«Христианин в современном обществе». Евгения Ульева

У нас в гостях была теолог, многодетная мама, духовное чадо схиархимандрита Илия Ноздрина Евгения Ульева.

Наша гостья рассказала об удивительной встрече и знакомстве со схиархимандритом Илием Ноздриным и как эта встреча изменила ее жизнь и жизнь ее семьи, а также Евгения поделилась, как ей удалось не потерять оптимизм и жизнерадостность, несмотря на опасную болезнь, и почему своё тяжёлое заболевание она приняла как подарок от Бога.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

---

И. Цуканов

— Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Как обычно, в это время в студии моя коллега Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Добрый вечер воскресенья!

И. Цуканов

— Меня зовут Игорь Цуканов, и, как всегда в воскресенье, мы говорим с нашими гостями на тему «Христианин в обществе». Сегодня мне очень приятно и радостно представить нашу гостью — это Евгения Ульева, многодетная мама. Как она сама о себе говорит, «многодетная мама, разбивающая все стереотипы многодетности». Евгения имеет два высших образования, одно из них — кибернетика, Московский... МИФИ...

Е. Ульева

— Инженер-физик.

И. Цуканов

— Да, физический институт. Второе образование — теология.

Е. Ульева

— ПСТГУ.

И. Цуканов

— ПСТГУ, Свято-Тихоновский университет. И вот, пожалуй, Евгения, с этого бы я и начал разговор. Вот вы успели рассказать до эфира, что когда вы заканчивали... или поступали, наоборот, в ПСТГУ...

Е. Ульева

— Это был... Сейчас я скажу... Я поступала, имея шестерых детей, получив на это благословение своего любимого старца Илия, который огромную, конечно, роль сыграл в моей жизни, и он как раз дал благословение, когда у меня было пятеро детей, он сказал: «Иди учись».

И. Цуканов

— А, вот так?

Е. Ульева

— Меня это благословение, честно говоря, поставило в тупик, потому что вот эти пятеро детей и «иди учись» — как-то мне это казалось вообще не из моей жизни. Но потом я узнала, что в ПСТГУ открыли факультет дополнительного образования для тех, кто уже имеет высшее образование. Можно было получить второе образование — теологию. Дистанционно, но это очень жесткое было обучение. То есть, это не какое не заочное. Это было... То есть, каждые два-три дня надо было сдавать огромные задания, прочитав гигантское количество литературы и книг. И первый год, я думала, я просто... Я просто плакала сидела и думала, что я никогда это не смогу сделать.

И. Цуканов

— Ну, у вас как раз были все ночи в вашем распоряжении...

Е. Ульева

— Вот да.

И. Цуканов

— ...потому что всего пятеро детей, и шестой должен был родиться.

Е. Ульева

— Поступила же... Нет, я поступила... Пятеро было, когда было благословение, поступила, когда уже было шестеро, и седьмого-восьмого я родила уже в процессе учебы.

К. Лаврентьева

— Между делом, между делом тогда, да.

Е. Ульева

— Да.

К. Лаврентьева

— Между сессиями.

И. Цуканов

— Ну, и вот вопрос, который мне хотелось задать, это как это вообще оказалось возможно? Это сработало, видимо, благословение просто отца Илия?

Е. Ульева

— Да, конечно. Конечно. Конечно. Да, я уверена в этом.

Й А зачем вам это было нужно? Ну вы же не просто вот — вас благословили, и вы пошли. Вы же как-то понимали, да, для чего и зачем? Почему вам хотелось?

Е. Ульева

— Ну, знаете, я с детства любила учиться. У меня просто такое... Слава Богу, в наше время не было гаджетов, и у нас были только книжки. Книжек я читала много, и мне это очень нравилось. Я постоянно была с книгой, и вот этот фонарик под одеялом, который прожигал одеяло, это прямо вот моя история. А потом, когда ты любишь учиться, ты уже учишься всю жизнь и читаешь всю жизнь. И ПСТГУ, конечно, был чем прекрасен, университет — это было гуманитарное образование. Потому что у меня было техническое такое, очень серьезное образование, а гуманитарное... Плюс, еще я все-таки советский ребенок — естественно, у меня были пробелы глубокие в истории, в литературе и так далее. И, конечно, про Церковь вообще... Мы, практически, абсолютные невежды были. И для меня, конечно, вот это образование... Я была просто... Настолько, с такой радостью училась. Было очень тяжело, но мне было ужасно интересно. Просто вот очень. История Церкви, церковнославянский язык, геология и так далее. Столько всего интересного! Религиоведение. Мы изучали Коран, мы изучали, например, всю литературу, которая касается... Кстати, вот Коран — достаточно много мы о нем говорили, и восточные все религии мы брали, разбирали. И у нас очень такая серьезная была преподавательница — гоняла нас будь здоров! Надо было все это писать, все это читать. (Смеется.) А потом мне, конечно, очень помогло... Ну, и плюс восемь детей... Чтобы вы понимали, у меня старшей девочке 31 год, а младшей 11. И вот, то есть, 31 год, вычитаем шесть — шесть лет было, когда ребенок пошел в школу... То есть, 25 лет я беспрерывно делаю уроки со всеми детьми по всем правилам, по всем вообще абсолютно предметам. И я «универсальный солдат» — я могу написать сочинение на любую тему, решить математику, физику, химию, все, что хотите, за любой класс. (Смеется.)

К. Лаврентьева

— Я хочу вклиниться и позволю себе поделиться с нашими радиослушателями, что я лично очень сильно ждала этого эфира, ждала не первый месяц и даже, наверное, не первый год. Потому что, в силу некоторых особенностей по здоровью, о которых мы будем сегодня говорить, Женя не сразу смогла к нам прийти, но, тем не менее, слава Богу, она смогла. И вот что я хочу сказать. Женя — это вообще уникальный человек, это уникальный гость, и я очень рада, что сейчас он сидит в нашей студии. Почему, уважаемые радиослушатели? Потому что мало того, что у нее восемь детей, шесть внуков, правильно я говорю?

Е. Ульева

— Шестой на подходе.

К. Лаврентьева

— Шестой на подходе, да-да. Пять внуков, шестой на подходе... Три образования высших, уникальный ум, очень активная жизненная позиция... Жене вообще, в принципе, ставили бесплодие когда-то и говорили, что детей у нее не будет.

Е. Ульева

— Да, да.

К. Лаврентьева

— И, насколько я знаю, после поездки в Иерусалим дети, в общем-то, посыпались в какой-то момент и сыпались, сыпались, пока не «насыпалось» восемь. И в этом смысле мне бы очень хотелось спросить: Женя, а где брать ресурсы?

Е. Ульева

— Ой...

К. Лаврентьева

— На то, чтобы еще другим помогать, со всеми общаться... Вы же поддерживаете огромное количество людей, я об этом знаю. И об этом знают, наверное, многие из тех, кто нас сейчас слушает. Потому что вы довольно известный человек...

Е. Ульева

— (Смеется.) ...в широко известных узких кругах...

К. Лаврентьева

— В мамских, в мамских сообществах, да. Абсолютно каждому протягиваете руку. И вот у меня всегда возникал вопрос: откуда силы?

Е. Ульева

— Ой, я никогда об этом не задумывалась. Конечно, от Господа Бога. Но у меня как-то вот... Ну характер такой открытый. И естественно, чем больше ты отдаешь — это же батарейка, которая заряжается. То есть, ты как отдаешь, Господь тебе это все восполняет. Конечно, вот упомянули мою болезнь — у меня онкология, такая, не очень хорошая. Но это тоже столькому меня научило... То есть, для меня это такой огромный опыт и в духовном плане, и в физическом, и в нравственном, и во всем... Я ни за что бы... Вот если бы я могла вернуться, и мне сказали: «Вот хочешь волшебную палочку, и тебя... ты будешь здорова?» Ни за что. Ни за что. То есть, вот я приняла свою болезнь с огромной радостью. И старец мне сказал: «Это тебе подарок от Бога». Вот про мою болезнь.

