Москва - 100,9 FM

"Исторический час с Дмитрием Володихиным. Развитие духовной музыки". Гость программы - Анна Ветлугина (09.10.2016)

* Поделиться

anna-vetluginaГость программы: композитор, органист, писатель, член Союза композиторов Анна Ветлугина.

Темы беседы: История развития духовной музыки внутри христианской традиции.

 

 

 

 

 


А. Пичугин

- Друзья, «Исторический час» на Светлом радио, на радио «Вера». Я Алексей Пичугин, здесь как всегда в это время. Мы приветствуем Дмитрия Володихина, профессора Московского государственного университета, Дмитрий Михайлович здравствуйте!

Д. Володихин

- Здравствуйте.

А. Пичугин

- Представляйте тогда нашу гостью стразу.

Д. Володихин

- Да. У нас замечательный гость, гость из сферы музыки, известный писатель, композитор и мастер органной музыки Анна Ветлугина.

А. Ветлугина

- Здравствуйте.

А. Пичугин

- Добрый вечер.

А. Ветлугина

- Добрый вечер.

Д. Володихин

- И мы сегодня как раз о музыке и поговорим, о её истории, о её связи с верой. Если мы возьмём средневековье. И на Руси, и в Европе, я думаю, что это было примерно одинаково. Та музыка, которую тогда можно было услышать массово, для огромного количества людей она в основном имела церковное происхождение, в основном творилась для церкви. И, может быть, разве что сочинения, каких не будь Скоморохов, которые сопровождались там музыкой каких-то музыкальных инструментов, были небольшим исключением. Так ли это? Действительно ли изначально для Европы, и для Руси музыка это, прежде всего то, что связано с церковью и верой?

А. Ветлугина

- Это так. В те времена церковь как раз представляла собой культурные центры, и все самое лучшее в искусстве, оно в церкви. И музыка, самая глубокая, самая серьезная, она тоже делалась в церкви, и для церкви. И у композиторов тех времен основной постулат творчества был совсем иной, нежели сейчас. Не выразить себя, а передать истину, не отход от истины - это было основным постулатом творчества. И поэтому творчество музыкальное, оно строилось на своде священных мелодий. Это было в Православной церкви, Знаменный распев и Хорал в Католической церкви.

Д. Володихин

- Вот для чего они в церкви предназначались? Понимаете, хотелось бы, чтобы вы поподробнее объяснили, поработали бы немного музыкальной энциклопедией. Григорианский хорал и Знаменный Распев звучит в церкви когда? Что это такое?

А. Ветлугина

- Изначально, это только он и звучал в церквях, Знамённый распев и Григорианский хорал. Это были отобраны, как бы лучшие песнопения, лучшие песнопения, которые были ещё обработаны, записаны согласно правилам. Вот допустим Знамённый распев, берет своё название от знамя, знак. Просто от тех знаков, которыми он записывался, в то время это был очень распространённый язык.

Д. Володихин

- То есть если я правильно понимаю, то вы говорите о крюках?

А. Ветлугина

- Да.

Д. Володихин

- Вся русская, древняя запись музыки, она никогда не знала нот, она знала только крюки. И сейчас очень мало, кто способен прочитать эту крюковую запись.

А. Ветлугина

- Ну, возможно прочитать, есть специалисты. Просто современная нотация она не может передать тонкости духовной музыки тех времён. Не Григорианского хорала, Знаменного распева, потому что там система ритма, она особая, текучая, там нет этого деления на два, на три в современной музыке. Нет этих ритмов, ну вот, собственно говоря, все музыкальное богословие вкладывалось в эти вот песнопения. Что, допустим, делал Григорий Великий, когда он отбирал Григорианские Хоралы. Почему, кстати они называются григорианскими? Ведь он, далеко не все их писал, и большинство создано уже спустя век или полтора после его смерти. Это уже не VI век, а VII и VIII, XIX, но он создал свод правил, он создал понимание того какая должна быть эта музыка. А, музыка должна быть, как и в Знамённом распеве, так и в Григорианском хорале, должна помочь людям понять Священное Писание, понять именно текст. Самые важные слова они должны быть подчеркнуты, к ним, допустим, идёт мелодия вверх или допустим наоборот вниз, к главным смысловым точкам текста.

Д. Володихин

- Вот Григорий Великий, вы назвали имя а...

А. Ветлугина

- Да, Григория, Двоеслов, он же в Православии Григорий Великий, Папа Римский в католической церкви. Это очень значимая фигура, даже его восшествия на святой Римский престол, оно было сопряжено с определенными вещами. Он очень не хотел, считал себя недостойным этого. И даже по легенде скрылся из города. Но, все-таки его упросили и он согласился.

Д. Володихин

- Ну, вот каким образом случилось, что он обратился к музыке, создал свод правил, по которому впоследствии Европейские музыканты. Ну, я не знаю, уместно ли для средневековья произносить слово композитор, сочинитель музыки, руководствовался этими правилами. Почему так произошло, что он взялся за эту работу.

