Сейчас в эфире

Ваш браузер не поддерживает HTML5 audio

«Искренность, лицемерие, этикет». Анни Берг, Ирен Ванидовская, прот. Павел Гумеров

В дискуссии участвовали: блогер, эксперт по этикету Анни Берг, продюсер, предприниматель Ирен Ванидовская и настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино протоиерей Павел Гумеров.

Мы говорили о том, насколько важно быть искренним, может ли искренность быть не во благо, и можно ли сохранять добрые отношения с теми, кто нам может быть не совсем приятен, без обвинения в лицемерии.

Ведущая: Наталья Лангаммер

Н. Лангаммер:

— Добрый вечер, дорогие наши радиослушатели и теперь — наши зрители, наша программа теперь выходит на YouTube-канале Радио ВЕРА, программа называется «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, по традиции в этой программе мы продолжаем обсуждать те темы, которые подняли наши авторы, авторы программы «Частное мнение» в утреннем эфире, и сегодня такая программа Анни Берг ложится в основу вечерней дискуссии. Добрый вечер, Анни.

А. Берг:

— Добрый вечер, друзья.

Н. Лангаммер:

— Анни Берг, она же Анна Розенберг теперь, так ее знают, это блогер, видеограф и эксперт по этикету. И программа наша, которую мы послушаем сейчас, называется «Искренность», она тоже и про этикет, и про наши взаимоотношения с ближними. А помогут нам разобраться в теме Ирен Ванидо́вская — продюсер, предприниматель, создатель собственной линии одежды, элегантной женской одежды, как говорит Ирен. Добрый вечер.

И. Ванидовская:

— Добрый вечер всем.

Н. Лангаммер:

— И отец Павел Гумеров, настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино. Добрый вечер, отец Павел.

о. Павел:

— Здравствуйте, друзья.

Н. Лангаммер:

— Для начала предлагаю послушать программу Анни, и я думаю, она даст много тем для обсуждения сразу, программа называется «Искренность», давайте послушаем.

В эфире звучит программа Частное мнение" — «Искренность». Рассказывает Анни Берг.

— Искренность. Есть в этом слове что-то искристое, игристое, как бенгальские огоньки. Сегодня это качество встречается редко. Нечасто могу позволить себе быть открытой в чувствах и эмоциях. Не распущенной, а именно открытой. Иногда из страха обидеть, а иногда из-за нежелания потерять нужное знакомство. Порой кажется: ой, ну что за проблема сказать то, что не думаю, сделать лживый комплимент, показать лучшее отношение, чем есть на самом деле? А проблема есть, потому что фальшь всегда чувствуется. Однажды я попала в неловкую ситуацию: по работе мне приходилось общаться с девушкой, очень неприятной для меня. Она ничего плохого мне не делала, никогда не обидела ни словом, ни взглядом, но необъяснимо вызывала во мне неприятие. Я искренне старалась ее полюбить, угощала сладостями, дарила презенты, любезно общалась, ведь мы много времени проводили вместе. В один вечер после работы она подошла ко мне и сказала: «Я знаю, что не нравлюсь тебе. Почему?» Я была обескуражена этим вопросом. Откуда она знает? Ведь я ни с кем это не обсуждала, никак не демонстрировала ей свое дурное отношение, поэтому ответила максимально честно: «Не знаю, наверное, просто ты не мой человек». — «А зачем тогда ты так сверхлюбезна со мной?» — «Хочу сохранить добрые отношения». — «Нам не обязательно дружить, можем просто реже контактировать». — «Хорошо, как скажешь». Она уже хотела уйти, я ее окликнула: «Постой, почему ты решила это обсудить?» — «Неловко смотреть, как ты кривляешься, изображая то, чего нет». Я была потрясена. Оказывается, как ни старайся, лицемерие всегда видно. Всегда. И действительно, какой в нем тогда смысл? Тем более, что у лицемерия страшные последствия, ведь мы врем не только другим, но и себе, когда оправдываемся, когда твердим, что нет выбора, за этим следует усугубление ситуации. Самая страшная форма лицемерия начинается, когда мы врем сами себе и Богу. Сознательно умалчиваем грехи на исповеди, чтобы батюшка плохо о нас не подумал, а Господь, мол, и так все про нас знает. Да, Господь знает, но Он хочет, чтобы и мы осознали свое несовершенство, озвучили его, покаялись, и тогда Господь излечит эту болезнь. Игнатий Брянчанинов писал: «Лицемерство есть тот род греховности, который особенно противодействует познанию Христа и христианству. Начало обращения ко Христу заключается в познании своей греховности, своего падения. От такого взгляда на себя человек признает нужду в Искупителе и приступает ко Христу посредством смирения, веры и покаяния». То есть лицемеря, мы не можем уже быть до конца искренними на Таинстве исповеди, лжем другим, лжем себе и в итоге лжем Богу. Привыкаем носить маску, перестаем быть и начинаем казаться. В этом лицедействе можно перестать отличать правду от лжи. Изображая любовь, можно утратить способность любить, и это разлучает нас с Богом. А что может быть страшнее?

Н. Лангаммер:

— Вот такая программа. Приоткрою тайну: мы вчера с отцом Павлом вечером обсуждали, что мы будем сегодня говорить. Отец Павел, как человек святой жизни, сказал: «А я не вижу проблемы, сказано христианам любить ближних, вот и надо любить. В чем вы видите здесь противоречие?» Вот Анни столько сейчас вопросов в этой программе подняла, про нашу искренность, даже со ссылками на святых. Так как же нам быть, Анни, сама-то ты представляешь, как все-таки правильно быть, сохраняя искренность и, как отец Павел говорит, любя ближних, потому что так нам заповедано, если мы христиане?

