Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма святителя Николая на Преображенском кладбище священник Алексей Тимаков.
Разговор шел о том, почему в жизни присутствуют боль и страдания, и как различные испытания могут помогать очищаться душе и приближаться к Богу.
М. Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня этот «Светлый вечер» с нами проводит священник Алексей Тимаков, настоятель храма святителя Николая на Преображенском кладбище и храма святителя Николая при Московском центре по борьбе с туберкулёзом. Поскольку батюшка у нас не только священник, но ещё и врач, поэтому тему мы выбрали для него не очень выигрышную, но очень важную. Дело в том, что мы так устроены, что нас с ранних наших дней земной жизни сопровождает боль. И мы плачем, мы просим взрослых, чтобы они что-то сделали, чтобы перестало болеть. Потом мы просим врачей, потом мы пьём лекарства, потом мы стараемся всеми возможными, с нашей точки зрения, способами эту боль понять. А потом мы открываем Евангелие и выясняем, что деваться некуда, потому что если мы верующие христиане, то через страдания наша душа должна очиститься для соединения с Христом. И мудрые взрослые православные люди говорят, что у каждого человека своя Голгофа. И как бы ты ни подпрыгивал, ты её никак не минуешь.
Вот такая чудесная перспектива. При этом, да, мы читаем книжки, мы слушаем проповеди, мы размышляем об этом, пока не болит. И мы, с точки зрения нашего кругозора, в курсе, что нас должны страдания очищать. Но как-то так чаще всего складывается, что когда нам больному по-настоящему, не просто ты там коленку ушиб, а какая-то реальная тяжёлая, затяжная боль, она вытесняет из тебя всё, включая даже молитву. Потому что, кроме как на «Господи, помилуй», тебя уже ни на что больше не хватает.
Свящ. Алексей Тимаков
— Чего ещё надо-то в такой ситуации? Только «помилуй».
М. Борисова
— Но дело в том, что боль становится как бы центром твоего существования и заставляет всё подчинять её перенесению. Опять же я снова повторюсь, что я имею в виду настоящую боль, которую очень трудно переносить.
Свящ. Алексей Тимаков
— Мне самому, наверное, будет очень трудно говорить об этом. Не потому, что я врач, а потому, что я патологически счастливый человек просто-напросто. В общем-то, уже 65 лет без капремонта — это всё-таки очень-очень много значит. То есть я никогда всерьёз, похоже, не болел. Наверное, только действительно на уровне расшибленной коленки, может быть, чуть-чуть побольше. Хотя, наверное, опять-таки в опыте моём самое глубокое переживание — это, наверное, душевная боль, которая была, вот случилось так, да, было. Как-то она мне памятна. Но это было всё равно однократно фактически. В любом случае, я это так или иначе пережил. Поэтому, наверное, это будет сродни фразе Станислава Ежи Леца: «Всегда найдутся эскимосы, которые научат жителей тропической Африки, как вести себя во время жары». Вот не зная того, что такое боль, по-настоящему, я буду рассуждать именно о ней. Но это, в любом случае, потому, что я всё равно знаю, хоть чуть-чуть, хоть капельку, но какое-то переживание страдания. И, наверное, всё-таки всё равно это будет базироваться на том, что если Бог не пожалел Своего собственного Сына и отдал Его на пропятие, то, наверное, это неспроста и не просто так.
Вспоминаю замечательнейшую рубрику «Дети пишут Богу». Наверняка очень многие её знают. Там детишки от пяти до десяти лет отвечали на три вопроса. Даже самих вопросов не помню: «Что бы ты хотел спросить у Бога?», «Что бы ты хотел рассказать Богу?». И что-то ещё в этом духе. Но вот один из таких вопросов был совершенно потрясающий: «А Тебе не больно было смотреть, когда Его распинали?» Этот вопрос очень немаловажный для такого, конечно, чисто человеческого понимания. Да, мы знаем что Бог неизменен, что у Него нет страсти в нашем человеческом понимании. Но вот Сын Своим естеством человеческим эту боль пережил. И почему-то это было очень-очень важно и очень необходимо именно для спасения человека. Ведь, в общем-то, согрешил человек. Господь предоставил весь сад в снедь Адаму и Еве, полный сад. Ешь отовсюду, кроме одного древа — от древа познания добра и зла. И если ты вкусишь от этого древа, то смертью умрёшь. Смертью умрёшь — это очень важно. Потому что чаще всего, когда я задаю этот вопрос прихожанам, то отвечают: изгнание из рая. Да нет, вот такой конкретной смертью умрёшь?
После этого происходит очень интересный такой момент: человек вкушает от древа познания добра и зла и не умирает. И это видно. Что — Бог обманул? Нет, никак, просто человек становится наконец смертным. До этого он не был смертным. И вот это условие его смертности. И поэтому грех и смерть — это тождественные понятия. Но после этого он изгоняется из рая. Но так как существуют только рай и ад, то мы сейчас с вами живём в аду, по большому счёту. Мы так привыкли к этой жизни, что уже её практически не ощущаем. Но на самом деле это так — мы живём именно в аду. И, наверное, с приходом и ковида, и СВО в нашу жизнь, в общем-то, всё больше и больше, лучше и лучше это понимаем. И недаром всё-таки со всех экранов сейчас проносится мысль о том, что Третья мировая очень и очень вероятна. А Третья мировая закончится только ядерной катастрофой. То есть светопреставление уже настолько близко от нас, что приходится об этом задумываться. И мы вот, наверное, трепетно-трепетно к этому теперь относимся: а что, в общем-то, насколько это сейчас и быстро будет?
Так вот, грех, смерть и ад — это тождественные понятия. Если я согрешил, то я в аду. Так как я грешу постоянно, то я постоянно там и пребываю. Соответственно, ад — это пропасть между Богом и человеком.
У Клайва Стейплза Льюиса в «Расторжении брака» дан образ этого ада, этой пропасти. Когда душа главного героя переносится над какой-то пропастью, она летит долго-долго на этом волшебном, фантастическом автобусе и приземляется в конечном итоге в совершенно лучезарном мире, по которому поначалу очень трудно вступать, и без помощи близких не получается ничего. В конечном итоге, значит, его поддерживают, поддерживают. И он задаёт, конечно, вопрос: а где эта пропасть-то? Ему говорят: а ты наклонись к травинке. Вот здесь вот маленькая-маленькая щелочка. То есть ад ничтожен, он беспредельно ничтожен, но вместе с тем это произошло преодоление какое-то, внутреннее преодоление, потому что далеко не все соглашаются опять-таки остаться в этом самом царстве потрясающей лучезарности. И они обратно садятся в автобус и уезжают обратно, пересекая эту огромную опять-таки пропасть. Человек не способен преодолеть эту пропасть. Это может сделать только Бог. Бог становится Человеком для того, чтобы преодолеть эту пропасть Богочеловеческим своим естеством. И в этом самом Богочеловеческом естестве Он не просто её преодолевает — безусловно, это то, что мы в богословии называем кенозисом Божества, умалением Божества — Бог принимает зрак раба для того, чтобы вот в этом самом Богочеловеческом естестве и было возможно преодоление этой пропасти. Но условием преодоления этой пропасти является уничтожение ада. А уничтожение ада возможно только тогда, когда Бог Сам туда явится. А я очень чётко сказал: грех, смерть и ад являются тождественными понятиями. А Богочеловек Христос не имеет греха. То есть как медик я бы сказал, что у него нет субстрата смерти, Ему невозможно умереть. И однако же Он умирает.
М. Борисова
— Причём, как утверждают некоторые, от болевого шока.
Свящ. Алексей Тимаков
— Болевого шока нет, есть травматический. Простите, что я поправляю. Нет, от травматического шока, скорее всего. Хотя возможен инфаркт, кстати. Такой небольшой вариант тоже, кстати, возможен. Но, скорее всего, травматический шок.
М. Борисова
— Священник Алексей Тимаков, настоятель храма святителя Николая на Преображенском кладбище и святителя Николая при Московском центре по борьбе с туберкулёзом, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим совсем не на светлую тему, но стараемся говорить о ней светло. Мы говорим о том, как боль и страдания могут нам помочь. Вот как-то, с точки зрения общих рассуждений, конечно, да. Но, знаете, в отличие от вас, я не могу похвастаться такой счастливой судьбой. Меня преследовали очень тяжёлые головные боли, начиная где-то с 15 лет. И только вот последние годы прекратилась эта пытка. Могу засвидетельствовать, что когда это начинается, причём это начинается мгновенно, ты не успеваешь никаких превентивных мер принять, буквально 2-3 минуты и всё, и дальше только можно вызвать скорую помощь, чтоб сделали укол. Потому что никаким другим способом прекратить эту пытку невозможно. Болит так, что хочется размозжить себе голову об стену, чтобы уже перестало болеть. И это непредсказуемо.
Свящ. Алексей Тимаков
— Я, правда, искренне вам сочувствую.
М. Борисова
— Поэтому я и говорю, что бывают разные виды физической боли, которые из тебя, как из пасту из тюбика, выдавливают всё, кроме этой боли. Ты перестаёшь чувствовать себя человеком, ты какой-то раненый зверь. И вот когда я думаю о том, что... у меня мама умирала от рака. И я своими глазами видела, что такое боль.
Свящ. Алексей Тимаков
— Но есть же поговорка такая хорошая: у кого рак, тот в рай и так. Утешительная, главное, утешительная всё-таки.
М. Борисова
— Но на самом деле очень хочется разобраться, как бы эту самую боль, которая из тебя всё человеческое выдавливает, всё-таки использовать для спасения души.