А. Ветлугина

- Я, думаю, что это связанно как-то с его характером с одной стороны, а с другой, с назревшей проблемой. Потому, что в то время было уже очень много разных типов песнопения, и в Католической церкви использовалось и Византийские напевы, и Амвросианское пение, которое в Амиланской области было, Галицийское пение, и некая была быстрота, это с одной стороны. Нужно было это как-то привести, в какой-то общий вид. А с другой стороны, Григорий Великий, он очень как-то заботился лично о многих вещах. Допусти он, когда приходили в Рим грабить, он с ними как-то договаривался, старался, чтобы люди не погибли. Вот он, очень как-то, такой человек практик в хорошем смысле.

Д. Володихин

- Иными словами, с одной стороны он взял на себя роль реформатора, а с другой стороны реформатором он стал из-за чисто практической заботы о том, чтобы церкви легче жилось в этом смысле. Не было такой путаницы, то есть позаботился о священниках.

А. Ветлугина

- Да. Разумеется, и чтобы какой-то был порядок, и да не было путаницы. И он видимо решил за это взяться.

Д. Володихин

- На Руси, Знамённый распев, это то что я так полегаю, пришло к нам из Константинопольской империи.

А. Ветлугина

- Да, это конечно пришло из Византии

Д. Володихин

- А у нас были какие-то знаменитые авторы, или знаменитые сами распевы, то, что осталось на века то, что поминали впоследствии многие поколения музыкантов.

А. Ветлугина

Ну, это все-таки такое понятие относительное, это все такое анонимное творчество. Авторство возникло гораздо позднее.

Д. Володихин

- И когда?

А. Ветлугина

- Ну, что касается Европы, то там это произошло пораньше. Там уже Перотин, Гийом де Машо, XIXIIвека. И параллельно с ними было ещё много анонимных композиций, потом их становилось все меньше, мы уже узнали авторов песнопений. Я думаю, это происходило не потому, что они утерялись, просто опять-таки тогда было хорошо быть в тени, тени истины. А потом уже люди как-то...

Д. Володихин

- То есть иными словами, человек, который сейчас, наверное, в соответствии с определёнными канонами массовой культуры, бил бы себя в грудь и говорил, я творец, я создатель, я автор. Тогда он скорее хотел раствориться во всеобщей анонимности. Даже создав летопись, музыкальное произведение он, прежде всего, служил Богу, а уже потом думал я автор, я творец

А. Ветлугина

- Несомненно, главная задача была передать Священное писание, ещё лучше, ещё как-то правильнее. И интересно как шло усложнение, потому что впервые века Христианства, не было не Православия, не Католичества, было просто Христианство. И богослужения были очень простые, в них участвовали все люди, не было такого разграничения на хоры, это отдельные прихожане не музыканты. Это очень важно, потому что само слово Литургия происходит от Греческого и значит «общее дело», переводится как «общее дело» или «народное действо», вот как-то так вот. Но, постепенно в монастырях, люди, ну опять-таки из благих побуждений, они старались ещё лучше, как-то передать это, они хорошо занимались музыкой, становились сильными музыкантами и писали все более, прекрасные песнопения, которые народ уже не мог петь. И вот постепенно получилось.

Д. Володихин

- Стало делом, если не профессионалов то, во всяком случае, людей, которые как в старину говорили «навычные» этому делу, да?

А. Ветлугина

- Совершенно верно.

Д. Володихин

- А, у нас собственно на Русской земле, когда появилось авторство, вот с какого момента мы можем сказать, что мы помним кого-то из создателей Знаменных распевов.

А. Ветлугина

- Ну, если допустим, нет знамённый распев он анонимный. А вот то, что создаётся позднее, ну мы знаем, Стихиры Иоанна Грозного, например.

Д. Володихин

- Да мы его знали, но не как музыканта, а как создателя текста.

А. Ветлугина

- Ну, как бы вот.

Д. Володихин

- Ну, вот я бы, пожалуй, упомянул ещё одного нашего государя, который этим занимался. Это Фёдор Алексеевич, умерший молодым человеком, а он был большим любителем духовной музыки, и он сам написал «Достойно есть» то, что исполняется до сих пор, и время от времени в нотных бумагах, видишь собственно автор: Фёдор Алексеевич, иногда даже Ф.А. Романов, но это уже причуда некая наша культурная. Он, кстати если я не ошибаюсь, ввёл некую новину в церкви, то есть он решил сделать шаг в сторону, от русской предицировать, к Европейскому партосному пению. С него, это конец XVII века, Россия стала уходить от своей старинной музыки и, в общем, она и крюковую традицию тоже постепенно похоронила.

А. Ветлугина

- Да, вот что интересно, в принципе параллельно, дальше уже Католическая и Православная традиция, изменения в них уже даже как-то обще параллельно идут. А, вот до этого Русская Православная музыкальная традиция, хранила древнюю традицию Знаменный распев, хотя его уже тоже, к нему уже добавляли голоса, но они ещё были ближе к истокам.

Д. Володихин

- То есть иными словами Знамённый распев, это то, что на Руси до XVII века несло в себе какие-то очень древние корни. А ещё как-то может быть даже, чуть ли не античные.

А. Ветлугина

- Сейчас мы можем послушать фрагмент, Знаменного распева.