А. Берг:

— Спасибо, Наташа, за вопрос, но прежде чем на него ответить, я скажу, что с тех пор ситуация еще более усугубилась, потому что в блоге я рассказала о том, что в моей жизни несколько лет назад был сложный период, и я поделилась кадрами даже с тех времен, что вот я улыбаюсь, а на самом деле мне было совсем не до смеха, что я переживала тяжелый период и много плакала и грустила. И одна подписчица мне написала: «Я чувствую себя обманутой, вы все время такая радостная, вы улыбаетесь, а вот оказывается, как». И обвинила меня, в общем, в притворстве, может быть, в каком-то лицемерии. И я почувствовала такой диссонанс, во мне возник действительно вопрос: а все-таки притворяюсь ли я или это действительно так нужно, это умение держать лицо? Где вот эта граница между искренностью и тем, что мы не демонстрируем, действительно, все свои эмоции, которые не всегда лицеприятны, и мы сами понимаем это?

Н. Лангаммер:

— Отец Павел, для нас, для тех, кто пока не может абсолютно исполнять Евангелие, для тех, кто на пути, как этим путём идти и как решить вопрос, который поднимает Анни?

о. Павел:

— Знаете, начну с анекдота, который, по-моему, рассказал Юрий Владимирович Никулин. К одному врачу пришёл пациент, который находился в глубокой депрессии, страдал социопатией, мизантропией, вообще людей ненавидел, естественно, из анамнеза это было понятно, когда он всё это рассказывал. И врач ему давал какие-то советы, потом говорит: «Вы знаете, вот наш город приехал цирк и там такой клоун замечательный, если вы туда сходите, вот обязательно он вас рассмешит, обязательно поднимет вам настроение, потому что это просто кудесник какой-то, чудодей». Этот человек мрачно так посмотрел и сказал: «Мне, доктор, это не поможет, потому что я — тот самый клоун». (общий смех) Это к тому, вот как Анна сказала, вообще нужно ли медийному лицу, а всё-таки клоун — это медийное лицо, сохранять его или не нужно прятать то, что на душе. Ну, а представьте себе, возьмём другое — а священник?

Н. Лангаммер:

— Кстати!

о. Павел:

— Вот батюшка, у него может быть куча проблем, у него какие-то скорби в семье могут быть, дети-инвалиды, какие-то неразрешимые совершенно проблемы, может быть, в семейной жизни или какие-то материальные проблемы и прочее, прочее. Вот представьте себе, если он будет так вот всё это нести в массы. То есть, мне кажется, что это выражение любви, как этот анекдот, но это выражение любви, несмотря на то что тебе очень плохо может быть на душе — давать добро, давать радость, благодать Божью, утешать как-то людей как врач, как священник, если ты на это поставлен. Как говорится, назвался груздем — полезай в кузов. И тут надо как-то отделять твою личную жизнь от того служения, которое ты несёшь.

Н. Лангаммер:

— То есть получается, внешнее проявление любви — это всё-таки проявление любви человека?

о. Павел:

— Лицемерия я никакого не вижу.

Н. Лангаммер:

— Ну хорошо, а вот то, что Аня рассказывала в программе, что ей неприятна была эта женщина, и та почувствовала, несмотря на все шоколадки подаренные, улыбки, она почувствовала, что это неискренне. Но ты же искренне старалась проявлять любовь к ней?

А. Берг:

— Да, и оказалось, что это не работает.

Н. Лангаммер:

— Не работает, отец Павел, не рабочий метод.

о. Павел:

— Ну, понимаете, вы же специалист по этике, а как этика переводится с античного, вот один из переводов, это «совместная жизнь», то есть это умение социализироваться, вести себя в социуме, потому что Аристотель ещё говорил, что «человек — животное социальное», то есть человек не может быть один, там уйти куда-то в пустыню, он обязательно должен с кем-то общаться. Одни могут быть отдельные такие люди, но это либо монахи, либо как раз те социопаты, которые боятся этого всего. А вообще любой человек, он должен строить коммуникации, иначе просто мы поссоримся, очень большие раны друг другу нанесём. Вот как раз эта наука, которой вы занимаетесь, она учит людей строить отношения друг с другом, мне кажется, что тут нет лицемерия, но есть другое: всё зависит от того, что у нас внутри, какое у нас настроение.

Н. Лангаммер:

— Вот! Мы про это же и говорим, какое настроение должно быть внутри, когда ты стараешься делать дела любви. Знаете, (сейчас, Анют, ты скажешь) я просто вставлю свои пять копеек: вот эта фраза «поступай как добрый и наработаешь навык поведения как добрый» у меня не сработала, и в какой-то момент накопилось такой уже внутренний какой-то подавленный негатив, я так старалась, я так старалась, но когда появилась возможность не делать доброе человеку, который уже на голову сел, я с удовольствием это не сделала, и сказала: «Ты знаешь, я не смогу». Вот тоже это делание добра внешнее, в каком оно должно быть объёме?

о. Павел:

— Наташ, понимаете, у вас немножко другое, у вас здесь, мне кажется, момент такой, мы говорим всё-таки о каком-то общении с человеком, а если действительно человек реально тебя использует, и ты должен какие-то границы расставлять, вот это как раз про ваш случай, это скорее психология, а не этика. Вот человеку нельзя позволять садиться тебе на шею, говоря проще, потому что это повредит ему же самому.

Н. Лангаммер:

— А я старалась быть доброй.

о. Павел:

— Нет, а мы всё-таки говорим больше об общении, о том, что вот не говорить человеку каких-то грубых слов, не отвечать злом на зло.

Н. Лангаммер:

— Мне, знаете, кажется, про что это, отец Павел, почему я всё-таки это отношу к общению: потому что когда я с этим человеком взаимодействовала, я внутри испытывала одно, а внешне старалась демонстрировать ту самую любовь, и когда эта любовь не такая искренняя, как хотелось бы, я и границы не чувствовала, я просто старалась человеку угождать, лишь бы казалось, лишь бы я проявлялась как существо любящее, а получилось, что я вообще уже увела эти отношения непонятно куда.

