«Истинная женственность — качество врожденное, или приобретенное?» Прот. Алексей Батаногов, Евгения Ульева, Анна Тумаркина

В дискуссии участвовали: автор «Частных мнений» на Радио ВЕРА Анна Тумаркина, настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в Новогирееве протоиерей Алексей Батаногов, психолог Евгения Ульева.

Разговор шел о том, какою Господь задумал женщину, нужно заботиться о внешней красоте, как относиться к различным женским тренингам и что такое истинная женственность.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Это программа, которая позволяет авторам наших утренних выпусков «Частного мнения», которые вы слушаете — трехминутные, четырехминутные, поговорить на поднятые ими темы с гостями, которые приходят к нам в студию, расширить эти темы, и я думаю, что много интересного услышать. У нас сейчас в студии такой автор — Анна Тумаркина, востоковед, Аня потом еще дополнит, преподаватель английского языка. И у нас отец Алексей Батаногов, настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в Новогирееве, — как эксперт, чтобы нас не унесло никуда. Добрый вечер.

Протоиерей Алексей

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И Евгения Ульева, психолог. Потому что мы все-таки хотим эту тему посмотреть еще и с какой-то альтернативной точки зрения, и думаю, что Женя нам будет оппонировать с Аней. Давайте для начала послушаем программу, которая была в утреннем эфире и которая стала поводом для сегодняшнего разговора, называется она «Женские тренинги».

«Впервые в жизни я столкнулась с женским тренингом в начале двухтысячных. Это было в одном из молодежных центров, где мы, шумные и беззаботные студенты, организовывали встречи, мастерские и даже дискотеки. Женский тренинг и его участницы не имели никакого отношения к студенчеству, они просто снимали у нас помещение. Однажды мне стало безумно интересно, что же там происходит, и я, улучив момент, познакомилась с ведущей этих занятий. Главледи, как я ее про себя прозвала, долго и подробно меня изучала, задавала вопросы. Посмотреть на диковину, то есть на меня, подтянулись и ее подопечные: все они были как-то похожи, на одно лицо — яркий макияж, мини-юбки, высокие сапоги на шпильках, тонкие сигареты, маникюр со стразами. Я рассказывала им про то, чем жила и дышала наша студенческая компания. Они мне подробно изложили концепцию своего клуба. С точки зрения этих прекрасных дам на шпильках я ну совсем не вписывалась в понятие женщина —короткая стрижка, джинсы, в голове рок-н-ролл, новейшая поэзия, да еще вся в учебниках, сессия на носу. Нет, женщины такими не бывают. Женщины, как излагала главледи, должны быть прекрасны, словно корзина цветов, и игривы, словно котята, даже на смертном одре. Живут такие вот отрады исключительно для того, чтобы нравиться мужчинам. Ну и себе в зеркале иногда, особенно после посещения парикмахерской. Не посетила парикмахерскую раз в неделю — ты существо среднего рода и нет тебе оправданий. А мужчин было необходимо очаровывать, даже если совместным внукам недавно исполнилось полвека. Наши дебаты кончились веселым смехом и почти что дружбой, ведь мы с ними были по-настоящему интересны друг другу как обитатели параллельных миров. Прошло примерно 15 лет, и число женских тренингов в виртуальном и реальном пространстве выросло в несколько раз. Они не похожи один на другой: где-то женщин учат быть игривыми кошечками в корзине цветов, как учили моих давних знакомых, где-то — ставить цели и добиваться успеха, без которого нынче никуда, а где-то и вовсе носить древнерусский сарафан в пол, дабы собирать подолом женскую энергию матери-земли. И с первого знакомства с понятием «женский тренинг» меня не оставляет ощущение, что во всем этом заложена одна большая системная ошибка: если женщина не выглядит вот так и не ведет себя вот эдак, то она, собственно, и не женщина вовсе. Сначала вот тут чуть подправь, убери вот здесь, переделай себя, подсбрось килограммов. А не можешь достигнуть уровня тех или иных стандартов — так и знай свое место в ряду под условным обозначением существо женского пола. Существо, даже не человек. Но из Библии мы знаем, что сотворил Господь человека, мужчину и женщину сотворил их. То есть женщина является женщиной не потому и не благодаря, а просто по праву рождения. По праву сотворения, если совсем точно. Безусловно, есть множество групповых занятий, помогающих женщинам пройти через кризисные ситуации, проработать душевные травмы, специфические женские проблемы. Существуют даже просто женские клубы по интересам — очень разнородные, вполне себе безобидные, и это прекрасно. Вот только не стоит верить тем, кто обещает вас сделать настоящей женщиной. Настоящими женщинами нас с вами создал Бог«.

Н. Лангаммер

— Вот такие размышления предложила нам Аня. И мне было интересно, почему она вспомнила об этом сейчас, если у нее уже была позиция сформирована еще тогда, в юности, когда она с этим столкнулась. Ань, почему сейчас ты вернулась к этой теме и написала текст?

А. Тумаркина

— Ну дело в том, что если в юности мне это показалось очень забавным, то уже ближе к зрелости мне вся вот эта вот концепция показалась немного опасной. А может быть, даже и не немного опасной. Потому что очень опасно думать, что женщина должна как-то себя достраивать, наращивать, ваять, искусственно ломая, дабы иметь право называться женщиной. На самом деле та девочка, которая описана в этом тексте, студентка с рок-н-роллом в голове, она, в принципе, такой и осталась. Она такой и осталась, но это уже зрелый человек — я замужем, воспитываю сына. И я твердо убеждена в том, что женственность — это не приобретенное качество, а врожденное, богоданное.

Н. Лангаммер

— Ну вот я хотела бы продолжить эту тему. Во-первых, мы видим, что Анечка и в бусах, и красиво подкрашена, и вообще красавица. И ты себя-таки культивируешь немножко, да. Все-таки в какой-то степени мы должны себя достраивать или нет? Вот я хочу сначала Женино мнение, потом отца Алексея.

Е. Ульева

— Добрый вечер. Очень интересная тема и очень актуальная. Потому что мы сейчас попали в мир, в котором вообще уже идут сомнения, да, — женщины, мужчины, гендер и так далее, то есть мы попадаем в воронку, где вообще начинает отрицаться женственность как таковая и мужественность, все это смешивается в каких-то жутких пропорциях, появляются там трансгендеры и так далее. И вот женственность, которая дана Богом, по праву рождения, как великий дар — это как раз то, с чем христианство должно, я считаю, сейчас вот прямо выходить и миссионерствовать: что вот женщина, она такая, как задумано Богом.

Протоиерей Алексей

— Творцом.

