тернистым. Я учился с первого по третий класс в одной школе, а потом мама решила перевести меня в другую, в которой я обучался с пятого по одиннадцатый класс. И в десятом-одиннадцатом у меня было конкретное направление — юриспруденция, класс был в начале десятый «Ю», потом стал одиннадцатым «Ю». Это тоже интересная отсылка к моим школьным годам. Я был шебутным, озорным, весёлым, где-то даже чрезмерно паясничал, любил активные игры, футбол и всё остальное, где-то я перегибал, наверное. И чтобы меня успокоить, немножко присмирить, мама в разные кружки записывала, и музыкальную школу я окончил благодаря своей гиперактивности. Это в жизни тоже пригождается: я могу сейчас петь, красиво возглашать, в служении мне это очень помогает сейчас. И в какой-то момент, когда всё тяжелее было со мной совладать — я не был сильно озорным, не обижал людей, не бил животных, такого не было никогда, просто чрезмерно гиперактивный, — мама привела меня в храм. (Я не помню почему, спрошу у неё обязательно, но думаю, она тоже не помнит уже.) Так вот, мама привела меня в храм Рождества Пресвятой Богородицы. Он находится на окраине, в Балтийском районе — это юг Калининграда, в сторону границы с Польшей, то есть дальше уже идёт оставшаяся часть области и Польша. Как и Никольский храм (бывшая Юдиттен-кирха), это кирха предместья Пона́рт 1896 года постройки. Это тоже интересно, потому что у нас православие развивалось так: первый храм в таком классическом русском стиле, как мы видим красивые златоглавые храмы в Москве, появился только в 1997 году. Первые приходы размещались как раз в бывших кирхах, которые восстанавливались. В этой кирхе в советское время был и склад, и спортзал; там, где сейчас находится алтарь, были душевые. А сейчас это один из самых крупных приходов и по количеству верующих, и по количеству причащающихся, он объединяет людей огромного района. Мама привела меня в этот храм, мы пообщались с его настоятелем, протоиереем — тогда он ещё не был секретарём епархии, а потом его уже митрополит Кирилл, нынешний Святейший, призвал на этот путь. И дальше мама сказала: «Вот, батюшка, он такой-сякой, шебутной, надо что-то придумать». Батюшка сказал: «Хорошо, давайте! Надо приходить в воскресенье, молиться за Божественной литургией, причащаться Святых Христовых Таин, и посмотрим, что будем делать дальше». Три, по-моему, воскресенья я сходил, а потом батюшка завёл меня в алтарь, сказал: «Давай, будешь здесь теперь». И дальше пошло становление на пономарском поприще. Тогда были очень хорошие учителя — и старый диаконский чин у нас хороший, и священники, и отец Марьян, который сам принимал активное участие в жизни прихода, и в жизни каждого члена прихода, а в жизни церковной и священнослужителей — тем более. Я там научился читать богослужебные тексты на церковнославянском языке. Сейчас я могу любую, даже самую древнюю книгу открыть: у меня дома есть «Часослов» начала XVIII века, есть книги более древние, я их тоже могу прочитать. Меня научили звонить в колокола. Сейчас тенденция пошла, к сожалению, на замену живых людей бездушными машинами, в том числе и в храмах, когда ставят эти электронные звонари. Кажется, наверное, что это проще, легче: с пульта нажал — хочешь благовест, хочешь красный звон, хочешь трезвон, хочешь архиерейский, со встречи прямо нажал — и она работает. Но в этом нет такой романтики, как была тогда у нас, в конце 90-х — начале 2000-х, потому что, например, митрополит Кирилл приезжал тогда очень часто: мог два раза приехать в месяц, но чаще — раз в месяц. Он ездил по храмам активно, по всей Калининградской области, зачастую без каких-то знаков отличия, просто в подрясничке спокойно садился в обычную машину и катался, посещая приходы, общаясь с верующими и духовенством, то есть принимал очень активное участие в жизни нашей епархии. И в храм Рождества Богородицы он приезжал тоже. Были даже международные события, когда привозили частицу мощей святителя Николая Чудотворца, было четыре архиерея — нынешний митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий, архиепископ Гайновский Мирон (тогда он был епископом), это Польская Православная Церковь, — он разбился на самолёте позже под Смоленском...