Н. Лангаммер:

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», и мы обсуждаем тему, поднятую нашим автором Анни Берг в утреннем эфире, программа называлась «Искренность», про это мы сейчас и говорим вместе с Ирен Ванидовской, продюсером и отцом Павлом Гумеровым, настоятелем храма Петра и Февронии в Марьино. У нас сегодня такая интересная тема: «Как не впасть в лицемерие, когда делаешь дела любви для ненавидящих нас?», хотя, в общем, мы уже ушли куда-то в сторону этики в принципе. Аня, ты хотела что-то сказать?

А. Берг:

— Да, я как раз хотела дополнить. Я читала интервью, выступление отца Андрея Ткачева, и он как раз сказал о том, что сейчас этикет возвращается в общество, он становится более популярным, люди чувствуют потребность определенную в том, чтобы урегулировать отношения между друг другом, и многие пытаются это делать без духовного фундамента такого, без работы над собой именно в духовном смысле. И когда я стала изучать этикет, я вообще не понимаю, честно говоря, как люди пытаются действительно обучать правилам поведения без именно работы над собой такой духовной, без исповеди, без причастия, когда мы не понимаем, что именно вот эти духовные законы, как вот сейчас мы говорим: что такое лицемерие — делать дела любви, не работая с внутренним своим вот этим настроением...

Н. Лангаммер:

— Не подращивая любовь внутри, да?

А. Берг:

— Не подращивая, да. Если ты не подкидываешь туда дровишек, в эту печь любви, то просто делать дела недостаточно.

Н. Лангаммер:

— Вот он и зазор получается между внешним и внутренним, да, Ирен? Вы с политиками работаете, со звёздами, как там?

И. Ванидовская:

— Я тоже хотела добавить, что в работе, получается, я очень много вижу людей разного уровня, чаще всего это и в правительстве, и какие-то звёзды, так называемые, и я думаю, что корень всего — это мотив человека. Если у человека мотив быть лучше, именно лучше с точки зрения гордости: «я буду лучше», то тогда его неискренность, она чувствуется, то есть он начинает подхалимничать, еще что-то, и получается, что даже этикет не помогает. Но если это уважение к человеку, и с помощью добрых таких жестов, хороших поступков, тебя человек, наоборот, ближе даже принимает.

Н. Лангаммер:

— Мосточки такие, от одного к другому.

И. Ванидовская:

— Да. Мне кажется, вообще всё то, что Анни сказала, важно изначально в человеке причина какая: если он хочет казаться, «я сейчас покажусь лучше для того, чтобы чего-то добиться», корысть какая-то, то никакой этикет не может это скрыть. Но если искреннее отношение, ты хочешь пригласить кого-то на передачу или что-то ещё, то наоборот, этикет помогает выглядеть даже как-то лучше.

Н. Лангаммер:

— Что такое этикет, о чём мы вообще говорим? Мы поняли, что это про взаимоотношения. Что ты вкладываешь в понятие этикет, который как бы для нас, с одной стороны, маска, с другой стороны, как защита такая от бесчинств наших внутренних демонов?

А. Берг:

— Прекрасный вопрос, прекрасно построен. И этикет, он строится на таких главных постулатах: удобно мне, удобно со мной. Ты стараешься сделать и вести себя так, чтобы максимальному количеству людей рядом с тобой было как можно комфортней, чтобы человек не почувствовал себя рядом с тобой глупым, чтобы не почувствовал себя рядом с тобой даже невоспитанным, например, вот мы же в разном обществе оказываемся, ситуации жизненные приводят нас совершенно на разные уровни. И поэтому этикет, он позволяет на любом уровне чувствовать себя уверенно, легко и чтобы рядом с тобой людям было комфортно. И из этого, конечно, складывается, в моем случае, это и духовное.

Н. Лангаммер:

— Ну получается (поправьте меня, отец Павел), что весь этот этикет, по сути, если его изучать и соблюдать — это про то, как бы мы себя вели с человеком, если бы его искренне по-христиански любили, тогда и не надо было никаких, наверное, внешних правил.

А. Берг:

— И как бы мы все-таки хотели, чтобы поступали с нами.

Н. Лангаммер:

— Все-таки про себя немножко, да? (смеются)

А. Берг:

— Нет, главный духовный закон, что поступай с людьми так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой.

о. Павел:

— Но дело в том, что у человека есть внутренняя его составляющая — это душа, и есть, так сказать, дух. И душа — это как раз вот общение, общение между людьми. И если сказать совсем кратко, есть такие слова в Священном Писании: «Если возможно от вас, со всеми людьми будьте в мире», — говорит апостол Павел. И мне кажется, что это замечательная такая формула, потому что мы не можем отвечать за всех, есть люди, которые злонамеренно хотят, например, нас подсидеть и посадить в тюрьму в нашем коллективе. Вот специально этот засланный казачок, у меня был один человек, он совершенно был не уголовник, не вор, не мошенник, но он сидел несколько лет в тюрьме, потому что в его коллектив вошёл человек, который там слил информацию, потому что абсолютно в любой фирме есть какие-то вещи, какие-то деньги в конвертах, условно говоря, и так далее, за которые можно посадить, то есть у них была задача эту фирму развалить и людей посадить. И вот как к нему относиться, к этому человеку? Конечно, с любовью христианской, как к врагам нашим — «но если возможно от вас, со всеми будьте в мире».

Н. Лангаммер:

— «Возможно от вас», да?

о. Павел:

— «Возможно от вас», потому что, ну как, сейчас идёт военное время, сейчас невозможно к кому-то относиться с миром каким-то.

Н. Лангаммер:

— То есть мы можем с миром, а в ответ может быть не мир совсем.