Е. Ульева

— Творцом. Троицей Единосущной и Нераздельной. И вот этот момент, что мы не должны себя никуда достраивать, а мы должны возрастать. Мы созданы по образу, но должны достигать подобия. И, естественно, есть, нет, конечно, ни женского, ни мужеского пола, как тоже...

Протоиерей Алексей

— Во Христе.

Е. Ульева

— Во Христе, да. Но тем не менее в биологии он существует, когда мы живем на этой земле, биологический пол, он присутствует. И очень важно девочку, чтобы росла девочкой, женщина чувствовала себя уверенно и спокойно без достраивания. То есть тут я с Аней абсолютно согласна, что не надо ни на какие ходить курсы, где тебе должны объяснить, что ты там должна еще прокачать — ну вот этот термин из этих курсов...

А. Тумаркина

— Прокачать, да.

Е. Ульева

— Чтобы ты наконец-то почувствовала себя женщиной. То есть внутри Церкви, когда мы находимся в храме, обратите внимание, вот мы же себя чувствуем там и женщинами, и мужчинами, нам не надо ничего достраивать. Мы приходим к Богу такими, какие мы есть.

Н. Лангаммер

— И нам там спокойно быть.

Е. Ульева

— И нам там очень хорошо.

Н. Лангаммер

— Но все-таки, отец Алексей, вот все-таки, мы первозданны, мы пришли там, не знаю, в этот мир. И в какой-то степени мы можем себя в смысле гендера достраивать. В том смысле что культивировать красоту, подчеркивать, наверное, что Господь в нас заложил.

Протоиерей Алексей

— Вы знаете, это очень интересная и очень важная тема, и сложная. Полностью согласен с вами. Но должен добавить одно «но». Все-таки вот достраивать, конечно, слово нехорошее какое-то, сразу вызывает отторжение. Ну я вот думаю об этом, мы не должны забывать, что все-таки человек был сотворен по образу и подобию Божиему и помещен в Эдемский сад, в рай, но потом совершилось грехопадение. И человек — это не совершенный, совершенный по творению, но искажена природа вследствие грехопадения человека. И человек призван к совершенствованию. Он призван к духовному совершенствованию, безусловно, в первую очередь. Он призван к преображению. И внешняя красота, она связана с внутренней красотой человека, безусловно. И каждый человек должен учиться всю жизнь свою чему-то. И только Бог совершенен и не нуждается в том, чтобы учиться. А любой человек, он все равно, достраивать и то, о чем говорила Анна, это совершенно справедливо. Вот те примеры, которые были предложены, когда в некоем женском клубе, ну якобы женском или там который так себя именовал, были, так сказать, все на одно лицо, с одинаковыми тонкими сигаретами и на шпильках в сапогах, в мини-юбках, похожи образом покрашенные — это, конечно, ужас все. Безусловно, с этим согласиться нельзя, это опасно.

Н. Лангаммер

— Чем, отец Алексей?

Протоиерей Алексей

— Ну это искажает на самом деле образ Божий. Все же индивидуальны, а тут все похожие стали — ну как минимум то, что на поверхности лежит. Я думаю, что мы сегодня в передаче еще и о других опасностях поговорим. Но это не означает, что вовсе невозможно никакой работы над собой. Ну внутренней прежде всего. Но внутреннее и внешнее все равно связано. Это я так, так сказать, немножко теоретически к этому вопросу подошел. То есть мы понимаем, что женственность и мужественность вложены Творцом, без сомнения. И когда мы говорим о гендерных этих всяких (просто слово трудно подобрать) ужасах, которые сейчас происходят — конечно, с этим невозможно согласиться ни с какими оговорками. А вот что касается все-таки некоего духовного, внутреннего, профессионального роста — конечно, он возможен и необходим.

Н. Лангаммер

— То есть мы сегодня будем говорить, наверное, о мере о какой-то, да? Потому что то что упомянула Аня, и то что поднималось, когда мы с ней эту программу обсуждали — это достраивать себя во внешности, достраивать себя в умении нравиться мужчинам, достраивать себя в умении зарабатывать, стоять на ногах, добиваться успеха, — то есть нам предлагается палитра вот этих вот тренингов огромная. И женщины, которые находятся в лоне Церкви, ходят на такие тренинги и тоже чего-то ищут. Вот, Жень, ты сказала, что мы приходим в храм, и мы сами собой. Но сколько твоих даже клиенток, верующих женщин, все равно ищут эти тренинги и что-то еще хотят в себе поменять. Вот что больше всего, Жень, с чем ты сталкиваешься?

Е. Ульева

— Ну мне кажется, что мы не должны забывать, что все-таки мы живем в таком коммерциализированном сообществе, и это очень активно же продвигается и рекламируется и в соцсетях, и везде, они задействуют специальные технологии, которые очень привлекают внимание. И есть такое понятие как целевая аудитория, да, на которую это рассчитано, и так называемая более целевая аудитория, то есть они четко очень этот крючок закидывают: там приходи — ты будешь успешным, приходи — ты будешь счастлив. Ну а кто не хочет быть счастлив? Тем более женщина, она хочет быть счастлива. И вот эта такая простая технология, что вот сделай там один-два-три, шпильки одень или там еще что-то.

Н. Лангаммер

— Пять пунктов, как стать счастливой.

Е. Ульева

— Сейчас мы вас научим или там правильно выйти замуж, или еще что-то —цепляет, конечно, людей. Ко мне приходят люди уже, конечно, поскольку я все-таки человек православный, и мы больше говорим о страстях, о том, как себя вот внутренне переделывать. Потому что изнутри-то страсти никуда не деваются, вот обиды, там злость...

Н. Лангаммер

— Ну конечно.

Е. Ульева

— Вот эти вот вещи, тревожность, которая существует сейчас и так далее. Вот я, например, с этим работаю. Ну у меня как бы в основном женщины. Моя аудитория целевая — это женщины.

Н. Лангаммер

— Ну есть вот эти женщины, результаты тренингов, которые приносят на себе там достройки...

Е. Ульева

— Ну у меня не то что тренинги, у меня всегда какой-то такой добрый разговор, с любовью.

Н. Лангаммер

— Нет, которые ходили на тренинги, потом пришли к тебе рассказать, что, Жень, вот ходила на тренинг, вот в результате у меня вот такой-то вывод или, может быть, такая травма.