Свящ. Алексей Тимаков
— Ну вот я и думаю, что это память о Христе. Ведь здесь только одно есть для нас упование: нет иного имени ни на небе, ни на земле, коим можно спастись, кроме имени Иисуса Христа. Он в Себе соединяет Божеское и человеческое. И Он идёт на смерть, как я уже сказал, не имея для этого Сам субстрата смерти. Но для того, чтобы этот субстрат получить, Он Сам принимает наши грехи на Себя. Это происходит в купели Иорданской, потому что мы вместе с Ним погружаемся в эту самую купель. И мы отдаём Ему свои грехи, а Он их принимает на Себя. Если мы вспомним с вами диалог Христа и Иоанна Предтечи, то сам Предтеча в некоей оторопи находится при этом. Он же сначала проповедует о том, что вот Он Агнец Божий, Который берёт на Себя грехи мира, и это Тот, Которому я недостоин развязать ремни Его сандалий. То есть это говорит пророк Божий, к которому пришли люди именно как к пророку, непросто проповеднику, а именно как к пророку, и почитают его как пророка. А пророк Божий — это человек, не имеющий слова лжи. И вот именно так все собравшиеся на берегу Иордана к нему и относятся. И вдруг приходит Христос и обращается к Иоанну: крести Меня, Иоанн. Я надеюсь, вы помните, что Иоанн Предтеча в некой оторопи говорит: да Ты что? это я у Тебя должен креститься. И Христос его обрывает и говорит: оставь всё это, мы с тобой должны соблюсти правду Божью.
И, подчиняясь Христу, Иоанн Его крестит. И вот эта правда Божия и заключается в том, что когда меня крестят, когда крестят любого человека, мы все стоим, во-первых, на берегу Иордана. Для Москвы это где-то четыре с половиной тысячи километров от нас и за две тысячи лет от нас. Мы погружаемся в эту воду и отдаём Ему свои грехи. Он становится причастен к греху каждого человека. Причём причастность эта настолько вжитая Им, что как будто Он Сам совершает этот грех. Для Христа, Который не совершил никакого греха, всё это внутренние вжито, пережито и ощутимо. Он знает всю мерзость последствия наших с вами грехов. Мы её не знаем, мы её не чувствуем. Для нас грех чаще всего является привлекательным. Для Него это ужас — для Христа. И вот в этот ужас Он погружается. Если внимательно всмотреться в иконы Крещения Господня, древние изводы,то там всегда среди волн мы можем увидеть мелкие-мелкие чудовища. Это и есть наши с вами грехи. И вот Он принимает грехи, и тогда Он становится причастен греху и причастен смерти, не имея Сам никаких грехов. И Он их пригвождает ко Кресту. То есть здесь опять-таки как человек согрешил через древо, так он и спасается через это самое древо.
Христос пригвождает их ко Кресту. И вот это время — это, наверное, великое ликование сатаны, который не смог искусить Христа. Ведь дело-то в том, что вообще никто из присутствующих на земле в тот момент не знает, что перед ними живой Бог. Да, Пророк, да, Учитель, даже Христос — это самое высшее, что о Нём могли подумать. Но никто не мог и подумать о том, что это Сам живой Бог висит на Кресте. Когда это совершается, то Христос погружается во ад — это цель Его. Вот через эту боль, через эти страдания, через испытанные Им боль и страдание войти в это царство, которое, как казалось бы, принадлежит самому сатане, в его логово. Как мы поём в тропаре воскресном Воскресению Христову пасхальном: «Егда снизшел еси к смерти, Животе Безсмертный (то есть когда Ты Сам, будучи бессмертной Жизнью, и однако же сошёл к смерти), тогда ад умертвил еси блистанием Божества». Для меня это очень важное понимание. Потому что неожиданная встреча происходит в аду. Сатана встречает не просто Проповедника, не просто Учителя, не просто Пророка, не просто даже Христа, он встречает Самого Бога. Вот этот Свет Христов, который озаряет ад своим присутствием, попаляет всю нечисть ада.
Есть образ, не знаю, насколько он корректен, но я очень люблю его. Потому что, наверное, для моего, по крайней мере, человеческого понимания он буквально выпукл и ощутим. Фильм «Миллионер из трущоб» — индийский фильм. И там молодой человек, который вот как раз играет в эту самую игру, где надо выиграть миллион, отвечая на вопросы, он при этом вспоминает ещё свою жизнь. И ассоциативное восприятие тех или иных эпизодов жизни позволяет ему ответить правильно на очень-очень многие вопросы. Одно из воспоминаний, когда он совсем маленький мальчишка, ещё, наверное, даже дошкольник, скорее всего, или ранние первые классы какие-то. И в их деревеньку или посёлок приезжает какой-то известнейший певец. И на него необходимо попасть, и он его очень любит. У него есть открытка, на которую он хочет, чтобы тот поставил ему автограф. Но перед самым концертом его приспичило, и он забегает в сортир, простите меня. Не в туалет, а именно в сортир — вот такой, какой в самых глухих деревнях у нас ещё существует. И его дружок решил посмеяться над ним и запер его в этом самом сортире.
И для того, чтобы выбраться, он прыгает в выгребную яму, держа над головой эту открытку. Он выбирается из этой выгребной ямы и весь измазанный подбегает к этому певцу для того, чтобы он подписал ему эту открытку. И вот погружение в этот сортир для меня представимо, хотя, конечно, сами понимаете, я никогда туда не нырял. Но вот с этими нечистотами в любом случае я соприкасался так или иначе, даже включая операции, когда стоять трудно бывало иногда от жуткого аромата. Всякие болезни бывали, тяжело бывало. И гнойное какое-нибудь отделение. Поэтому это для меня вполне сопоставимо. Но ведь это погружение Христа во ад в любом случае ни на какие порядки несопоставимо с тем, что испытал этот мальчишка. Он тоже, кстати, добровольно туда бросается для того, чтобы свою мечту осуществить, чтобы всё сделать. Это такой образ, что ли, Воскресения, хоть как его понимайте. Вот для меня это ощутимо и чувствуется. Мы должны понять: как погружение Христа в Иордан за этими нашими грехами, так и пригвождение их ко Кресту — это без боли невозможно. И также погружение в эту самую преисподнюю, преисполненную человеческим грехом.
Владыка Антоний очень чётко сказал, что Крещение Господне является образом сошествия во ад. Это чётко. Это образ, а тут реальность. И вот эта реальность осуществляется. Но мы с вами повторяем путь Христов, вернее, призваны его повторить. И удивительный образ этого самого Распятия с нами тоже всегда есть. Ведь по-настоящему если я иду на исповедь, я иду на свою собственную личную Голгофу, чтобы распять свои собственные грехи. Я не пытаюсь выбить слезу какую-то из человека. Я хочу, чтобы мы с вами очень твёрдо и ясно осознавали, на что мы идём, когда мы идём на покаяние, для чего мы туда идём. Вот именно на эту внутреннюю боль, чтобы содрать с себя драконью шкуру. Это опять-таки у Клайва Стейплза Льюиса, когда Аслан с дракона сдирает шкуру — сам он уже не может её снять. Для этого он очень много чего сделал. И этот последний момент преисполнен великой боли. Вот это и есть самое подлинное настоящее покаяние, когда я так воспринимаю. Как Христос воспринимает мой грех как Свой собственный, так и я его ощущаю как свой собственный, как ужас своего отторжения от Бога. Вот это, наверное, очень важно было бы нам с вами тоже знать.
А боль как таковая, физическая боль — ну да, претерпевший до конца спасён будет. Это сказал Христос. И «в терпении вашем стяжите души ваши». Я же говорю, что мы живём-то, в общем-то, в аду. Так привыкли, что этого не замечаем. Правда, единственное, что есть утешение, что мы не всегда в аду. Потому что очень чёткое определение ада, на мой взгляд, дал Фёдор Михайлович Достоевский: «Что такое ад? Разумею, невозможность больше любить», — это слова старца Зосимы в «Карамазовых». Но по сути своей Зосима списан с Амвросия Оптинского. И, скорее всего, эти слова ему и принадлежали, потому что Фёдор Михайлович был знаком с этим великим старцем. Ад есть невозможность больше любить. Значит, так как мы всё-таки можем любить хоть чуть-чуть, то мы не совсем в аду. Так как мы плохо любим, мы всё-таки в аду. И ещё: опять-таки та же самая Евхаристия, как вечный Полдень, длится — мы можем войти в это самое пространство, где есть торжество Царства Небесного.
М. Борисова
— Священник Алексей Тимаков, настоятель храма святителя Николая на Преображенском кладбище и святителя Николая при Московском центре по борьбе с туберкулёзом, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
М. Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость — настоятель храма святителя Николая на Преображенском кладбище и святителя Николая при Московском центре по борьбе с туберкулёзом священник Алексей Тимаков. Мы говорим на такую тему, где есть начало, но нет завершения. Потому что боль многообразна, и не только физическая. Вот бывает состояние, которое я для себя определяю так: физически болит душа.
Свящ. Алексей Тимаков
— Нет, душа болит гораздо хуже.
М. Борисова
— Но как-то же надо это назвать.
Свящ. Алексей Тимаков
— Ощутимо, да, достоверно. Вот достоверно, наверное, было бы правильно. Простите.
М. Борисова
— И с этим состоянием бороться ничуть не легче, чем с физической болью. Потому что те, кто переживал это, наверное, со мной согласятся. Тут ни на что нет сил. Вот если физическую боль можно с помощью врачей купировать хотя бы на какое-то время, то избавиться от этой самой душевной боли бывает трудно, даже если ты прибегаешь к покаянию, к Причастию. То есть ты вроде как должен излечиться, а она не проходит.