Мария Сушенцова
— Под Катынью: тот самый рейс, где всё польское руководство погибло.
Диакон Максим Горшков
— Да, и владыка тоже был там, потому что он был православным ординарием Войска Польского — это как капеллан, старший над всеми. А ещё был владыка Феофан Берлинский и Германский, тоже покойный. Вот эти архиереи приезжали как раз на такое событие в храм Рождества Богородицы. Я помню, как сейчас: это было вечером, темно; по-моему, осень. Мы поднимаемся на колокольню — такая башня в старой кирхе, лестница крутая; интересно было даже по этим ступеням подниматься каждый раз. И там за верёвки, прикреплённые к языкам, просто вручную совершался звон. Задача у нас была в тот день встречать звоном архиерея, в этом случае сначала звонит благовест — большой колокол. Как только мы видели, что подъезжает машина — у нас был всегда впередсмотрящий (сейчас всё заменено пультом, электронным звонарём), и мальчик, такой, как я тогда, дозорный, выглядывал из окна, видел подъезжающую машину, мы её знали, и только она заруливала в церковные ворота, мы начинали звонить трезвон. Это делали тогда три звонаря, было здорово, весело. Мы звон завершали, сразу бежали в храм с балкона, смотрели, как происходит архиерейская встреча, красивая, торжественная. Тем более событие было приурочено к передаче частицы святителя Николая Калининградской и Смоленской епархии в городе Калининграде; таких воспоминаний много. И была хорошая школа, самое главное; это помогло мне сейчас в священнослужении, потому что всё легко и просто: я всё вижу, я всё уже знал до того, как принял диаконский сан.
Мария Сушенцова
— Спасибо вам за погружение в биографические зарисовки. Действительно, перед глазами проплывают и кирха, и этот молодой энтузиазм... Здорово!
Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. С вами Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и сегодня с нами диакон Максим Горшков — клирик Калининградской епархии и руководитель группы «Кипер Телеком». Отец Максим, извините за мою настойчивость, но всё же почему вы приняли решение стать именно священнослужителем? Вы могли бы дальше алтарничать, вы в этом выросли, сформировались, тем более у вас было семейное дело, как вы уже нам рассказали, вы помогали отцу — казалось бы, очень много занятий, насыщенная жизнь, но вы тем не менее решаете главным делом жизни сделать именно путь священства, служение Церкви. Почему?
Диакон Максим Горшков
— Потому что я всегда этого хотел; это абсолютно искренне. Я видел богослужения, видел Евхаристию и всегда хотел в этом непосредственно участвовать. Понятно, что диакон — это не священник, который сам совершает Таинства, он является помощником при совершении Таинств, но хотя бы это уже большее участие, нежели пономарь. Пономарь, скажем так, ничем не обязан храму, богослужению — он должен красиво прочитать, помочь прибраться, без дальнейшего глубокого погружения. А мне хотелось всегда участвовать в этом. Другой вопрос в том, что это растянулось на слишком долгое время. Я хотел поступать в семинарию после окончания школы, в 2005 году, но отец Марьян тогда сказал: «Ты ещё гиперактивный, поэтому получи пока светское образование — историческое», потому что он знал, что мне это нравится. Такой компромиссный вариант был найден, при этом я продолжал пономарить в процессе обучения. А дальше — не то чтобы я был слабым человеком или безвольным, но так или иначе эта молодёжная, студенческая жизнь затягивает — начинаются всякие увеселительные мероприятия, вечеринки, тусовки, и ты становишься участником этого. Конечно, человек Богом наделён свободой и волей, поэтому по своему желанию мы всё это делали. И путь стал тернистым довольно-таки, потому что были и моменты отхода, когда я переставал ходить в алтарь и даже вообще в храм; я с грустью вспоминаю эти дни. Но, благо, мысли собрал, в порядок себя привёл и вернулся. Правда, вернулся пономарить уже в другой храм перед хиротонией — храм апостола Андрея Первозванного. Это уже храм