«Художественная выставка в Италии „Incanti Russi. Образы России“». Иван Глазунов

Мы беседовали с народным художником России, ректором Российской академии живописи, ваяния и зодчества И.С. Глазунова Иваном Глазуновым.

Разговор шел о проходящей в Италии выставке картин студентов и выпускников академии Ильи Глазунова «Образы России», о том, что особенно привлекает иностранцев в русском изобразительном искусстве, а также как эстетика может помочь человеку в его духовным поисках, и какая связь есть между живописью и верой. Наш гость рассказал о таких христианских реликвиях в итальянском городе Генуя, как нерукотворный образ Спасителя и Чаша со стола Тайной Вечери.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня Иван Глазунов, народный художник России, ректор Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова. Добрый вечер.

И. Глазунов

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Не в первый раз вы у нас на волнах радио «Вера» в гостях, это очень радостно, уже традиция, но давно не встречались, поэтому вот пришло время поговорить. К тому же что повод очень радостный, и важный, и хороший — выставка под названием «Incanti Russi. Образы России. Живописная традиция Академии Глазунова» проходит в Италии. Вот насколько я знаю, она была какое-то время в Турине, сейчас, вот в эти дни, в Генуе и до 2 декабря будет в Генуе. Вообще в карантинное время говорить о русской выставке в Италии — уже какое-то чудо.

И. Глазунов

— Ну это, безусловно, чудо. И, безусловно, в этом есть какое-то наше, я надеюсь, что в этом есть наша миссия какая-то — представлять русскую живопись, современных художников, работающих в традиции, прошедших нашу нелегкую академическую школу и, представляя свои творческие работы, вот как-то влиять на этот внешний на мир, показывать себя в Европе, что не просто, так сказать, какая-то красивый фигура речи, что вот в Европу вывезли. Европа, мне кажется нам достаточно такое родное место, во всяком случае, если вспомнить Достоевского. И общность такая христианской культуры, хотя мы где-то разошлись, даже развелись почти, но все равно эта общность, тем более в Италии, она чувствуется, она притягивает людей. У нас, как всегда, на выставках, значит, приходит, естественно, русская диаспора, куда входят еще и, естественно, выходцы из Молдавии, Украины — ну все очень дружелюбно. Но в Италии очень много итальянцев приходит. И всегда думаешь, такая мысль: для своих-то хорошо, все понятны как бы посылы и позывы, и тем более все равно такая все равно некоторая печаль по родине, она людей сплачивает и заставляет смотреть эти наши композиции исторические, пейзажи, но что, собственно, итальянцы, генуэзцы в этот раз. Потому что Генуя — город такой очень непростой, Генуя многопланова, многосложна, Генуя с невероятной историей. И это она еще как-то вольно и невольно хранит пока вот этот флер, имидж такой исторического места. Приходят люди, но у меня, честно сказать, ни разу не было ощущения, что в Европе нас там как-то не хотят или что-то кто-то против, как-то не так приняли — всегда прием очень радушный и благожелательный. И самое, что вот почему я начал с того, что у нас общность вот эта христианского мира, когда-то который был цельный, она, некоторые вещи, которые, может быть, у художника, у писателя, у музыканта между строк, они понятны. И действительно, когда люди видят там пейзажи с монастырями, церквями, деревнями брошенными и не брошенными, русскими праздниками — вот в Италии не надо много про это объяснять. То есть людям, конечно, удивительна вот эта где-то такая фольклорность другого, может быть, другой культуры немного, другого народа, но в целом посыл на какое-то вот сохранение, на связь поколений, на грусть о прошедшем, на какое-то вот, что мы несем в будущее — это, мне кажется, становится понятно без всяких аннотаций, кураторских каких-то длинных текстов, то есть достаточно дать какой-то посыл, и человек, в общем, на твоей волне.

К. Мацан

— Вы сказали, что в Италии не нужно объяснять. А в других странах нужно объяснять? Ваши выставки подобного рода, вот выставки академии, которой вы руководите, были в Париже, да, во Франции...

И. Глазунов

— Ну в Париже моя личная была.

К. Мацан

— Ну вот другой там контекст?

И. Глазунов

— Ну, в общем, я скажу, что француз понимает тоже. И у нас была конференция в университете Фоскари, в Венеции, после выставки, я помню, очередной, и там пел ансамбль «Сирин». И вот одна французская студентка — она не русистка, не с русского факультета, — она заплакала отчего-то. Потому что вот эти коды, они действуют, действуют и в европейцах, и в нас. И, слава Богу, что мы просто сохранили школу, которой там нет уже, мы сохранили вот эту ремесленную часть на высоком уровне. И они, конечно, сейчас во многих академиях европейских пытаются это восстановить, но без помощи России, наверное, русских художников, естественно, это не может произойти. Это совершенно такая не политизированная, и не игра, как бы сказать, обмен культурный, который должен быть. Но принимают, в общем-то, в плане вот несения каких-то христианских смыслов, человеческих смыслов, каких-то тем вечных тем, истории любви, поисков Бога — это понятно всем.

К. Мацан

— А кто принимает участие в выставке? Вот это не ваша личная выставка, не персональная, а выставка студентов, выпускников, да, академии?

И. Глазунов

— Да, в основном выпускников, но иногда еще участвуют своими произведениями те, кто и учатся, если они попадают в наш фонд, в наш, значит, золотой запас. Мы с каждого просмотра забираем работы, которые могут представлять и академию, и дают представление об уровне обучения. И вот из этих работ, включая, естественно, огромные дипломные картины, которые всегда, значит, везде собственность института, из этого формируется выставка под нужную задачу, под нужную какую-то камерность или, наоборот, может очень большой быть эта выставка.