Свящ. Алексей Тимаков
— Наверное, не хватает богомыслия, я так думаю. Ведь, в общем-то, то, что вы описали, но всё равно это одно из составляющих уныния человеческого. Может быть, я очень неправ опять-таки по причине своей такой благополучности крайней. Но уныние, как я его понимаю, это неверие в Бога. Всё равно это неверие в Бога. И, соответственно, вот это вот размышление и рассуждение, и очень важен, в принципе, дар духовного рассуждения для каждого православного человека, мне кажется, может немножечко помочь человеку выкарабкаться из этого состояния. Я, правда, не беру сейчас состояние психиатрическое, потому что опять-таки здесь врачи, и они помогают худо-бедно, и всё-таки, скорее, хорошо, всё равно в конечном итоге помогают. И сколько таких у меня на памяти людей, которым здорово помогли психиатры. Но я говорю именно о таком унынии, о депрессии. То есть депрессия бывает эндогенная и экзогенная. Вот эндогенная депрессия — это как раз для психиатров. А экзогенная — это всё-таки причина есть для этого. Есть причина, с которой ты никак не можешь смириться. Никак не можешь смириться по той простой причине, что, действительно, страшная внутренняя трагедия тебя раздирает на части. И тогда, в общем-то, вопрос, который я пытаюсь задать каждому человеку с этой самой великой проблемой: Бог благ или нет? Это перво на перво. Если Бог благ,з начит, соответственно, всё, что Он мне посылает, посылает хорошо подумав. Даже вы говорите о своей головной боли, которая теперь хоть в какой-то степени вас стала оставлять, как о некоем пережитом и пройденном этапе вашей жизни. Веруем, искренне веруем, что Бог не посылает такого страдания, которое человек не смог бы вынести. Мы говорили с вами, что человек должен простить Богу всё, тогда у него происходит примирение с Богом, а это и есть подлинное покаяние.
И, соответственно, как выйти на момент признания принятия того, что Бог мне посылает всё в моё же благо? Если целью моей жизни действительно является Царство Небесное, то, наверное, я должен себе представить, что войду я в это Царство Небесное только сквозь узкие врата. Ведь если великая притча в Евангелии о верблюде, которому легче пролезть в игольные уши, чем богатому войти в Царство Небесное. Какому богатому? Да прежде всего, богатому своими грехами. А вот этого добра у нас всегда навалом. То есть я есть этот самый вьючный верблюд, который идёт по жизни, и всё время у него добавляется этих мешков этого самого добра грехов. Каламбур получился, правда. Зла грехов. Так вот, ведь же верблюду проще пролезть сквозь игольные уши. А игольные уши — это узкие ворота в древнем Иерусалиме. Так они и назывались, которые единственные открывались ночному путнику, который слишком поздно пришёл, когда уже основные иерусалимские ворота закрыты. И вот для того, чтобы этого верблюда протащить внутрь города и не оставлять его наружи, с него, во-первых, совлекали все его мешки, ставили его на колени. Один тянул под уздцы вперёд, другой толкал сзади. Таким образом он пролезал в город Иерусалим, входил в него. Но так как Иерусалим это, в любом случае, образ тоже Царства Небесного для ветхозаветной традиции, царства Давида, Царства Божьего, так вот, для того, чтобы я пролез сквозь эти узкие врата, мне надо буквально срезать с меня все-все мои нарощенные грехи. Тогда путём внутреннего такого страдания своего, глядишь, я и окажусь внутри, а не снаружи. Вот если я сумею себя на это уговорить, то, наверное, мне будет переживать мои страдания чуть-чуть легче. Вопрос только в том, насколько для меня это Царство Небесное реально, насколько я действительно в него по-настоящему верю, насколько действительно оно для меня является смыслом всей моей жизни. И если оно является смыслом моей жизни, то, наверное, на эти страдания я бы и способен себя уговорить.
М. Борисова
— Если взять не только Евангелие, но всю Библию, там есть одна замечательная книга — Книга Иова Многострадального. Вот мы всегда стараемся и себя, и окружающих поддержать в мысли, что если посылает Господь страдания или попускает страдания, то это для чего-то. И в общем, наверное, это правильно. Но история Иова разворачивает эту ситуацию несколько так парадоксально. Поскольку Иов праведник, и ему не за что их посылать и не для чего, потому что, в принципе, он всю жизнь прожил так, как хотел Господь. И его страдания, если относиться к Писанию с точки зрения литературной логики, то они должны были быть вынесены стоически, без всяких сетований, без ничего. Ан нет, этот самый праведник, да, всё претерпел, но вовсе не безропотно. Поэтому, естественно, если у праведника страдания вызывали ропот, то уж какой ропот вызывают они у нас, если честно? Если не цитировать цитаты, а честно посмотреть в зеркало и сказать, что я чувствую.
Свящ. Алексей Тимаков
— «За что мне, Господи?»
М. Борисова
— Да, «и за что?» тоже присутствует. И вообще очень много сетований всевозможных. И непонимание вообще самой сути того, что происходит. Ну как? Вот у человека всё было более-менее понятно, и вдруг он узнаёт, что, оказывается, у него четвёртая стадия рака. Вот вчера он ещё об этом не знал и жил припеваючи, а сегодня он об этом узнал, и ему остались считанные месяцы в этой жизни. Сетование — это не то слово.
Свящ. Алексей Тимаков
— Сначала бунт. И бунт, наверное, Богом тоже приветствуется, как ни странно.
М. Борисова
— О как!
Свящ. Алексей Тимаков
— Наверное, да. Но только, наверное, такой праведный бунт, когда в результате в конечном итоге Бог видит, что человек в конечном итоге всё-таки выберет Его. Это, ещё раз повторяю, увы, не всегда происходит. Но как вот человеку это показать, открыть? Не знаю, трудно сказать. Ну, во-первых, если человек не знал, что у него рак, то, значит, у него практически ничего до сих пор не болело или болело умеренно. Четвёртая стадия рака — это редко, чтобы ничего не болело. Трудно. Но в любом случае пережить этот бунт. Ну, во-первых, опять же тот же Иов. Всё-таки это притча. Потому что если её понимать буквально, что совсем-совсем ни за что, то, наверное, тогда мы не сможем и понять слов Матери Божией: «И возрадовался дух Мой о Бозе Спасе Моем». Матерь Божия — это не Иов, это человек, не имеющий личного греха. И мы Её исповедуем как «честнейшую Херувим и славнейшую без сравнения Серафим», то есть это вот действительно предел человеческой чистоты. Той чистоты, которая смогла вместить в Себя невместимого Бога. И однако же Она радуется Своим духом о Бозе Спасителе Своем, то есть Её необходимо спасать — это условие. И она принимает тоже Успение Своё, Свою смерть. Она принимает её до конца. Насколько безболезненно, непостыдно, мирно — я думаю, это, наверное, один из самых в этом смысле эталонов: уснула, спокойно перешла из одного мира в другой мир. И вместе с тем этого мира не оставила. Но сколь, в таком случае, для реального Иова необходимо тоже спасение? Не притчевого я имею в виду, а вот если как действительно живого. Притчевый он вполне сроднён с Матерью Божьей — он праведник. И там на этом весь акцент сделан. Но опять-таки ропот-то всё равно грех. Значит, спасать-то его надо. Другое дело, что он его преодолевает. Это тоже очень ценно. Я сказал, что бунт иногда приветствуется Богом, потому что во время этого бунта ставятся те вопросы, которые Фёдор Михайлович Достоевский назвал «проклятыми вопросами». Это есть и вопросы Иова — проклятые вопросы, которые не имеют разрешения.
Опять-таки бунт — ну, наверное, мы придём сейчас к Фёдору Михайловичу Достоевскому и к его главе «Бунт» в "Братьях Карамазовых«.Там же показана жуткая боль человеческая, которой не воспринимает Иван Карамазов: слезинка ребёнка, когда мальчонку затравили. И там ещё несколько примеров и других есть в начале этой главы. Но, наверное, самое центральное, самое острое, это когда мальчонку затравили собаками за то, что он одной из сук попал камнем в лапу, и та охромела. И вот барчук выстраивает всю команду утром. Во-первых, берёт этого мальчика семи-восьмилетнего и сажает в кутузку на всю ночь, с крысами или ещё с чем, в вонючую эту кутузку. Он там трясётся и взывает к Боженьке с мольбой. А потом на глазах у матери он заставляет его бежать голенького по полю и натравливает на него свору собак. И в конечном итоге на глазах у матери этого ребёнка растерзали. И вот Иван Карамазов задаёт вопрос, жуткий вопрос Алёше Карамазову: «Я понимаю, что за свои страдания, которые я заслужил, я должен простить. Но вот эта мать за свои страдания тоже может простить, но она не имеет права прощать этого барина за то, что он затравил её ребёнка, за ребёнка». И вот это внутренний конфликт, внутренний ужас человека, который не может вот эту всю несправедливость вынести.
Но в конечном итоге Алёша говорит: «Но ведь есть Тот, Который сумел простить всех». И он указывает на Христа. А Иван Карамазов говорит: «Вспомнил. Все ваши начинают с Него, первым делом на Него упирают. А ты что-то долго задержался». И вот в этот момент, соответственно, мне кажется, что у Достоевского не договорено. Ведь Иван Карамазов ставит вопрос о том, что мать не простила. А ведь Сына Её распинали на Её глаза. И мы все с вами, в общем-то, к ней обращаемся с просьбой о спасении. Хотя мы те, которые Её Сына распяли.