в русском стиле построенный, однокупольный, небольшой, компактный, симпатичный. Он находится в таком историческом районе Калининграда, бывшего Кёнигсберга, который назывался у немцев Амалиена́у. Сейчас это центральный район, модное название, которое все туристы узнают, когда приезжают в Калининград и гуляют по центральным улочкам. Это район в большей степени с малоэтажной застройкой, не то чтобы элитный, но культурный, спокойный, тихий, зелёный район. И малоэтажная застройка в буквальном смысле — там дома до трёх этажей. Сейчас стали появляться вкрапления высоких зданий, что очень сильно разрушает старую немецкую архитектуру с лепниной, красивыми входными дверями. Но храм вписался гармонично, на стыке эпох: на одной стороне улицы стоит красивый высокий дом с лепниной, деревянными, крепкими, мощными, толстыми дверями, с другой стороны стоит хрущёвка, с третьей стороны — новостройка, непонятно из чего сделанная, как и большинство современных новостроек. В этом храме я пропономарил до самой хиротонии. Хиротония у меня была относительно недавно — в апреле 2025 года, праздник Входа Господня в Иерусалим, что очень радостно и торжественно, потому что это всегда будет в памяти. Кафедральный собор Христа Спасителя, полный храм, огромное количество народа, все родные и близкие — и папа, и брат, и, конечно же, жена с детками, они все пришли и были со мной, поддержали. Брат даже сорвался специально из Московской духовной академии. Уже накануне, на всенощном бдении праздника Входа Господня в Иерусалим в Андреевском храме я, как положено, в белом стихаре прочитал Шестопсалмие, как это делается накануне хиротонии, брат со мной вместе послужил, почитали мы канон, попели, и на следующее утро отправились в кафедральный собор Христа Спасителя. Вот так.
Мария Сушенцова
— При том, что вы приняли священный сан, вы продолжаете руководить бизнесом, насколько я понимаю — может быть, не в полной мере, но в какой-то степени точно.
Диакон Максим Горшков
— Вообще не в полной мере.
Мария Сушенцова
— Это не частый случай такого совмещения. А с вашей точки зрения, насколько можно совместить предпринимательство и служение в сане?
Диакон Максим Горшков
— Вопрос меня врасплох не застал, он простой, отвечу однозначно: это очень сложно, и в какой-то мере это даже мешает. Я не веду себя так, что моя предпринимательская деятельность как-то ущемляет служение, напротив — прежде всего служение. У меня есть богослужебная череда, которую я совершаю, есть и другие интересы: я читаю исторические книги, церковные, ещё веду свой блог — у меня есть в разных известных соцсетях канал, в котором публикую видео и фотографии. Видео касаются проповеди, евангельских чтений и церковной традиции в целом. Я бы не назвал это совмещением сейчас, потому что я служу и, когда могу, в свободное время, работаю. Потому что я не могу бросить сотрудников, не могу бросить заказчиков и партнёров, нужно все обязательства до конца исполнить, все проекты закрыть и думать в сторону того, чтобы бизнес интегрировать с нашими партнёрами и постепенно из него уходить, продавать. Благословение на это есть от нашего правящего архиерея, митрополита Балтийского и Светлогорского Серафима, патриаршего наместника Калининградской митрополии. И крёстный тоже говорил, причём сразу, что лучше это сделать. Но я не мог просто взять и прекратить по объективным причинам.
Мария Сушенцова
— Конечно, это же ответственность.
Диакон Максим Горшков
— Да. А так это даже мешает, потому что ты должен все христианские ценности, свои моральные устои применять везде — не только в церкви, не только на службе, но и транслировать их на бизнес. Но бизнес — это такое болото, в котором моральные и духовные законы зачастую не действуют, поэтому приходится лавировать. Насколько я это вижу в себе, у меня пока получается. Но лучше, чтобы этого не было вообще, чтобы не стояло такого морального выбора — как себя вести, что говорить и так далее. Надо до конца христианином оставаться.