А. Пичугин

- Так друзья напомню, что вы слушаете «Исторический час» на Светлом радио, со мной здесь в этой студии Дмитрий Влодихин, профессор Московского университета, историк. И Анна Ветлугина, писатель, композитор и мастер органной музыки.

Д. Володихин

- Если мы говорим о Знамённом распеве то, наверное, для современных знатоков духовной музыки, это невероятно большая печаль, что утрачена та древняя начинка. Сейчас ведь если я правильно понимаю, прочитать адекватно мелодию Знаменного распева могу разве, что какие-то очень незначительные группки старообрядцев, где ещё кое-где музыка читается по крюкам, по напевке.

А. Ветлугина

- Сейчас идёт возрождение Знаменного распева и этим занимаются музыканты в Санкт-Петербургской консерватории, есть целые секции людей которые этим занимаются, они и читают эти крюки, и композиторы современные их благословляют на то, чтобы разрабатывать Знамённый распев в своих произведениях. И продолжать эту традицию, так что думаю будущее за Знаменным распевом.

Д. Володихин

- Но, я рад, что вы мою ошибку и моё невежество поправили. У меня было гораздо более грустное мнение по этому поводу, вот видите, в общем-то, есть чему радоваться. Ну, а теперь, пожалуй, от радостного, к если не более печальному, то к более сложному точно. Мы с вами толковали о том, что 90 процентов, если не 99 процентов музыки средневековья, эта музыка так или иначе сакральная или духовная. А впоследствии она постепенно уступает позиции музыки, которую можно считать только свечкой и никакой другой. Вот тут у меня два вопроса, первый, много раз видел в музыковедческих текстах, в текстах по истории музыки, эти два термина сакральная и духовная музыка, в чем разница? А, во-вторых, как происходил этот переход.

А. Ветлугина

- Да, это очень сложные вопросы для церкви, и композиторов, и он неоднозначен. Сакральная музыка - это то, что звучит на богослужениях, что должно идеально подходить богослужению. Что касаемо текста, тут как-то понятно канонические тексты, которые уже утверждены церковью православной или католической, но как бы здесь абсолютно разницы нет. Что касаемо музыки, стили музыки, вот здесь-то вопрос. Потому, что мы знаем эпоху просвещения, когда композиторы обеих канфессий увлекались звуковыми эффектами, красивостью и как-то отходили.

Д. Володихин

- Если я не ошибаюсь, мы говорим о XVII-XVIII столетии

А. Ветлугина

- Да именно, XIX тоже

Д. Володихин

- И здесь конечно просится на язык, а примеры, примеры.

А. Ветлугина

- Ну, вот например, в Петербург приезжают Итальянцы, Франческо Арая допустим, Бальдассаре Галуппи и другие итальянские мастера. У них было блестящие дарование, ученость и они получили очень прочное положение при дворе Российском. И начали учить русских музыкантов, ну соответственно музыка, церковная в том числе, она очень скоро стала весьма итальянской. Очень благозвучной, но далекой от корней истинных, православных.

Д. Володихин

- Ну, вот собственно духовная музыка, это то, что отпочковалось от сакральной как вариант Lite, вариант видоизменённый, вариант несколько обмерщьвленный это вы имеете в виду?

А. Ветлугина

- Да, иногда не то, что Lite, иногда совсем другое. Потому что вот смотрите, музыка, как Григорианский хорал, так и Знаменские распевы это музыка модальная, которая делается не по аккордам, сказать грубо, а по каким-то интонациям. Она более тонко делается, а потом когда наступает эпоха просвещения, мы видим тональную музыку, которая очень легко раскладывается на аккорды. Даже самая гениальная, мы можем её сыграть худо или будни под гитару, понимаете да? Она как бы более прозрачная по структуре. И вот именно этот структура такая, более однозначная, более прозрачная приходит в церковь, и исчезает какая-то мистика. Мы имеем много пафоса какого-то, торжественности да. Но, мистики христианской в церкви уже совсем мало, в церковной музыке.

Д. Володихин

- То есть она, иными словами приходит «рацио», и вытесняет собою чудо в музыке.

А. Ветлугина

- Именно.

Д. Володихин

- Но, вот в таком случае возникает вопрос, а эта музыка вообще-то может звучать в храме. Или скорее она должна звучать в каком-то ином месте. XVIII век, в этом смысле, по-моему классическое время. Как поступали с этим, ведь, наверное, вопросов было с этим достаточно.

А. Ветлугина

- Было очень много неоднозначности, и вот как поступали. Вот, допустим верующие, они привыкли к тому, что было. И они может быть и правы, скорее всего, правы. Они привыкли хоралы, знамённый распев. И тут им раз, и воет что-то очень красивое. Они реагируют по-разному, одни говорят, ой как стало красиво, душа поёт. Другие понимают, что не совсем так, поёт она конечно, но не о том. Начинаются всякие разногласия. На самом деле, когда в Русской православной церкви начали, выводить Партесное пение было очень, очень много сопротивления. Говорили, что это не православное пение.

Д. Володихин

- Да многие книжники писали, что это новинка, которая нам не нужна.