Вопрос о том, кто распял Её Сына — это мои грехи. И я это очень хорошо понимаю, что любой мой грех — это смерть Сына Божия. И Мать стоит у Креста, и Она знает всех, кто распял Её Сына. И однако же мы вызываем к Ней с просьбой о прощении и помиловании: спаси нас! Вот образ Матери Божией — это духовные страдания, это страдания души, когда видишь эти нечеловеческие страдания Своего Сына. Я представить себе этого не могу, но я знаю, что это ужас. Я знаю, что когда показывали фильм Гибсона, практически весь зал выходил зарёванный, в слезах, потому что это действительно ужасно смотреть. Бог разделил всю судьбу человека. Матерь Божия разделила всю судьбу человека. Вот нам эти примеры. И если мы сумеем сродниться как с Одним, так и с Другой, то, наверное, это даст опору в перенесении любых наших страданий. Я, по крайней мере, на это надеюсь и очень верую в это.
М. Борисова
— Священник Алексей Тимаков, настоятель храма святителя Николая на Преображенском кладбище и святителя Николая при Московском центре по борьбе с туберкулёзом, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Говорим мы на тему не светлую, трудную — на тему перенесения страданий и боли. Но, поскольку всякое страдание может быть во благо, по крайней мере, мы надеемся...
Свящ. Алексей Тимаков
— Оно должно быть во благо. Оно бывает не во благо тогда, когда я его не принимаю в конечном итоге. Да, через бунт, если я преодолеваю свой бунт и в конечном итоге смиряюсь и обретаю мир со Христом, то оно мне во благо. И вот к этому Церковь как раз и призывает каждого человека — пережить всё-всё-всё, всё ощутить. Точно так же, как Христос ощутил грех каждого человека на Себе, принял его на Себя, распял его на Кресте и этим обеспечил спасение человека.
М. Борисова
— У нас есть одна такая, даже не знаю, как обозвать, в общем, есть у нас одно такое препятствие, которое мешает вообще что-либо понять до конца: мы очень торопимся. Так мы устроены, что мы воспринимаем и собственную жизнь, и жизнь окружающих порой, как такую киноисторию — кадры должны сменять друг другу. Вот мы что-то поняли про страдания и про боль, но и всё, но: Господи, ну я же уже понял, ну давай уже переходи на следующую серию. Ну что это? А оно вот не проходит, оно не проходит и не проходит, оно длится и длится. И ты не понимаешь: ну что же такое? Я вроде всё уже понял, вот все выводы сделал, я исправился, я буду теперь хорошим, послушным ребёнком. Но Господь не убирает из твоей жизни вот эту занозу, об которую ты всё время ранишь себя. Как научиться видеть перспективу? Или, как вот сейчас говорят, играть вдолгую?
Свящ. Алексей Тимаков
— Веры не хватает, безусловно. Вот что такое вера, как я её в конечном итоге понимаю, предел этой веры? Это полное и безоговорочное принятие Промысла Божия. Есть замечательный фильм «Старый Новый год», прекрасный там герой Адамыч: «А чего у тебя есть?» — «А чего надо, то и есть». — «А чего тебе надо?» — «А чего есть, то и надо». Понимаете, это как раз, по сути своей, принятие Промысла Божия: всё, что посылается, всё мне хорошо. Хорошо, прежде всего, для спасения. Значит, соответственно, «ищите прежде Царства Божия и правды его, остальное приложится вам». Вот это парадигма, которая должна как-то внутри нас всегда поддерживать на поиск любых решений. Вы очень хорошо сказали: мне кажется, что я уже всё понял. Но это же мне только кажется. Значит, может быть, ещё не всё понял? Не знаю, как это понял. Ведь в конце концов у Иова там нет никаких формулировок конечных, но у него мир наступает с Богом в финале книги, он примиряется, он постигает, он постигает грядущего Христа. Он в Него окончательно верует, что только в Нём в конечном итоге будет спасение. Практически ничего вербально неосмысленного не сказано в этой книге, но сама суть именно, в любом случае, о Христе. Мы знаем, что уже Христос пришёл, в отличие от того Иова. Мы знаем, что Он взял все мои грехи на Себя. Но мы не знаем, что такое Царство Небесное. Вот вы тоже очень об этом хорошо говорили. Постигнуть его мы можем здесь уже чуть-чуть, слегка. Апостол Павел беспредельно чётко сказал: «Не слышало то ухо, не видело то око, что приготовил Господь любящим Его». То есть оно непостижимо.
Другое дело, что в любом случае наша вера должна быть закреплена постижением Бога уже здесь, при жизни, встречей с Ним. И на ней, наверное, всё строится. Если не удалось с Ним встретиться хотя бы один раз, тогда, наверное, всё и будет разрешено. Об этих встречах, наверное, хорошо сказал Фёдор Михайлович Достоевский, это в «Идиоте», если не ошибаюсь: «Бывают мгновения в жизни, когда настолько изумительно хорошо, но выдержать ты это можешь не больше четырёх минут», — вот предел. То есть Господь каким-то образом открывается человеку в этой великой благодати — Он её посылает. Я верю искренне, что нет человека, которого эта благодать не постигала хоть в какой-то степени. Другое дело, что человек очень часто мимо этого проходит. И тоже очень часто мною приводимый пример, но для меня он слишком хрестоматиен: Эрих Мария Ремарк, замечательнейший писатель, потрясающий мыслитель, переживший очень и очень много. И вот у него трилогия: «На Западном фронте без перемен», «Возвращение» и «Три товарища». Во-первых, все три произведения всё равно в значительной степени автобиографичные, там чувствуется присутствие самого автора подспудно.
И вот одним, похоже, из этих самых присутствий является описание больного друга, который вернулся с Первой мировой войны. Для всего Западного мира это куда более страшная война, чем Вторая мировая — они её пережить толком не смогли. И вот это потерянное поколение, вот оно и присутствует здесь. И один из их друзей вдруг похоже, что умирает, всё. И друзья берут его и просто вывозят на природу проститься, просто проститься. И дальше идёт описание. Великий художник описывает внутреннее состояние человека. Когда я читаю эти строки, я их слышу, как Богоявление, как Бог посещает человека. Сам автор явно пишет от первого лица. Он это всё ощутил, но его терминология — это единение с природой, там нет Христа. А по мне, так вот Он просто присутствует, берёт этого человека за руку и воздвигает его к новой жизни. Вот это происходит в романе, в этом небольшом романе, но это происходит. То есть если атеист Эрих Мария Ремарк это пережил, я могу сказать, что, наверное, это каждый человек в какой-то степени переживает необъяснимо.
Друг мой, коллега, скорее коллега, это было опять-таки лет, наверное, 30 назад, говорит: «Мы приехали с детьми в какой-то там город, и они вошли в храм. И я вижу, что они там что-то слышат, что-то видят. Мне ничего не понятно, а эти дети ходят и есть ощущение увиденного через другого человека — дети это ощущают». Недаром, в конце концов сказано: если не станете как дети, не войдёте в Царство Небесное. И поэтому вот это детское восприятие Бога для нас очень и очень важно. И ещё раз: без встречи с Богом никогда никаких преодолений не возникнет.
М. Борисова
— Спасибо огромное за эту беседу. Священник Алексей Тимаков, настоятель храма святителя Николая на Преображенском кладбище и святителя Николая при Московском центре по борьбе с туберкулёзом, был сегодня с нами и с вами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.
Свящ. Алексей Тимаков
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Церковная эстетика». Алексей Гагинский
- «Вера и дело». Сергей Дерябин
- «Книги Нового Завета о Церкви». Анастасия Медведева
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Церковная эстетика». Алексей Гагинский
Поделиться
У нас в гостях был доцент Московской Духовной Академии, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук Алексей Гагинский.
Разговор шел об эстетической стороне Церкви и о том, как красота наполняет внешнюю сторону церковной жизни и какое значение имеет в христианстве.
Этой беседой мы продолжаем цикла из пяти программ о Церкви.
Первая программа с доктором исторических наук Андреем Виноградовым была посвящена истории ранней Церкви.
Вторая беседа с профессором Московской духовной академии игуменом Дионисием (Шлёновым) была посвящена тому, как святые отцы формулировали учение о Церкви.
Третья беседа со старшим преподавателем Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Анастасией Медведевой была посвящена тому, что известно из Нового Завета о первых годах существования христианской Церкви.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и дело». Сергей Дерябин
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и московской школы управления «Сколково» Сергей Дерябин.
Мы говорили о христианском взгляде на лидерство, о значении нравственных ценностей в работе и взаимодействии с людьми, а также о том, как для нашего гостя духовное образование стало важным дополнением накопленных ранее знаний и опыта.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио «ВЕРА», у микрофона Мария Сушенцова. Сегодня мы продолжаем цикл программ, посвященных вере и делу. В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, чиновниками, предпринимателями и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С радостью представляю сегодняшнего нашего гостя — это Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». Добрый вечер, Сергей.
С. Дерябин
— Здравствуйте.