о. Павел:

— Но дело в том, что есть всё-таки правила поведения, и мне кажется, этикет — это такие внешние правила поведения, которые позволяют человеку именно оставаться человеком, потому что вот представьте себе, есть люди, которые не то что не знают слова «этикет», а они не знают слова «воспитание». Вот есть люди воспитанные, а есть люди ужасно невоспитанные, родители их не воспитали, например. Они позволяют себе совершенно ужасные вещи, они позволяют себе оскорблять тебя, они позволяют себе употреблять матерную брань через слово, которая тебе неприятна. И мне кажется, надо учить просто человека, например, три таких вот темы в разговоре ни в коем случае нельзя употреблять, потому что это обязательно человека оскорбит: это его родители, это его Родина и это его вера. Вот табу на это. Как бы ты к человеку не относился, даже если это фашист какой-то, ну нельзя вот эти три вещи задевать, потому что это за гранью добра и зла.

А. Берг:

— И сейчас и этому нужно учить людей.

о. Павел:

— Да, конечно, люди совершенно невоспитанные, откуда они сейчас это знают.

А. Берг:

— К сожалению, да, сталкиваюсь с тем, что даже какие-то элементарные вещи нужно объяснять, разжёвывать. Но у меня тоже, отец Павел, вопрос такой возник: когда я стала глубже погружаться в изучение этикета, практически в каждой книге каждый автор и каждый курс большое внимание уделяет теме чувства собственного достоинства. Вот нас оскорбляют, мы не должны позволять себя оскорблять, христианство нас учит другому: смиренно принимать. В общем, вопрос у меня заключается в том, как чувство собственного достоинства не развить до какой-то гордыни, которая просто тебя захлестнёт, и где вот эта граница?

Н. Лангаммер:

— А ты чувство собственного достоинства здесь как к этикету привязываешь? То есть изначально нужно уважать себя, чтобы уважать других, правильно я понимаю?

А. Берг:

— Безусловно, и без этого действительно ты не построишь отношения. Когда ты знаешь, что ты не оскорбишь своего собеседника или даже оппонента, вот в споре, например, ты знаешь, что ты его не оскорбишь. Естественно, что ты не позволишь оскорбить себя. И я много об этом пишу, я много об этом говорю и в своих выступлениях акцентируюсь на этом, именно в том смысле, что тогда своему обидчику ты можешь развязать руки. Если человек, например, грешен в несдержанности, в гневливости....

Н. Лангаммер:

— А ты его провоцируешь.

А. Берг:

— Да, а ты ему так позволяешь, что «нормально ты себя ведёшь, давай дальше». И получается, что ты вот одно стерпел, второе стерпел, третье стерпел, и этот человек думает, что я нормально себя веду, так можно. Так, может быть, это вообще норма?

Н. Лангаммер:

— Ну это то, про что отец Павел сказал — про мои границы.

А. Берг:

— Да. И он погружается в этот грех.

о. Павел:

— Вы знаете, замечательный, мне кажется, пример — это пример взятия под стражу Христа. Вот Христос — это образ смирения, образ кротости, а посмотрите, с каким достоинством он себя ведёт у Пилата, то есть Он не заискивает перед ним, не пытается как-то оправдаться. Он говорит, что «то, что ты должен делать, делай». И если Пилат задаёт какой-то вопрос, Он не начинает говорить ему что-то, просто молчит.

Н. Лангаммер:

— Вот просто молчит тоже, да? Иногда просто молчит.

о. Павел:

— То есть это как раз и есть чувство собственного достоинства, по моему мнению. Но вообще, знаете, это вещь-то очень сложная, мне кажется, что в разных социумах существует разная этика, в разных субкультурах. В уголовной среде, например, мы знаем, там своя этика и там какие-то вещи, для нас допустимые, например, можно сказать «садись» — у них недопустимо совершенно. Для нас козёл — это совершенно нормальное слово, это парнокопытное рогатое животное, а для них это некий субъект, который наделён другими чертами, очень оскорбительное слово, то есть это человек, который сотрудничает с начальством и является предателем просто. Ну и прочие какие-то вещи там неприемлемы. В религиозной среде, среди православных верующих, там какие-то вещи тоже не позволены совсем. Среди каких-то светских людей, которые в офисе где-нибудь работают, там, понятно, позволено другое, то есть какого-то общечеловеческого нет. Но, с другой стороны, вот я называл эти три предмета, мне кажется, что они на все века времена, то есть попробуй, куда-то пойди, в армию, в тюрьму, вот почему у нас даже законы вводятся — потому что это вещи, которые неприемлемы нигде.

А. Берг:

— Кстати говоря, если мы говорим о теме тюрьмы или каких-то таких специальных мест, вот там как раз этикет развит в полной мере — свой, назовем его так, и соблюдается он строго.

Н. Лангаммер:

— Я думаю, что очень много сейчас вопросов возникает по этикету в разных организациях и сферах жизни. Мы сейчас прервемся на небольшую паузу, напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», и мы обсуждаем тему, поднятую нашим автором Анни Берг в утреннем эфире, программа называлась «Искренность», про это мы сейчас и говорим вместе с Ирен Ванидовской, продюсером и отцом Павлом Гумеровым, настоятелем храма Петра и Февронии в Марьино, не переключайтесь.

Н. Лангаммер:

— И мы возвращаемся в студию, продолжаем обсуждать тему «Как не впасть в лицемерие, когда творишь дела любви ненавидящим нас?» Я все-таки настаиваю на такой глубокой формулировке темы, будем туда копать. Предложила эту тему обсудить Анни Берг — видеограф и сейчас — специалист по этикету, Анни в это глубоко сейчас погружается. А помогают нам разобраться в теме Ирен Ванидовская, продюсер и отец Павел Гумеров, настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино. А остановились, мне кажется, мы с Анни на одной мысли, мы так вот глазами встретились: Он молчал, когда Его обвиняли, говоря про Христа у Пилата, Он молчал. Иногда, может быть, вообще не надо ничего отвечать, чтобы сохранять и свои границы, и своё достоинство?