К. Лаврентьева

— Жень, ну вот, казалось бы, сейчас кто-то включит радио «Вера», подумает: как это может быть онкология — подарок от Бога? Когда мы слышим такой диагноз, это, конечно, оглушает, потрясает, ошпаривает, и ты не знаешь, как дальше жить. Что было с вами в тот момент, когда вы услышали его впервые от врача?

Е. Ульева

— Вы знаете, вот есть пять стадий принятия...

К. Лаврентьева

— Да, известные стадии принятия.

Е. Ульева

— Да, да, вот это вот — отрицание, гнев, там, торг и так далее, все их знают. Мне ужасно повезло, потому что я сразу как-то на пятую стадию перепрыгнула очень быстро. Потому что... Ну естественно, я всплакнула, потому что я совершенно была... Ну когда ты живешь как ты живешь, ты не готов, конечно, услышать такой диагноз, абсолютно. Во-первых, мне, конечно, очень помог муж, потому что я ему позвонила в этот момент. Прямо я помню до сих пор этот звонок, что вот я ему сказала: «У меня онкология, подтвердился этот диагноз». И он... А там еще такая история была, что когда я попала к врачу на Каширку — ну это вообще в стиле вообще всей моей жизни, — значит, я запарковалась не там, где вход, я не знала, где парковка. А вообще Каширка — это мое любимое место, потому что там МИФИ. Я там училась, и я никогда не боялась этот онкологический корпус, потому что я около него выросла вообще, все детство там провела рядышком. И не знала, где парковка. Запарковалась в каких-то дворах, подошла к охраннику, он говорит: «Нет-нет, вам надо обойти, это не здесь вход». Я начала обходить, заблудилась и попала в морг. Зашла в морг, думаю: «Господи, куда меня занесло?» (Смеется.) Почему-то очень смешно мне стало в этот момент. Посмеялась на тему морга, потом попала уже к профессору. Профессор очень грустно посмотрел на меня, прямо пошел курить, такой весь расстроенный. И я так поняла первый раз, глядя на него, что вообще чего-то...

К. Лаврентьева

— Дела плохи.

Е. Ульева

— Да, что-то как-то прямо совсем плохо. Позвонила мужу, там, всплакнула, говорю: «Вот, там, у меня онкология». А он как-то сразу: «Да ничего! Я рядом, я тебя люблю. Не волнуйся. Мы вместе». И вот это, конечно...

К. Лаврентьева

— Какая стадия была?

Е. Ульева

— Стадия была 3Б — это как бы метастазы.

К. Лаврентьева

— Это плохо?

Е. Ульева

— Ну это неоперабельная уже была стадия. У меня неоперабельный рак, и там метастазирование такое серьезное было, огромная была опухоль. Они говорят: «Где вы вообще находились с такой опухолью?» Вот. Я, честно говоря, была настолько невежественна в смысле онкологических знаний, настолько почему-то это было далеко от меня... Хотя у меня было предупреждение — мне снился сон в день моего рождения, мне было 45 лет, и мне прямо в ночь на дне рождения приснился подробный сон, что вот у меня опухоль в животе, что я умираю и что мне надо покаяться. Прямо очень длинный такой, подробный сон. Я вся в слезах проснулась, но ни на секунду мне как-то не пришло в голову пойти хоть провериться. Ну как-то совсем. Почему — я не знаю. Мне как-то казалось — ну, сон... Мы же не обращаем внимания... Ну, как-то я не задумывалась. Потом у меня приятельница одна умерла, очень многодетная, от рака — тоже я как-то опять не пошла ничего проверять. Тоже чего-то как-то вот совсем не приходило в голову. В это время я уже была больна, сто процентов, я просто этого не знала. И поэтому, дорогие радиослушатели, сходите и проверьтесь. Ну в этом нет никакой проблемы. Сейчас в Москве все поликлиники на это заточены. И вот я просто очень много с онкологами общаюсь — четыре года — просто проверяйтесь. 40+ — уже можно сходить, сделать маммографию, уже сходите лишний раз к гинекологу. Если что-то беспокоит — ну сходите, посмотрите МРТ, КТ. Сейчас огромное количество этих вот диагностических процедур, они бесплатны. Есть прекрасный центр, который открыла Светлана Медведева, жена Медведева...

К. Лаврентьева

— «Белая роза».

Е. Ульева

— Да-да-да, «Белая роза», правильно если я говорю. Там бесплатно можно как раз все проверить, на Волоколамке, «Экспоцентр» где находится. И вот там вот, пожалуйста, дорогие женщины, особенно многодетные мамочки мои любимые... Принцип какой? Все — детям, себе — ничего. «Все для всех, я потом отдохну, потом посплю, потом проверюсь». И потом мы вот уже себя, как сказать... запускаем.

К. Лаврентьева

— Да, вот пока мы разговаривали, я уточнила — благотворительный медицинский диагностический центр женского здоровья «Белая роза».

Е. Ульева

— Да. Прекрасно, там надо просто позвонить и записаться бесплатно. Вас полностью посмотрят. Извините за рекламу, но, тем не менее, это просто спасет вам жизнь. И просто туда ездите, смотрите и проверяйте себя любимую.

К. Лаврентьева

— Жень, ну все равно возникает такой рефлексивный внутренний поиск — когда ты слышишь такую историю... То есть, ты едешь в Иерусалим, едешь на Святую Землю, после этого у тебя начинают появляться дети, приходить в твою жизнь, ты рожаешь, рожаешь, рожаешь, и, казалось бы, пока ты беременная, ты 355 раз сдашь анализы, обследуешься... Ну там действительно же ты сдаешь эту кровь. Как можно в этой ситуации упустить онкологию, причем, до третьей стадии упустить? Этот вопрос такой, мне кажется, довольно популярный, потому что то там, то тут слышны такие истории, что у матерей вот после родов — бах! — и опухоли. Это из-за гормональных перепадов?

Е. Ульева

— Да, да-да. Ну, знаете, немножко я вас повеселю, хотя такие невеселые истории... Вот этот профессор, которому очень грустно было, я ему говорю: «Слушайте, ну а как — какие-то группы риска?» Он говорит: «Да, группы риска — это вот бесплодные, там, наркоманы, алкоголики... и многодетные». Я говорю: «Отличная компания, спасибо!» (Смеется.) Ну он просто сказал, что вот восемь родов — вот, видимо, это как-то сыграло... Но как бы у меня первая мысль, которая была... Я когда узнала этот диагноз, я думаю: «Как классно, что у меня было восемь родов, что я использовала себя на всю катушку, что вот мои восемь детей друг у друга есть!» Я сразу представила, что, ага, старшей дочери — там уже было ей 25, младшей было 6-7, и я думаю: «Ну отлично, все. Они друг у друга есть, они друг другу помогут, плечо подставят». И у меня как-то вот... сразу я жить как-то...

К. Лаврентьева

— Я вам очень верю, потому что я вас вижу, потому что я вас знаю, и потому что я точно знаю, что да, так оно и было.

Е. Ульева

— (Смеется.)

К. Лаврентьева

— Но мы же понимаем, что сейчас среди наших радиослушателей у кого-то могут ну просто волосы пошевелиться — что такой диагноз, восемь детей на руках, и ты так спокойно думаешь: «Ну все, они друг у друга есть, я свое пожила, я пошла».

Е. Ульева

— Рассказываю вам...

К. Лаврентьева

— Это святость такая при жизни.

Е. Ульева

— Это не святость.

К. Лаврентьева

— А как же депрессии, как же борьба внутренняя, вопросы Богу?

Е. Ульева

— Нет, это просто, я знаю, здоровый пофигизм у меня всю жизнь был. (Смеется.) Рассказываю. Лежу в больнице. У меня первая химия. Химия — это когда тебе ставят капельницу и капают в тебя такой яд, который... Тебе плохо, вот примерно как после коронавируса сейчас...

К. Лаврентьева

— В наше страшное время в этом смысле все знают, что такое химия.