Е. Ульева

— Травма — да, есть такое, есть. Потому что, к сожалению, в этом очень много эзотерики, оккультизма и так далее — там очень много всего предлагается. И мне приходится прямо объяснять, спасибо моему богословскому образованию, я просто вижу, какие вещи, например, делать категорически нельзя. Потому что там очень жестко все замешано. Ну понимаете, там, где деньги, там, где попытка вот все это продать, там, естественно, замешано, к сожалению, все. Даже я сейчас сталкиваюсь и в православной среде с очень таким пиаром: давайте вот это сделаем, вот это прокачаем. И люди, может быть, даже ходят в православную церковь, но те, кто предлагают эти курсы, не обладая таким глубоким пониманием, что такое вообще православие, они вот эти все технологии тащат в храм.

Н. Лангаммер

— Ну к сожалению, они тащат и везде. Потому что мы сталкивались, Аня писала еще программу про камни, чтобы продать какие-то камни красивые, браслеты, украшения — конечно, по дате рождения, и мы сейчас вам составим карту, и мы его заговорим там на победу. Там, не знаю, мы занимаемся какими-то травами маслами, к чему я тоже прикоснулась — и там тоже чакры, вибрации. Видимо, без эзотерики ничего не подать.

Е. Ульева

— Потому что это просто рецепт. Это же Эдемский сад, да: вот будете как боги, — вот это искушение, оно же никуда не девается, каждый человек все равно через это проходит. Вот плод познания, тоже простая схема была: ты съел — и ты стал как Бог.

Н. Лангаммер

— А что тогда надо совершенствовать? Почему тогда не покупается вот это: сейчас я вас научу, как быть котенком игривым из корзины с розами. Ань, ты тоже упомянула, что это опасно. Но почему, что тогда продают эти тренинги, если они вкрапляют туда эзотерику? А в чистом виде что тогда они могут продать — как накраситься?

А. Тумаркина

— Ну на самом деле то, с чем я столкнулась, это все было достаточно примитивно. Это было именно как накраситься, как себя подать, как правильно ходить — там было все достаточно примитивно. Когда сюда вмешивается эзотерика, это все достаточно опасно. Почему, потому что человек берется на испуг. На самом деле сначала человека нужно хорошо напугать и сказать, что, если у тебя не будет вот этого, ты: а) не состоишься как личность, б) многое в жизни потеряешь. Вот таким образом сильно напуганный человек готов купить все что угодно, а потом уже разобраться. Ну про опасность эзотерических тренингов (самые известные из них — это тренинги ведических женщин) сказано достаточно много. Но если обобщить, к сожалению, все это ведет к тому, что женщина говорит мужчине: ты мой бог, а он ей говорит: иди, чисть картошку.

Н. Лангаммер

— О, как ты, туда подвела, да, в семейную систему. То есть получается, я не только котенок, но на самом деле я для тебя еще и...

А. Тумаркина

— Рабыня.

Н. Лангаммер

— Рабыня.

А. Тумаркина

— Да, то есть женское достоинство попирается. В принципе, я, наверное, и текст написала в защиту женского достоинства. Наверное, тоже была моя самая главная цель. Я хотела сказать, я не знаю, в этой части программы мы будем говорить о том, что я пришла в христианство из ортодоксального иудаизма. В 26 лет я крестилась, до этого очень долго я к христианству шла, окончив институт стран Азии и Африки по специальности филология иврит, и поэтому я читала Библию на языке оригинала, на иврите. И дело в том, что, когда Бог говорит: и создал Бог человека, употреблены слова <иврит> — ну дословный перевод <иврит> в современном иврите это «самец и самка». Но после этого мы забываем о том, что была создана женщина, и говорится о том, что Адам не нашел себе помощника среди животных, и тогда Господь сказал: сотворим ему помощника подобного ему. На иврите <иврит> — ну об этом тоже можно будет потом поговорить, это интересно, что это значит.

Н. Лангаммер

— Что это значит?

А. Тумаркина

— <иврит> это может переводиться и как «подобного ему» и как «супротивного ему».

Н. Лангаммер

— Напротив стоящего, соответствующего.

А. Тумаркина

— Напротив стоящего, соответствующего. Но дело в том, как это толкует иудейское предание, поскольку я из этой традиции вышла. Толкуется это так, что женщина, сотворенная вместе с Адамом, была несовершенна. И только когда она немножечко себя, скажем так, доваяла, досоздала, она смогла уже называться не «накива», а она смогла называться словом «иша».

Н. Лангаммер

— А когда же она себя досоздала? Это все в Книге Бытия где-то умещается?

А. Тумаркина

— Это толкуется устной Торой. По крайней мере раввинистическая традиция выводит из этого концепцию, что женщина должна себя ваять, должна себя достроить, дабы иметь право называться женщиной. А христианское достоинство женщины, оно, насколько я понимаю, изначально и неоспоримо — то есть женщине не нужно что-то делать, чтобы заслужить право называться женщиной. Если я не ошибаюсь.

Н. Лангаммер

— Отец Алексей, у нас какой-то зазор образовался там, в достраивании.

Протоиерей Алексей

— Нет, мне кажется, все правильно вы говорите, Аня, замечательный пример. Кстати, русский перевод достаточно адекватно переводит: сотворим по нему — то есть это как бы тоже можно понимать и как соответствие, и как, так сказать, вот как некое вот задание, путь совместный. Тут человек, мужчина, и тут женщина вместе, сообразно, да, когда мужчина ругает свою жену, нужно понимать, что он ругает самого себя. Вот ну да, это я отвлекся, простите.

Н. Лангаммер

— Достраивать себя женщине или нет? Это вот из иудейской традиции перешло к нам?

Протоиерей Алексей

— Понимаете, в чем дело, вот я повторю то, что сказал вначале, что мы понимаем, что есть искаженная природа человеческая. И если мы бы взяли традиционное общество, хотя бы традиционную семью, традиционное воспитание, то можно было бы сказать, что ничего достраивать не надо. Но мы видим искалеченные часто характеры, искалечены их личности влиянием так или иначе эмансипации, там не знаю, глобализации. Современный мир очень искажает и мужчину, и женщину. И мужчину искажает. Это связанные вещи. Вы наверняка замечали, как часто бывает, что когда очень сильная женщина, да, и рядом с ней мужчина становится инфантильным. Ну как-то не то что меняются местами, искажается суть взаимоотношений мужчины и женщины. И наоборот, когда женщина слабая, немощная, так сказать, ну вот женщина, женственная, то даже несильный мужчина становится сильнее. Потому что ему нужно защищать, ему нужно нести ответственность. И вот такое взаимное влияние происходит как бы естественным образом. Но очень много негативного влияния самого разного, которое калечит людей. И женщина может забыть, что она женщина, взять на себя много мужского. От этого могут быть проблемы у нее взаимоотношений с мужем в семье или вот даже проблемы там познакомиться, еще что-то. И в этом смысле какое-то такое, знаете, вернуться в себя что ли. Вот в этом смысле это полезно может быть, какой-то совет со стороны, какой-то навык. Вот мне не нравится слово «достраивать», я против этого слова, но вернуться в себя. Если тебя, бывает же, что в семье человека калечат, девочку могли искалечить, мальчика там, не знаю. Отец хотел всю жизнь сына, родилась девочка, он стал воспитывать как...