А. Берг:

— Да, это точно совершенно так. Например, мне часто задают вопрос: как реагировать на, например, бестактный вопрос? Сейчас их так много, у нас действительно нет таких особых границ о том, какие темы личные, какие можно обсуждать, какие нет, эти границы очень размыты, и поэтому человек, даже не то что он хотел тебя оскорбить каким-то вопросом и про детей, и про замужество, про болезни, вообще это темы-табу, но вот задали вопрос, как на него реагировать? Вот к вопросу о том, что промолчать. Да, промолчать, но здесь важно выражение лица.

Н. Лангаммер:

— То есть всё-таки тебе нужно с ним коммуницировать и выражением лица что-то показать или просто уйти от этого?

А. Берг:

— Совсем промолчать не получится, ну как это? Ты же слышал вопрос, нужно ответить. Но нужно ответить достаточно лаконично и коротко: «Это лишнее».

Н. Лангаммер:

— А, вот так? Или «это личное»?

А. Берг:

— «Это лишнее», потому что «личное» — это не всегда точка для спрашивающего, для того, кто задал вопрос. «Ну, личное, в смысле личное? Давай будет твоим личным и моим личным, вот общее личное твоё будет». А «лишнее» — у человека не возникнет вопроса, что это значит.

Н. Лангаммер:

— Знаешь, Аня, мне так интересно вообще было, когда увидела, что ты эту тему ведёшь, и уже давно, но тут ты прямо стала преподавать эту тему, и мне показалось это очень интересным: то ли я в таких кругах общаюсь, где меня как бы не обижают, у меня не возникает потребности разбираться в этикете, как себя вести, хотя, в принципе, я в этом выросла, в дипломатической среде, мама в дипкорпусе работала, но у меня возникли вопросы границ, вот то, что я жаловалась отцу Павлу, что люди пользуются моим нежеланием ответить, отодвинуть, показать своё неприятие, и особенно, когда я пришла в храм, вот это православное желание не обидеть ни в коем случае, чтобы раны душевные не были на моей совести, в результате воспринимается как возможность наступать. Отец Павел, вот как этому противостоять? Вот человека подвозишь домой — условно, я сейчас придумываю, просто бывают разные ситуации — из раза в раз тебя просят, из раза в раз тебя просят, и тебе это неудобно, тебя там дома кто-то ждёт из близких, и вот как? Мама мне иногда говорила: природа не терпит отступлений, начала уже — значит, человек это принял как нормальное, а я не хочу так делать, и я оказалась в плену собственных решений, стараюсь угодить.

А. Берг:

— Знаете, а я попала в такую ситуацию, удивительно, ты её озвучила, прошу прощения, что я так перехватила.

Н. Лангаммер:

— Мы просто набросаем сейчас таких ситуаций, чтобы вы подытожили.

А. Берг:

— Как раз вот именно такая история была, что «подвези», а это совершенно в другую сторону, вечером, поздно, мне совершенно туда не надо, я знаю, что там убитая дорога, я очень люблю водить, но не до такой степени, не по колдобинам, и я не такой водитель, я не водитель-ас, и для меня это мало того что затруднительно, это же ещё и стресс. Я вышла из этого положения, вот, может быть, это будет полезно нашим слушателям: я предложила оплатить такси. Но, вы знаете, я попала в ещё худшую ситуацию, потому что дальше мне просто подходили и говорили: «Закажи такси».

Н. Лангаммер:

— Как быть с тем, что люди не всегда чувствуют, отец Павел?

о. Павел:

— С такси я тоже делал так, одна моя родственница попросила меня, а дворы превратились просто в такие сугробы вместо машин, и у меня так получилось, что дня четыре машина стояла, она совершенно замёрзла, перед ней такой был бруствер, выехать мне было нельзя, а ей казалось, что — ну, у человека машина, что там, в неё сел и куда надо, тебя отвёз. Я говорю: «Давайте такси вызовем» — так нет, она ни в какую: «Нет, я пойду пешком!» И я понял, что, видимо, ей что-то другое нужно было, может, моё доброе участие. Я открыл эту машину, мало того, что её снегом нанесло, ещё сверху там ком льда, пришлось всё это отбить.

Н. Лангаммер:

— И вы повезли её?

о. Павел:

— Да, но ситуация очень сложная, потому что иногда нужна бывает человеку помощь, но мы, скорее, говорим о том, когда человек регулярно вот это просит и уже начинает как-то пользоваться, что ты видишь: это не прямо вот нужно ему, но что это уже входит в систему, и что тут нужно сделать... Знаете, один мне человек посоветовал, не сам я это придумал, говорит: «Вот человек у тебя просит много денег, там пятьдесят тысяч рублей, и для тебя это деньги большие, и ты знаешь, что скорее всего, человек тебе не отдаст этих денег или отдаст когда-нибудь через два года, и ты...

Н. Лангаммер:

— «Просящему дай», отец Павел.

о. Павел:

— Да, и вроде бы «просящему у тебя дай», но ты понимаешь, что он не вернёт тебе никогда эти деньги.

Н. Лангаммер:

— А «и не жди назад», сказано.

о. Павел:

— «И не жди назад», да, но, с другой стороны, они тебе нужны, ты их отложил для того, чтобы своей семье что-то сделать, поехать куда-нибудь, купить билет. И он говорит, что, надо дать, но дать, например, пять тысяч.

Н. Лангаммер:

— А он просит пятьдесят.

о. Павел:

— Да, чтобы так и немало дать, но с другой стороны, сказать: ты знаешь, сейчас у меня нет такой возможности.