А. Ветлугина

- Да. Совершенно верно, и были абсолютно правы. Но, в католической церкви это, кстати, в католической церкви происходило тоже, люди многие переживали. Но, там это было более гладко, может быть из-за того, что там был инструмент, там уже было дозволено. Там был орган, незаметно и другие инструменты вошли, и как-то вот там это произошло все более мягко. Но, в начале 19 века тоже спохватились, что, что-то не то происходит с духовной музыкой. И тогда возникло общество «Святые Сицилии», за возвращение, за возвращение истокам. И начали писать подполистрину, но так как это. Все совсем под подполистрину оно не прижилось. Офман в частности, Офман автор сказок замечательных, известных. Он был ещё и музыкантом замечательным, ранним романтиком, вот он в частности та фигура, которая одним из первых вывела проблему.

Д. Володихин

- Вы произнесли слово, которое, наверное, стоит разъяснить.

А. Ветлугина

- Какое?

Д. Володихин

- Подполистрина.

А. Ветлугина

- А, подполистрина. Извините, просто для меня это очень, такая вещь, которая. Это нидерландская полифония, подполистрина, Орландо ди Лассо, чуть раньше это Обрухте, Лебрето. Это имена композиторов, которые составляют золотой фонд католической духовной музыки. Настоящей, сакральной, многоголосной.

Д. Володихин

- И которые творили когда?

А. Ветлугина

- В 16 веке. 16 век я как бы скажу рассвет.

Д. Володихин

- Если я правильно вас понял. Значит в XIX веке, многие спохватились, и решили, а давайте-ка мы все-таки попытаемся вернуться в XVI век. Давайте все-таки попробуем соответствовать древним образцам. Но, здесь возникает вопрос сложный, допустим классики музыкальные, которые известны всему миру. Моцарт, Брамс, Гайдн, Бах напомню, кстати, нашим слушателям, что Анна не только композитор, но и писатель, Ее перу принадлежит книга о Бахе. Вот все эти колоссальные величины в музыке, они в каком находились положении относительно древней традиции, относительно каких-то новых тенденций в музыке. Они были привязаны к духовной музыке или они стремились от неё оттолкнуться?

А. Ветлугина

- Они, все-таки смотрите все самые известные музыкальные классики, это эпоха просвещения как бы, ну и 19 век романтики. Вот как-то так, именно это не случайно. Потому, что именно в это время, человек становился центром всего, и именно человек наедине с природой, и вот он как бы самореализовывался. И поэтому получилось столь сильно поэтому, наверное, они знамениты, потому что они отошли от принципов. Когда главным было истину священного писания передать мистику, но не себя. А они выражали себя, особенно романтики, но и классики тоже шли к этому.

Д. Володихин

- Ну, а все ли были в этом отношении равны. Здесь есть какая-то принципиальная разница, между допустим двумя людьми, которых в первую очередь, имена первых которые произносят, говоря классик. Это, например Бах и Моцарт

А. Ветлугина

- Моцарт первым из профессиональных композиторов стал свободным художником. Он не служил при дворе, он мог служить у архиепископа Зальцбургского. И это тоже как бы начало новой эпохи, когда уже люди не воспринимали композитора, как служение композитора. Понимаете, это очень важно. Потому, что раньше это было служение церкви, при дворе, но все равно это был какой-то элемент служения. И музыка как служение, музыка на заказ, и мало своей индивидуальности, но все равно, великая музыка. Вот тут очень интересный Бах. Бах как раз, он служил, он ничуть не меньше Моцарта, он даже стоит выше. Никто не будет спорить, что Бах это великий композитор.

Д. Володихин

- Одна из абсолютный величин

А. Ветлугина

- Абсолютных величин. Тем не менее, он был одним из последних, кто ещё воспринимал работу, именно как служение, такое во всех смыслах. И ремесло, как занятие освященное Богом. Ему ещё было совершенно не ведомо, вот это противопоставление романтиков. Гений и ремесленник, да. Гений, это что-то такое очень яркое, а ремесленник, это что-то такое очень скучное, бездарное, наверное, даже

Д. Володихин

- Ну, то есть гений сидит в мансарде Латинского квартала в Париже, заливает в себя разные напитки, в том числе и достаточно крепких. Ведёт весьма свободный образ жизни, но в те моменты, когда сознание относительно не замутнённое, пишет гениальную музыку. Мир его не принимает, мир его отталкивает, мир его травит, мир его мучает. Вот он умер, и наконец, кто-то находит в этой самой мансарде замечательную рукопись, которая прославляет имя гения. Который всю жизнь был вот таким странным, надтреснутым человеком. Вы имеете, введу, именно такой миф.

А. Ветлугина

- Да именно такой, романтический, идеал гения. Как-то вот постепенно он складывался, и он выстроился и потом как-то до сих пор порой воспринимаем гения именно так.

А. Пичугин

- Я напомню дорогие радиослушатели, что это «Исторический час» на радио «Вера». Здесь в этой студи. Дмитрий Володихин профессор Московского университета, историк. И Анна Ветлугина писатель, композитор, мастер органной музыки, и Алексей Пичугин. И мы вернёмся в эту студию буквально через минуту.