Мария Сушенцова
— А в этом как раз и суть нашей программы. Ведь вопрос не только вашей личной жизни касается, вашего пути, но многие православные бизнесмены, руководители сталкиваются с этими вопросами: как оставаться христианином и при этом быть хорошим руководителем, предпринимателем, делать своё дело не только справедливо, но и эффективно? Ваше мнение каково: бизнес — это всё-таки болото, которое деморализует в любом случае, и оттуда надо бежать? Понятно, ваш случай особый, вы — священнослужитель, но возьмём любого христианина, который воцерковлённый, верующий и хочет жить по Евангелию и своей совести не изменять. Бизнес противопоказан такому человеку, или всё-таки возможно вести бизнес, который не будет убыточным, но рентабельным, эффективным, и при этом оставаться христианином, действовать по совести? Ваше мнение особенно интересно, потому что вы имеете опыт и практику.
Диакон Максим Горшков
— Вопрос хороший, я с удовольствием отвечу. Есть священнослужители, совмещающие служение в храме, и бизнес. Из моих личных наблюдений: у кого бизнес идёт в гору, эти люди всё-таки больше в бизнесе, нежели в Церкви. В моём случае наоборот: я в Церкви, а в бизнесе я, поскольку должен выполнять свои обязательства, вот и всё. Но это наблюдение я увидел не в одном человеке, не в двух и даже не в трёх, а у большого количества людей. Я не буду называть имён и фамилий, естественно.
Мария Сушенцова
— Конечно, мы же в рамках программы обсуждаем смысловые вещи и хотим понять, возможно ли это в принципе совместить. И получается из ваших слов, что всё-таки нельзя служить Богу и мамоне. Если я вас правильно услышала, то речь идёт не о том ракурсе, что человек неизбежно нравственно портится, если вникает сильно в свой бизнес, пытается им хорошо руководить, а о том, что у человека ограниченное количество часов в сутках и ограниченный спектр внимания. Но чтобы что-то делать хорошо, надо всё своё внимание, сердце, ум, энергию прикладывать к основному поприщу, которое считаешь главным. Соответственно, перевес внимания в область либо бизнеса и управления, либо служения создаёт то, о чём вы говорите: он больше там, а не здесь. Или это уже процессы некоторой нравственной коррозии, которые происходят в человеке, потому что он вник больше в бизнес-процессы, чем в служение?
Диакон Максим Горшков
— Вы сказали очень правильные слова по поводу «невозможно служить Богу и мамоне». Не то чтобы невозможно, а вообще нельзя, потому что в Евангелии чётко сказано об этом: «нельзя служить двум, Богу и мамоне». Это истина в последней инстанции, тем более большая часть написанного в Евангелии — слова Христа. Я так это и воспринимаю. Есть просто православные бизнесмены мощные, а есть православные бизнесмены —меценаты, там много категорий, подкатегорий. Из моих личных наблюдений очень немногие, ничтожный процент, кто действительно из них живёт по-евангельски, то есть помогает ближним, накормит голодного на улице, обогреет холодного, поможет больным детям. Как правило, всё это делается предпринимателями более мелкими, которые поступают так, что их левая рука не видит того, что делает правая. А тот, кто громко заявляет и декларирует, что он такой помогальщик, по факту этого не делает. Важно содержание, а не красивая обёртка. Сейчас многие ведут каналы, блоги, рассказывают, какие они хорошие, но из общения с людьми я вижу, что поистине готовы откликнуться и помочь в трудную минуту — я говорю не о том, чтобы помочь мне, а помочь просто ближним, поступить по-евангельски — это люди, как правило, бедные, простые, те же православные христиане. И часто бабушка — «белый платочек», как мы называем, принесла в храм больше и сделала для храма больше, чем какой-нибудь так называемый меценат, бизнесмен и так далее.
Мария Сушенцова
— Знаете, я слушаю вас — и целый пучок вопросов возникает. Это всё абсолютно в дискуссионной плоскости. Здесь нет однозначно правильных и неправильных ответов, потому что у всех они немного разные, преломлённые.
Диакон Максим Горшков
— У каждого своя правда, как говорят.
Мария Сушенцова
— У нас же нет чётких канонов, как должен вести себя православный предприниматель. Эта повестка только формируется, поэтому наша программа является одним из многих каналов, где это можно и нужно обсуждать с людьми-практиками. Знаете, какой вопрос у меня возник? Получается, что для человека, который занимается бизнесом или находится на крупных руководящих позициях, от которого многое зависит, его христианская составляющая измеряется или проявляется в том, насколько он продолжает быть живым, откликающимся к ближнему и к Богу в первую очередь: «возлюби Бога и возлюби ближнего своего», как мы знаем.