Е. Ульева

— Да, вот это вот, да. И я лежу, а рядом, на соседней кровати лежит еще одна женщина, у нее тоже такой же диагноз, как у меня, и тоже химию ей капают. Она, такая, вся в печали. И я, чтобы ее развеселить — ну чего, делать нечего, три часа лежишь, делать нечего — я начала какие-то ей анекдоты рассказывать, веселить ее. Она так меня слушала, слушала и говорит: «Скажите, пожалуйста, а когда вы про свой диагноз узнали?» Я говорю: «Да неделю назад узнала». Она говорит: «И вы вот так вот веселитесь?» Я говорю: «В смысле, а что?» Она говорит: «Я полгода плакала, когда узнала свой диагноз». Я так помолчала, говорю: «А вам это помогло?» Она, такая, тоже замолчала — и начала хохотать. Я говорю: «Смысл-то был вам полгода так убиваться, если результат-то?..» Говорю: «Лучше смеяться!» Но мне все врачи, которые меня начинали лечить (а их много — там, химики и радиологи, и онкологи), они мне все говорили: «Слушайте, у вас такой позитивный настрой, у вас вообще... Вы точно выздоровеете, потому что вам весело все время!» (Смеется.)

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели. У нас в гостях Евгения Ульева — многодетная мама, кибернетик и человек, который пережил онкологию (сейчас находится, слава Богу, в ремиссии). Почему я сейчас делаю на этом акцент — потому что мы это обсуждаем. И мне хочется в этом смысле задать еще один вопрос: Женя, а вы не скрываете, что люди, с которыми вы лечились, ну, к сожалению, очень много из них ушли?

Е. Ульева

— Да, эта женщина умерла уже.

К. Лаврентьева

— Да, они ушли. И в этом смысле, ну, кажется, что, наверное, это не так уж весело — все-таки тема довольно серьезная. Но с другой стороны ты всегда понимаешь, что ты всегда выбираешь между тем, чтобы унывать и не унывать, между тем, чтобы верить и не верить, любить и не любить. В какой-то момент человек все равно делает выбор. Был ли у вас этот выбор? Был ли момент уныния и депрессии?

Е. Ульева

— Вы знаете, депрессия приходит в онкологию знаете когда? Когда очень-очень тяжелое лечение. Очень тяжелое. И химия, и облучение — естественно, это страшенный стресс для организма, и какой бы ты там не был весь позитивный и веселый, в физическом плане ты настолько становишься слабый, что ты, конечно, постепенно... Даже я не могу сказать, что это депрессия или еще что-то, но у тебя уходит горизонт планирования. То есть, вот любой человек живет в смысле, что «ну, летом поеду на море» или, там, «осенью я пойду учиться». А тут у тебя нету никакого резона планировать. То есть, как бы вот дожил...

И. Цуканов

— Просто сил потому что нету, да?

Е. Ульева

— Во-первых, сил нет. Во-вторых, тебе надо каждые три месяца делать ПЭТ КТ, как-то проверяться... И все время ты... Я знаете, с чем это могу сравнить? Представьте, что вам вынесли смертный приговор, вас приговорили к смерти, вы сидите в камере. И вот такие шаги по коридору. Раз — вы слышите шаги: «А-а, к моей комнате? А, нет, не к моей камере, а к следующей пришли, увели там, на расстрел», да? И, в принципе, вот это состояние вас может довести до, в принципе, психоза такого тяжелого. Потому что вот это ожидание смерти... Конечно, час смертный мы все, как христиане, должны ждать. Но если ты находишься все время в состоянии... вот любое ухудшение самочувствия — ты думаешь: «А что, уже вот все?» или «Уже все, я умираю, или еще пока не умираю?», и если на этом сосредоточиться, можно, конечно, сойти с ума вообще от этого всего. Это сложная вещь.

К. Лаврентьева

— Но как не сойти?

Е. Ульева

— Как не сойти? Во-первых, не сосредотачиваться на этом, конечно. Учиться жить здесь и сейчас, радоваться каждому дню. Вот вы проснулись, например — посмотрите на солнышко. Или даже если не солнышко — ну просто в окошко посмотрите, и слава Богу. Проснулся — хорошо, уже, можно сказать, отлично. Не можешь встать — ну, полежи немножко. Как бы, глядишь, через пять минут и сможешь встать. (Смеется.)

Во-первых, есть масса людей, на самом деле, огромное количество, которым гораздо тяжелее. Есть люди-инвалиды, есть люди тяжелобольные, которые смиренно несут этот крест, — ну любой ребенок-дэцэпэшник. Ну вот он всю жизнь не может пошевелиться, либо он ограничен в движении и так далее. Но они живут, они прекрасно себя чувствуют, улыбаются. Они же милейшие совершенно создания. Вот смотришь на ребенка с ДЦП — святые, это же как ангелы, да?

К. Лаврентьева

— Ну, это очень тяжело для близких и для родителей, (нрзб.) крест.

Е. Ульева

— Вы знаете, у меня любимая подруга есть — матушка Светлана Зайцева, у нее восемь детей, двое из которых инвалиды. Старшая девочка глухая, а младший ребенок — который умер при рождении, у него был ноль по шкале Апгар. Его батюшка вымолил, отец Михаил, с мамочкой. И сейчас ему уже вот восемь, наверное, будет лет, и он начал ходить, как-то реагировать, улыбаться. Его братья-сестры с ним занимаются. А ей говорили, что это просто будет «овощ», который будет лежать, ни на что не будет реагировать вообще. А он у нее сейчас убегает, она его отлавливает, у нее целая проблема, что с ним делать, потому что он хулиганит уже там, рвет книжки, рыбок из аквариума выбрасывает и так далее. (Смеется.) Я говорю: «Матушка, ну видишь, как хорошо молилась, чтобы он бегал! Ну вот он у тебя забегал!» Даже убежал однажды вообще! (Смеется.)

И. Цуканов

— Кстати, вам же тоже разные рассказывали, насколько я понимаю, страшные истории про детей, да?

Е. Ульева

— Ой, про детей, да... Про детей — да, да, да.

И. Цуканов

— Это было тоже не раз, что вас пугали.

Е. Ульева

— Да, я прошла, как все многодетные мамы. Поскольку я все-таки очень давно начала рожать, я попала вот на наших советских врачей — советских, которые по образованию были, по менталитету... Вот сейчас у меня прекрасные друзья-гинекологи — верующие и прекрасные же люди. А так — знаете, вот приходишь, и тебе говорят... Первая девочка — мне говорят: «Ой, ну зачем она вам? У нее ни рук, ни ног не будет. Зачем она?» Не было УЗИ тогда, и вот мне вот про мою красавицу Машу с длиннющими руками-ногами и вообще красотку невероятную, вот мне сказали — первая беременность у меня была — сказали: «Ну, давайте аборт сделаем, зачем вам этот ребенок?» Второй ребенок — то же самое, я там пила какие-то гормональные таблетки...

К. Лаврентьева

— Вы уже тогда ходили в храм?

Е. Ульева

— Нет-нет-нет, я...

К. Лаврентьева

— А почему вы не сделали аборт?

Е. Ульева

— Ой, ну чудо какое-то просто... Мне как-то очень...

К. Лаврентьева

— Когда вот так запугивают, да, так сложно выстоять...

Е. Ульева

— Запугивали очень сильно, и прямо меня так очень агрессивно отправляли на аборт... Но я как-то была очень... Как-то растерялась, но меня очень поддержала моя свекровь, которая как-то так деликатно говорит: «Ну, Жень, а вдруг потом детей не будет? Вот ты вот сейчас сделаешь аборт...» И я хоть как-то зацепилась. То есть, хоть один человек, который мне как-то сказал, что «да, давай оставляй». И когда я пришла в консультацию и написала эту бумажку, что меня обо всем предупредили, я...

К. Лаврентьева

— Слава Богу, да.