К. Мацан

— Масштабность.

И. Глазунов

— Масштабность... Ну в Генуе такой средней масштабности, ну достаточно масштабна. Вот, может быть, в Бари там поедем потом, сократим немножко. От зала многое зависит. В Риме была такая масштабная, с большими картинами. И, конечно, масштабная выставка — она масштабная, как бы и больше можно в ней сказать. Но камерные такие (как не люблю слово «проекты») я тоже люблю. Потому что иногда можно, так сказать, и так вот в тишине что-то сказать важное зрителю. Но у нас это же еще и заодно пропаганда этих имен, как бы мы их вводим в какой-то в оборот зрительский, молодых совсем студентов. Это, я думаю, что довольно сложно вот с нуля молодому, даже пусть выпускнику, пусть очень талантливому, но в наше циничное время, в наш такой коррумпированный этот арт какой-то мир вот так просто не зайдешь. И неся эти имена на выставках (а зрители часто спрашивают, кто художник там, где он учится, мне кажется, может быть, даже его как-то и находят потом по там соцсетям где-то или пишут ему), я думаю, что мы делаем такое тоже дело для наших молодых выпускников и тех, кто учится.

К. Мацан

— Вот вы сказали, что школа такой классической живописи в европейских вузах художественных ну потеряна, или как-то забыта, или в чем-то упущена, и вот они, смотрят на работы ваших выпускников как на такое восстановление этой традиции. А вот как бы вы это объяснили человеку, который, как я, например, не в курсе, не погружен, вот что они, не учатся рисунку в итальянских вузах? Что это за школа, что делают ваши студенты такого, что дает им школа, чего не делают студенты на западе, например?

И. Глазунов

— Ну это в двух словах, может быть, трудно объяснить, но попробую. Это такая мировая тенденция, которая коснулась очень сильно Европы. Кстати, в Америке тоже, в общем, там немножко по-другому, там есть факультеты, где учат, в общем, нашего плана такой живописи, но их не так много. Это свобода личности, значит, это послевоенная история Европы. В Первую мировую и Вторую в физическом смысле многие просто погибли, и кто учился, и кто учил. Поэтому восстановление вот это послевоенной Европы, оно больше коснулось там больших строек, налаживания производств. А школа живописи, она как-то осталась немножко в таком сиротском положении, потому что просто многие физически были убиты или умерли от голода там и разных лишений. И потом, значит, с декларацией прав человека пришла такая идея, что студента оценивать, в общем, несправедливо, что все личности, все, значит, имеют право на самовыражение. Вот здесь-то и было спрятано то, что выстрелило потом в масштабах школы. Потому что там не ставят отметок, студенты самовыражаются, их учат не академическому рисунку, а самовыражению. Поэтому где-то сейчас немного спохватились, и уровень, во всяком случае живописных факультетов — я не хочу всех ругать, это сейчас как бы так принято всех ругать, но вот когда я посещаю, меня часто приглашают в европейские академии, ну как-то вот на живописном факультете я редко когда нахожусь, что сказать. Мне очень нравятся иногда занятия графикой, там особенно техническая оснащенность, там какие-то архитектурные бывают интересные вещи. Хотя у нас факультет архитектуры намного, мне кажется, тоже больше вписывается в нашу концепцию и готов и строить, и нести эту неоклассику и неорусский стиль, в общем, в будущее. У них такого тоже нет. Но у них есть занятия, но нет вот этой нашей системы, потому что отметки оскорбляют личность, как многие считают.

К. Мацан

— А что, в академии Глазунова личность подавляют специально отметками?

И. Глазунов

— Нет, мы не подавляем. У нас, ну если сравнивать (может быть, немножко такое неуместное сравнение со спортом), есть планка, которую надо взять, есть навык, который надо приобрести. Есть некое внутри курса — это, кстати, всегда очень полезно, — соревнование. Ну естественно, тут не бодаться талантами нужно, а понимать, что есть великое искусство и, чтобы в него войти, нужно соответствовать своим профессионализмом мастерам недалекого даже прошлого, ну прошлого в том числе. Потому что мы за традицию, мы за восстановление вот искусственно, разными катаклизмами прерванной цепочки, где не только по учебнику ты учишься, а это из уст в уста. Это очень сложно как бы восстановить, когда это сломано и очень просто нарушить. Можно одним росчерком пера там закрыть институт, потом восстановить школу чрезвычайно трудно. Вот даже в советское время после, так сказать, лихолетий всех военного коммунизма и всего, пришлось искать старых специалистов — как Билибин был потом вызван из эмиграции там и прочие, те кто владел школой, Грабарь как-то, так сказать, лавировал между всеми бедами и трудностями. Ну вот эти люди, они сохранили то, что было из императорской России привнесено, из императорских академий. И как бы в этом есть чудо такого прорастания постоянного, потому что это дар Божий — искусство, для меня лично. Это такое дело, которым человек может быть как-то освящен, потому что искусство — это великий дар. А просто делать из него самодеятельное творчество, на мой взгляд, это ну даже преступно где-то. И поэтому на нас смотрят... Ну вот как русские балерины — всегда же, в XIX веке француженки брали имя Наташа там, чтобы думали, что русская, значит, с каким-то флер России должен был быть, значит, она прима, и это осталось. И оставалось, мне кажется, и в искусстве и до сих пор. И востребованность этого сильна, потому что люди соскучились по картине в раме, по живописной картине, где есть отношение, цвет, где есть любовь художника к модели, к пейзажу, к сюжету, который изображен. А концепция — это такая холодная вещь достаточно.

К. Мацан

— Я как раз хотел спросить. Вот фраза прямо афористичная: люди соскучились по картине в раме.