Мария Сушенцова
— А с другой стороны, можно посмотреть иначе: хороший управленец, который мыслит и хочет строить свой бизнес по-христиански, может так его и построить — создать систему с хорошим климатом, дружелюбными отношениями между сотрудниками, социальной, материальной помощью, но это будет не на уровне его непосредственного отклика в моменте, а на уровне выстроенной им системы, которая обеспечивает справедливость, поддержку сотрудников и так далее. Такой человек, может быть, не откликнется в какую-то конкретную минуту — мы этого не знаем, дело совести каждого. Но можно ли сказать, что его проявление христианской любви к ближнему в том, как он выстроил эту систему, которая работает не на уровне живого отклика, а на уровне системных настроек, которая является его детищем?
Диакон Максим Горшков
— Я же не сказал, что таких людей нет. Они есть, и среди моих знакомых тоже есть те, которые стараются поступать по-христиански со своими подчинёнными и партнёрами: не обманывать, не лукавить, не красть, не делать ничего противного христианским и просто нравственным ценностям и устоям. Такие люди есть, слава Богу, их немало. Просто всё отрицательное, как правило, всегда на поверхности, мы это видим. А такие люди часто остаются за кадром, но они живут по-евангельски: их добрые дела есть, но остаются незамеченными для всех остальных, они их не афишируют, просто спокойно делают. Таких людей много, но, по моим наблюдениям, это люди простые, которые не гонятся за сверхприбылями, фабриками, заводами, пароходами. А людям с очень большими деньгами тяжело, за них надо молиться, потому что каждый день новые вызовы. Большие деньги, как говорят, это большие проблемы, поэтому лучше маленькие.
Мария Сушенцова
— Кстати, интересный вопрос: как вам кажется, есть ли душеполезный, абсолютный порог значений прибыли или нормы прибыли? Вопрос не праздный, вспомним Фому Аквинского — у него был порог 13%, например, если мы говорим о кредитной ставке. А выше — уже нечестно, несправедливо. Но сам факт того, что обсуждается некий порог допустимого: не то что вообще нельзя давать кредит под проценты, а есть допустимый порог, выше которого явно недушеполезно, и уже в душегуба можно превратиться по отношению к другим людям, которым ссужаются деньги. Вот нечто подобное прозвучало рефреном в ваших словах, что масштаб дела тоже является фактором, влияющим на нравственное качество человека. Мы понимаем, что масштаб компании и число прибыли различаются в десятки и сотни раз.
Диакон Максим Горшков
— Конечно, это зависит и от регионов. У нас есть Москва, есть в Питер — в меньшей степени, и есть всё остальное. В Москве сосредоточение крупных игроков во всех сферах — промышленности, бизнеса и так далее, головные офисы самых крупных компаний, все деньги в Москве. Поэтому сравнивать московские компании, которые имеют доступ к большему пулу заказчиков, и местный калининградский бизнес, например, мелкий и средний, — это небо и земля. Например, предприятие с оборотом 30 миллионов и чистой прибылью 30% — это хорошее предприятие, которое нормально функционирует. А есть предприятия с миллиардными прибылями — это уже крупный бизнес, и там просто больше ответственности: за сделки, за людей, за своё внутреннее состояние, кстати. Чем ты становишься богаче, тем у тебя больше доступа к тем или иным благам этого мира. Например, кто-то может стоять перед выбором: открыть приют для детей с пороками сердца, с медицинским обеспечением и развитием, или купить яхту длиной 150 метров и разъезжать на ней по миру, снимая красивые ролики о богатой жизни. У человека с большим количеством денег такие дилеммы возникают постоянно. Мы не говорим, что он должен жить бедно, впроголодь, не покупать дорогую одежду — пожалуйста. Просто тут, как мне кажется, либо должен быть какой-то баланс, либо этот выбор будет грызть изнутри и доведёт до того состояния, когда всё христианское, православное, любовь к ближним угаснут со временем. Ты будешь жить в своём круге людей, близких, с которыми даже можешь быть не близок, потому что появляется огромное количество соблазнов, и ты начинаешь уделять меньше времени самым родным и любимым. Тут много вопросов и много постоянного морального выбора. А когда ты живёшь так, чтобы была возможность прокормить семью, обуть, одеть, оплатить школу, детский сад, кружки, но при этом регулярно, искренне ходишь в храм хотя бы на воскресную литургию, причащаешься Святых Христовых Таин, — у тебя больше шансов пройти сквозь игольное ушко. Вот так.