Е. Ульева

— ...да-да, что я подписываюсь, что я оставляю ребенка, я до сих пор помню, что я летела как на крыльях из этой консультации, потому что какая-то такая, видимо, благодать Божия со мной была в этот момент, и я прямо: «Боже мой, какое счастье!»

К. Лаврентьева

— Слава Богу, что подписали!

Е. Ульева

— И я даже не знаю, не помню ни одного ребенка, с которым мне вот все прямо... что все хорошо, прекрасно. То мне обещали ребенка с гидроцефалией, то обещали — у меня был очень плохой скрининг, как бы считалось... Кстати, вот могу это рассказать, как мне потом объяснил заведующий консультацией. Мне позвонили, сказали, что «по скринингу у вас синдром Дауна». И я приехала, подписала все документы, что я предупреждена, что я все равно буду рожать. И они так удивились, говорят: «А что, вы будете рожать?» Я говорю: «Ну, кому-то ж надо и рожать таких детей, а почему не мне?» И они так как-то в шоке были. Но у меня был очень интересный разговор потом с заведующей консультацией. Я прямо ее посадила и говорю: «Давай мне рассказывай, что увидели, что за скрининг, что плохое, что хорошее». И потом оказалось, она мне уже в личном разговоре сказала, что нету таких исследований, которые на сто процентов могут подтвердить синдром Дауна. Что это только предположительно все. И никто не несет ответственности за то, что у вас родился потом здоровый ребенок. Но если, не дай Бог, какие-то проблемы, мама может начать скандалить и кричать, что «меня не предупредили», «почему меня не предупредили?». Поэтому врач немножко в таком вот находится положении...

И. Цуканов

— Перестраховывается.

Е. Ульева

— Да. Ему спокойнее вот эту бумажку дать, чтобы женщина подписала эту бумажку. Я ее подписала, что меня предупредили. Конечно, я поплакала, естественно, как-то вот внутренне начала готовиться. И вот этот мальчик, который родился, мой любимый, он чуть не погиб — вот он такой... Вот у него было двойное обвитие пуповиной, попал в реанимацию, он захлебнулся. Он родился, вроде, был хороший, а потом в какой-то момент, через несколько часов захлебнулся — видимо, рвотой своей, чем-то таким. И он попал в реанимацию, и мне потом об этом, поздно сказали. Меня не было, его забрали. И я потом бегала к нему в реанимацию — вот эти синие пяточки с этими... Там же в пяточку колют вот эту капельницу. И вот он лежал, такой маленький, хорошенький. Сейчас огромный, умнейший парень и красавец, и вообще выше меня ростом, и все у него замечательно. Самый физически здоровый из всех моих детей! (Смеется.)

К. Лаврентьева

— Как вас изменило материнство? Как вас изменила многодетность?

Е. Ульева

— Я думаю, что сильно, конечно. Потому что я как раз была вот такая классическая мама, даже не мама, а как-то мне казалось, что надо карьеру делать. То есть, я все эти стадии прошла, как все вот сейчас современные девушки, которые хорошее образование получают. Я работала в американской компании, в Международном валютном фонде я, там, пыталась устроиться, еще куда-то. Мне казалось, что надо сделать карьеру обязательно. Но тут мне повезло — у меня муж такой достаточно, как сказать, патриархального, классического устройства, и он, такой, сказал: «Ой, деньги зарабатывать, работать? Отлично. Я тогда сажусь дома с детьми, а ты иди зарабатывай». И тут как-то я так как-то поняла, что я, в общем, не готова так семью кормить. Я думала просто так походить, понаряжаться, что-то там... бумажки поперекладывать. Ну, немножко походила, потом ушла в декретный отпуск — и так ушла совсем, на десять лет, в декретный отпуск. (Смеется.)

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Я напоминаю, что сегодня у нас в гостях Евгения Ульева — многодетная мама, человек, который перенес огромное количество каких-то вот таких испытании, связанных и с вот этими угрозами, скажем так, того, что могли родиться дети с каким-то нездоровьем (слава Богу, ничего из этого не случилось), и перенесла вот рак. И мы вернемся в студию буквально через несколько секунд и продолжим говорить о вас, о ваших детях. Пожалуйста, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— Здравствуйте еще раз, уважаемые радиослушатели! В гостях у «Вечера воскресенья» Евгения Ульева, многодетная мама, которая стоически выдерживает разные испытания, находится в ремиссии по онкологии — слава Богу, дай Бог, чтобы было так дальше. Об этом мы, собственно, сейчас и говорим — о ее пути к Богу, о пути к христианству, к материнству. И о пути к болезни и после болезни. У микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.

И. Цуканов

— Евгения, скажите, пожалуйста, вот, наверняка, были люди, вы упомянули в прошлом получасе, что вас очень поддержала ваша свекровь — вот в первый раз, когда вы были беременны первым ребенком, и вам обещали, что ребенок родится очень нездоровым. Но наверняка были какие-то еще люди, которые вас поддерживали. Потому я не представляю, как можно как-то вот так вот спокойно и, хочется сказать — с доверием к Богу, — но вы говорите, что вы в храм-то тогда еще даже не ходили, с каким-то доверием судьбе, Богу переносить вот такие вот испытания. Вот можете рассказать немножко поподробнее, кто вас поддерживал, как это происходило, какие слова вам говорили? Потому что ведь и очень многие из наших радиослушателей, наверняка, тоже нуждаются в каких-то вот таких иногда словах, которых они не слышат, к сожалению, может быть, вовремя?

Е. Ульева

— Вы знаете, я вот вчера услышала такой хороший совет, который мне очень понравился. Совет такой: найдите в Евангелии любое обетование Бога. Любое. Например, «сила Божия в немощи совершается» — мое любимое. Еще какие-то там. «Будешь долголетен, почитай отца и маму» и так далее. И вы эту вот возьмите фразу себе одну, запомните и думайте, что вот если Бог пообещал (Он же не может лгать, правда?), значит, так и будет. И вы за эту фразу можете всегда вот...

И. Цуканов

— ...цепляться.

Е. Ульева

— ...цепляться. Когда я заболела онкологией и узнала свой диагноз, я себе четко сказала (ну это мне как бы пришло Свыше), что «все раба Господни, и да будет мне по глаголу Твоему». Мне очень эта фраза помогает. Когда я начинаю метаться, переживать, или что-то там не так идет, я думаю: «Ну, так надо. Все раба Господни, да будет мне по глаголу Твоему». И оно прямо отходит от вас, вот это искушение, там, или какое-то сомнение и так далее.

И еще вот хороший совет мне дал мой любимый духовник, старец Илий, схиархимандрит...

К. Лаврентьева

— Илий Ноздрин.

Е. Ульева

— Да, Илий Ноздрин наш любимый. И он мне вот такой универсальный дал совет... Я к нему приставала, говорила: «Батюшка, ну как вот волю Божию понимать? Ну как вот жить вот каждый день, и вот... ну где ты это поймешь?» А он говорил: «Деточка, подклоняйся под обстоятельства своей жизни». Вот просто видишь, что ситуация выстраивается каким-то образом — и просто вот так и иди, так и делай, не раздумывай, что, там, надо, не надо... Вот позвали тебя на радио «Вера» — иди, рассказывай. (Смеется.)

И. Цуканов

— То есть, иными словами, никогда не отказывайся от того, что тебе предлагает Господь?

