«Христианин в современном мире». Валентин Лебедев

У нас в гостях был главный редактор журнала «Православная беседа» Валентин Лебедев.

Мы говорили с нашим гостем о его пути в Церкви, о церковной жизни в 80-х и 90-х годах прошлого века и о том, что значит быт христианином в современном мире.

---

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

И. Цуканов

— Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева.

К. Лаврентьева

— Здравствуйте!

И. Цуканов

— Меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях Валентин Владимирович Лебедев, председатель Союза православных граждан, главный редактор журнала «Православная беседа». Валентин Владимирович, добрый вечер!

В. Лебедев

— Добрый вечер, дорогие друзья, добрый вечер!

И. Цуканов

— Здравствуйте. Рады видеть Вас у нас в гостях.

В. Лебедев

— Спасибо.

И. Цуканов

— И, ну, может быть, первое, с чего хотелось начать наш разговор... «Союз православных граждан» — он ведь существует очень много лет. И вот как такая общественная деятельность Вашего союза — кажется, что она была очень активной в начале, может быть, 2000-х годов — были различные события...

В. Лебедев

— Это, вообще, середина 90-х.

И. Цуканов

— Вообще, да, середина 90-х.

В. Лебедев

— 1995 год.

И. Цуканов

— Да. Но вот чем сейчас Вы занимаетесь, что у Вас сейчас, как говорится, на повестке самое главное?

В. Лебедев

— Ну, самое главное, на самом деле, то же, что и было. Другое дело — в каких формах, если это не скучно.

К. Лаврентьева

— А что было?

В. Лебедев

— А было то, что «Союз православных граждан» как организация был создан уже после появления (и плодотворного, надо сказать) в самом начале, в 1990-1991 годах (мне тоже пришлось участвовать) «Союза православных братств». Вот из этого «Союза православных братств» вышло много церковных организаций даже — ну, например, Тихоновский институт — «Братство Всемилостивого Спаса» было. Были еще разные. Но деятельность «Союза православных братств» тогда, почему она была плодотворна? Она была направлена внутрь. То есть организации, эти братства, которые были потом оформлены окончательно как религиозные организации, те, кто остался, прямо буквально как приходы, теперь так числятся... Это, я думаю, не так интересно нашим радиослушателям. Интересно содержание. Они восполняли те пустоты, которые образовались за 70, ну, даже 80 лет, прямо скажем, антицерковной жизни. Ну вот такой организацией (то есть, я скажу, были уже, конечно), которая была бы направлена вовне, ну, то есть миссионировала наши взгляды в различные, скажем, политические партии, государственные структуры, ее, собственно, не было, на самом деле. А такие задачи уже лет через пять после того, как началось духовное возрождение... Жизнь бурлила... Вот некоторые помнят 90-е годы — расстрел Белого дома, целые изменения, образование партий, вместо Верховного Совета — Дума... То есть масса происходило политических событий. Но они были мало воцерковлены, мягко говоря. Находились люди справа или слева, эти «право» и «лево» потом поменяются, они до сих пор у нас не носят, надо сказать, научно-политологического характера. Они все равно оставались достаточно нетрадиционными, мягко говоря. Ну вот у ряда церковных людей, в том числе и у меня... Ну, я уже был редактором сначала «Церковного вестника». Тогда это было очень большое дело, в 1989 году он образовался. И он уже писал — почему я вспоминаю про «Церковный вестник» — о каких-то (но робко, была еще советская власть, но уже можно было в 1990 году) общественно-политических проблемах. Ну, не проблемах, но, по крайней мере, свершениях. Была уже партия, вернее, сначала движение РХДД Виктора Аксючица. Я тоже там принял участие, когда вот пописал-пописал, потом пришел, стал членом Центрального совета... Ну, не один я — там целый сонм людей. Надо сказать, что Виктор избирался в Верховный совет, и не только он. Верховный Совет предшествовал первой Думе — ну, для тех, кто помладше, это в 1990 году происходило. Ну, были уже такие общественные организации. Но там-то все было для «своих». Все в РХДД знали, что есть, грубо говоря, «православие, самодержавие, народность». Но вовне-то — рядом люди — абсолютно нет. Ну, коммунисты — понятно, ну, либералы — тоже. Ну, и другие разные. Там и ЛДПР в 1990 году зарегистрировалась. Регистрация партий происходила, в том числе, в 1990 году впервые. Они уже нарождались в виде общественных движений, потом — раз, и разрешили регистрировать. Ну, и вот — ходили по коридорам Думы, ходили по коридорам издательского отдела, который возглавлял митрополит Питирим. Там у нас бурлила тогда жизнь, занимались не только издательской деятельностью — мы принимали разные общественные организации (приезжали как извне, так и внутренние, которые участвовали в процессе, именуемом перестройкой). Ну, все интересно было и бурлило, и мы в этом участвовали — в газете «Церковный вестник»-то, потому что тоже ничего другого не было, кроме журнала Московской патриархии, и масса народа к нам приходила тогда. Я об этом рассказывал в одной из передач, даже в двух. Ну, кто хотел писать, кто хотел вообще, кстати, создавать организации. Помню, достаточно известные сейчас люди на церковном фронте... Одного человека помню — весна 1990 года, тепло около стены, появляется человек, который спрашивает: «Вы Лебедев?». Я говорю: «Да». — «Скажите, вот мы тут создали (уже, по-моему) братство или общество, что нам делать-то?». Вот люди шли и спрашивали: «А что нам делать? Что нам издавать? Вот у нас есть общественная организация — а нам что, вообще-то. Вот нам благотворительной деятельностью?.. А вот нам просветительской деятельностью? А вот какой-то иной?». Ну, какая иная тогда была? Тогда же все-таки рамки-то... Это сейчас кажется, что можно было в 1990 году все делать. Ха-ха, ничего подобного! Что-то — можно было. Что-то — еще нельзя.