И. Глазунов

— Да.

К. Мацан

— Чтобы ее понять, нужно понять, что противостоит этой картине в раме, что является ее оппозицией в данном случае. Вот что — концепция просто, не знаю, фигуры, супрематизма, перфоманс, ивент или фотография, может быть?

И. Глазунов

— Ну фотография появилась независимо от живописи. Многие художники, кстати, пользовались ей как материалом, и, в общем, когда ты умеешь рисовать без фотографии, то неважно потом уже, с фотографии сделано, не с фотографии, получается все равно профессионально, можно отмести. Но был такой же бунт, протест — время революции, XX век, он страшен, войны и разрушения, и, конечно, некоторые силы пытались, так сказать, противопоставить вот этому старому миру что ли какие-то даже не новые формы, а некий акционизм такой, он вызван вот протестом против старого что ли уклада жизни. И все эти, не будем вспоминать, сто раз уже, как бы сказать, истрепанные писсуары там, которые вкатывались в выставочные залы и почему-то продолжают вкатываться, хотя им уже больше там ста лет, этим писсуарам.

К. Мацан

— Уже не авангард.

И. Глазунов

— Ну уже да, все эти клинья красные, которым кого-то бьют там, то белых, то попов, то, значит, буржуев — это был вызов вызван временем довольно страшным, о котором как бы можно не говорить, но можно и говорить, потому что это была такая деструктивная позиция относительно старого мира. Его разрушить как бы не удалось, и оказалось, что он довольно живуч. И если дети, я верю, как их ни форматируют, ни пытаются подсадить на гаджеты, все равно любая девочка с куклой и любой мальчик там с пестиком — это нормально, это все равно будет. И точно также человек как бы реагирует на красоту, на гармонию. Ему нельзя как бы духовной и какой-то нравственной своей пищей сделать просто такие какие-то вот голые концепции, которые мало на самом деле что дадут разуму и душе тем более. Но я не отрицаю, что это может существовать где-то, этот мир вот концепций и каких-то примитивистов или там еще кого-то, но у нас просто другой путь. Вот наши, так сказать, художники нашего плана и наша академия, она именно за связь поколений, за традицию и за то, чтобы не в мире не отменилась гармония не только красок, а гармония каких-то больших вещей, которые и составляли всегда искусство, и вечных тем, без которых человек все равно не может существовать, их трудно чем-либо подменить. Поэтому есть некая такая, не мессианство, это слишком громко сказано, но миссия есть все-таки: не потерять, восстановить, дать людям для души какую-то пищу и воспитать этих студентов, которые из дальних уголков — у них иногда нет денег на обратный билет из Москвы в случае провала на экзаменах. То есть вот у нас некое есть такое отношение внутри академии, как все-таки к большой семье, мы пытаемся там вот это возродить, воспитать. Потом рождаются деятели искусства все-таки современного, которые ставят памятники, которые расписывают храмы, которые пишут портреты, которые нравятся заказчику, которые просто могут сделать небольшой этюд, но в нем будет много, бездна настроения. И вот такие молодые художники, они сейчас очень нужны. И поэтому на выставке в Европе точно также к нам приходит зритель, как и здесь. И как бы я никогда не сталкивался с каким-то вот неприятием. Единственное, что там могут написать вот деятели какие-то, вот из параллельного мира вот из этого, могут крикнуть, что вы несовременны. А мне кажется, ну эта дискуссия бессмысленна, на эту тему. Мне кажется, что современно всегда, не знаю, античное искусство современно, как его ни разбивай там кувалдой, вот эти драгоценные фрагменты вызывают всегда интерес какой-то, и очереди стоят, чтобы это увидеть. То есть тут современность, не современность. В конце концов в том Царстве, откуда раздают таланты, нет времени и понятия современности.

К. Мацан

— Очень интересно.

К. Мацан

— Иван Глазунов, народный художник России, ректор Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». И мы говорим о выставке «Incanti Russi. Образы России», которая сейчас проходит в Генуе, в Италии, в эти дни, потом отправится в Бари, вот недавно вернулась из Турина. Выставка работ студентов и выпускников Академии Ильи Глазунова. Я бы вот к чему хотел обратиться. Вы сказали, что и в Италии, ну и в других странах, когда вот эти работы экспонируются, иностранцы, люди иной культуры, воспринимают, коды считывают, понимают, что это какая-то общая христианская история, чувствуют свое и поэтому могут проникнуться к этому интересом. С другой стороны, я вот видел видео с выставки, и мне кажется, что я могу предположить (может быть, я ошибаюсь, вы сейчас скажете), что все равно для итальянского, допустим, зрителя русский монастырь, старая русская деревня, русские крестьяне, потрясающе изображенные, схваченные на картине с сюжетом, все равно какую-то представляют, какой-то привет из другого мира, какую-то экзотику, что-то все-таки иное, во что нужно всмотреться, вдуматься, как-то понять, о чем это и про что это. Вот что в этом смысле, если это хотя бы отчасти так, итальянская публика в русском искусстве находит? О чем, вот какой-то, если угодно, простите, месседж русского искусства, ну явленный вашими студентами, выпускниками, то, как они это делают, вот для иностранной публики? Знаете, вот как, пример приведу, я как-то с одним человеком тоже общался, он говорит: я не понимаю, вот все там в Европе восхищаются Достоевским, во всем мире восхищаются Достоевским, при этом как будто не замечают его православия. Хотя убери из Достоевского вот это иррациональное такое, стихийное русское православие, и что там останется? То есть они как будто главного и не замечают. Про что же тогда для них Достоевский, если не про это? Вот если параллель провести: про что же для них русское искусство, которое вы им являете?