Е. Ульева

— Ну, естественно... Понятно, да, вот именно чтобы вот... Вы знаете, если этому просто научиться, это такой навык, он приобретается постепенно. И вы просто если будете думать: «Так, ага, вот сегодня у меня вот так получилось», или, там, «Здесь пробка — объеду», не раздражаться на эти препятствия, что «ах, почему, вот давайте не так»... И как-то вот это смирение перед внешними обстоятельствами — оно потом тебя выносит в такую «зеленую волну» я это называю, когда вот вы едете, и у вас везде зеленый свет, и вы быстро проскакиваете там, где вам надо. Вот у меня много было удивительных историй в жизни, и я всегда вот по этой благодати, вот по тому, что все двери открываются и все прямо получается, я чувствовала, что «ага, значит, это вот надо сделать». Вот у меня такая история есть с замужеством второй дочери, потрясающая совершенно, когда старец Илий нас просто отправил в деревню, на деревню дедушке, и сказал: «Вот там, девочка, твоя судьба. Деревня Бурнашево. Ира, у нее коровы, и ее сын — это твоя судьба». И вот мы поплакали. Не мы — я как бы смеяться... Дочка поплакала, ей не нравилось, она не хотела в какую-то деревню. Но потом мы дождались, чтобы она как-то внутренне приняла этот выбор, и я говорю: «Сашенька, ну поехали, посмотрим просто — ну вдруг вот? А то потом пройдет 10 лет, скажешь: «Ну чего вот мы не поехали?»

И. Цуканов

— А вы там даже не были никогда до этого?

Е. Ульева

— Не то, что не были! Это вот просто мы сидим, и она пришла и говорит: «Батюшка, вот у меня тут жених, вот он мне так нравится, вот я хочу за него замуж», а он говорит: «Нет-нет, деточка, это не твоя судьба. Это он вообще о другом думает, этот жених, он тебе не нужен, а вот твоя судьба — вот эта деревня». И она начала поворачиваться ко мне. Говорит: «Она умеет у тебя коров доить?» Я начала хохотать, говорю: «Батюшка, какие коровы? Мы живем в Москве. Я вообще живую корову, по-моему, никогда в жизни вообще не видела. И дочка тоже. Она учится в Педагогическом, — говорю, — вы сами туда благословили». Он сказал: «Нет-нет, пусть учится коров доить». Вот Ира, коровы... Мне это показалось каким-то... Думаю: «Ну, батюшка шутит, что ли?» Как-то я так повеселилась... Дочка — ей было 19 лет, а она, поскольку всю жизнь рядом со старцем Илием, она его воспринимала... Она его слушала, но у нее не было какого-то вот, что «батюшка сказал — надо сделать», она как-то очень спокойно к этому относилась, она сказала: «Ну, я сама вот решу, делать мне или нет». И потом мы поехали в эту деревню через две недели, пришли в эту избу, еле-еле эту избу нашли. Прямо как в сказке, эта избушка на курьих ножках...

К. Лаврентьева

— С ума сойти!

Е. Ульева

— Да, мы пришли в эту избу, там коровы. Вышел Максим, вышла Ирина. Я говорю: «Здравствуйте! Мы вот к вам приехали, мы вам невесту привезли».

К. Лаврентьева

— (Смеется.) А они что?

Е. Ульева

— А я, такая... Ну мне стало ужасно смешно, когда мы уже подъезжали, потому что батюшка нам просто сказал название деревни и так, примерно — типа, «налево — туда, направо — сюда». Я потом, когда гуглила, искала эту деревню, у меня просто... Я смеялась, думаю: «Господи, Боже мой, только я могу...»

К. Лаврентьева

— Вот какая-то история вообще — просто, ну, из книг!

Е. Ульева

— «...только я могу куда-то ребенка везти!» (Смеется.)

К. Лаврентьева

— Из сказки какая-то история, Жень!

Е. Ульева

— Да, история сказочная, да. Мы приехали в эту деревню, зашли в эту избу. Там такая печка, изба... Я говорю: «Максим, судьба придет — и на печи найдет. Вот печка, вот твоя судьба, вот смотри».

К. Лаврентьева

— А Максим что?

Е. Ульева

— Максим начал смеяться. Он такой веселый парень очень, с хорошим чувством юмора. Но там знаете что произошло? У них произошло с первого взгляда — они очень друг другу понравились. Очень друг другу понравились. Вот этой свадьбе уже семь лет прошло, и они ждут четвертого ребенка сейчас уже. Она научилась доить коров, у них 23 коровы, ферма...

К. Лаврентьева

— Сейчас все... большинство наших радиослушателей ломанутся к старцу Илию, чтобы их тоже отправили куда-нибудь в деревню.

Е. Ульева

— Да, за ним сразу стали все бегать и просить телефон, да, жениха, потому что была версия, что он нам телефон его дал... Не, не дал он нам его телефон.

К. Лаврентьева

— Но мы должны оговориться, что все-таки это не правило, это исключение, конечно.

Е. Ульева

— Да, да, это волшебная история такая.

К. Лаврентьева

— Да, да.

Е. Ульева

— Да, чудесная. Волшебная, чудесная.

К. Лаврентьева

— То есть, по особому... По особому произволению Божию такое случается, может быть, раз, там, в десять лет.

Е. Ульева

— Да, да. Но он каждый раз, когда старец видит Сашу, он каждый раз ей говорит: «Молодец, что послушалась! Вот умница! Ты молодец, что ты послушалась! Вот ты моя послушная девочка!» И ей как-то, знаете, зашло. Вот удивительно. Она себя чувствует там совершенно на своем месте, и она там вся... Она развивает ферму, она такой продвинутый фермер, у нее Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), она, в общем...

К. Лаврентьева

— Вот это да!

Е. Ульева

— Да-да-да. Она просто вот нашла себя. Человек цветет, хорошеет и удивила всех своих одноклассников, которые говорили: «Саш, ну у тебя жених там, наверное, на «Феррари» или на «Ламборджини»... Она говорит: «Нет, мой жених на тракторе. У меня вот фермер жених». Вот такая история есть про нас! (Смеется.)

К. Лаврентьева

— Вы знаете, Женя, вот мы сидим с вами, разговариваем весь этот час, и мне кажется, что вот я могу слушать вас очень-очень долго, и мне прямо нужна какая-то книга, однозначно, которую вы напишете, а я буду ее читать и другим рекламировать, рекомендовать. И чувствуется за вами присутствие другой личности — Личность с большой буквы «Л». И, конечно, абсолютно точно прослеживается участие Высших сил в вашей жизни. И в этом смысле очень хочется задать главный вопрос нашей программы — открутить назад и его задать: как вы пришли к вере? Почему именно православие? Почему именно православное христианство?

Е. Ульева

— Ну, я, естественно, обдумывала этот, как сказать, период жизни, как я пришла. И у меня есть только одно объяснение — это мои предки. Потому что у меня... Я вообще считаю, что огромное значение имеет род человека, к которому он приложится, и так далее. И вот изучать свою генеалогию очень полезно, я считаю, всем. Тем более, сейчас все, кстати, есть возможности, и можно везде по электронной, так сказать, почте отправить запросы, приходят ответы. А у нас в семье с маминой стороны были... ну, я их называю священноисповедники. Это хоть и были старообрядцы сибирские, но вот мой прапрадедушка Епифаний — он был на Соловках, он строил «Беломорканал». Но он выжил и дожил до 60-х годов, до хрущевских гонений. И он предсказывал, что все-все восстановят. Он говорил, что «вот вы доживете, вот я не доживу, а вот вы доживете, как все-все восстановят, и вы, — говорит, — эти храмы все построите, но за ваши страшные грехи Господь вашим детям пошлет ужасные болезни, и вы на коленках будете в этих храмах их вымаливать, этих деток». Это он предсказывал моим, там, тетям, бабушкам. И вот я чувствую в своей жизни... У меня муж и я — мы как бы собрали всех-всех родственников, которых смогли найти, в архивах, еще где-то, и мы их всех-всех поминаем. Выписали все их имена и поминаем всех до какого-то колена, какого можем найти. И вот у меня полное чувство, что это вот их молитвами, и как-то вот... Потому что столько всяких чудесных событий в жизни, которые вот... Тот же старец Илий, который как бы случайно у меня в жизни появился, духовник у меня прекрасный — протоиерей Александр Туриков, тоже Господь нам его послал. Поэтому я думаю, что вот это вот. Их молитвами. Ну, и вот это как бы вот «подклонение под обстоятельства жизни».

К. Лаврентьева

— Ну, а как «был неверующим — стал верующим», как вот этот переход произошел?