Мария Сушенцова
— Спасибо большое. Это очень глубокий и исчерпывающий ответ. Мне вспомнилась общая мысль преподобного Паисия Святогорца, который рефреном говорил через все беседы, что все тревоги и проблемы современных людей оттого, что они имеют слишком многое. Их сердце и внимание начинают утекать туда: «что мне делать с пятой машиной, с огромным трёхэтажным коттеджем?» Это начинает съедать. Преподобный говорит, что нужно избавиться от этого и жизнь сразу станет веселее, радостнее, потому что станет проще.
Диакон Максим Горшков
— Помните, как в Евангелии: молодой человек подошёл ко Христу и спросил, что ему сделать, чтобы войти в Царствие Небесное. Христос говорит: «Возлюби ближнего своего, возлюби Господа Бога» и так далее. Он отвечает: «Всё это я сохранил от юности своей, но у меня есть имение». Тогда Христос сказал: «Раздай имение и следуй за Мной». А тот осунулся и ушёл в сторону. То есть не каждый может отказаться и сделать правильный выбор.
Мария Сушенцова
— Спасибо вам большое за искренние рассуждения. Я напомню, что в этом часе с нами был диакон Максим Горшков — клирик Калининградской епархии, руководитель группы «Кипер Телеком». У микрофона была Мария Сушенцова, и мы рассуждали в рамках цикла «Вера и дело», где мы пытаемся наводить мосты между христианской этикой, верой, экономикой и бизнесом. Спасибо вам, отец Максим, за этот разговор, за искренность.
Максим Горшков
— Спасибо большое, Мария, очень интересно было. Хорошие вопросы.
Мария Сушенцова
— Всего доброго.
Высоко-Петровский монастырь. 700-летие Святителя Петра
Поделиться
Высоко-Петровский ставропигиальный мужской монастырь расположен в самом центре Москвы на улице Петровке. Он был основан Святителем Московским Петром, Митрополитом Киевским и всея Руси, чудотворцем, который в 1325-м году благословил святого Благоверного Князя Иоанна Калиту возвести Успенский Собор в Москве, и перенес сюда первосвятительскую кафедру.
Святитель отошел ко Господу 3 января 1327-го года, и в 2027-м году обитель будет праздновать 700-летие этого события. О подготовке к юбилею и о Святителе Московском Петре рассказывают наместник монастыря Иоанн, Епископ Бронницкий, викарий Патриарха Московского и всея Руси; доктор исторических наук, профессор факультета политологии Московского Государственного Университета имени Ломоносова, Сергей Вячеславович Перевезенцев; научный консультант Паломнической службы Высоко-Петровского монастыря Елена Григорьевна Балашова, насельники и прихожане обители.
Митрополита Киевского и всея Руси чудотворца
по улицам Москвы
Фотографии предоставлены Информационной службой Высоко-Петровского ставропигиального мужского монастыря.
Все выпуски программы Места и люди
10 сентября. «Журавлиный клин»
Поделиться
Фото: Джеффри Гамильтон / Unsplash
Общепризнанный символ осени и прощания с незаметно улетевшим летом — журавлиный клин, который, уходя в поднебесье, своим печальным курлыканьем возвещает нам о разлуке. Провожая журавлей долгим взором, мы часто вспоминаем любимую песню на слова Расула Гамзатова — она увековечила подвиг солдат, отдавших земную жизнь за Родину на полях сражений «и превратившихся в белых журавлей»... Вместе с тем, этот птичий клин есть и свидетельство о нашей небесной Отчизне, вход в которую проложил восставший из мёртвых Спаситель — Вожак журавлиной стаи святых, устремившихся вслед за Ним в небесные кровы...
Автор: Протоиерей Артемий Владимиров
Все выпуски программы Духовные этюды