И. Глазунов

— Да, сейчас, конечно, мир сложен, мир многого не хочет видеть и принимать. Но я думаю, это касается и нашего зрителя. Все вот эти, так сказать, оговорки, с которыми мы, так сказать, встречаем зрителя европейского, они сейчас уже и нашего во многом касаются. Потому что не все уже и читали, и знают. И какая-то новая эпоха захлестывает нас. Мы все это, наверное, чувствуем по-своему, по-разному, но и дело не только в какой-то вот цифровизации пресловутой там, в ковиде и в чем-то еще. Смена поколений — это такая вещь, ну как некоторые вещи, как бомба замедленного действия: посеянное что-то там 20 лет назад может прорасти сейчас. Это все понятно, что экзотика, что ложка-матрешка, перестройки там, все это... И это уже забыли, кстати, все эти перестройки. Скажи современному иностранцу про это, он не вспомнит уже ничего про те времена. Но какое-то сувенирное представление о России осталось. Как Пушкин написал, что, значит, хочешь услышать глупость — спроси иностранца о России. Абсолютно точно. И многие, конечно, не зная существа предмета, конечно, воспринимают нашу культуру с какой-то долей уже экзотики, воспитанные, может быть, какими-то фильмами о России, какими-то несуразными сказками про нас, которые, кстати, за столетия накопились уже. И иногда просто они свидетельствуют о плохом переводе там с латыни на какой-нибудь старонемецкий, и ошибки путешественников XVI века, они, иногда ну настолько видно, что неправильно перевели текст. Потому что многие давали свой текст издателю, издатель, уже тот умер, значит, путешественник, он его переиздает — в общем, сказки накопились, правда. И многие все эти медведи, лапти, все стало каким-то таким афоризмом уже, и чем-то, ну мы и сами для этого потрудились. Может быть, не конкретно мы с вами, но некие силы, которые здесь этим занимались. Плюс, конечно, вот эта европейская пропаганда, американская там, которая Россию представляет всегда. Это все такие коросты, которые можно убрать только тем, что зритель почувствует некий вот душевный, теплый посыл в картине. Если там будет что-то, что ему напомнит его детство, его мать, первую любовь там, первые... Вот мне один англичанин, который совершенно фанатично любит русский Север, говорил, что я вот такое чувство, как внутри русского деревянного храма, брошенного, уже где-то там заросшего лесом со всех сторон, чувствовал только где-то в старой Англии — вот у меня любимое место есть на берегу океана, и там как в утробе матери, вот так. То есть, конечно, он ездил на Север, видел там — самогонка, ложка, матрешка — все это он знает прекрасно. Но вот это главное чувство, когда оно появляется, вся эта сувенирность, я думаю, уходит. И задача художника как раз... Почему Достоевского читают? Да, действительно, не все знают, что такое православная святость, что такое XIX век в этом вот контексте, как люди, но чувствуют что-то главное. И, конечно, на этом можно взрастить и любовь к этой незнакомой и далекой России, на самом деле не такой уж далекой, и на этом можно взрастить и какое-то наше вот такое философское отношение к миру, которое, ты дал пас — и вот человек возьмет. И если есть какая-то возможность его развития и желания узнать, то он все-таки поймет, что это не такой скороспелый сувенир, что там что-то есть такое, что роднит нас всех, в общем, и человеческие души роднит.

К. Мацан

— Мне как раз таки кажется, что ваша выставка, судя по тому, что я видел, те видео, которые я видел, она как раз таки все эти стереотипы о России разбивает. Причем разбивает не в смысле, что другие сюжеты предлагает, а как раз таки разбивает по самой сути, потому что тоже, в кавычках, как бы русская деревня, русская старина, русская образность, но без всякой лубочности, без вот этого «ложка-матрешка», а подлинно как какая-то святыня и живой мир, живой мир в котором люди чувствуют ну дыхание жизни.

И. Глазунов

— Спасибо, мне очень приятны ваши слова тоже про нашу не сувенирность, мы ради этого тоже и работаем. Мы хотим, чтобы образы, навеянные прошлым, настоящим, русский пейзаж, сюжеты дальней и недальней истории, чтобы они несли какие-то великие большие смыслы, потому что художник, он не может в отрыве от этих смыслов жить и работать. И тем самым и показать наш уровень, конечно, подготовки тоже важно. Но на самом деле нести вот этот русский посыл там, где давно, может быть, его не видели уже, в этом тоже наша задача, естественно. Но я скажу, что такие итальянские города, они особенные. Но вообще европейские соборы, столицы — это что-то такое, наполненное реликвиями, на которые, ну может быть, нет достойного даже внимания, хотя очереди стоят в эти золотые кладовые.

К. Мацан

— А давайте мы об этом после маленькой паузы поговорим. Как раз таки я хотел к этой теме обратиться, про реликвии, которые можно и в Генуе обнаружить, и вы тоже их прекрасно знаете. Иван Глазунов, народный художник России, ректор Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, сегодня с нам и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Иван Глазунов, народный художник России, ректор Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова. Мы в первой части программы говорили, еще будем говорить, продолжаем говорить о выставке «Incanti Russi. Образы России. Живописная традиция Академии Глазунова». Эта выставка сейчас, напомню, проходит в Генуе, в Италии. Вот недавно была в Турине и скоро отправится в город Бари итальянский. В Генуе до 2 декабря она находится. Ну вот мы начали говорить в конце прошлой части программы о самой Генуе, вы начали говорить о реликвиях, которые там есть. Ну вот два места мы с вами, да, до программы обсуждали, может быть, такие уникальные. Один собор, в котором хранится икона Спаса Нерукотворного — надо сейчас будет напомнить, хотя, думаю, многие знают эту историю. И второе место — это собор, в котором хранится, как по крайней мере утверждают хранители, блюдо, на котором царю Ироду принесли голову Иоанна Предтечи и чаша агнца, которая участвовала в Тайной Вечери Иисуса Христа с учениками. Вот расскажите про эти места, вообще каково там быть, вот стоять перед иконой Спаса Нерукотворного, то есть перед тем, как предполагается, оригиналом, с которого потом эта икона в истории списывалась.