Е. Ульева

— Я как-то с детства считала... Ну вот как-то у меня внутренне...

К. Лаврентьева

— ...что Бог есть?

Е. Ульева

— ...этот Бог в душе был всегда, потому что я в детстве с ним разговаривала.

К. Лаврентьева

— Понятно. А как тогда вы в храм вошли? Как это получилось?

Е. Ульева

— В храм я попала после первого курса, мне было 17 лет, и я не сдала, получила двойку по какой-то математике уже или по физике... по математике, по-моему, поругалась с мамой, ушла из дома, в общем, со всеми поссорилась — все, как положено у подростка 17-летнего. Весь мир был против меня. Почему я в этот момент приехала на Ордынку в храм Всех Скорбящих Радости, я не знаю до сих пор. Вот я просто гуляла по центру, там такой скверик, вот я села, стала ждать, пока храм откроют. Вечернее богослужение... Там, слава Богу, была всенощная. Я вся, такая, в слезах, в каких-то переживаниях пришла за ящик и говорю: «Мне надо креститься». Почему — я не могу... У меня нет ответа на этот вопрос, почему вот меня забросило. И, видимо, у меня какой-то вид такой был, потому что меня тут же, вот эта женщина за ящиком, она говорит: «Ну вот сейчас всенощная кончится, и батюшка вас покрестит». То есть после, представляете, всенощной, в будний день... У меня не было никаких, там... ничего — ни крестильных рубашечек, ничего у меня не было, крестик мне какой-то они там выдали. И он меня покрестил — пожилой прекрасный священник. Сказал: «Деточка, ну ты какая маленькая, ну что ж ты так плачешь? У меня вот такая же дочка, как ты. Ну что ты тут вся...» И он меня утешил, покрестил, и... Но я не воцерковилась, потому что я вообще ничего не понимала в этом. А воцерковилась уже когда вот детки, замуж, и вот так потихонечку пришла, с Божьей помощью. Но это чудо, чудо. Потому что я не могу это себе приписать, каким-то своим качествам. Это только вот какой-то... как дар вот был дан Богом мне. И мое счастье, что я эти дары все восприняла. (Смеется.) Спасибо, Господи, большое.

К. Лаврентьева

— А встреча с отцом Илием какой была?

Е. Ульева

— Тоже опять очередная история для книжки. (Смеется.)

К. Лаврентьева

— Правда, книжка требуется.

Е. Ульева

— Мы почитали... Мы новоначальный... Мы с друзьями почитали про оптинских старцев книжку хорошую и решили — какой-то был майский день очень и хорошая погода, — мы говорим: «Поехали в Оптину?» — «Поехали в Оптину». Сели, поехали в Оптину, приехали. А там очень красивый сосновый лес, который... вот где-то два километра до Оптиной чтобы доехать, надо по этому лесу. И вдруг по этому лесу идут такие две старушки — какие-то как калики перехожие. У них даже, по-моему, посох был. То есть, вот такие, прямо как из книжки. И мы как-то мимо них проскочили и как-то переглянулись, что «ой, надо бабушек подвезти». И подвезли этих бабушек. Ну, а я поскольку ужасно разговорчивый человек, я тут же начала говорить: «Слушайте, ну, бабушки, как там — мы же в Оптину, значит, старцы должны быть, как там старцы?» Она говорит: «Да-да-да, деточка, отец Илий». Я говорю: «Илья?» Она говорит: «Нет-нет, деточка, там отец Илий». Ну вот я услышала, что есть отец Илий в Оптиной. Мы подъехали... Это был день, будний день, пустой храм, где преподобного Амвросия Оптинского мощи. Мы зашли в этот храм, стояли... Пустой храм, там его убирают. Я вот стою у раки мощей преподобного Амвросия. И вдруг я чувствую какое-то движение, поворачиваюсь и вижу, что келейник заводит какого-то старенького батюшку и сажает его на скамеечку. Причем, батюшка был в таком плохом состоянии — у него же открытая форма туберкулеза, и он был в очень тяжелом, плохом состоянии, у него была температура. Его для кого-то позвали и на эту скамеечку вот так вот посадили, чтобы он просто не упал — он себя очень плохо чувствовал. И когда я поворачиваюсь от мощей — а я была беременна вот дочкой одной своей, Анной, и немножко такая была, знаете, как все беременные... ну, «мне можно». Я поворачиваюсь и вижу батюшку, и у меня четко прямо мысль, что «ага, вот отец Илий». И я к нему прямо подлетела, на коленочки: «Батюшка, благословите!», там, какое-то благословение... Он ответил на мои всякие сокровенные вопросы очень прозорливо. И потом, когда мы уже гуляли по территории, еще в скиту не было скита, а был музей, и мы в этот музей зашли, а там была директор музея, очень приятная женщина, и мы ей рассказали, что мы видели старца Илия. Она так улыбается: «Как вы могли его видеть? Его нету». Мы говорим: «Как — нету? Мы его только что в храме увидели». И она начинает нас расспрашивать, где мы его видели, откуда мы про него узнали. Я ей все это рассказываю. Она так удивляется и говорит: «Слушайте, вот тут люди неделями ищут, не могут увидеть, а вы вот так вот приехали просто так — и сразу же на него попали?» Мы говорим: «Да, вот так вышло». Она говорит: «Ну это неспроста». Ну, и действительно оказалось, что неспроста, потому что он потом вот эту подругу, с которой мы приехали (мы... две семьи у нас было), он ее вылечил от опухоли мозга. Он ее спас. У нее была опухоль мозга тяжелая, и он ее спас. И вот на этом дальше мы уже с ним познакомились и подружились, и как бы он стал нас окормлять духовно. И огромное количество... Это, конечно, мне надо оставить воспоминания про него обязательно, потому что огромное количество его прозорливых всяких интересных вещей, которые он говорил, советы, и про детей, и про вот эту онкологию... Я уверена, что он меня вымолил. Потому что он прямо плакал, вымаливал меня вместе с моими детками на коленочках...

К. Лаврентьева

— Жень, но мы также понимаем, что не о всех так получается, да?.. Не всех получается вымолить, и, конечно, огромная смертность от онкологии на сегодняшний день...

Е. Ульева

— Ну... Я как бы пока...

К. Лаврентьева

— Принимать любую правду...

Е. Ульева

— Ну, понимаете, вот у меня смертность от онкологии — это моя реальная сейчас жизнь. Потому что я инвалид. Я уже как бы... У меня эта смертность — она как бы очень рядом со мной всегда, я в любой момент могу умереть. Потому что у меня очень тяжелые последствия от лечения. Но как-то — слава Богу за все. Я поскольку имела уже посмертный опыт немножко, была с той стороны, мне не страшно.

И. Цуканов

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Я напоминаю, что сегодня мы разговариваем с Евгенией Ульевой, многодетной мамой, духовным чадом схиархимандрита Илия Ноздрина. И вот только что, Евгения, вы обмолвились, что у вас был уже даже вот такой опыт встречи с... тем миром, который мы называем...

Е. Ульева

— Ну, знаете как — опыт выхода тела из души... Вот у меня такой... Души из тела — не тела из души, а души из тела.

И. Цуканов

— Это было, видимо, как раз в тот период, когда вы проходили терапию, да?