Н. Лангаммер

— Как сына.

Протоиерей Алексей

— Как сына. Ну или наоборот, или еще что-то, или в школе. Какая-то проблема со внешностью, ну такая в общепринятом смысле. Есть очень много травм, которые так или иначе могли исказить человека. И разобраться в этом во всем, конечно, нам помогает наша вера, безусловно. И Господь прощает нас и благодатью нас исцеляет, безусловно. Но иногда бывают какие-то такие советы и психолога, умного человека, духовника, и какой-то вот взгляд такой вот, со стороны, бывает полезен, чтобы человек изменился.

Н. Лангаммер

— Я хотела бы вернуться немножечко. Вот я не поняла все-таки. Вот эта «иша», да, мужчина, женщина. Аня рассказала про иудейскую традицию, что Господь создал, но нужно еще достроить, вот дорасти до этой «иша» — это и есть обрести подобие Божие, стать той, которую задумал Бог?

Протоиерей Алексей

— Здесь нет никакого противоречия, как я вижу, с христианской традицией. Адам и Ева, они несовершенны. Православное христианское богословие то же самое об этом говорит. Они безгрешны, они добровольно совершают, отступают от заповеди Божией, совершают грех, совершается грехопадение, но задание-то у них: будьте совершены, как Отец Небесный. И Адаму, и Еве предстоит путь духовного роста, духовного совершенства. Поэтому такой уж прямо принципиально иной трактовки в иудаизме я не вижу.

Н. Лангаммер

— Ну мы все равно идем к обретению подобия Божия или стать такими, как Господь задумал нас.

Протоиерей Алексей

— Ну конечно, это прежде всего идет, да, безусловно. Но, конечно, это духовное состояние человека прежде всего. Но душа с телом все равно связаны.

Н. Лангаммер

— А почему у нас это попадает в некое противоречие? Вот эта вот известная цитата апостола Петра, что не плетение волос, но сокровенного сердца человек...

Протоиерей Алексей

— Вы так перешли прямо. Я думал, надо и о внешности тоже поговорить.

Н. Лангаммер

— Вот, конечно.

Протоиерей Алексей

— Потому что мы все-таки говорили сейчас не о внешнем.

Н. Лангаммер

— А вы сказали, что это связано.

Протоиерей Алексей

— А я сказал, что связано. Это связано, я повторю, что безусловно.

Н. Лангаммер

— Апостол Петр противопоставлял. Нет?

Протоиерей Алексей

— А связано — это не означает, есть иерархия: то есть безусловно, внутреннее, духовное принципиально важно. Вечное и временное. Что важнее, временное или вечное? Конечно, вечное важнее, безусловно. Поэтому противопоставление правильное, это напоминание о том, что ну все правильно, так сказать, если ты будешь заниматься только плетением волос, то ты в духовном не преуспеешь. Безусловно. Это как бы подчеркивается важность духовной красоты. А кстати, я абсолютно убежден, что духовная внутренняя красота отражается на внешности. Бывают люди очень с правильными чертами лица, красивыми как бы чертами лица, но некрасивые, отталкивающие именно благодаря ну каким-то страстям, может быть, своим, характеру, каким-то внутренним своим свойствам души. А бывают люди, которые, в общем, и не особо красивые, так, в общепринятом смысле слова, но они красивы, они притягательны, с ними хочется быть, к ним тянешься. Внутренняя красота, безусловно, она не просто важнее, она еще и внешне человека изменяет.

Н. Лангаммер

— Конечно. Но вот я все возвращаюсь к фразе Жени, да, что мы приходим в Церковь, и там мы сами собой. Жень, но мы когда приходим в Церковь — я могу про себя сказать, я думаю, что это путь многих, я пришла — я убрала челку, я завязала обязательно вот этот посадский платок с цветами, мне захотелось вот такой русскости: купола, просторы. Ну как-то почему-то цеплялась душа за вот то дореволюционное христианство, как-то казалось, что там чисто, и вот это оно и есть: юбку в пол, обувь неважно какая, главное духовное. Неважно, какое пальто, главное, что у меня в душе, да. Не нужна косметика, ну зачем, это же искажение картины, которую создал Господь. Я сейчас очень серьезно говорю, потому что этот вопрос очень у многих возникает: нужно ли себя дорисовывать, так скажем, нужно ли себя украшать? Зачем? Мы же вводим в соблазн мужчин. Поэтому темная одежда в пол, косынку завязала, обувь — ну чистая и ладно. И вот такой образ почему-то христианки у нас, православной христианки, он постоянно живет в Церкви. Фредерика де Грааф очень хорошо сказала, что я, когда приехала в Россию, я поняла, что православных русских женщин сразу видно — это ужасно. Я цитирую Фредерику сейчас. Как же так получается, отец Алексей, что если мы хотим действительно работать над собой внутри, мы попадаем вот в этот образ — ну я бы это назвала уже субкультурой какой-то, да, почему-то куда-то к кокошнику, к посадским платкам.

Протоиерей Алексей

— Ну вот вы много очень интересного сказали, на некоторых моментах бы остановился. А вот действительно ли женщина, которая надевает посадский платок и черную юбку в пол и так далее, там челку убирает и вот этот некий вид, так сказать, облик такой благообразия, смирения, святости принимает, она действительно в душе так, такая?

Н. Лангаммер

— Нет, конечно. Мы только начинаем этот путь.

Протоиерей Алексей

— Нет, это ну тоже игра определенная. Это тоже на самом деле такое, ну некое достраивание, в другую сторону просто. Мне кажется, это тоже ошибка, неправильно. И по моим наблюдениям, все-таки уже ушло то время, уходит по крайней мере то время, когда такой православный дресс-код был именно таким. Мне кажется, это тоже ошибка. Это неестественно. Не надо идеализировать дореволюционную Россию и прихожан дореволюционных. Тогда была такая мода, тогда такую одежду носили, это было в то время естественно. А сейчас, в наше время, это не совсем естественно.

Н. Лангаммер

— Ну мы цепляемся за это. Почему?

Протоиерей Алексей

— Не знаю. Мне кажется, это неправильно, это некая искусственность. Есть опрятная красивая одежда современная, которая уместна для храма. И почему нужно одевать какую-то, так сказать, одежду из XVIII или XIX века, которую ты никогда в обычной жизни не одеваешь. Это тоже какое-то раздвоение, мне кажется, получается.