И. Глазунов

— Да, это такая тоже история вот этих древностей европейских соборов, она связана, как правило, с вывозом из Константинополя святынь. Иногда подарков, иногда купленных там вещей, заказанных в мастерских константинопольских.

К. Мацан

— А итальянские города вообще очень связаны были с Византией — Венеция, и Генуя уж тем более.

И. Глазунов

— Да, ну вот Генуя, кстати, надо ей отдать должную честь — генуэзцы единственные, кто до конца, в общем-то, до смерти, потому что действительно осада Константинополя была страшна и смертоубийственна, как бы жертвы были велики, и генуэзский гарнизон, он держался до последнего, то есть вместе с ромеями. Это как бы не каждый может европейский город похвастаться таким единением вот именно с Константинополем.

К. Мацан

— Да, история Венеции начинается с того, что как раз таки бежали из Константинополя люди и прятались в этих болотах, и так появился на воде город Венеция.

И. Глазунов

— Ну да.

К. Мацан

— Генуэзцы до конца стояли.

И. Глазунов

— Генуэзцы стояли, генуэзцы, конечно, во многом затормозили эту быструю осаду и разрушение. Но все равно, что произошло, то произошло. Но генуэзцы получили оттуда очень такой ряд святынь, к которым относится и вот икона Спаса Нерукотворного. То есть она, так-то информация о ней есть, в общем, и в каком-то таком общем доступе. Но место удивительно, удивительна церковь, где она находится, католическая — там проходит месса регулярно, там есть довольно, мне кажется, большое количество прихожан. Потому что я как-то застал мессу, там было занято все, все места. Вот икона, по-моему, недостаточно изучалась с точки зрения вот такой реставрационной науки, потому что ее просто не дают, так сказать, как-то так досконально изучить, хотя был проведен какой-то там химический анализ, инфракрасный. Икона замечательна своим окладом, который говорит о ее древности. Оклад, наверное, такой, начала XIV века, оклад именно константинопольской работы. Аналог его, такой работы. можно найти вот в изделиях, хранящихся в византийских музеях Кремля там, и вообще мировых таких больших музеев есть, то есть там можно датировать по вот этому ювелирному качеству и стилю ювелирной работы. Сама живопись темна, и непонятно, сколько там слоев, потому что скорее всего лик подновлялся. Но замечательно то, что в этом лике, там у них есть открытая такая в экспозиции церкви, если можно так сказать, рядом с иконой за стеклом лежит книга XVI века, где эта икона первый раз была как бы в виде гравюры опубликована, и удивительно — там нет ушей. А на образе уже вот сейчас уши есть — видно. это работа поновителя. Потому что действительно, как в Евангелии вот сказано, Спаситель отер лицо Свое платом и отдал его художнику. А художник совершенно, видимо, обомлел. Потому что он пытался, так по-современному говоря, где-то сделать какие-то наброски или где-то встать со всем своим — а тогда это было намного труднее, чем сейчас, не было тюбиков, все было такое, требовало большого такого стационарного хозяйства, все вот ателье художника должно быть принесено туда — он не смог сделать изображение. Господь дал ему вот на плате Свой лик, который вот именно слово «отер». И в форме бороды и влас на иконе именно есть это вот ощущение — сверху вниз какой-то «отертости». Причем отпечаток как бы не всей головы, а волос-то там мало, на иконе очень странные пропорции — если их, как бы сказать, сравнить с пропорцией головы, то мы имеем такую, простите, маску лица как бы. Вот для меня это свидетельство тоже какой-то близости или подлинности именно к евангельским событиям.

К. Мацан

— Меня вообще так зацепило, когда вы рассказывали вот это восточное предание. Насколько я помню, это все-таки не евангельский сюжет, просто предание Церкви донесло...

И. Глазунов

— Да, да.

К. Мацан

— Про царя Авгаря Едесского. Художник не смог написать портрет Христа...

И. Глазунов

— Да, но это было, по-моему, во время Нагорной проповеди, насколько вот я помню.

К. Мацан

— Да, вот предание говорит, что Христос должен был быть еще воплотившимся, до Вознесения. Отер лицо платом, передал художнику, и на плате отпечатался Его лик. И вот меня поразило, вот вы так, как художник, точно подметили, что борода, она так немножко конусовидная и такая очень зауженная. То есть можно вообразить себе, как человек, когда лицо протирает, он как бы руки по подбородку вниз ведет...

И. Глазунов

— Да, да.

К. Мацан

— Поэтому если там борода, она складывается в такой клинышек. Поэтому вот и на плате так отпечаталось, и на иконе это видно, если предположить, что икону потом дописывали, прописи на ней есть. Но вот любопытно, вы таким взглядом художника это увидели, я как-то об этом даже не подумал.