М. Сушенцова
— Сергей для нас очень необычный гость. Если я сейчас ошибусь в перечислении чего-то, он меня поправит. Дело в том, что у Сергея есть восемь образований, это человек с богатым практическим опытом, работавший в самых разных компаниях, относящихся к самым разным сферам жизни нашего общества. Это важно для понимания того, что, как правило, такая пестрая и насыщенная биография, как мне кажется, связана с живым поиском. Она говорит о том, что человек ищет смысл очень упорно, пробует разное. В связи с этим хочется вам первый вопрос задать: не могли бы вы поделиться ключевыми этапами вашего пути? Ясно, что так просто переключение с одних сфер на другие не происходит, это связано с каким-то стержнем очень таким сильным. Я знаю, что первые пятнадцать лет своей деятельности вы посвятили военному сектору, сфере военного управления, и затем у вас произошел довольно-таки резкий разворот в сторону бизнеса. Не могли бы вы с нами поделиться вот этим первым вашим очень серьёзным разворотом жизненным?
С. Дерябин
— С юных лет, насколько я себя помню, у меня откуда-то была вот эта тяга к самопознанию, к саморазвитию, к самосовершенствованию. Я ещё был юношей, когда, помню, вырезал из газет какие-то маленькие психологические тесты, пытался на них отвечать и понять вообще, кто же я такой. Читал различные книги, которые на тот момент мне казались психологическими. При этом, поскольку я всё-таки из династии офицеров, и путь мой лежал в армию, я закончил Московское высшее общевойсковое командное училище, кремлёвские курсанты, и пятнадцать лет служил Родине. И вот закончил военный университет уже потом, факультете психологии, и работал научным сотрудником одного из научных центров Генерального штаба, где мы занимались как раз психологией военных действий, отбором на воинскую службу. В тот период, в силу различных причин, мне удалось взять большую широту в своих познаниях, потому что постоянно я учился где-то параллельно, не в одном месте. И в том числе, когда я учился в военном университете, вечером я шёл на факультет психологии МГУ, социальная кафедра, то есть с Маяковской пешком спускался по Тверской, и вот на Моховую, и там изучал азы психологии, добавлял то, чего мне не хватало в военном университете. И вот так сложилось, такое время было, что в армии тяжело было, по четыре месяца нам не платили зарплату, офицеры не имели права работать, и я, понимая, что надо что-то в этой ситуации делать, принял решение увольняться из армии. Это был очень серьёзный шаг, и не только для меня, но и для моих родителей, которые всю жизнь отдали армии, и для отца-офицера такое решение было очень-очень драматичным. Но тем не менее он меня понял, принял это решение, и я ушёл в бизнес.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что поделились. Действительно, времена были для всех непростые, эти крутые повороты судьбы знакомы многим, и мне в частности, мои родители тоже вынуждены были резко свернуть с научной карьеры, чтобы прокормить троих детей, поэтому всё это очень хорошо помнится, ярко и из детства, в моём случае, в вашем случае уже во взрослом возрасте. Из вашего рассказа видно, что вас всегда, ещё с детства, интересовал вопрос не просто о законах мироздания, а как устроен человек, вот этот интерес к психологии, то есть к устроению души человеческой. Вообще, что движет на самом деле человеком, как он устроен? Это такая сложная, самая сложная, в общем-то, вещь для познания, наверное, в этом мире. И я знаю, что этот путь на каком-то этапе привёл вас к обретению веры в Бога. Вот расскажите, пожалуйста, насколько возможно поделиться таким опытом, как вы пришли к вере, потому что у нас и радио называется «Вера», и программа наша посвящена вере и делу, именно вот как эта обретённая вера влияет на человека и меняет всю жизнь.
С. Дерябин
— Я здесь вспоминаю интересную фразу одного из наших преподавателей Московской духовной академии, который у нас преподавал Священное Писание и Ветхий Завет. И вот он сказал, что «к вере можно прийти даже через рекламный плакат». Я почему-то так зацепился за эту фразу. И при этом мой путь, конечно, можно назвать необычным. Дело в том, что я занимаюсь фридайвингом, я инструктор Федерации подводного спорта и Федерации фридайвинга России. А поскольку весь фридайвинг основан на задержке дыхания, все наши результаты, (а это единственный вид спорта, в котором результат достигается не за счёт напряжения, а за счёт расслабления) там есть много техник, которые связаны с дыханием. И вот я, погружаясь всё глубже и глубже в эту тему, вдруг неожиданно обнаружил, что в православных практиках исихазма есть такая вот Иисусова молитва, и отцы-подвижники читали эту молитву, используя определённый ритм дыхания: вдох-задержка-выдох и так далее. Это особая практика, которая приводила их в особое состояние в разговоре с Богом. Я начал туда копать, обнаружил труды Сергея Сергеевича Хоружего, который занимался исихазмом очень-очень серьёзно, начал смотреть его выступления, и меня настолько заинтересовала эта тема, настолько заинтересовала эта практика, что я уже стал расширяться, и первым из святых отцов я начал читать труды архимандрита Софрония (Сахарова), в том числе про Иисусову молитву, нашел его молитву, когда он читает её около часа, запомнил даже вплоть до интонации, ну и начал так практиковать. И в какой-то момент я просто читал эту молитву, для меня это была такая «тренировка», вдруг абсолютно ясно, вот предельно ясно я понял, что Бог есть. Я не знаю, наверное, это было через моё обращение к Нему, но вот это ясное осознание, оно внезапно пришло и оказалось очень глубоким, несомненным. При этом я не могу сказать, что у меня была какая-то встреча с Богом, я не шёл к этому через скорби, испытания и так далее. Это просто стало мне ясно. Такой вот, может быть, не очень обычный путь.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что таким сокровенным с нами поделились. Это действительно, с одной стороны, кажется, что необычно, а с другой стороны, в этой студии порой тоже приходилось слышать от наших гостей рассказ о том, как они пришли к вере, и часто это действительно абсолютно нерациональный путь познания или акт мгновенного понимания, что вот это — истина, то есть даже не вера, а знание такое. Но достигается оно не как в науке, каким-то путём интеллектуальных усилий, а совершенно другим путём, неведомым. Я поясню для слушателей: Сергей упомянул, что «когда мы учились в Московской духовной академии» — как я понимаю, восьмое крайнее образование было связано как раз с учёбой по специальности «Богословие» в Московской духовной академии. И в этой связи хотелось спросить, как изменился ваш взгляд на себя, на ваше дело, связанное с менторством, с преподаванием после окончания этой учёбы?
С. Дерябин
— Это было дополнительно к высшему образованию, специализация «Теология православия». Я, конечно же, ни в коей мере не дерзну считать себя богословом, поскольку я сначала закончил краткосрочные трёхмесячные курсы в Московской духовной академии, понял, что там такая глубина, в которую надо идти дальше. И я пошёл на долгосрочную программу, двухгодичную, и когда её закончил, то понял, в соответствии с лучшими традициями, что я ничего не знаю. То есть чем больше ты расширяешь круг своего познания, тем с внешней стороны этого круга большая площадь, которую ты осознаёшь, как незнание. И это радикально повлияло на меня. Я испытал даже некоторое чувство стыда, что в моей библиотеке книги по поводу «лучшей версии себя» или «выхода из зоны комфорта» появились раньше, чем появилась Библия. Я пошёл в магазин Московской духовной академии, купил очень хорошее издание Библии, очень для меня сокровенная, важная такая книга, и начал читать. И я понял, что там — бесконечная, безграничная глубина, куда мне хочется всё дальше и дальше идти. При этом, конечно, мои взгляды на то, что я делаю в миру, на бизнес, на отношения с людьми, они начали очень сильно трансформироваться. Я впервые задумался: а что значит любить другого человека? Вот две ключевые заповеди: «полюби Бога», и «полюби ближнего своего»: что значит полюбить ближнего своего, как это — полюбить? Потому что в современном мире психологи учат нас немножко другому, что ты должен полюбить себя, иначе ты никогда не полюбишь другого, это очень важное понимание. Но я понял для себя то, что ты должен в себе-то полюбить вот этого человека первозданного, созданного Богом, по Его образу и подобию. И путь-то, который ты должен пройти, это должен быть вот этот путь к самому себе, подлинному, настоящему, первозданному, не к лучшим версиям каким-то, а вот к аутентичному, созданному Богом «я». То есть образ-то нам дан, конечно, но к подобию Божьему надо прийти. И вот это был ключевой вывод. Соответственно, я просто начал пытаться в своих действиях, в размышлениях помещать заповеди, десять заповедей и девять заповедей блаженства внутрь, и пытаться взаимодействовать с миром через это. Не знаю, насколько получается, но какие-то маленькие-маленькие шажочки к изменениям есть.
М. Сушенцова
— Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас замечательный, интереснейший гость — Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». Сергей, после такого глубокого погружения, куда мы с вами сейчас пошли: ваше знакомство с Библией, со Священным Писанием, позвольте задать вам вопрос, который может показаться провокационным, но я не могу его не задать именно вам, как человеку, у которого много психологических образований, у которого теперь уже есть теологическое образование, и вам, как практику: а как, на ваш взгляд, тогда стыкуются вообще психология и христианская религия? Вот именно через ваш опыт, потому что вы и там глубоко погружены, и тут глубоко погружены. Всё-таки есть какой-то конструктивный стык двух этих областей, или они во многом перекрывают друг друга в том смысле, о котором вы сейчас приводили пример, что психологи своим лейтмотивом делают такой посыл: «исцели себя», «сделай самого себя», «полюби самого себя», то есть от «я» идёт стартовая точка, а потом весь мир, сначала «я», а потом весь мир, так может показаться, я сейчас очень поверхностно, наверное, рассуждаю, а христианство нас призывает отвергнуться себя, если вспомнить известную строчку из Евангелия, хотя много и других, конечно, можно вспомнить, но я сейчас специально обостряю этот конфликт. Вот на ваш взгляд, этот конфликт на сущностном уровне, он есть, или всё-таки психология и христианство могут продуктивно взаимодействовать на пользу человеческой души?