Н. Лангаммер

— И мы вернемся к этой теме, и я спрошу девушек, как они для себя решили эту проблему — потому что, по-моему, каждая женщина задает себе вопрос, как ходить в храм и как выглядеть христианкой, — через небольшую паузу. В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— И мы возвращаемся в студию. «Клуб частных мнений» продолжает обсуждение темы. Ну наверное, мы ее назовем: как все-таки Господь задумал женщину, да, какой мы в результате должны быть, чтобы это было правильно и в духовном, и в телесном смысле, внешности. И мы остановились на том, как проходит женщина через вот эту субкультуру, которая, мне кажется, нас касается неизбежно, когда мы приходим в храм. Назовем ее: юбка, кроссовки, рюкзак за спиной и косынка так, чтобы лицо почти что не видно было. Как это было у тебя, Аня?

А. Тумаркина

— Знаете, поразительным образом, первый раз в жизни я вообще зашла в православный храм в 18 лет, будучи иудейкой по вероисповеданию, и зашла я из интереса. И вы знаете, казалось бы, это был конец 90-х, и все то, что мы знаем о злых бабушках, которые якобы выгоняют женщин за бесплатковость и джинсы, меня не коснулось ни разу. Крестилась я в 26 лет, и не раз и не два заходила в джинсах в храм, и у меня никогда не было проблем. Но дело в том, что я говорила на эту тему со своим духовным отцом, и он мне дал замечательный ответ. Он мне сказал: Ань, лучше в храме одевать юбку только для того, чтобы тебе никто не мешал молиться, и ты никого не искушала. Потому что мы никогда не знаем людей вокруг нас, мы не знаем их реакцию. И кто-то, может быть, и не скажет ничего, да, но я могу кого-то смутить. Поэтому как здесь принято, так и ходи в храм. Отношение к православной культуре у меня такое, ну скорее иронично...

Н. Лангаммер

— Саркастическое.

А. Тумаркина

— Саркастическое, да. Потому что, к сожалению, вот эта вот тоска по некоей утраченной культуре, с которой мы не знакомы и которая нам представляется каким-то золотым веком — это, может быть, там начало XX века или XIX век, да, с его балами и с его юбками и платочками, к сожалению, порождает симулякры. И вот это плохо. Порождает очень много всяких фальшивых и ненужных образов, произведений недоискусства, которые действительно людям вредят.

Н. Лангаммер

— Чем вредят, Ань?

А. Тумаркина

— Чем вредят? Ну тем, что это неправда, это уводит человека в сторону и происходит подмена. Дело в том, что заботиться о внешнем виде, да, о наличии или отсутствии платка на голове и юбки на талии, гораздо проще, чем каяться, гораздо проще, чем не злословить, не осуждать.

Н. Лангаммер

— То, что отец Алексей сказал.

А. Тумаркина

— Да. И я бы очень хотела выразить благодарность отцу Алексею. Мне кажется, что вы говорите не о достраивании, вы говорите о реконструкции — это принципиально иное.

Протоиерей Алексей

— Да, я же и сказал, что достройка мне совершенно не нравится слово, отторжение вызывает. Восстановление.

А. Тумаркина

— Реконструкция.

Н. Лангаммер

— Восстановление точнее, да.

Протоиерей Алексей

— Я дополню Аню. Дело в том, что опасность есть в этом некоторая. Это игра, становится игрой. А можно наиграться, надоест. Знаете, ролевая игра такая. Это неправильно.

Н. Лангаммер

— Ну то есть мы так одеваемся, но внутри мы совсем вообще не изменились.

Протоиерей Алексей

— Знаете, очень важный принцип, на самом деле, который сейчас немножко позабыт: в храм нужно идти в лучшей одежде. Ты идешь к Богу, ты идешь — это праздник, воскресный день. А не в чем попало. И в этом смысле, конечно, в храм можно прийти в любой одежде. Тебе плохо, тебе нужно прийти помолиться, покаяться. Не является одежда препятствием приходу в храм. Но если ты идешь запланированно на воскресное праздничное богослужение, ты должен одеть хорошую, красивую, чистую, опрятную праздничную одежду. И не играть в XVIII или какой-нибудь еще другой век.

Н. Лангаммер

— Отец Алексей, а вот такой вопрос у меня. Знакомая девушка, когда воцерковлялась, ну у меня на глазах, она в храм одевала действительно самое красивое в воскресенье. И она подкрашивалась — и реснички, и щечки. И ей все говорили: Аня, зачем? Ну как так можно? Ты же к Богу идешь, там где-то написано, что нельзя причащаться, если косметика на лице. А она до слез, она говорит: ну я же хочу быть красивой, когда я прихожу к Богу.

Протоиерей Алексей

— Я убежден, что все очень сильно зависит от внутренней мотивации человека. Конечно, не все уместно в храме, безусловно. Конечно, существуют разные, так сказать, — университет, праздник, день рождения, театр, храм, — и это, конечно, нужно учитывать. Но очень важно, чем человек мотивируется, если он хочет привлекать внимание других людей. Вот женщина подкрашивается, а для кого она подкрашивается? Для себя, часто говорят. Я себя так увереннее чувствую. Ну допустим. Для мужа. Мне хочется мужу нравиться. Хорошо. Мне хочется всем мужчинам нравиться.

Н. Лангаммер

— Это уже иное, да.

Протоиерей Алексей

— Ну я скажу мягко: это иное. Большой вопрос. Всем нравиться совсем не обязательно. Это ошибка. Во-первых, просто невозможно, ты же не разменная монета, чтобы всем нравиться. Вот поэтому тут мотивация. Если она так чувствует, если у нее это чистое такое вот, если в этом есть мера, — я не вижу здесь никакой проблемы. Если вот внутреннее движение, мотивация другая — ну это неправильно. Понимаете, мне кажется, очень важный принцип здесь никого не осуждать. Потому что мы, к сожалению, что происходит? Человек пришел в несоответствующем нашему пониманию дресс-коде, и даже не дресс-коде, нашему пониманию — и мы его начинаем осуждать. Мы же не знаем, почему так, откуда, куда он потом идет — мы не знаем ничего про него или почти ничего. Но мы точно знаем: он не соответствует каким-то правилам. Все. И вот мы это осуждаем. И вот это хуже, гораздо хуже.

Н. Лангаммер

— Я хотела еще вот Жене задать этот вопрос, про вход в храм. Жень, я вот честно скажу, я бываю двух вариантов: я бываю без косметики и прекрасно себя чувствую, и я бываю при параде, да. Но вот ты это скажи. Потому что ты такая же, я тебя вижу и такой, и такой. Почему?