Н. Лангаммер:

— То есть сказать искренне, получается, как есть, или как?

о. Павел:

— Нет, ну врать что-то, мне кажется, не стоит, почему человек должен врать? Вы же сами сказали, он может и промолчать.

Н. Лангаммер:

— Ну, видите, мы попадаем в какую-то ситуацию, особенно православные люди попадаем в ситуацию, что вот этот страх обидеть приводит к тому, что, бывает, верхом ездят, и сколько притч об этом написано.

о. Павел:

— Мне кажется, мы немножко уклонились в область именно психологии и человеческих взаимоотношений. Этика — это все-таки другое, это умение с человеком общаться, а мы какие-то ситуации разбираем, их очень много, например, созависимости, можно разобрать ситуации. А вот мама, например, она вовсе инвалидом не является, но вроде бы болеет и что-то у неё периодически с сердцем, и она просит каждые выходные меня к ней ездить, а жена от этого страдает, и семья у меня рушится, но это, опять же, проблема немножко не та, это не проблема этики, это проблема зависимости вот этого сына, который не отошел от мамы.

Н. Лангаммер:

— У нас тема была: «Как не впасть в лицемерие, то есть не делать какие-то неестественные для себя вещи, когда ты творишь дела любви ненавидящим тебя?» По сути — как взаимодействовать с людьми, которые к тебе относятся без любви? Вот ты стараешься всё равно к ним тепло относиться, ты видишь, что тебя используют, тебя это раздражает, тебя это возмущает, как минимум, и ты начинаешь кипеть.

о. Павел:

— Нужно выстраивать границы, потому что эта «любовь», в кавычках, она может им повредить, то есть они просто сами могут стать эгоистами, которые на тебе ездят. Очень простой пример: человек работать не хочет, он попал в сложную ситуацию, а потом ему дали денег, а потом каждый месяц стали давать, а потом ему стало лень, и он подумал: а чего мне работать?

Н. Лангаммер:

— Да, но и искренняя любовь может так испортить.

о. Павел:

— Так вот, это что такое? Мы вроде бы оказали любовь, а в результате что получили? Мы человеку сделали плохо. Вместо того, чтобы дать ему удочку, как говорят китайцы, мы дали ему рыбу, и плюс ещё эту рыбу стали покупать килограммами и каждый месяц ему приносить, то есть мы человеку помогли? Нет, мы ему не помогли. Мы сделали из него эгоиста, лентяя, ну, и так далее.

А. Берг:

— Да, как сказано, что «по делам их узнаете их».

о. Павел:

— У меня такой был случай: одна женщина, я ей каждый месяц давал денег, и я понимаю, что денег-то ей не особо уже нужно, что она просто не работает, то есть они ей нужны, но работать она не хочет. Я говорю: «Знаешь что, давай так договоримся, я тебе всё равно буду каждый месяц помогать, но ты мне предоставишь железобетонное доказательство, что ты вышла на работу, пусть я тебе не столько буду помогать, потому что у меня всё-таки семья, дети». И вот она действительно вышла на работу и стала работать.

Н. Лангаммер:

— Ну потому что вы — батюшка, и у вас такие взаимоотношения. Вот Ирен наверняка сталкивается с ситуациями, когда богатые и состоятельные люди взаимодействуют, в таком вот вы пространстве вращаетесь, кино и политика, где, наверное, привыкли друг на друге прокатиться, использовать, и всякое бывает?

И. Ванидовская:

— Да, и я повторюсь, на самом деле многие из тех, кто, так сказать, получают доступ к телу, то есть они из грязи в князи, пытаясь упаковаться вот этим внешним этикетом, думают, что те люди ничего не чувствуют, а на самом деле это очень сильно видно, как раз это и получается лицемерие — скрыть свои истинные мотивы. И вы подняли тему границ, я здесь соглашусь с батюшкой, потому что вот как раз эти люди, которые чего-то достигли, они не позволяют, то есть они ведут себя достойно, уважительно со всеми людьми, вот я с известными режиссёрами работаю, которые одинаково относятся ко всем, но не позволяют человеку сесть и поехать. Это действительно сложная тема, может быть, она больше об отношениях, но мне кажется, это всё равно, как я говорила изначально, какой мотив. Может быть, нам надо каяться в страхе показаться плохими, обличить себя, показаться, что мы вот такие есть, мы не можем помочь, в этом каяться, может быть, это поможет быть не таким мягкотелым?

о. Павел:

— Это, опять же, психология, и что за этим стоит, какие мотивы.

И. Ванидовская:

— А можно я одну тему ещё подниму?

Н. Лангаммер:

— Да, пожалуйста.

И. Ванидовская:

— Вот я сейчас слушала вас и подумала о том, что всё-таки мы про этикет говорим, и если этикет, то, может быть, он больше как одежда для человека, вот опрятная есть одежда, а есть опрятность поведения. И вот опрятность поведения в каждом обществе, вот мы про тюрьму, про другие общества говорили, она своя. Ты не можешь в другой одежде прийти в какое-то конкретное общество.

А. Берг:

— Да, точно. Лучшая защита от дурных манер — хорошее воспитание.

Н. Лангаммер:

— И мы возвращаемся к нашей беседе, которая у нас, даже мы так расширились, и даже тему-то не можем для себя понять, потому что мы всё-таки говорим, наверное, про внешние приличия поведения и как их соединить с внутренним своим ощущением, чтобы не быть неискренним, да, Ань?

А. Берг:

— Когда стала изучать этикет, я уже была верующим человеком, просто когда мы к нему относимся как к своду правил, ну, я уже не могу к этому так относиться. Я понимаю, что каждое из этих правил, когда ты примеряешь к себе как к христианину, у тебя случается духовный диссонанс. Вот мы уже обсудили, что чувство собственного достоинства, как его не перерастить в гордыню, и воспитание добрых отношений с людьми, чтобы оно не превратилось в лицемерие, как то, что, например, ты пытаешься человека уберечь, может быть, от какого-то своего негатива, и ты обманываешь, ты притворяешься. Вопрос в том, как это всё интегрировать, духовную жизнь в светскую? Как именно светские вот эти правила привести в какое-то неконфликтное состояние со своим духовным миром, вот как? Мы же для этого здесь и собрались.