С. Дерябин
— Я, как человек, прочитавший, оглавление трёх книжек по психологии (шучу), не вижу здесь каких-то серьёзных значимых противоречий, я вижу взаимопроникновение и взаимодополнение и христианской, православной веры, и психологии. Недавно вот закончил в Московской школе христианской психологии отдельный курс у Бориса Сергеевича Братуся и для себя прояснил многие вещи. Нет противоречия, вот если мы возьмём точку зрения Луки (Войно-Ясенецкого) — разделение человека на дух, душу и тело, то в теле, в моём понимании, есть ещё одна такая вещь, это нижние этажи — плоть такая, есть над телом психика — это такой вот нижний подвал души, поэтому плоть — это нижний подвал тела, психика — это нижний подвал души, а над душой уже у нас, в верхних эшелонах души живёт личность, тоже сложное понятие психологии, отдельно целые проблемы есть, проблемы личности и психологии, а уже над этим стоит дух. И вот область христианской психологии, если о ней говорить, или психологии вообще, это уровень тела и это уровень души. Вот задача даже стоит сейчас — вернуть душу в психологию, потому что в последние годы, с моей точки зрения, очень большой акцент стал на психику, а что такое психика? Это наши обычные реакции.
М. Сушенцова
— Инстинктивные такие?
С. Дерябин
— В том числе. Это наши черты характера, наш темперамент, психофизиология, нервная система, наши способности и так далее. Но над этим есть настройка, личностная настройка, настройка душевная, и мы таких людей, на самом деле, чувствуем. Я вот помню, пример приводили нам во время занятий, когда Василий Шукшин поступал во ВГИК, по-моему, и Герасимов у него спрашивает: «А вы „Войну и мир“ читали?» А он говорит: «Вы знаете, не читал, больно большая книжка. Я больше пишу». И это был настолько искренний ответ вот такого чистого душевно человека, который можно встретить в русской деревне где-то, абсолютно чистый, искренний, открытый ответ, и этот ответ настолько поразил приёмную комиссию, что вот он далее учился и с Андреем Тарковским, со многими-многими другими талантливыми нашими кинематографистами. Поэтому я здесь не вижу противоречия: психология занимается телом, занимается душой, а религия, вера, священнослужители наши, они должны заниматься духовными страстями, грехами нашими и возрастанием к Богу. Психология может только максимум разобраться с земными проблемами человека, но с проблемами вечными — это не область психологическая, это область эсхатологическая, это удел и сфера Церкви.
М. Сушенцова
— А вот скажите, раз вы и с Братусем взаимодействовали, христианская психология, она какими «этажами» нашей личности занимается? Вы рассказали сейчас об обычной психологии, куда ее фокус смещен, а вот если говорить о христианской психологии, что это за область такая, может быть, кратко?
С. Дерябин
— Это область, которая позволяет человеку показать, что есть нечто большее, чем твое мирское существование, и важно то, что люди, которые занимаются христианской психологией, они психологи, но при этом верующие люди, они исходят из христианской антропологии, из христианского православного мировоззрения, вот из этой позиции они работают с человеком, и они его стараются — мы его стараемся, — привести вот к этому пониманию, и не то, что привести — зародить сомнения, скромнее скажем. И сама парадигма работы — это такой треугольник, работа на троих: есть психолог, есть, условно зовем, клиент, и в центре, даже не в центре, а над ними — стоит Бог, поэтому вся эта работа и коммуникация, она идет в присутствии Бога, вот это важно.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я знаю, что вы разработали собственную концепцию лидерства как поступка, ведете соответствующие курсы, рассказываете, выступаете с этой темой. Не могли бы вы нас немного в это погрузить, поскольку вы и ментор в тех учебных заведениях, где воспитывают лидеров, наставляют лидеров на их путь, вот что это такое — лидерство?
С. Дерябин
— Ну, лидерство вообще — это способность вести людей за собой, не используя методы принуждения. Это простое, короткое, но очень емкое определение, потому что, если у тебя есть последователи, значит ты уже лидер, тем более, если ты не пистолет им к виску приставляешь, а можешь их словом, харизмой, вдохновением, видением своим, идеей как-то повести, это уже прекрасно. При этом, как связаны лидерство и поступок? На мой взгляд, непосредственно, потому что лидер вообще рождается и становится личностью в поступке, то есть это такой ценностный выбор, в основе которого лежит что-то большее, чем собственная выгода или удовольствие. При этом поступок — это такой акт свободного осознанного действия личности, ответ человека на стечение обстоятельств, такой ценностный конфликт, внешний или внутренний вызов, который невозможно не принять, и личность, она проявляется в поступке, а для поступка нужен этот выбор, и это не психика, и это не душа, это где-то порой даже дух, в поступке проявляется высота духа человека, либо его низость. И в психологии есть вот эта точка зрения, спор такой заведомый Аристотеля и Сартра: сущность предшествует существованию, или существование предшествует сущности. Если Аристотель говорил, что, вот, мы сейчас человека узнаем, определим его сущность и поймём, как он действует, то Сартр говорил, что всё ровно наоборот, мы не можем предсказать, как человек поведёт себя в какой-то критической ситуации или в ситуации сложного морального выбора. Сначала мы совершаем поступок, а потом мы становимся своим поступком, мы становимся своим выбором. Ну, или Кьеркегор говорил, что «мы выбираем из самого себя». Поэтому концепция лидерства как поступок — это пирамида такая. Это даже не углы, там треугольник, а именно пирамида. Одна грань — это осознанность, такая когнитивная составляющая. Вторая грань — это действие, волевая составляющая. И третья грань — это ответственность, такая личная причинная ответственность, эмоциональная составляющая, можно сказать. А в основе этой пирамиды лежит такое понятие как совесть. Совесть, как внутреннее усилие личности, направленное на поиск и осознание истины в системе нравственных ценностей. Поэтому вот осознанность плюс действие плюс ответственность — это равно поступок. И, по моему убеждению, лидера вне поступка не существует. Есть ещё такой распространённый пример: все мы используем пирамиду Маслоу, но традиционная пирамида Маслоу, в которой у нас есть физиологические потребности, потребности безопасности, потом выше — принадлежность, уважение, признание, эстетические потребности. И вот мы якобы поднимаемся на вершину горы вот этой, там, где самоактуализация. На самом деле пирамида Маслоу — это такая легкомысленная вещь, потому что в конце своей жизни он пересмотрел свои взгляды. Это оторванный от реальности такой идеальный путь, то есть от безопасности и плотских потребностей: крепко поспать, сытно покушать, сбиться в стаю, и вот мы якобы идём к самоактуализации. На самом деле всё наоборот. Мир перевёрнут, и пирамида перевёрнута, и лидер всегда стоит на этом острие перевёрнутой пирамиды, и вся жизнь давит на него и часто ломает. Мы стоим не на вершине горы, а на одном мгновении, которое, собственно говоря, длится вечность. Это и есть поступок. Поэтому важно не сломаться, выстоять, остаться человеком, человеком с большой буквы. Ну и весь жизненный путь лидера — это такие постоянно длящиеся акты созидания, и каждый раз это выход личности в вертикаль, вертикаль духа к небу. Вот такая концепция поступка.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я напомню, что у нас в гостях сегодня Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашённый преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона я, Мария Сушенцова, и мы продолжаем цикл бесед о вере и деле. Через маленький перерыв продолжим, не переключайтесь.
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио «ВЕРА» продолжается. Сегодня у нас в гостях Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем беседы в рамках цикла «Вера и дело», посвященных христианским смыслам экономики. Для тех, кто только что подключился к нам, я напомню, что в первой части беседы мы остановились на рассказе Сергея о том, как он понимает лидерство, о его концепции лидерства как поступка. Вы знаете, Сергей, слушала вас внимательно, и у меня возникла такая вот аналогия, параллель с тем, что в Евангелии говорится о человеке, о том, к чему человек призван — он призван полагать душу за своих ближних. А концепция креста, несение креста — это и есть как будто бы нахождение на острие той пирамиды, о которой вы говорили, которая давит на лидера, но он всё равно выдерживает это давление, прислушивается к своей совести, и он принимает этот вызов, я бы вот так сформулировала. То есть это человек, который созидательно отвечает на вызовы жизни, а жизнь всё время даёт какие-то вызовы, то есть она не оставляет в покое, не гладит по головке, не предлагает что-то готовое из серии «сытно поесть», как вы сказали, или «крепко поспать». Наверное, в этом принятии вызова и заключается суть ответственности, вот не убегать от этого груза, а принимать его и нести достойно. И, знаете, вопрос какой сейчас хотела бы задать: вот я смотрела и слушала ваши выступления, и заметила, что, когда вы консультируете команды разных компаний, вы говорите много о такой проблеме, что вот часто, даже если людей образовывают, им какие-то умные вещи рассказывают, они на самом деле не готовы меняться, то есть они не делают это частью своих жизненных убеждений, не включают это в свою собственную жизнь и продолжают действовать так, как они до этого действовали. И эта проблема, она в принципе для нас, для людей актуальна — такого сна при жизни. Вот я где-то видела такую формулировку: «прижизненный сон», вроде ты что-то делаешь, но в основном спишь и ешь. То есть как-то всё это без вдохновения, без большого смысла, такая вот апатия, обломовщина, не знаю, как это точнее сформулировать. Мне кажется, каждому из нас знакомо, погружение в это состояние случается со многими людьми так или иначе в разные моменты жизни. И как вам кажется, что может помочь человеку из этого сна выйти? Здесь снова как будто бы есть вопросы к психологии, чем она может помочь человеку, или может помочь, наоборот, христианский призыв, или и то, и другое вместе. Вопрос даже такой: корни этой проблемы, откуда они растут, как вам кажется, вот из вашего практического опыта, из вашей насмотренности? Вот в чём корни и как преодолеть такое состояние?