И. Глазунов

— Там мог быть приклеен сам плат на доску, потом ему заказан, через столетия уже, оклад, потом могли это все прописывать. Потому что даже такой вот Божественный отпечаток лика, он мог как-то, в физическом мире существуя, как-то и выцвести, или выгореть, или как-то повредиться. Либо это одна из каких-то первых таких вот достоверных копий. Не просто вот по преданию сделано там каких-то иконописных сборников или с копий иконы, как вот он мог дойти, допустим, до наших северных пределов. А там есть именно вот эта такая факсимилия лика, если можно так сказать, и очень оклад помогает это увидеть. Он сделан таким образом, что никто не стал вот как бы объем головы доделывать, именно его не хватает. Вот это интересно. Но, как бы то ни было, это реликвия из Константинопольского порта, который по преданию сам вот этот древний Божественный лик, отпечатанный на плате, встречал, когда-то у него были царские выходы к нему императорские, потом им завладел один адмирал генуэзский. По второй версии такой, он как раз в последние дни существования Константинополя был передан властями, чуть ли не императором, за помощь военным. Не знаю, там в этом надо разбираться, это чтобы не устраивать из этого какой-то, так сказать, остросюжетный детектив, надо разбираться, как он попал. В общем, и не столь важно. Вот такие святыни, они почему-то захотели быть там. И он стоит, и с почтением наши, так сказать, католики относятся к нему, там православных пускают. Вот дай Бог, чтобы так вот к реликвиям относились, с таким трепетом. Там интересная есть деталь еще: у него выставлена обратная сторона ткани, вот такая рубашка иконы, которая закрывала тыльную сторону. Она парча какая-то венецианская или генуэзская, я не знаю, там XVI века, очень красивая. Похоже, из чего шили русские облачения там при Борисе Годунове. Но там сохранилась какая-то кромка загадочная, то есть вот эта задняя часть была пришита к более старой рубашке. И вот остатки этой старой рубашки, мне кажется, они первых веков, потому что в них есть что-то как коптские ткани, вот что-то какая-то древность. Их трудно рассмотреть, потому что там меньше сантиметра эта кромка, надо еще раз ехать, внимательно смотреть. Но чтобы успеть сказать о реликвиях еще собора Сан-Лоренцо — Святого Лаврентия, значит, можно как-то соотнести, что вот там на горе у них Спас Нерукотворный, а в центре исторического города у них (говорят, они все по документам покупали — с расписками, с описанием, где взяли, когда привезли — то есть генуэзцы так педантично относились к делу) чаша со стола Тайной Вечери стоит за стеклом — близко рассмотреть трудно, но...

К. Мацан

— Это не евхаристическая чаша, а вот чаша, которая участвовала в празднике, в трапезе.

И. Глазунов

— Да, да, это не та чаша, которая вот породила столько каких-то версий, где она находится там Святой Грааль, чаша — это чаша агнца, да, такая римская, похоже, из зеленого стекла. Но, так сказать, детально рассмотреть сложно. Но я хочу сказать, что и не нужно. Вот много людей ходит, потом я слышу обсуждения такие, что а то это, не то...

К. Мацан

— Доказано ли это.

И. Глазунов

— Да. Или тарелка, на которой вынесена была голова Предтечи, значит, на пир к Ироду. И каменная тарелка римская, оправленная уже в поздние века в готическом стиле в золото и серебро там, и сделана даже маленькая эмалью глава Предтечи в центре, ну чтобы украсить как бы реликвию. Но само вот это тело тарелки вот этой, из оникса, она, безусловно, римского времени. Но, кстати, хочу сказать, что наши художники, кто был на открытии, кто помогал создавать итальянцам эту всю экспозицию, тех кого мы командировали, первым делом побежали по этим местам. То есть у нас художники очень любят святые реликвии, поэтому всегда, есть что обсудить вечером. И замечательно, что надо в эти реликвии просто верить. Потому что докапываться — та тарелка, не та тарелка, а почему вот ее, а это крестоносцы, а это латиняне — все это поступало из территорий Византии, Палестины, все имеет такую свою историю. И просто прикоснувшись даже глазом вот к таким вот вещам, ты прикасаешься с какой-то сладостью к предметам, которые свидетельствуют о подлинности и историзме евангельской истории. Вот что важно.

К. Мацан

— Иван Глазунов, народный художник России, ректор Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот мне кажется, очень важную тему вы открываете — о том, что в такие предметы нужно просто верить. Но тогда получается, что вера — это некоторое усилие, некоторое направление воли. И это звучит таким контрапунктом к тому, что обычно скептики понимают или думают, что понимают под верой. Что вот человек либо уверен просто как-то в том, что явно небылица, но он уверен — вот это вера. Либо он себя убедил, либо ему что-то открылось такое, что абсолютно его приперло к стенке убедительностью, и он теперь не может не верить. А вот другому там, скептику, не открылось, поэтому он не верит. Вот вы какую-то другую, прошу прощения за слово, парадигму предлагаете, что вера — это какое-то усилие верить, как бы направить свой взор и как-то по-особенному посмотреть.

И. Глазунов

— Ну я за какой-то, я не могу как бы о душах людей и о каждом говорить, что как надо поверить.

К. Мацан

— Я не про других, я про ваш опыт.