Н. Лангаммер:

— Какой у тебя ответ?

А. Берг:

— Я надеюсь, что мы найдём ответ как раз к концу программы, потому что я нахожусь в поиске, я пытаюсь найти вот этот баланс, когда ты достаточно искренен, и я стараюсь озвучивать, например, сейчас, если что-то у меня случается, что всё-таки, ребят, у меня всё не так классно, что да, у меня случаются какие-то неприятности, но я не собираюсь плакать в прямом эфире.

Н. Лангаммер:

— Но мы можем сказать в диалоге, что мне это неприятно слышать, мне сейчас некомфортно?

А. Берг:

— Однозначно, да. И вот эта искренность, она может как раз-таки предотвратить развитие ситуации до какой-то критической, когда уже нужно обманывать, когда нужно врать или притворяться. Если вовремя ты чувствуешь, что твои границы нарушены, вот как раз-таки опять к личным границам мы возвращаемся, и ты говоришь вовремя: дальше мы с тобой не пойдём. Давай, либо меняем маршрут, либо на сегодня достаточно.

Н. Лангаммер:

— Либо вид транспорта меняем, либо мы поехали своими путями. Потому что мы в результате приходим к тому, что, собственно, искренность, которую мы вначале пытались понять, как спрятать, чтобы внешне быть приличными — да никак не спрячешь, видимо, да?

А. Берг:

— Так, может быть, её нужно вовремя показать? Вопрос в том, чтобы вовремя показать.

Н. Лангаммер:

— И как, Ирен, да?

И. Ванидовская:

— Мне кажется, везде есть крайности. Вот я приведу пример, очень часто в православной среде есть такая крайность: всё, я православная, я голову не мою, хожу в чёрном, но зато вот я молюсь.

Н. Лангаммер:

— Духовно прекрасна.

И. Ванидовская:

— Да, духовно прекрасна. Но получается, что человек не уважает окружающих. Получается, что он своей искренностью внутри: «ну я же такая», но другим же не очень приятно смотреть на твой неопрятный вид. Почему я считаю, что этикет очень нужен — потому что он как бы нас облагораживает и получается, что мы уважительно относимся к другим людям и показываем своё уважение тем самым. У нас там внутри вообще ужас что творится, я имею в виду, там ничего такого особо прекрасного нет.

Н. Лангаммер:

— Но мы всё-таки одежду надеваем какую-то, чтобы внешне это спрятать.

И. Ванидовская:

— Я поэтому и захотела с одеждой сравнить, что мы внешне выглядим так, ну и поведением тоже. И потом, вы знаете, когда девушка надевает платье более узкое или красивое, или какое-то более строгое, она начинает себя и вести так, и поэтому, если кто-то начинает чуть-чуть изучать этикет, он чувствует, что если совмещать духовную жизнь и просить Господа именно понять, где искренность нужно включать и где её границы, не переходя эти крайности, то, мне кажется, можно найти какой-то баланс.

А. Берг:

— Вот как, раз когда я готовила курс по этикету, очень многие пишут вот именно свод правил: как руку подать, поздороваться, сели, встали, вилку взяли. Я всё-таки целый урок очень большой отвела тому, как выглядеть. И не именно даже дресс-код, вот эти такие сложные слова: White tie, Black tie, это уже такой уровень, он, может быть, не всем нужен.

Н. Лангаммер:

— И не про вилки-ложки за столом, да?

А. Берг:

— Да.

Н. Лангаммер:

— А про что?

А. Берг:

— А вот именно о том, чтобы ты был гармоничен, уместно одет и вёл себя соответственно той обстановке, в которую ты пришёл. И всё-таки, как раз вот Ирен правильно заметила, что и этикет, как одежда, и одежда, как этикет.

Н. Лангаммер:

— И в разных сферах, как отец Павел сказал, они разные.

А. Берг:

— И они не пересекаются зачастую даже, если мы смотрим даже по времени, мы днём одеваемся в одну одежду, вечером в другую, в театр и в магазин мы ходим в разном, даже это уже можно отнести к этикету. И, повторюсь, этому тоже нужно учить.

И. Ванидовская:

— Даже если искренне хочется пойти в пижаме, ну очень удобно, но ты же уважаешь людей, с которыми ты общаешься, ты хочешь прийти опрятным.

А. Берг:

— И, кстати говоря, сейчас же это очень модно. Ещё в чём ужас некоторый современности, о больном, в чём ужас: в том, что сейчас модно ходить, например, в магазин или с собачкой в пижаме, в какой-то супердомашней такой одежде, но ведь это же не уважение к другим и это тоже к вопросу про этикет. Вот мне говорят: зачем этикет? Он сейчас никому не нужен. Мы же не дворяне, мы же не во дворцах живём. Зачем он нужен? — Ну как зачем он нужен?

И. Ванидовская:

— Показать любовь как раз и уважением к другим.

А. Берг:

— Вернуться к христианству, чтобы таким образом проявить любовь к окружающим.

Н. Лангаммер:

— Это то, с чего мы начали, что сказал отец Павел, что мы вообще тут обсуждаем: что искренность, неискренность, этикеты, нормы поведения, хорошие манеры — это и есть проявление любви — да, отец Павел?