А. Пичугин

- Продолжаем нашу программу «Исторический час» на Светлом радио, здесь в этой студии, я Алексей Пичугин и Дмитрий Володихин, профессор Московского университета, историк, а так же писатель, композитор, мастер органной музыки Анна Ветлугина. У меня такой вопрос, мы идём хронологически но, тем не менее, очень интересно. Меня давно интересует, это байка или на самом деле так, что Католическая церковь восприняла орган довольно поздно, и пришёл он как раз из Византии, благодаря тому, что римские легаты из-за незнания языка не могли правильно понять, в данном случае в Софии идёт богослужение или императорский церемониал которые там тоже проходили. И играла органная музыка именно во время императорских церемониалов. Таким образом, им очень понравилось, и вот таким образом он перекачивал в Латинскую империю.

А. Ветлугина

- Ну, не совсем так. Действительно далеко не сразу в Католической церкви был орган. И это было потому, что он ассоциировался с языческой культурой изначально. И в Римской империи орган был церемониальным инструментом, озвучивающим и всякие шествия

Д. Володихин

- Мистерии.

А. Ветлугина

- Мистерии, да все что угодно да. И конечно, когда память об этом была ещё жива, он не мог быть в церкви. Но, что было потом, потом было нужно просто как-то организовывать хор, помогать ему. Потому, что видимо такая проблема, и решили, что это возможно ввести орган. Причем надо заметить, что органы раннего средневековья, это VII век. Есть такая легенда, что якобы это ввёл папа Виталиан, но это

А. Пичугин

- Да, я читал как раз об этом

А. Ветлугина

- Но, это не проверенные данные, как-то знатоки говорят, что не стоит этому особенно верить, может это так, а может быть это всего-навсего легенда, но где-то так, в те времена орган был введён и изначально это был инструмент более низкого качества, чем античные органы. Но, как-то так, вся технология видимо пришли в упадок в эти века.

Д. Володихин

- Но, насколько я понимая как раз в эпоху просвещения орган опять являлся одним из центральных музыкальных инструментов, и Бах которого мы тут ненадолго покинули ради «анонимных гениев», наверное, надо рассказать, он был одним из умельцев органной музыки.

А. Ветлугина

- Ну несомненно, да. Мы говорим Бах и подразумеваем орган. Он был большим умельцем.

Д. Володихин

- И одновременно надо сказать, он был, как следует из ваших речей, одним из последних утесов на пути размывания духовной музыки, так?

А. Ветлугина

- Так, но ещё есть один нюанс, он ведь был не Католиком, он был Лютеранином и, он был да, последним каким-то утесом. Но, в то время он думал, что он разрабатывал новую традицию, не латинскую, а традицию Лютеранского хорала. Что очень интересно, что он подходил к ней так же как подходили мастера Ренессанса к Григорианскому хоралу. Как к таким, драгоценным каким-то камням, которые надо огранить своим талантом, своим ремеслом. Так он подходил к Лютеранским песнопениям.

Д. Володихин

- То есть его музыка в значительном количестве случаев язык, состоящий из слов драгоценностей, то есть музыкальность в образности имело какое-то значение, связанное со Священным Писанием или со Священным приданием.

А. Ветлугина

- Совершенно верно. Эпоха Баха, это эпоха музыкальной риторики. Барокко вообще было как-то склонно к риторике. И в музыке были риторические фигуры, имеющие определённый смысл, и они, конечно, раскрывали Священное писание, в частности Страсти Христовы. Страсти по Матфею, Баха- это такая книга, которую современники понимали абсолютно буквально. Они знали где, в каком моменте звукового полотна идёт речь о тех или иных событиях жизни Христа. Сейчас мы послушаем фрагмент «Страстей по Матфею», Иоганна Себастьяна Баха.

Д. Володихин

- Иными словами современный, очень хороший историк музыки, может читать мелодию XVIII века, баховскую например мелодию как сейчас может быть читают иностранный язык.

А. Ветлугина

- Да, но достаточно точно, люди стали это делать недавно, потому что когда романтики, Баха открыли романтики. Во времена классицизма он считался, вообще каким-то таким устаревшим

Д. Володихин

- Замшелый, анахроничный.

А. Ветлугина

- Замшелый, да. Его творчество полностью не умерло, только потому, что оно так же педагогическое, очень недурно. На нем можно было хорошо учить детей. И вот в какой-то момент, он только так и воспринимался. Самое интересное, что Лютеранская церковь, вскоре после его смерти тоже перестало пользоваться его произведениями, по причине текстов. Он писал на тексты поэта, который принадлежал к пиетистам, течение в Лютеранстве, которое было очень эмоциональное.

Д. Володихин

- Вот, мягко говоря, не все разделяли восторги по поводу этого движения.

А. Ветлугина

- Да, и собственно говоря, Бах сам не принадлежал к этому течению, он говорил всем, что он ортодокс Лютеранин. Но, судя по его каким-то эмоциональным вещам, он все-таки был пиетистом.

Д. Володихин

- Но, сейчас говорят, к нему были вопросы.