С. Дерябин
— Это действительно очень серьёзная проблема, которая стоит и в бизнесе, и в психологии. Её можно обозначить, как «знать — не значит делать». Мы многие вещи познаём, но при этом никак не изменяемся и это фундаментальная проблема, потому что человек тяготеет к своему статусу-кво, к привычным вещам. Это всегда такой выбор между неизвестностью и неизменностью, потому что, если мы выбираем неизвестность, мы выбираем риск, мы получаем такое вот ощущение тревоги. При этом в любых изменениях это выбор будущего. А если мы выбираем неизменность, тогда мы получаем вот этот привычный наш статус-кво, наши рельсы, но это выбор прошлого, это статичность, стагнация, и мы неизбежно впоследствии столкнёмся с переживанием чувства вины из-за неиспользованной возможности. Но меняться трудно. И вы упомянули «жизнь во сне», такая метафора была у Джеймса Бьюдженталя, даже картинка такая, которую он комментировал в своё время, это экзистенциальный психотерапевт американский. Выходят мама с папой и маленьким сыном из кинотеатра, мальчик дёргает маму за руку и спрашивает: «Мама, а мы живые или на плёнке?» Значит, вот так мальчик понял фильм, что мы живые или на плёнке? И на самом деле это очень глубокий вопрос, Георгий Гурджиев говорил о том же, что нам нужно проснуться и вообще не попасть в этот «сон» при жизни и более того — смерть при жизни, умереть в этой своей неизменности, потому что важнейшая характеристика живого в принципе такова, что живое в каждый момент времени может быть иным, то есть это способность к изменениям. Перейти к этому нужно прежде всего через какой-то внутренний инсайт, через понимание того, в какой роли я нахожусь сейчас, в каком состоянии я нахожусь, где я, кто я и куда мне дальше идти? Это серьёзные вопросы выбора. Более того, они сталкиваются с более значимыми вопросами: а ради чего вообще я здесь, делаю ли я то, что я должен делать? Такой вопрос я часто задаю: вот ради чего вы каждый день утром встаёте с постели? Наверное, не ради того, чтобы прийти на работу с утра, выполнять какие-то задачи, получать свою зарплату, потом приходить обратно, решать какие-то свои бытовые вопросы и ложиться спать. Наверное, должно быть что-то более высокое в этом понимании предназначения. И человек, по большому счёту, рождается дважды в мирской жизни. Первый раз, когда у него день рождения, его первый день жизни, а второй, когда он понимает, ради чего он сюда пришёл. И есть такая вот интересная метафора, что человек по жизни несёт некий секретный пакет, вот он его получил и несёт. И задача-то у него очень важная: с одной стороны, надо донести этот пакет до конца жизни, а с другой стороны, понять, что в этом пакете, и никто не может тебе помочь в этом, ни родные, ни друзья, ни коллеги. Ты должен дать на этот вопрос самостоятельный ответ. И в этом смысле единственное, чего здесь можно ещё только просить у Бога, это чтобы Он не дал он тебе преждевременной смерти. А что такое преждевременная смерть? Это как раз смерть до понимания своего предназначения, до того момента, как тебе получится исполниться в этой жизни в соответствии вот с этим твоим предназначением. Вот что для меня такое изменения, почему они важны.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Знаете, вспомнилась известная фраза в заглавии одноимённой книги у Эриха Фромма «Быть, а не иметь», книга называется «Иметь или быть?» Но вот как почувствовать, что ты действительно живёшь, поняв своё предназначение, а не просто через обладание какими-то предметами, через потребительство, когда себя идентифицируешь, как существо, влачащее некое вредное существование? Я знаю, Сергей, что вы также недавно сделали свой авторский курс по духовному развитию и аскетике лидера. Как я понимаю, ваш лейтмотив, ваша идея, которой вы живёте сейчас и горите, — это попытаться привнести духовность в бизнес, как бы пафосно это ни прозвучало, но, по сути, мне кажется, это именно то, к чему вы сейчас стремитесь. И вот не могли бы вы об этом курсе рассказать, это действительно попадает непосредственно в тематику нашей программы, потому что она посвящена тому, могут ли стыковаться, быть взаимосвязаны этика и экономика. Мне кажется, что вы как раз такую амбициозную задачу перед собой ставите. Вот расскажите, пожалуйста, как вы это понимаете — духовность в бизнесе.
С. Дерябин
— Ну, не то чтобы духовность, это внебизнесовое понятие, даже надпсихологическое, надбизнесовое. Что касается духовного развития аскетики лидера, то это идея, которая у меня возникла в результате того, что я увидел у многих своих друзей, одногруппников, выпускников многих программ бизнес-школы «Сколково», других программ, что у людей очень серьезный запрос на саморазвитие, на самосовершенствование, на поиск себя. Но дело в том, что многие идут таким стандартным, легким, обычным путем: вот идут в восточные практики, едут на Бали, на ретриты, занимаются випассаной, то есть сидят, молчат по десять дней и не понимают, про что они молчат. Я сейчас понимаю, что я могу навлечь гнев со стороны многих-многих слушателей, которые являются приверженцами этих подходов. Я вовсе их не критикую, и они полезны. Более того, скажу так, что любой метод, изобретенный человечеством, он полезен, надо лишь знать его предназначение и его ограничения. И вот мой тезис состоит в том, что метод вообще хранится, вырабатывается и транслируется из поколения в поколение только в рамках определенной духовной традиции. Вот духовная практика, она неразрывно связана с этой традицией, является ее такой необходимой жизненной средой, и вне традиции она невозможна. И вот духовная практика вне традиции просто невозможна, а мы этого не понимаем. Мы думаем, что мы сейчас начнем заниматься випассаной, и мы станем великим йогином, мы придем к просветлению, к какой-то внутренней тишине, к бесстрастию и так далее, и так далее. С православной точки зрения все ровно наоборот. Когда послушник пришел к старцу и сказал: «Знаете, батюшка, я достиг большого успеха: вот попросил Бога, и Он меня избавил от страстей». Старец говорит: «Беги и проси, чтоб вернули обратно». Это как раз то, что, в чем принципиальное различие подходов бесстрастия в дзен-буддизме, в индийских различных практиках и в православии. Ты должен оставаться живым, у тебя должно быть большое сердце, и это сердце должно быть живое, вмещающее туда весь мир, по большому счету, прежде всего твоих ближних, и вмещающее, конечно же, Бога. Поэтому нельзя от этого избавиться. И то, как я вижу, например, этот вот путь, что не столько важно избавиться от страстей, это нужно делать, но каким путем ты идешь, какой метод ты используешь? А этот метод прежде всего — работа добродетелей, и это дела милосердия, которые ты делаешь, вот они являются ключевыми. С Богом в сердце ты делаешь то, что ты должен делать согласно заповедям евангельским. Вот это важное понимание, а не то, чтобы уйти куда-то в бесстрастие, не это является целью нашей жизни, это чужая для нас традиция.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, Сергей, за этот экскурс религиоведческий, я бы сказала.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у нас в гостях Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». И с вами я, Мария Сушенцова. Я попытаюсь сейчас эту глубокую мысль немного резюмировать, поправьте меня, если что. То есть, получается, что в отличие от всяких восточных вероучений, которые сосредоточены на бесстрастии, вот на этом молчании непонятно о чём, то есть такое выхолащивание жизни из человека, по сути, происходит, попытка убить страсти напрямую, прямым выстрелом. Православная же традиция предлагает, скорее, не искоренить страсти и превратить их в некий ноль, а поставить в правильное соподчинённое иерархичное положение по отношению к высшим духовным ценностям, скажем так, то есть преобразить их. Вот вы говорите, не погружаться в какое-то божественное «ничто», когда человек уже ни к чему не способен, ни к добру, ни к злу, то есть просто такой круглый ноль, пустота, а делать что-то хорошее, делать добрые дела. Свои естественные порывы, даже, может быть, эмоциональные какие-то, вот эти «этажи» психики не отвергать, но направлять в то русло, которое благословлено Богом. Если я правильно уловила ваш посыл.
С. Дерябин
— Конечно. То, что борьба идёт со страстями, духовная брань в исихастской традиции, в подвижнической традиции, это несомненно, этого никто не отрицает. Даже великие подвижники признавали то, что до конца жизни они пребывали в этой духовной брани. При этом это не должно быть фокусом, в моём уж точно понимании. А один из способов, как раз вот о котором я говорю, — это всё-таки дела добродетелей. Святитель Николай Сербский говорил, что молитва без добрых дел мертва. И при этом Богу нужна и живая молитва, и любящее сердце, для других открытое, полное заботы и милосердия. И важны вот эти добрые дела, которые мы можем делать по мере своих сил и наших обстоятельств. И я вот люблю эту фразу: «Можешь помочь человеку — помоги. Не можешь помочь — помолись. Не умеешь молиться — подумай о человеке хорошо, и это уже будет помощь, потому что светлые мысли — это тоже оружие». Это вот мысли Николая Сербского. И хорошо бы, если предприниматель православный будет исходить из этого понимания. Вот такая парадигма мышления.