Е. Ульева

— Ну я к этому совершенно спокойно отношусь. Вот хочу добавить к словам отца Алексея. У меня вот личный опыт, мне повезло, у меня был очень мудрый духовник. И когда я в черненьком начала приходить в храм, он мне начал говорить: Женечка, у вас кто-то умер, что-то случилось? Я говорила: ой, нет батюшка. Вот он меня научил как раз наряжаться в самое лучшее, я научила этому своих там восьмерых детей, они это запомнили. Потому что ребенку это важно, да, понимание, куда он идет, в каком виде. Потому что ребенок тоже очень много про внешнее — так вот, как принято и как не принято. Потом мне еще понравилась мысль отца Саввы (Мажуко), он однажды сказал, что мы живем, сейчас вот, современная Церковь, она живет в крестьянской культуре. Потому что аристократия была истреблена, и вот крестьяне, они пришли в Церковь в XX веке и поэтому вот эти платки там....

Н. Лангаммер

— Не шляпки.

Е. Ульева

— Да. Вот это, он говорит, это же была субкультура определенная, поэтому это и прижилось, и кажется, что как будто так и надо. Поэтому я считаю, что в храме, ну вот тот приход, в который я сейчас все время хожу, у нас можно абсолютно в любом виде прийти. У нас на это вообще никто не смотрит, и бабушки в том числе. И вы знаете, мне показалось, что им легче. Потому что современные бабушки-то все-таки, московские по крайней мере, да, они очень, они приезжают за рулем, они приезжают с работы и так далее. Они вот у нас вот джинсы. Есть платок. Ну сейчас во всех храмах, по-моему, при входе висят платки. Вот кто, кому прямо очень надо надеть платок — пожалуйста.

Н. Лангаммер

— Да, и парео можно завязать.

Е. Ульева

— Путешествуя за границей — там на Кипре, еще в каких-то странах, ну сразу видно русских, потому что русские одевают платки. Ни Сербская Церковь, ни Греческая Церковь, там Иерусалим, я видела, там не принято платки.

Н. Лангаммер

— А кстати, почему не надевают, отец Алексей? Почему в Греции не надевают платки?

Протоиерей Алексей

— Очень интересно, кстати, вспомнили правильно совершенно. Ну у нас наша традиция надевать платок, она связана с тем, со словами апостола Павла, что жена, когда молится, покроет свою голову. Это знак смирения на самом деле, это знак смирения, покорности. Греческая, так сказать, все что было в Византийской империи, они не носят платок, наоборот. Потому что, когда они попали под османское иго, мусульманки обязательно носили платок, и их заставляли носить платок. И для них снять платок — это было, значит, не покориться под эту новую чуждую культуру. Они таким образом исповедали себя христианками, так сказать, не надевая этот атрибут, тогда мусульманский. И у них эта традиция поздняя, безусловно, но эта традиция укоренилась. И если найти в Греции бабушку, которая ворчит и делает замечания, она стянет платок: что ты в платке пришла в храм, ты что, мусульманка? В Иерусалиме очень интересный у меня был опыт у Гроба Господня. Ну там же жарко, да, паломники же там разные бывают, бывает, вовсе нецерковные люди пришли, так сказать, посмотреть, поклониться Гробу Господню или просто сфотографироваться. И они бывают очень легкомысленно одеты — ну жарко, лето там. И, значит, они платочек повязывают. Значит, мини-юбка, шортики там, футболочка все, значит, еле одето, но в платочке. И вот, значит, там монах, который стоял при входе в Гроб, он снял с нее платок и накрыл ей, так сказать, плечи. Платок — это твое дело, это ты даешь знак ангелам, даже если мы вернемся к библейском тексту, новозаветному, ну вот к Посланиям апостола Павла. А вот то, что у тебя, так сказать, обнаженное тело — ты смущаешь окружающих, и это плохо. То есть опять же твоя одежда, твой образ, он не должен смущать никого, вводить в искушение.

Н. Лангаммер

— Ну да, конечно.

Протоиерей Алексей

— Вот это важно. А все остальное второстепенно.

Н. Лангаммер

— Но мне кажется, вот по поводу косметики я дерзну озвучить такую версию — это не только мое мнение, что ходить порой без косметики и не очень ухоженной, в каком-то понимании, светском понимании, это такая тоже анртипроповедь, и можно этим смутить. Потому что многие женщины смотрят и говорят: ой, а я так...

Протоиерей Алексей

— Не хочу.

Н. Лангаммер

— Я так не хочу, тогда я в эту Церковь не пойду. Да, Жень, вот как бы мы с тобой говорили, для чего мы красимся. Вот ты для чего, да? В этом смысле, да, твое решение.

Е. Ульева

— Ну у меня это связана просто с профессиональным съемками.

Н. Лангаммер

— Дресс-код.

Е. Ульева

— Ну да, когда вот телевидение, там даже батюшек красят, тут это есть какие-то свои условности. Ну наверное, лучше выглядишь все-таки, когда прикрашиваешься немножко, помоложе, посимпатичнее. Есть такое.

Н. Лангаммер

— Ну да, вопрос мотивации да, отец Алексей, вы указываете. Ань, твоя мотивация.

А. Тумаркина

— Я хотела просто еще добавить по поводу антипроповеди. Дело в том, что это антипроповедь не только тем, что такая женщина, а даже и мужчина, есть и мужская субкультура, и мужчина может выглядеть неэстетично. Дело даже не в том, что это некрасиво или не радует взгляд. Дело в том, что такой человек резко выделяется из толпы. А Господь нам сказал: пусть по тому узнают, что вы ученики Мои, что любовь имеете между собою. А не по внешнему виду. И это было принципиально. Первые христиане, в принципе, внешне не отличались от тех народов, среди которых они живут. И немножечко по поводу косметики хотела добавить. Дело в том, что в современном мире косметика, она уже не играет ту роль, которую она играла даже век назад. То есть это не столько инструмент привлечения мужчины, сколько это социальная мимикрия. И женщина красится просто для того, чтобы чувствовать себя уверенной в себе, что она социально успешна, что она обеспечена, то есть что она достойный и здоровый член общества. Это по большей части, как мне кажется.

Протоиерей Алексей

— Анна, вы правы совершенно. Тоже хотел добавить. Ну встречается такое суждение, знаете: вот женщина там с распущенными волосами — это значит, распущенная. Или красятся только женщины легкого поведения, которые хотят, так сказать, привлечь, соблазнить и так далее, что-нибудь такое. Сейчас общество так не относится к этому, это не так. Тогда, когда-то — это было так. Тогда нельзя было идти с распущенными волосами, потому что это был знак определенный, так сказать. Это сейчас не является этим. Этого никто не знает об этом просто. И то же самое что касается косметики. Нельзя смущать, нельзя соблазнять. Если я кого-то чем соблазню, апостол Павел говорит, я не буду есть мяса вовек, то есть соблазн — это плохо. Но если это все разумно, в меру, со вкусом — в этом ничего плохого нет.