А. Ветлугина

- Да, к нему были вопросы. Представляете, Бах умер, и церковные деятели они все-таки больше исходят из текстов. И они видят, что тексты совершенно не годны, ну что делать. И получается, что Бах оказался и не в церкви, а композиторы современные в концертных залах, ну кому он нужен в концертном зале.

Д. Володихин

- Ну, да было какое-то время забвение Баха. Потом его, наконец, Слава Богу, вспомнили.

А. Ветлугина

- Вспомнили, его вспомнил Мендельсон. Причём очень интересно. У Баха были сыновья которые славой его просто превзошли. Потому, что они были более актуальны, как сейчас говорят по музыке. Самый из них известный был младший Иоганн Христиан, он отца вообще ни во что не ставил, называл «старым париком», и царил буквально. Но, потом был забыт. Был у Баха сын Эммануил, который очень высоко ценил отца, пытался собрать его наследие, много в это конечно преуспел, но не могу сказать, что был какой-то прорыв. И был его любимый сын, первенец Вильгельм Фридеман, который был алкоголиком. Но, по таланту, современники говорили, что это был второй Бах.

А. Пичугин

- А так часто и бывает.

А. Ветлугина

- Да, и алкоголизм ему помешал, развиться во второго Баха, но и время, наверное, было другое. И, он эти рукописи Баха пропивал даже, так вот было с ним. Но, именно он занимался с одной еврейской женщиной, тетей Феликса Мендельсона. Феликс Мендельсон, потом уже в начале XIX века поставил « Страсти по Матфею», которые стали возрождением Баха. Вот как-то интересно получается, вещь. Вот этот алкоголик, он оказался связующим звеном.

Д. Володихин

- Причём поставлены они были тогда, когда понимание этой воротной риторики стало уже уходить из музыкальной культуры. Слышали мелодию, слышали образ, не слышали того, что там сказано ясно. Но, если мы говорим сейчас о том перевороте, который произошёл в музыкальной культуре. То мы, наверное, можем утверждать, что в XVIII, XIX веке устанавливается доминирование музыки светской. Уже совершенно ушедшей из храмовых стен.

А. Ветлугина

- Да.

Д. Володихин

- Кто, у нас в России, все-таки, так или иначе, в эту эпоху музыкальной классики, оказался к церкви ближе, кто хотел вернуться в церковные врата или хотя бы не уходить из них далеко.

А. Ветлугина

- Ну, вот один из наших первых классиков Михаил Иванович Глинка, он известен и операми, «О жизни царя», «Руслан и Людмила». Но, тем не менее, он очень был опечален тем, что происходит в церковной музыке и старался вот как-то этим заняться. У них был круг, в который, вот он, кстати, ещё общался с князем Одоевским. И князь Одоевский тоже поднимал эту проблему, но как-то так получилось в XIX веке, что нельзя сказать, что она была решена. Видимо время было не то, потому что потом была могучая кучка, ну как бы столько у них было другого, наверное, что нельзя сказать что они.

Д. Володихин

- Ну, в любом случае блистательные эксперименты в сфере национального романтизма, но все-таки форм светских.

А. Ветлугина

- Чайковский, да. Рахманинов «Всенощная», все-таки эти композиторы внесли большой вклад в русскую музыку.

Д. Володихин

- Ну, вот если вернуться к Глинке, хотя бы ненадолго. Что, из его наследия близко церкви?

А. Ветлугина

- Ну, вот вы знаете, что. Я думаю, что хоровое письмо, оно очень важно для православной церкви. Как факт, вот он как-то смог разработать такое письмо, что и впечатляло, как и Европейское, но в тоже время интонации там были глубоко Русские. Я думаю, что это его великая заслуга, даже его хоры из опер, они воспринимаются как-то очень духовно, я бы сказала. И это было самым главным, он стал потом идеалом для многих композиторов пишущих именно хоровую православную музыку.

А. Пичугин

- Ну, что же дорогие слушатели возвращаемся в студию Светлого радио, программа «Исторический час». Напомню что сегодня в этой студии профессор Московского университета Дмитрий Михайлович Володихин. Ну, собственно как и всегда в рамках нашей программы. И гость Анна Ветлугина, писатель, композитор и мастер органной музыки.

Д. Володихин

- После того как музыка фактически была оккупирована мотивами, мелодиями светскими. Произошел, на мой взгляд, определённый ренессанс, тяги к старинной духовной музыке. И я говорю в данном случае не оXVIII, XIX веках. Я говорю о современности, об относительно недавно начатом процессе. Справедливо ли это? Действительно ли это так? На мой взгляд, сейчас очень многие в России, и вам виднее в Европе происходит это или нет, стараются восстановить эту старинную традицию духовной музыки.

А. Ветлугина

- Несомненно, началось это конечно в конце XIX века. Но, в России из-за Советского режима, конечно долгие годы были потеряны. Уже вначале 90-х действительно композиторы, уже смогли подойти без запретов. Сейчас в Союзе композиторов, есть секция МОСТ (Московское общество современная традиция). Которой руководит композитор Андрей Микита. Православный известный композитор, там же, я там тоже состою. Митрополит Иларион Арефьев, тоже пишет музыку в таком

Д. Володихин

- Ну, имя Владыки Илариона известно, если не всем нашим слушателям, то огромному их большинству. Это так сказать известнейшая фигура. А, что касается Европы? Произошёл ли там такой переход, к своему роду музыкальному охранительству если угодно. Определенная тяга к консерватизму в духовной музыке?