о. Павел:

— Ну вот Анна, по-моему, сказала, что золотое правило есть на все века и времена: что как вы хотите, чтобы с вами поступали люди, вы должны к ним относиться так же. И, естественно, любой человек, он ждёт к себе уважения, ждёт к себе внимания, не хочет, чтобы ему какие-то нехорошие, неприятные, колкие слова говорили, какие-то колкости делали, то есть это внешнее проявление, но что и внутреннее должно быть, это ещё Антон Павлович сказал, что в человеке всё должно быть прекрасно, и одежда, душа и мысли. Это гармонично должно быть, но, вы знаете, не всегда это бывает, и какие-то бывают случаи, там человек одет как бездомный совершенно, и кажется, что вот этот человек на какой-то последней грани бедности, а на самом деле он просто не особо следит за собой...

А. Берг:

— Он просто на последней грани человечности.

о. Павел:

— Он может быть очень хороший человек. Кстати, мы же знаем, что, например, люди науки, учёные, они вообще настолько поглощены вот этим созданием и творением чего-то такого нового для человечества, что они вообще не следят за собой, и это могут быть интеллигентнейшие люди. Кстати, вот интеллигентность тоже, многие это слово не любят, там из-за Ленина...

Н. Лангаммер:

— Хорошее слово-то.

о. Павел:

— Но вообще это тоже как раз признак, мне кажется, воспитанности и этикета. Знаете, как говорят, кто такой интеллигентный человек, критерий — это тот, кто ночью, наступив на чёрную кошку, скажет «кошка!» А про случай я хотела рассказать, у меня папа учёный, и был такой эпизод, он как раз информационное право в России вообще основал, открывал эту сферу, и очень всё это трудно шло, и он такой в своих мыслях был, и они поехали на какой-то великосветский приём с мамой, и она не отследила, что он поехал в носках и надел сандалии. И он приехал на это мероприятие, а там как раз дипломатическая среда, и все так смотрят... А он спокойно так взял слово и произнёс тост в честь человека, а он очень искренне к людям относился, очень тепло. И все сразу стали шептаться: «Кто это такой? Кто это такой? Кто это такой?» Про сандалии забыли. То есть, понимаете, всё-таки какая-то внутренняя искренность, вот эта внутренняя одежда, она всё-таки затмевает, может быть, такие мелочи внешних проявлений.

И. Ванидовская:

— Мне тоже кажется, буквально нельзя ничего не воспринимать. Если бы мы буквально Закон Божий даже воспринимали, вот так и только так...

А. Берг:

— А кроме того, мы же ещё не всегда его понимаем правильно, чтобы Божий Закон-то понимать.

Н. Лангаммер:

— Мне просто кажется, вот то, про что Аня говорила изначально, в общем-то, пришла с готовым ответом: что если эта искренность из души вытекает, то, собственно, это и есть поведение в рамках этикета, да?

А. Берг:

— Наташенька, я пришла к этому во время программы.

Н. Лангаммер:

— Ах, вот так! Ты быстро формулируешь то, что родилось, да?

А. Берг:

— Да, пришла к этому выводу. Вот именно, мы сейчас рассуждали, я слышала ваше мнение по этому поводу и да, вот как раз для чего я пришла, чтобы можно было получить...

Н. Лангаммер:

— То есть нет противоречия между искренностью и проявлением любви?

А. Берг:

— Думаю, что нет. Но, главное — вовремя. Вот мне кажется, в этой искренности и... У меня пост созрел, обязательно нужно узнать...

Н. Лангаммер:

— Подожди, ты мне скажи, как бы ты сейчас поступила с этой девочкой, которая тебе не нравилась, а ты ей дарила шоколадки?

А. Берг:

-Я бы не стала завязывать вот эти отношения. Понимаешь, в чем у меня случился конфликт внутренний: что раз мы попали, грубо говоря, в один кабинет, мы должны подружиться, у нас должны быть какие-то личные отношения очень хорошие, но работа этого не требует. Достаточно того, что ты приходишь, ты здороваешься, желательно с приветливым выражением лица и общаешься уважительно, этого, по большому счёту, достаточно.

Н. Лангаммер:

— О чём, отец Павел мне вчера сказал: «А о чём говорить-то будем? Тут же всё понятно», да, батюшка?

А. Берг:

— А вот оказывается, что не всё понятно, и чем больше ты погружаешься в эту тему, тем больше вопросов возникает, особенно с духовной точки зрения, внутренние конфликты поднимаются. Особенно, когда я была новоначальная, я очень хотела спасти весь мир и что сейчас я вам всем всё расскажу, я расскажу, как жить. Я ещё сама толком не знаю, но вас я научу, и мы будем вместе идти к свету. А потом, когда погружаешься в эту тему, ты понимаешь, сколько ты не знаешь, сколько тебе ещё самому нужно понять, прежде чем приходить уже к людям со своими знаниями.

Н. Лангаммер:

— Как интересно ты подытожила наш разговор, потому что, действительно, вопрос-то снялся. Искренность, из внутреннего вовне проявленная искренность вовремя, снимает вопрос противоречия между этикетом и нашим внутренним миром. Спасибо большое за такой интересный и быстро пролетевший эфир, мы уже заканчиваем нашу программу. Анечка, спасибо за тему. У нас в гостях была Анни Берг — эксперт по этикету, видеограф. У нас была в помощь нам, но я думаю, что ещё мы не раз встретимся с Ирен и поговорим, Ирен Ванидовская — продюсер, предприниматель, создатель собственной линии элегантной женской одежды, и отец Павел Гумеров — настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино. Спасибо огромное за этот разговор. Я думаю, что мы ещё выйдем и будем долго думать о том, что сегодня обсудили. В эфире была программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. Через неделю встретимся в эфире Радио ВЕРА и на YouTube-канале Радио ВЕРА в программе «Клуб частных мнений» в воскресенье, в 18.00. Всего доброго.

А. Берг:

— До свидания.

о. Павел:

— Храни вас Господь.

И. Ванидовская:

— До свидания.

Все выпуски программы Частное мнение

tolpekina