Н. Лангаммер

— Знаете, мы вот сейчас говорим про внешние украшения, что нас учат на тренингах там как краситься, как себя подавать, как привлекать мужчину, мягко скажу. Но ведь тренинги еще бывают и про успешность — то, что сейчас Аня упомянула, да, быть успешной женщиной. Я просто пытаюсь подвести к какому-то итогу: какой же должна быть женщина, когда она вернется в тот образ, который Господь ей создал, задумал, да? Но вот этот успех, он является шагом в сторону создания себя как вот образа Божия или нет? Жень.

Е. Ульева

— Ну на тренингах — нет, конечно. Я за то чтобы человек внутри себя был какой-то гармоничный, спокойный. Вот мне кажется, все-таки изнутри идет. Ну я с психологической точки зрения: если человек как-то принимает себя, понимаете, он должен себя принимать, в этом тоже очень много смирения на самом деле. Когда вот меня Бог создал таким. Я все время молодым девочкам говорю: ну вот посмотрите на одноклассниц, это вот старая история: у кого волнистые волосы, они пытаются их выпрямить, а у кого прямые — они пытаются их накрутить. Вот ну есть такое, да, особенно подросток, когда он себя ищет, вот какой он, он пробует разные образы и так далее. И вот наша задача — уже взрослого, зрелого человека такого, разумного, спокойного, счастливого, воцерковленного — это как раз принимать себя спокойно. Спокойно принимать то, что ты стареешь. Спокойно принимать себя в любом возрасте. Там если ты мама и ты располнела после родов — тоже это надо спокойно принимать и не пытаться там, не рыдать по юности, когда ты там тонкая, звонкая была и так далее. То есть это умение принимать себя в любом возрасте и состоянии, правильным, здоровым образом, с благодарностью к Богу, оно и делает, мне кажется, вот такую здоровую личность. То есть человек тогда спокоен, радостен, и от него идет вот этот свет, вот эта вот гармония, которая подходят и говорят: ой, вы так хорошо выглядите, ой ну надо же, неужели у вас столько детей? Вот к вопросу, кстати, о косметике. Я как бы на каких-то передачах всегда, естественно, подкрашивалась, наряжалась. Потому что когда люди, естественно, знали, что у меня там восемь детей и еще восемь внуков — как вы прекрасно выглядите! То есть для меня это тоже было как проповедь, да: не бойтесь рожать, вы тоже вполне можете прекрасно выглядеть. У меня полжизни на самом деле прошло в этом. Потому что мы рожали детей, и мы жили еще в обществе, когда это просто еще вообще отвергалось. И мама многодетная — это была какая-то лохматая, в засаленном халате, какая-то жирная тетка, тупая, без образования. То есть это вот такой был образ.

Н. Лангаммер

— Стереотип.

Е. Ульева

— И нам приходилось его вот прямо ломать. Вот я, мои подруги, мои современницы, вот мы в храме там с 90-х годов, нам надо было очень его преодолевать. Поэтому мы наряжались, мы там подкрашивались, мы хорошо выглядели. Мы там, так сказать, ну знаете, такую витрину делали многодетности, православия. Было такое.

Н. Лангаммер

— Ну вот тоже вопрос успеха женщины, как-то его сейчас делят на две части: либо ты успешна в семье, либо ты успешна в карьере. Жень, вот у тебя и то, и то складывается. Вот у тебя, кстати, Ань, тоже. Но все-таки.

Е. Ульева

— А мне кажется, это у всех складывается, кто вот идет к Богу. И это же чудо на самом деле. Вот дал тебе Бог возможность — рожаешь. Потом вот прекратился там возраст детородный, да, вот пришла у меня профессиональная вдруг реализация, о которой я даже, честно говоря, никогда не задумывалась, что она будет. Господь все дает. Просто не надо ничего бояться, надо быть благодарным Богу, принимать себя таким, какой ты есть, понимая, что есть еще огромный потенциал, где ты можешь развиваться, что у тебя очень длинная жизнь впереди, что ты все успеешь. Не надо там именно в 20 лет все-все перебрать и...

Протоиерей Алексей

— Всему свое время. Вот на примере Евгении как раз вспомнил одну свою мысль, которую когда-то часто высказывал, но уже давно последний раз: что вот эта идея, что нужно сделать карьеру женщине, а потом рожать детей, она порочная, на мой взгляд. Дело все в том, что представьте себе — ну так вот, по-светски, — женщину, которая сделала блистательную карьеру. На это пошло много времени, трудов, образования, сил, переживаний. И в какой-то момент она должна ее бросить и начать рожать детей? Это же невозможно.

Н. Лангаммер

— Об этом никто не думает, что бросить надо.

Протоиерей Алексей

— Наоборот, нужно, пока ты молодой, здоровый, родить детей побольше.

Е. Ульева

— Когда биологический возраст соответствует этому.

Протоиерей Алексей

— Да. А потом ты молодой — а у тебя уже внуки, и у тебя вся жизнь впереди.

Е. Ульева

— Да, это абсолютно правильно.

Протоиерей Алексей

— Я по своей семье это понимаю. У меня взрослые дети, внучка есть, и мы молодые, все хорошо.

Е. Ульева

— Все успеют. Дорогие женщины, вы все успеете. Рожайте, выходите замуж вовремя, рано. А потом вы успеете и в карьере, и везде. Не переживайте, жизнь, она так много дает шансов.

Протоиерей Алексей

— Конечно. На всякий случай, я просто чувствую, что должен об этом сказать. Не всегда так получается. Плохо, когда человек сам делает выбор и вместо того, чтобы быть женщиной, устремляется в карьерный рост. Другое дело, что бывает, что ведь не получается рождение. Надо на Бога уповать. Вот у Бога все вовремя. Особенно для тех, кто умеет ждать.

Н. Лангаммер

— Вот интересно получается. Я слушаю вас, и мне как, ну разговор как бы обнуляется, если, в принципе, человек смиренно, с Богом, то сразу пропадает необходимость достраивать, пропадает необходимость искать карьеру.

Протоиерей Алексей

— Конечно.

Н. Лангаммер

— То есть решение-то вопроса очень простое: принимать волю Господа о себе.