А. Ветлугина

- Ну, я бы не назвала это, консерватизмом может быть. Ну, как может быть в каком-то традиционном, да. Почему бы, не назвала консерватизмом, потому что в Европе сейчас Григорианский хорал очень важен. Но, они приходит как бы на новом этапе, нет как когда-то, он был. Его нормализуют, причём гармонизуют в разных странах по-разному. И сейчас в Европе происходит очень хорошая, церковная музыка, как-то начинает выходить из церкви. В смысле, своей масштабностью, да. Она не становится светской, она именно церковная, она очень продуманно церковная, и она несёт в основе Григорианский хорал, но она звучит очень профессионально, и композиторы достаточно крупные.

Д. Володихин

- То есть, иными словами светская публика, не заходя в храм, имеет возможность послушать духовную музыку и получает от этого удовольствие.

А. Ветлугина

- Ну, почему не заходя. Именно на Литургии сейчас очень интересная музыка играет.

Д. Володихин

- Бывает так, что собственно духовная музыка, созданная современными авторами, звучит не в церкви но, тем не менее, собирает залы.

А. Ветлугина

- Знаете, сейчас большая практика, делать концерты в храмах. В разных городах Европы собирают залы в храме. Но, приходят как раз люди не те, которые ходят на Литургию, но часто после этого они приходят как раз и на Литургию. Вот, в церкви есть такая практика. И собирает залы музыка духовная, да. Но, не в концертных залах, часто в храмах, там, где орган.

Д. Володихин

- Можете поделиться именем, какого не будь композитора, который в этом смысле получил известность.

А. Ветлугина

- В Польше, есть Павел Лукашевский. Который вполне себе серьезный композитор, академический, и полностью при этом композитор церковный. У него есть, допустим «Крестный путь», очень интересная вещь, может восприниматься и как академическая музыка, и как литургическая. Это очень трудно так сделать, но ему удаётся. И не один он такой.

Д. Володихин

- Если вы говорите, что есть музыка академическая, которая одновременно является и духовной. То, есть ли духовная музыка, которая одновременно является и популярной. То есть та которую исполняют какие-то известные, уже на эстраде, уже те которые выступают заведомо не в храмах, а допустим на стадионах.

А. Ветлугина

- Ну, тут как-то, то есть вы хотите сказать совпадают ли как-то Литургическая музыка и поп культура?

Д. Володихин

- Не, то чтобы совпадает. А, есть ли какие-то моменты соединения. Ну, вот я слышал

А. Ветлугина

- Какие-то моменты соединения есть. Это Католические встречи для молодёжи, наверное, так. Там бывает очень много народу. Там бывают стадионы ну как бы так.

Д. Володихин

- Я бы, наверное, хотел спросить по поводу как минимум двух групп. Это «Enigma» которая использовала какие-то элементы Григорианских хоралов. И, это «Enya» которая так же так или иначе использовавшая, во всяком случае, пытавшаяся использовать древнюю христианскую музыку.

А. Ветлугина

- Есть Ватиканский список рок-групп, которые считаются, рекомендованными для прослушивания, но не более. Вот так, как-то я не думаю, что они могут быть сыграны в храмах. Хотя знаете, сейчас в современных Католических храмах очень большой разброс стилей. Потому, что после второго Ватиканского собора церковь благословила приход, на национальные языки и это касалось так же музыки. Музыкальные традиции стали так же использоваться в церкви.

Д. Володихин

- В России в этом смысле происходит какое-то изменение, какие-то подвижки?

А. Ветлугина

- Вы имеете, введу Католическую церковь в России, или православную?

Д. Володихин

- Православную, да.

А. Ветлугина

- Ну, православная церковь гораздо более консервативная. Там по прежнему обязательно пение, а капелла. И да возврат к Знамённому распеву, в принципе, это очень приветствуется. Пишется музыка, современная, для православной церкви. Она как бы тоже, но есть какие-то

Д. Володихин

- Ну, примерно.

А. Ветлугина

- Ну, вот есть музыка Антона Вискова, того же самого, о котором я говорила. У него как-то у него, конечно, есть освежение какое-то интонации, но в тоже время он в традиции, не знаю, как сказать.

Д. Володихин

- То есть, иными словами

А. Ветлугина

- Или опять таки упомянутого мной Иллариона Алфеева. До мы чувствуем, что это музыка современная, что это музыка XXI века. Но в тоже время нельзя сказать, что она идёт в разрез с Литургическим какими-то настоем, чувством. Мы видим, что это духовная музыка. И вот такая музыка нужна церкви сейчас Христианской, и Католической, и Православной. И церковь благословляет композиторов на создание современной музыки, но написанной в традиции. Она будет, вот я думаю, почему тогда не получилось XIXвеке к корням, потому что пытались возвращаться буквально. Сейчас же именно люди стараются, как современный человек, но по древним традициям писать музыку и получается интересная музыка.