И. Глазунов

— Да, у меня какое-то свой есть опыт — я за созерцание. За то, что вот это созерцание должно помочь человеку войти в эти исторические врата что ли священной истории, в ее реальность. Бывает, что предметы дублируют друг друга, и святые мощи, иногда их думаешь, что так много по всем церквям, что неужели вот столько сохранилось как бы вот этих реликвий. Но тут надо найти в себе, может быть, какое-то детское чувство более, более доверчивое. И неважно там, ошибаешься там ты или тебе что-то показали, может быть, под видом — мне лично это неважно совершенно. Мне важно, что я прикасаюсь к какому-то вот историческому духу, куда мы не можем уже попасть, мы не можем туда зайти. Мы можем только своим каким-то созерцанием и верой как бы в себе взращивать радость этого соприкосновения. Если этой радости нет, и они не вызывают никаких эмоций, ну, наверное, тогда не стоит как бы про них там долго говорить, именно вот про эти свидетельства вещественные. В конце концов не они решают, ни благодать, ни, так сказать, наши какие-то усилия нашей веры, ни работу над собой, ни почитание святыни, Самого Господа Бога, мы можем и без них, наверное, прожить. Но когда ты чувствуешь какое-то свое вот к ним тяготение и получаешь от этого какое-то светлое чувство какого-то даже удовольствия вот от созерцания, именно, может быть, даже тут эстетика этого важна тоже. Потому что искусство — это божественный дар, и эстетика — это божественная какая-то категория, как я всегда вот думал и думаю. И как бы почему в Иерусалим едут — чтобы пройти по тем плитам, по которым ходил Христос, прикоснуться к каким-то камням, которые вот... Можно и не делать этого, и не мое дело рассуждать, у кого вера от этого будет сильнее, слабее. Но людей влечет, людей все равно влечет, и хочется с этим соприкасаться, и хочется как-то, может быть, через молитву обратиться не к чаше к этой вот, а к тому, что за ней, за этой вот историей, чему мы уже не можем быть прямые свидетели, но во что мы верим, и что нам спасительно, для нашего вот сознания и нашей души. Поэтому вот те все предметы, они сами по себе, наверное, не могут быть каким-то предметом поклонения, не должны быть. Но то, что за ними, те руки. которые их держали, нам вот важны. Поэтому я за то, чтобы просто вот по-детски к ним относиться достаточно и не скептицировать перед каждым предметом из двухтысячелетней истории.

К. Мацан

— Мне кажется, очень важно то, что вы говорите. Знаете, как есть такой афоризм: не вера от чуда, а чудо от веры. Вот человек, который ожидает, что эти реликвии как-то наполнят его верой или убедят, вряд ли что-нибудь получит. Но человек, который, сначала имея веру, смотрит на эти предметы, вот он вдруг открывает для себя за ними потрясающий мир. Вот другие логические взаимосвязи: сначала вера, потом та красота, которую вы видите, вы можете увидеть. Получается, в чем для меня вот такая важная мысль, как для себя ее слышу: что чтобы эту красоту увидеть, чтобы за этой пылью веков разглядеть целый мир, целое содержание, целую историю, нужно сначала поверить — вот отсюда все начинается. Так я вас слышу?

И. Глазунов

— Да, я думаю, что все-таки да, именно в таком порядке надо. То есть не надо, я не знаю, в таком, дай Бог, чтобы в таком порядке вот сложилось это все в цепочку наших чувств как бы и веры. Но вообще тут важна еще общая, мне кажется, атмосфера всего этого. Потому что вот эти древние соборы, церкви, крипты, какие-то даже пусть там сильно доделанные, дореставрированные, перестроенные, но вот Господь обитает почему-то в таких местах. То есть таких не было храмов, чтобы просто как гараж или ангар — ну только вот по нищете, может быть, где-то или по каким-то обстоятельствам, где-то люди служили, так сказать, в лесу на пеньке или в каком-то вагончике, и проявляли героизм именно вот такой, служения в условиях. Но когда есть возможность сделать высокое, то приглашались лучшие художники, разные мастера, они как бы вливались что ли в это церковное христианское делание. Они работали не просто, чтобы кто-то имел возможность оплатить дорогой заказ там или о себе заявить: вот какой я сделал — это все уже стало каким-то таким сакральным миром окружающих нас храмов. И для меня это тоже очень важно. Я очень люблю эти все места, где за столетия накопилось столько искусства. И святые отцы, кстати, все относились к этому, очень многие — кто-то писал об этом, кто-то нет, но вот святые отцы, допустим, там V, VI века, они писали, что пусть все несут в храм, что все будет служить, эта вот красота этих деталей, она будет служить для украшения храма и прославления Бога. И, естественно, для какого-то в нашем физическом мире для зримого какого-то услаждения верой глаза. Поэтому это все очень важно вот для меня лично. Я иногда, может быть, даже завидую тем, кто как-то очищен совершенно от этого и может жить без этого. Но на самом деле не завидую, а очень люблю в это погружаться. Потому что мне такая вот как бы роль искусства в этом очень важна. И художника надо вот напитывать этим. Потому что это чувство, оно дает какой-то огромный простор для творчества, для души. Ну вот душа и творчество это одно и то же, наверное. И воспитывает вкус, воспитывает глаз, воспитывает все.

К. Мацан

— А вы сказали, что искусство, как я это услышал, вещь божественная, имеет божественное происхождение. С одной стороны, наверное, с этим не поспоришь. Но вот если на практике об этом думаешь, а что, не может быть неверующего художника? У вас нет неверующих студентов, при этом хороших художников?

И. Глазунов

— Да нет, наверное, может такое быть. Потому что одаренные могут быть, наверное, и в наше время и такие атеисты, но они придут к чему-то все равно.

К. Мацан

— Через искусство, вы думаете, да?

И. Глазунов

— Через искусство, да. Как послы князя Владимира не знали, на небе или на земле. Они приехали из совсем другой среды как бы, с другими нравами. Конечно, они, может быть, не первый раз в это погрузились, но тем не менее они записали вот так. Я думаю, что это и для современного человека, может быть, еще более, так сказать, актуально. И вот для меня актуально искусство именно такое, которое может привести человека через эстетику все-таки к Богу. И все остальное, что в искусстве есть, оно ну тоже этому служит. То есть я не говорю, что все должны заниматься церковным искусством, но художник должен быть многогранен. Просто у нас, видимо, вот как русские писатели, они все ведут все равно к поиску какой-то истины в жизни, к Богу. Они даже в рассказе, я не знаю, где совершенно не затронута тема там священства, монашества, там просто о любви может быть, но после этого что-то в тебя попадает, семя не тли, а семя какого-то вот возрождения. И иногда очень смелые, так сказать, раскованные сюжеты из русской классики могут дать именно такое чувство. И художник, он светский художник, не светский, он все равно как бы собирает вот, как бы сказать, наши чувства группирует все равно, чтобы где-то произвести этот главный прорыв. А все остальные образы, все они привлечены, чтобы помочь этому. Вот это я так думаю об искусстве. Извините, что мы отвлеклись от святынь, но созерцание святынь тоже в это мироощущение должно входить.