Е. Ульева

— Это было после, да. У меня был один опыт... У меня было тяжелое такое кровотечение, когда я совсем была молодая, я попала в больницу, и вот от большой кровопотери как бы я... Там меня оперировали, и я в этот момент вот как бы все это увидела. И у меня был такой опыт... Ну мне показали, видимо, Рай, я так думаю, потому что там было прекрасно, замечательно, и когда я уже пришла в себя, и у меня было так, знаете, какое-то чувство, знаете, вот как будто вы были в каком-то цветом трехмерном измерении, и вдруг вас в плоское и черно-белое поместили и говорят, что теперь так ты и должен жить, и это было очень печально. Потому что там просто прекрасно. А вот второй опыт — это было уже недавно, это были последствия уже от облучения, от химии, и у меня что-то такое было типа инсульта, парализации. То есть, я потеряла сознание, и меня полностью парализовало на четыре часа. Врач, который это видел, который потом меня как бы вот вытащил из этого состояния, я когда спрашивала, говорю: «Слушайте, ну расскажите, что со мной было? Какой-то диагноз же должен быть?» Она говорит: «Знаете, это совершенно... Я не могу такие вещи говорить, потому что я доктор, я должна медицинскую какую-то причину найти, но я видела только одно: что у вас душу вынули из тела, а потом обратно вернули». Она говорит: «У меня другого нет объяснения тому, что с вами было». И вот это вот чувство, знаете, как... Полное отсутствие свободы. Потому что сейчас мы с вами пользуемся свободой вот так же, как мы дышим воздухом или, там, разговариваем сейчас с вами. Мы полностью свободны в своих действиях, в своих мыслях. Мы можем думать, о чем мы хотим, мы можем молиться. Вот в момент, когда душа выходит из тела, она абсолютно несвободна, она не может молиться, она не может ничего изменить. Вот это чувство вот мне было дано вот испытать. И почему нужны загробные молитвы за любого человека, самого святого и необыкновенного? Потому что в этот момент душа, которой нужно пройти в тот мир, в другой, ей настолько необходима молитвенная поддержка — это топливо для ракеты, которая должна взлететь. Если этого топлива нету, то есть, нет вот этих добрых дел, благодати, которую человек стяжал, благодать Святаго Духа, как преподобный Серафим говорил, и нет вот этой молитвенной поддержки, то душа не может ничего сделать, она абсолютно бессильна. И бесполезно, там, как-то сомневаться, плакать и обижаться. Это... Ты понимаешь в этот момент, что это не имеет никакого смысла все. Что ты несвободен. И, самое ужасное, ты думаешь: «Боже мой, почему я этого не сделал? Почему я в храм не сходил? Почему я вот это доброе дело? Ну почему я не пожертвовал эти деньги, кому они были нужны?» (Смеется.) Это сразу ужасное прямо чувство такой вот прямо...

И. Цуканов

— ...беспомощности?

Е. Ульева

— ...беспомощности, и что это невозможно поправить. Вот это, конечно, оно очень острое чувство, очень острое. Абсолютно. Есть такое, да. Молитесь за всех отошедших. Вот все мне, когда кто-то говорит, что кто-то умер, я всегда стараюсь помянуть этого человека, потому что я понимаю, что вот в этот момент для него это очень-очень важно. Даже просто в душе, вот если вы скажете: «Царство Небесное!» и так далее, уже это нужно. А уж записочку подать — совсем хорошо.

И. Цуканов

— Скажите, пожалуйста, а вот как изменились ваши дети с тех пор, как вы пережили вот эти события? Потому что я в вашем интервью читал, что вот эта ваша болезнь — она оказалась очень полезной для вашей семьи в том смысле, что они как-то тоже поменялись и стали по-другому смотреть на жизнь, на отношение к семье.

Е. Ульева

— Вы знаете, и дети изменились, и я изменилась — знаете, в каком плане? Вот я вижу многодетных мамочек всех — мы все пытаемся стать такими... самыми хорошими мамами, абсолютно все стараемся контролировать, домашнюю работу с детками делать, все-все-все, в музей его отвести, и на коньки его отдать, и все-все-все. И вдруг вот я заболеваю, лежу, и — ну, у меня много было времени подумать, пока вот меня лечили, — и я понимаю, что вот я свой ресурс растратила на вот эту домашнюю работу, там, еще на что-то. И думаю: «Так, стоп. Значит, я умру, и у меня в гробу будет лежать записка: «Она сделала упражнения по русскому на четверку, молодец». То есть, я поняла всю абсурдность вот этих моих... А я прямо так с этой домашней... Вот представляете — сколько учишь школьников, и вот каждая двойка, тройка — я прямо: «Боже мой, ну как так можно? Надо скорее четверку-пятерку получать». Сейчас я вообще абстрагировалась, устранилась и говорю: «Сыночек (или доченька), это твоя учеба. И это твои проблемы. Я помогу, я рядом. Если тебе что-то нужно — обращайся, я с тобой книжку почитаю, я помогу тебе сочинение написать. Но это зона твоей ответственности. У мамы нету на это ресурса». И как-то, знаете, по-другому стало все. Я не могу сказать, что прямо хорошие оценки, еще что-то — у меня как бы самые обыкновенные, нормальные дети, с тройками, с двойками... Но я поняла, что это не стоит здоровья и сил, и убиваться вообще из-за этого не стоит. То есть, надо все время с ребенком быть на связи. Для меня это еще был момент, что, поскольку я не знаю, как долго я проживу, у меня, получается, каждый день с ребенком — это вот... Это дар. Я поняла, что надо посидеть, надо почитать, надо сосре... Вот он подошел к тебе — сосредоточься на нем и просто даже вот 15 минут, но такого качественного времени с ребенком. Дети не нуждаются, чтобы вы, там, сидели около них. У них, там... Ну, у меня подростки уже дети, у них вообще своя жизнь, они, там, заняты своими друзьями и играми, и компьютером, и так далее. Но они знают, что они могут с любой проблемой ко мне прийти, и я всегда вот включусь, и мы с ними обсудим, и мы, там... Ну, они знают, что можно мне все сказать. Что я свой человек. Что даже если я буду ругаться, я поругаюсь, но мы сделаем, так сказать... мы найдем выход из этого положения. И я, как правило, стараюсь еще и с друзьями своих детей дружить, и с выпускниками нашей школы и так далее. То есть, я вот всех поддерживаю, всегда говорю: «Ребята, обращайтесь!» Вот кто меня слышит, кто меня знает — звоните, пожалуйста, я вас всех люблю, поддержу...

К. Лаврентьева

— (Смеется.) Сейчас радиослушатели активизируются!

Е. Ульева

— Да-да-да. Нет, пожалуйста, я открыта.

К. Лаврентьева

— Нет, на самом деле, вот как раз по этому поводу я и хотела задать следующий вопрос.

Е. Ульева

— Набираю молитвенников. Вот помру — хоть помянут меня! (Смеется.) Я очень в этом отношении прагматичный товарищ. (Смеется.)

К. Лаврентьева

— Жень, ну, на самом деле, вы помогаете, поддерживаете очень людей с онкологией, особенно и тех, кого знаете, и тех, кого не знаете.

Е. Ульева

— Да, да, я прошу всегда давать мой телефон...

К. Лаврентьева

— Я знаю эти истории. Более того, вы поддерживаете тех, кто сумел справиться, и помогаете уйти тем, кому надо уйти.

Е. Ульева

— Кому надо уйти, да.

К. Лаврентьева

— Я как бы знаю такие истории лично, я знаю таких людей, которым мы помогли уйти мирно. И на самом деле, Жень, это такая тема очень тонкая и, наверное, не для радиоэфира. Но вот в чем мой вопрос: а как принять волю Божию, если... если ну совсем никак не принимается? И дело касается даже сейчас не смертельных заболеваний, а просто каких-то вещей, которые ну ты не можешь взять на себя как крест?

Е. Ульева

— Ну все равно же придется что-то нести, мне кажется. Даже... Ну вот ты не взял этот крест, да? Мне очень нравится знаете какое выражение? У блаженной Матроны есть такое выражение, она говорила: «Ложись на саночки — тебя Господь везде довезет». И мне вот этот образ очень помогает. Потому что ну вы представляете — ребенка вы везете на санках, и он начинает, там, упираться, с этих санок сваливаться, а вы уже убежали, там, на сто метров вперед, а он там валяется, в этом снегу? (Смеется.) То есть, я как-то сразу представляю себя таким ребенком и понимаю, что самое глупое — это начать барахтаться, сопротивляться. А так — лег, и тебя довезли, везут — хорошо. В духовной жизни есть такой закон — сто процентов, я на себе много раз его испытала, — как только вы принимаете ситуацию, вот просто вы говорите: «Да, хорошо, пусть так будет», в этот момент так складываются обстоятельства, что...