Д. Володихин

- Вот, мы говорим о древней традиции. О том, как работали в этом направлении в XIX веке, и как стараются работать сейчас. Если я не ошибаюсь, получается, что в XIX веке композиторы старались копировать, и суть музыкального высказывания и форму. То есть форма восходящая, допустим к средневековью. Она воспринималась их современниками, ну как говорит современная рафинированная молодёжь, с напрягом.

А. Ветлугина

- Да верно.

Д. Володихин

- И сейчас, изменения по сравнению с попытками XIX века состоит в том, что суть высказывания, традиционное обращение к Священному Писанию, есть какие-то элементы, мелодии, каких-то музыкальных примеров. Но, в принципе форма, этого высказывания иная, вполне современная, и в инструментальном смысле, и в мелодическом.

А. Ветлугина

- Скорее какое-то дыхание современное, это есть какое-то, трудно объяснить всегда индивидуально, нельзя сказать, что совсем ритмы современные. Хотя используются современные какие-то ритмы, даже в письме хоровом православном современном. Какие-то современные ритмы можно почувствовать, но это очень как-то тонко делается. Вообще, это очень сложное дело писать Литургическую музыку, потому что ты должен остаться в рамках этого канона и ты должен написать так, чтобы человек захотел молиться и это, наверное, самое сложное, что вообще можно сделать в музыке, это написать Литургическую музыку. Что бы она поразила красотой, и в тоже время не заслонила своей красотой главное, понимаете главное богослужение.

Д. Володихин

- Ну, да я согласен с вами в этом абсолютно. Вы недавно выступали с лекциями о духовной музыке в Грузии, и эта историческая область, она, во всяком случае, наводит на воспоминания о совершенно уникальных, музыкальных экспериментах. Может быть, расскажите, что-то из тамошних впечатлений.

А. Ветлугина

- Ой, ну да. Там конечно совершенно изумительная страна, красиво очень поют люди, они открыты к обучению и очень хотели тоже решить эту проблему. Соединить то, что они чувствуют сейчас с древними традициями. Из-за Советской власти там, конечно тоже существует этот большой разлом. И мы старались с ними вместе, анализируя старинные партитуры, музыку, тексты. Понять, каким же путём идти. И тоже там задавали вопрос, в чем разница? Кто пишет сакральную музыку, один из студентов слушателей спросил. А кто же пишет сакральную музыку? Каким должен быть человек? И вот мы как-то стали вместе думать, и поняли, что это должен быть, прежде всего, человек воцерковленный, верующий глубоко, и человек который чувствует, что он служит, который себя не будет выпячивать. Который не реализовываться, а именно служит. И который должен очень хорошо разбираться в традиции, в той в которой он собирается писать.

Д. Володихин

- Я, очень благодарен Анне за эту нашу беседу. Мы затронули вещи, которые волнуют огромное количество людей. Не, только любителей музыки, но и прежде всего верующих, которые пытаются усмотреть в музыкальной традиции и то, что их сфере близко и то, что их сфера отталкивает.

А. Пичугин

- Ну, что же давайте прощаться тогда. Время нашей программы подошло к концу, спасибо большое Анна за то, что вы пришли сегодня к нам и рассказали, я напомню, что в гостях у программы «Исторический час» на Светлом радио была Анна Ветлугина писатель, композитор, мастер органной музыки. Ну, и как всегда в программе «Исторический час» Дмитрий Володихин профессор Московского университета, историк, спасибо. Прощаемся с вами, и я тоже Алексей Пичугин говорю до свидания.

А. Ветлугина

- До свидания!

Д. Володихин

- Спасибо за внимание, до свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Философские ночи
Философские ночи
«Философские ночи». Философы о вере, верующие о философии. Читаем, беседуем, размышляем. «Философия — служанка богословия», — говорили в Средние века. И имели в виду, что философия может подвести человека к разговору о самом главном — о Боге. И сегодня в этом смысле ничего не изменилось. Гости нашей студии размышляют о том, как интеллектуальные гении разных эпох решали для себя мировоззренческие вопросы. Ведущий — Алексей Козырев, кандидат философских наук, доцент философского факультета МГУ. В гостях — самые яркие представители современного философского и в целом научного знания.
Семейные советы
Семейные советы
Чем живет современная семья? Как научиться слушать и слышать друг друга? Какие семейные традиции укрепляют семью? Об этом и многом другом расскажут авторы программы — опытные родители, священники и психологи.
Прообразы
Прообразы
Программа рассказывает о святых людях разных времён и народов через известные и малоизвестные произведения художественной литературы. Автор программы – писатель Ольга Клюкина – на конкретных примерах показывает, что тема святости, святой жизни, подобно лучу света, пронизывает практически всю мировую культуру.
Храмы моего города
Храмы моего города
Древние храмы Москвы и церкви в спальных районах — именно православные храмы издревле определяют архитектурный облик Столицы. Совершить прогулку по старинным и новым, знаменитым и малоизвестным церквям предлагает Дмитрий Серебряков в программе «Храмы моего города»

Также рекомендуем