К. Мацан

— Я как раз хотел вернуться, сейчас мы уже постепенно движемся к завершению разговора, но все-таки вернуться к магистральной теме выставки вашей. Образ России, и насколько, как вам кажется, не знаю, может быть, были какие-то разговоры на эту тему, но то что мы сказали, через искусство, через эстетику какое-то обращение к Богу, хотя бы какие-то приглашение к этим размышлениям, вот насколько работа ваших выпускников в этом направлении, в это русло укладывается? Есть ли вообще такая задача у выставки, может быть, какая-то скрытая миссия такая, подразумеваемая — сказать и о православии тоже, и о вере, которая неотделима от русской культуры?

И. Глазунов

— Русская история и православие — это почти что синонимы. Потому что у нас вся наша история — это защита веры, это следование каким-то вот основным заветам веры и Церкви. И вообще в XVII веке Русь называлась Святая Русь. Даже про произведения русских ремесленников писали: это вот святорусский делал такой-то. То есть Свята Русь — это было такое, не фигура речи, это было такое, почти что узаконенное внутреннее название страны, которое даже иностранцы знали, кстати, и никто не поспорил сильно. Но художнику нынешнему, оторванному во многом от всего — от своих корней, никто не знает, где кладбище, где его предки, и историю его семьи мало кто знает там раньше, чем до недавних поколений, оторванность от художественного образования в целом — все это все равно дает, несмотря на это, дает возможность талантливому человеку все-таки вырасти в деятеля искусств, художника. Если художник у нас написал один, одна из картин вот на выставке, например, — чудо Василия Блаженного, где на Красной площади, значит, над ним посмеялись торговки, они стали слепнуть, он потом их исцелил — и вот такой сюжет. Я не думаю, что человек с каким-то, так сказать, бесчувствием к истории, Богу, к священной истории вот будет брать такой сюжет. Я скажу, что у нас никто не заставляет наших абитуриентов и студентов именно следовать вот этому. Наверное, к нам идут уже такие люди, я думаю. Но тем не менее мы, конечно, даем знания там, как можем. Но человек, пришедший вот к такой работе, которая для него стала дипломной, он с нее начинает свой путь молодого художника, уже не студента, и пишет вот такой сюжет. Или там исцеление мальчика Сергием Радонежским. Да просто даже найти красоту вешних каких-то вод там, леса и церкви, найти в современном пейзаже вот этот левитановский нерв — это тоже дорогого стоит. И никто их не стоит с дубиной рядом и не заставляет это делать. Они в поиске. Я не способен и не имеют права оценивать там их веру, их воцерковленность или расцерковленность, я не знаю...

К. Мацан

— Да и не нужно это.

И. Глазунов

— Не нужно, человек, мне кажется, каждый сам в себе что-то оценит, если ему нужно. Но я вижу, что такие сюжеты, они делаются не казенно, они не являются тоже каким-то таким баловством для них, они серьезно погружаются. Вот представляете, это человек должен прочитать про Василия Блаженного все, найти эту панораму Кремля XVI века — вот эта вся работа в таком вот замкнутом как бы пространстве мастерской, человек живет год этими образами. Ну вот это в наше время дорогого-то и стоит, мне кажется. И потом он, естественно, понесет дальше. Может быть, он не будет уже исторических вещей писать, может быть, он что-то, займется какими-то там пейзажами, портретами — это тоже, слава Богу, очень хорошо. Но вот этот такой неравнодушный и очень скрупулезный поиск художника, историка, человека, влюбленного в то, что он делает, и в то же время вот соприкоснувшегося с этим великим образом великого персонажа его картины, вот это важно. Это и воспитание, и в то же время и мы всегда радостно, вот преподаватели, все наши профессора все ждут рождения такой новой картины. А потом, когда человек через несколько лет приглашает вдруг на свою выставку — так это вообще радость большая. Потому что он множит свой талант, он увеличивает в мире, значит, то, что получил за эти шесть лет, и то, что ему от Бога и родителей досталось гармоничного. Так что мы всегда их за это, студентов, очень поощряем, за такие работы, и ждем рождения новых, и это каждый год случается.

К. Мацан

— Дай-то Бог. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Я напомню, мы сегодня говорили о выставке «Incanti Russi. Образы России. Живописная традиция Академии Глазунова». Сейчас, в эти дни, вот до 2 декабря, выставка в Генуе. Ну было бы, наверное, немножко странным предлагать нашим слушателям отправиться сейчас всем, все бросив, в Геную. Ну давайте скажем, что Академия Глазунова в Москве, и галерея Глазунова в Москве, и можно приходить и знакомиться с работами и с новыми, и с теми, которые уже много лет там выставлены, и это доступно уже и открыто для посетителей.

И. Глазунов

— Да, конечно.

К. Мацан

— Спасибо огромное.

И. Глазунов

— Ждем посетителей и радуемся.

К. Мацан

— Иван Глазунов, народный художник России, ректор Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, сегодня с нами и с вами был в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо огромное, до свидания.

И. Глазунов

— Спасибо.