Протоиерей Алексей

— Есть еще «но»: надо жить тогда стараться по заповедям Божиим. Потому что если вот ты живешь не пойми как, то промысл Божий тебя должен как-то направить и исправить. Поэтому здесь очень важно внутреннее состояние человека — вера. Какие цели-то у меня в жизни, к чему я устремлен, для чего я живу? Если это все кверху ногами, то конечно, жизнь покатится тоже кверху ногами.

Н. Лангаммер

— Конечно. И даже труднее, наверное, Господа слышать, когда ты живешь в грехе. Даже услышать, что Он ждет от тебя в каждую конкретную минуту сложно. Просто как будто такая прослойка между тобой и Богом, такие поролоновые облака, темные такие, и ты связь теряешь, мне кажется.

Е. Ульева

— Ну или наоборот, человек иногда свои греховные какие-то движения принимает за промысл Божий: это вот Богу угодно, да. Человек там грешит и как-то связывает это в своей голове.

Протоиерей Алексей

— Нет, ну православные люди прекрасно научились себя оправдывать. Это мы каяться плохо умеем, исправляться плохо умеем. А объяснить-то — мы все объясним.

Н. Лангаммер

— И все-таки какой же тогда вот эта «иша» задумана? Ань, вот ты для себя нашла ответ? Ты вот подняла эту тему, но для тебя есть ответ?

А. Тумаркина

— Я думаю, что есть. Но я думаю, что здесь все не исчерпывается гендерной ролью. Почему, потому что мы знаем из Послания к Тимофею, да, что женщина спасется чадородием. И тут многие женщины могут испугаться: как же так? А ведь у многих нет детей по объективным причинам, и как, и что же я, не спасусь? Но он говорит: если, да, пребудет в вере, любви, в святости с целомудрием. И я убеждена что вот это вот «если», оно абсолютно так же применимо и к мужчинам. И тогда это не достраивание, тогда это не что-то искусственное, не поиск симулякра. А это реконструкция, это возрождение. То есть это, собственно, то, чего от нас ждет Господь, вне зависимости от пола. Поскольку вспоминаю свое еврейское наследие, в Библии было написано, в оригинале <иврит> — «в образе Нашем», «как подобие Наше», то есть это «как» как некая величина, к которой мы все равно стремимся.

Н. Лангаммер

— Жень.

Е. Ульева

— Ну трудно что-то добавить. Единственное, вот в середине нашей передачи пришла мне такая мысль по поводу христианства, что все-таки Новый Завет, он очень возвысил женщину. Мы не должны забывать про Богородицу, Деву Марию. И вот это вот величие женщины, оно как раз вот, мне кажется, Новый Завет, его вот Аня-то и почувствовала в христианстве, правильно? Вот это вот не достраивание, а вот...

А. Тумаркина

— Дополнение, наполнение даже.

Е. Ульева

— Женщина была вознесена на такую высоту, да, которая ну как маяк для нас, да, куда нам стремиться нашим женским нутром. К нашей Богородице, к нашей ненаглядной Деве Марии, и как образец, мне кажется, это прекрасно.

Протоиерей Алексей

— Я подчеркну вашу мысль: ни в одной религии нет такого места женщине, как в христианстве. Это самая эмансипированная религия. Именно в Европе и там в Америке, в христианских странах эмансипация начала развиваться, потому что — ну это как бы вот, к сожалению, да, я так скажу, к сожалению. Но именно христианство подняло женщину на такую высоту.

Н. Лангаммер

— Ну до Богородицы дотянуться... Я даже присела. А нам-то как?

Протоиерей Алексей

— Нет, подождите. Дело все в том, что во всех религиях, если мы говорим про религиозную жизнь, у женщин есть некие меньшие права — она в другом месте стоит, туда не заходит, все прочее. У нас единственное, что не может женщина — она не может стать священником. Потому что служение священником — это служение по образу Христа. Единственное. Все остальное — может.

Н. Лангаммер

— И, если можно, в завершение программы все-таки вот такая задача: несколькими словами, какая она, христианка? Ань.

А. Тумаркина

— Христианка? Она светлая. Мне кажется, вот этим эпитетом можно покрыть все остальное. Она светлая. А дальше — как она светит? Ну как, как получится. Как Бог даст, как она сама захочет. Если она идет с Богом, если она верует, если она надеется, то она будет светить. Она светлая.

Н. Лангаммер

— Богом задуманная христианка. Жень.

Е. Ульева

— Ну для меня это, конечно, жены-мироносицы. Потому что для меня это вот образ женщин-христианок, которые несмотря ни на что, да, где-то, может быть, совершенно неразумно взяли ароматы и, не зная, кто им отвалит камень, они пошли ко Христу — ненаглядному, любимому — помазать Его. Вот для меня это такая вершина христианства, что несмотря ни на что идти к Любимому, к Богу, согревая вокруг себя этим светом любви, тепла. Где-то, может быть, я говорю, вот женщина, она же более интуитивно, она больше сердцем, чем мозгом. Поэтому интеллект — ну женщины, безусловно, все интеллектуальны, но тем не менее даже биологически женщина, она более такая чувствительная, да, более эмоциональная и так далее. Вот эта тепло, любовь, она и дана женщине. Вот эта интуитивная какая-то любовь, интуитивная вера. Поэтому, мне кажется, Христос явился именно женам-мироносицам первым, а не апостолам. И вот мы должны об этом помнить, как женщины.

Н. Лангаммер

— Отец Алексей, христианка какая?

Протоиерей Алексей

— Ну мне кажется, что христианка, что христианин, это главное слово — любовь. Любящая христианка. Любовь выше всего. И, знаете, я еще подумал о чем? Что воть все эти тренинги, с чего мы начали — ну это все потому, что нет любви. Это попытка заменить, это такое вот изменить что-то: вот нет настоящего, нет главного и предлагается суррогат некоторый. В чем-то, повторюсь, это может быть на определенных этапах полезно так вот именно, в восстановлении. Ну а любовь выше всего.

Н. Лангаммер

— Спасибо большое за этот разговор. У нас в эфире программа «Клуб частных мнений», где мы продолжаем беседы на те темы, которые авторы программы «Частное мнение» поднимают утром. В студии была Анна Тумаркина, автор такой программы. Евгения Ульева, психолог. И отец Алексей Батаногов, настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в Новогирееве. Спасибо вам, уважаемые слушатели, за ваше внимание. До новых встреч. Меня зовут Наталья Лангаммер. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Уход из жизни супруга или супруги: как пережить разлуку?». Анна Леонтьева, протоиерей Андрей Харчук, Наталья Великанова
• «Как молиться?». Протоиерей Сергий Попов, Яна Зотова, Александр Ульев
• «Искренность, лицемерие, этикет». Анни Берг, Ирен Ванидовская, прот. Павел Гумеров