К. Лаврентьева

— ...либо она рассасывается сама по себе, либо она поворачивается как-то, да...

Е. Ульева

— ...совершенно верно, либо она поворачивается... Потому что, как правило, если мы упираемся или вредничаем, мы ну вот как тот...

К. Лаврентьева

— ...продлеваем ее просто, да?

Е. Ульева

— ...ну мы как тот непослушный ребенок, потому что это же все уроки от Господа Бога, Который нас очень-очень любит. Господь — Он же просто... Он умер ради нас. Представляете степень Его любви, да? И если Он что-то вам подает, естественно, это будет только... Как, помните, когда Он говорит: «Если вы, будучи злы, даете ребенку хлеб, а не камень, рыбу, а не змею, неужели Господь вам не даст?» Понимаете? То есть, все, что нам подается, если мы понимаем, что, Господи, это от Бога, слава Богу, спасибо... Даже в очень тяжелых обстоятельствах, самых страшных, попробуйте благодарить, даже вот если вы не чувствуете этого совсем. Вот у вас чувства... Там, ну, самые страшные истории — умер ребенок, погиб, там, вдова... Еще какие-то страшные же есть вещи. Если вы в этот момент встанете и скажете: «Господи, спасибо, я Тебе так благодарна, спасибо!» И хотя бы... В какой-то степени, можно сказать: «Ну это лицемерие, я этого не чувствую». Не надо чувствовать. Вы сделайте, а чувства вам уже Бог подаст на вашу немощь. Или можно, там, обидеться, сказать: «Ну вот нет у меня сил, Господи, принять это. Но Ты как-то уж там, пожалуйста, помоги мне. Я не могу». «Сила Божия в немощи совершается» — вот моя фраза, я за нее цепляюсь все время. (Смеется.)

К. Лаврентьева

— Что для вас сейчас самое главное?

Е. Ульева

— Сейчас самое главное? Просто жить. У меня никаких нет... Знаете, как? У меня столько разных обстоятельств в жизни происходит в последнее время, и я поняла, что надо вообще все принимать. Вот просто все. Что бы ни происходило, ты говоришь: «Да, слава Богу, это прекрасно, это хорошо. Замечательно. И это отлично». Вот просто вообще все принимать. В этом — смирение, мне кажется. В этом — смирение. Вот началась пандемия — как все нервничали, да? Что надо одеть маску, что мы больше не будем... Мне в марте как-то уже все было понятно — что посиди. У меня даже такой сон был интересный — мне приснилась Сипфора, которая вот... где моя дочка живет, в этой местности — Клыков монастырь Спаса Нерукотворного, матушка Сипфора. И она мне приснилась. Огромное такое помещение, где стоят много-много кроватей — знаете, как будто это старинный госпиталь. Тогда еще не было... Потом я увидела вот эти стадионы, которые делают, я уже увидела. Тогда еще их не сделали. И я лежу на одной из кроватей, и она так ходит по рядам в монашеском облачении... А все куда-то дергаются, пытаются с этой кровати упасть, там, как-то ругаются... И она ходит и говорит: «Господи, ну что ж вы такие непослушные? Ну вам надо просто полежать. Потерпите, так надо. Ох, непослушные все! Как дети, знаете, как в детском саду?» И я, такая, лежу и говорю: «Матушка, я послушная, хорошая». И она так села ко мне в изголовье, так голову положила на коленки и говорит: «Ты моя деточка хорошая! Ну вот так и лежи, деточка, и не нервничай!» И у меня такое было тепло, такая благодать. Я прямо проснулась в такое, знаете, вот прямо в каком-то счастье полном. Я понимаю, что сны... и, там, надо быть осторожным, я это все как бы знаю. Но вот потом, когда вот был вот этот психоз на тему ковида, меня он вообще никак не коснулся. Я просто только разговаривала, терапевтическим голосом всех успокаивала, что все будет хорошо. Сейчас, слава Богу, уже мы проходим пандемию, и все уже — сейчас скоро маски снимем. И все будет хорошо.

И. Цуканов

— А можно ли научить другого человека этому доверию Богу? Ведь далеко не у всех есть какой-то личный опыт ощущения того, что Господь близ, да? И иногда эти слова действительно вот скажешь: «Ну смирись, прими ситуацию», они скажут: «Ну, а как? Вот это будет лицемерие», и, мол, «я этого не чувствую». Вот можно ли научить этому смирению, будем так говорить?

Е. Ульева

— Ну, вы знаете, этому смирению надо, на самом деле, учиться всю жизнь. И в этом цель нашей христианской жизни, потому что мы со смирением должны принять потом, как сказать... Рай, например. Если вы хотите попасть в Рай, то надо же тоже со смирением принять все, что там будет. Мы же не знаем, как там будет. (Смеется.) И есть такая фраза у отца Илия, он говорил: «Бог ближе, чем воздух, которым вы дышите, Бог прямо совсем рядом с нами». И если мы понимаем, что Бог рядом с нами, и что мы Ему доверяем, и что мы должны сделать, как Он хочет, и просто подклониться под его волю, я думаю, что просто надо вот потихонечку в каждый день вот как бы так тренироваться, что вот сегодня я это приму, а завтра я вот это приму. И как-то Господь... Даже когда вот ссорятся два человека, если один внутренне в этот момент вот начнет читать «Иисусову молитву», и он в этот момент как бы прекращает как бы быть агрессивным...

К. Лаврентьева

— «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного!»

Е. Ульева

— «Помилуй мя грешного!», да? Внутри себя, даже не наружи... Другой тоже же прекращает свою агрессию, как правило. Потому что он чувствует... Вот я когда с детьми общалась со своими... Допустим, я прошу что-то сделать — там, иди сделай то или то... Он — ну, нормальный подросток — говорит: «А почему я должен? А она вот не делает»... Начинает какое-то сопротивление... И у меня как-то стало случайно так получаться — ну это после болезни, поскольку у меня не было сил на продавливание... Я как-то занималась своими делами, отвлекалась, ну, думаю: «Ну я сказала сделать — ну, не услышал меня ребенок». И вдруг я ловлю себя на том, что он, там, пошел и сделал. Я думаю: «О, как интересно! Значит, это сработало!» Как только я перестаю давить и заставлять, человек — ему как бы надо, даже вот подростку — дать возможность самому принять это решение, что, «мама, я схожу, но ты на меня не дави». И я вот это вот опытным путем начала видеть, думаю: «О, как интересно! Значит, можно просто не додавливать!» Искать хорошую минуту, добрую, чтобы человек был в хорошем настроении, в хорошем расположении, чтобы вы не ссорились в этот момент, а чтобы в хорошем настроении пришел ребенок, пятерку получил — вот и поговорите с ним как раз на нужные темы, что вот надо то, надо это. Может, услышит, может быть, нет. Тоже надо принять со смирением. (Смеется.)

К. Лаврентьева

— Огромное спасибо за этот разговор! Много нового сегодня мы узнали, услышали — много полезного, много важного. Огромное еще раз спасибо за этот личный опыт. В гостях у «Вечера воскресенья» была Евгения Ульева, мать восьми детей...

Е. Ульева

— ...и бабушка пяти внуков...

К. Лаврентьева

— ...бабушка пяти внуков, кибернетик по образованию, человек, прошедший множество испытаний...

И. Цуканов

— Ну, и теолог, надо заметить.

Е. Ульева

— Теолог, да.

К. Лаврентьева

— Теолог, да, да, да. В общем, огромное спасибо, Евгения. Мы получили действительно большую радость. У микрофона был мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. До следующего «Вечера воскресенья»!

Е. Ульева

— С Богом!

---

Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

• «Христианин в современном мире». Артемий Банщиков
• «Творчество и вера». Богдан Мамонов
• «Творчество, музыка, вера». Николай Ходзинский