М. Сушенцова
— Да, вы как раз немного предвосхитили мой вопрос, я хотела спросить более конкретно. Вот по вашему опыту, поскольку вы много консультируете людей из бизнеса, предпринимателей, что наша традиция православная может им предложить в качестве общего направления, чтобы нацелить их мысли в правильное русло, и люди всё-таки не где-то там в чужих традициях искали ответы на свои насущные вопросы, какую-то помощь себе, а прибегали к родной, исконной традиции нашей.
С. Дерябин
— Здесь мы можем пройти только через личный путь к Богу, к пониманию того, что Он есть, вот как я это понял, либо к переживанию того, что Он есть. Это же, знаете, такой взаимный путь: ты с одной стороны идёшь к Богу, но с другой стороны, если твоё сердце открыто, то и Бог идёт к тебе, Он тебе открывается. Поэтому нужно держать сердце своё открытым, как вот мы открыты познанию, когда мы стремимся расширять его, так мы должны быть открыты и вот этой встрече с Богом. Происходит это, конечно же, через традицию, как я сказал, через лоно Церкви, потому что только в церкви мы можем получить Таинства. Нигде ты их больше не получишь, ты не можешь получить Причастие, исповедаться нигде, кроме как в лоне Церкви. А твоё покаяние, твоё смирение, понимание места и роли Бога, оно как раз рождается в этом, потому что, пока у тебя не будет сокрушённого сердца, пока у тебя не будет покаяния в этом сердце, ты никуда не двинешься. Это важно понимать, и самостоятельный путь, он невозможен здесь. Вот тебе нужно приходить в Церковь Христову, и только так спасёшься.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я поясню, к чему относится моё вопрошание. Мы часто можем слышать, и на радиостанции нашей звучало неоднократно такое вот понятие, как «православный бизнесмен». То есть, получается, что это понятие не совсем точное, потому что православие — это не какая-то социальная роль, православным может быть только человек, который обратился к Богу и идёт этим путём. А его уже изменение внутреннее, его внутреннее преображение, оно неизбежно будет влиять на все те сферы жизни, в которые он вовлечён, в том числе и на бизнес. Почему я поясняю: потому что вот этот ваш курс, о котором мы упоминали, авторский курс по духовному развитию аскетики лидера, мне просто интересно, как вы это преподносите бизнесменам. Вы же не говорите им: «Знаете, дорогие, вам для развития личностного надо идти в храм, там вам расскажут, как жить». Вероятно, вы какие-то прокидываете мостики, тропиночки, вы всё-таки не как проповедник на амвоне говорите об этом. Мне просто интересно, как вы эту мысль до них доносите?
С. Дерябин
— Смотрите, я иду от человека. На каждом этапе жизненного пути человек решает свои задачи, начиная с ребёнка, и так далее, у него происходит сначала утверждение себя в подростковом возрасте. Потом ты возрастаешь, идёшь учиться, тебе нужно утвердиться в профессии, чтобы тебя признали, ты начал работать, почувствовал себя самостоятельно. Следующий этап жизни, порядка 35 лет, это время рассвета, когда ты зарабатываешь основной капитал, когда ты обеспечиваешь благополучие семьи и будущее семьи, и это всё очень правильные, очень хорошие этапы. Это психологические этапы развития человека. При этом во второй половине жизни, годам к 40–45 не все, но некоторые, хотелось бы думать, что многие, — задаются вопросом о стратегии второй половины жизни. Это не кризис середины жизни, это не про бес в ребро, а это про то, какие смыслы я ещё хочу реализовать, в чём я хочу исполниться. И я говорю с людьми о том, что есть вот эти этапы, что нужно актуализировать свои смыслы во второй половине жизни, что существуют вот эти «проклятые вопросы бытия» по Фёдору Михайловичу Достоевскому, что можно попробовать с этим разобраться, и говорю о том, что есть горизонтальное развитие, в котором я сам пребывал долгие годы. Понимаете, я набирал вот эти образования, думая, что я куда-то там расту, как-то я там меняюсь, а оказалось, никуда я не меняюсь и не расту, я шёл в горизонтальной плоскости. А когда я пришёл к Богу, пошёл в Московскую духовную академию, я понял, что существует вертикальная плоскость развития, вертикальное измерение — к высоте духа и к глубине бытия, и вот туда надо идти, но это понимание пришло с возрастом, то есть это какой-то вот такой период, который нельзя просто схлопнуть и дать человеку в 35 лет это понимание, что надо идти вот туда, это так не работает, человек должен к этому сам подойти, он должен понять, что есть иное понимание совершенства и иной путь, поэтому вот такие аскетические духовные практики, они могут быть очень полезны, я их провожу, они несложные, и люди, пытаясь их практиковать, делают порой интересный такой шаг вперёд в своём развитии.
М. Сушенцова
— А вы могли бы привести какой-то пример, практический кейс из этих духовных практик, или рассказать какую-то историю человека, без конкретики и названия имён, который прошёл этим путём, что-то у него изменилось? То есть немножко нас в практику окунуть.
С. Дерябин
— Эти изменения, они не одномоментны, так, то можно было их бизнес-кейс описать, что вот двадцать лет назад мы делали так-то, работали так-то, приняли такие-то решения, и вот сейчас у нас есть такой успешный опыт, давайте его сейчас концептуализируем и будем всем рассказывать в бизнес-школах. Здесь так не работает. Во-первых, я только в начале пути. Более того, я сам только в начале пути, даже не на первой ступени этой лестницы, или лествицы такого мирского развития, совершенствования, я где-то под плинтусом этой первой ступени нахожусь. Я уж в меру своего разумения могу поделиться, чем сам пытаюсь спасаться в этом плане, а там уж люди пусть рассудят. Ну, вот одна из базовых таких практик — это лишнее и необходимое. Понимаете, вот есть понятие возможное: что может быть, а чего может не быть. А есть понятие необходимое — это то, чего не может не быть. И в практике такой аскетической мирской можно попробовать для начала определиться: а какие у тебя вообще лишние вещи, они тебе нужны? А лишние переживания, лишние заботы, лишние деньги, ненужные тебе, или ты их для чего-то тратишь, надо понимать, ради чего. Даже есть понятие «лишние люди», все ли они нужны в твоей жизни, они помогают тебе в твоём возрастании, или они тебя тянут куда-то в другое измерение? Подумать вообще в терминах наследия: а что ты, по большому счёту, оставишь после себя, вот не наследство, а наследие? И это очень важная практика. Есть более простые вещи, которые я пытаюсь использовать: вот проведи день без жалоб, проведи день без осуждения, прямо целенаправленно. Потом, отпишись от лишних групп в соцсетях, от лишних каналов информации, которые ты обычно используешь, почитай какую-нибудь душеполезную книгу обязательно перед сном, вот у меня Паисий Святогорец лежит, я его читаю, очень люблю этого святого. Помолись за человека, который тебе не нравится, есть масса людей, с которыми приходится как-то так остро взаимодействовать в бизнесе, в конфликты иногда попадаешь, ну вот помолись за человека, ну и хорошо. Подойди к любимому человеку, просто обними и скажи, что ты его любишь, ведь семья — это малая церковь. У меня есть пример одного очень серьезного бизнесмена, он работает в госкорпорации, и когда я с ним работал, он мне вот такую проблему рассказал, говорит: «Сергей, я настолько устаю, и к концу дня я настолько раздражен, что во мне всё кипит, я нахожусь в заведенном состоянии. И когда я прихожу домой, я ввел правило, что в течение часа ко мне никто не имеет права подойти. Я ухожу в свой кабинет, там успокаиваюсь, обретаю равновесие свое, и только потом они имеют право ко мне прийти, мои домашние». Я говорю: «Слушай, интересная практика». Он отвечает: «Да, но в последнее время я столкнулся уже с очень серьезной проблемой: мои родные, мои дети и жена, меня не встречают с работы. Если раньше я приходил, они бежали ко мне, кричали: „Папа, папа, папа!“, бросались, и жена обнимала меня и целовала, то сейчас ко мне никто не подходит, и я понимаю, что я их просто теряю, они от меня отдаляются, мои родные люди, и понимаю, что так дальше нельзя». Я ему дал одну долгосрочную такую рекомендацию и несколько быстрых лайфхаков, как сейчас принято говорить. Говорю: «Ну ты осознал, если ты будешь так продолжать, что произойдет?» Да, он понял, что ему будет плохо. Я говорю: «Ну тогда вот ты сейчас возвращаешься из командировки (он в командировке был, когда со мной разговаривал), покупаешь жене огромный букет цветов, приходишь, громко кричишь, что папа приехал, даришь жене букет цветов и говоришь, что ты отменяешь это правило, и что ты будешь очень рад, до слез рад, что твои дети и жена будут тебя встречать, когда ты возвращаешься домой». Он говорит: «Понял, Сергей». И он прислушался моим словам, а сейчас они родили четвертого. (смеется)
М. Сушенцова
— Какая замечательная история. Мне кажется, лучшей истории и невозможно было выбрать для финала нашей программы. Сегодня у нас в гостях был Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона была Мария Сушенцова, и мы рассуждали сегодня о христианских смыслах экономики, о том, насколько правомерно понятие «православный бизнесмен», о том, что такое лидерство, и о всех тех моментах жизненных, где сталкиваются напрямую экономика, этика, христианская вера. Спасибо вам большое, Сергей, за этот разговор, многое хочется сложить в сердце и унести с собой. Надеюсь, и слушатели наши открыли сегодня для себя много нового. Будем ждать вас снова в гости.
С. Дерябин
— Спасибо вам за эту встречу, всего доброго.
М. Сушенцова
— До свидания, до встречи через неделю.
Все выпуски программы Вера и дело