И. Цуканов

— Ну, нащупывали просто эти рамки...

В. Лебедев

— Нащупывали, выбирали свой путь. Так же, как некоторые издатели. Некоторых нет теперь, а некоторые теперь — это большие известные разные издательства. Ну вот так и пришла в голову эта мысль... Ну, и до этого я и какие-то мои товарищи — не «какие-то», а значительные люди — проявляли общественно-политическую, так скажем, активность. И вот тогда зародилась мысль исполнить на деле то, что написано в книге... Ну, тогда доставали книги, читали, переводили, это было издание, по-моему, «ИМКА-пресс». «Воссоздание Святой Руси» Карташова. Карташов — автор, известный многим радиослушателям, в основном, не по этой книге уже, а по истории.

И. Цуканов

— Антон Владимирович который?

В. Лебедев

— Да, который был министром вероисповедания во Временном Правительстве. Потом — эмиграция, потом круг Сергиева института, кто знает. Ну, в общем, богослов, историк. И он написал книгу, которая называется «Воссоздание Святой Руси». Такая книга, надо сказать, нескучная. Я бы и сейчас ее советовал прочитать многим активным людям, и даже не очень активным. Ну, тем, кто вообще как-то занят церковной деятельностью. Потому что она дает очень правильные главные советы. Вот я два сообщу: что, во-первых, пишет он, сейчас воссоздание того, что называется «симфонией Церкви и государства», невозможно. И не потому, что на дворе в России... Он тоже верил, что она кончится, как и многие деятели эмиграции...

И. Цуканов

— Советская власть, в смысле?

В. Лебедев

— Да, да-да. Не потому... Потому что все равно такого государства, как было раньше, религиозного, не будет. Поэтому настоящая симфония возможна только тогда. Про советское государство мы не говорим, конечно. И он тоже не говорил. А должна быть симфония — он назвал ее «модерной теорией симфонии Церкви и общества»... «Модерной» — потому что это не классическая симфония. «Церкви и общества», а не государства. То есть Церковь через что? — через общественные организации активных мирян, ну, которые на Западе представлены в большом количестве, я об этом могу рассказать, я с некоторыми встречался, судил — через эти организации воцерковляет мир. Причем, самый разный. Ну, то есть, вот и партия, вот и Институт научно-исследовательский, вот военная часть, а вот Вам гимназия — ну, школа, которая потом и стала гимназией. Этот ряд мы можем с Вами сейчас продолжить бесчисленно, называя различные организации. Причем, членами организации, которая занята этим... Тогда не было «Союза православных граждан», я сейчас цитирую так, вольно Карташова: «В ядре должны быть православные люди, а принимать можно интересующихся, стремящихся»...

И. Цуканов

— Сочувствующих, что называется.

В. Лебедев

— Сочувствующих, да-да-да! Которые потом, в процессе деятельности начинают воцерковляться. Таким образом, даже воцерковляется, как у нас сказано... У нас нет программы, не было тогда, это не партия, манифест этот самый... Задачей ставили привнесение тех высоких духовных начал, которые хранила и хранил Православная церковь, во все сферы жизни, включая — ну, это громко так — политический процесс, политическое строительство. Вот. И еще у него второе есть — я уже об этом рассказал — «молекулярное воцерковление». Вот эта «симфония» и вот эти «молекулы». Я сейчас цитирую Карташова. «Молекулы» — вот эти вот самые организации. Они не обязательно должны быть... Это я уже как бы сейчас даже рассказываю, что делать надо. Предположим, мы на радио «Вера» Москвы сейчас сидим, нас слышал в разных городах. Вот берем, там, город Екатеринбург. Не обязательно эти люди... я еще раз говорю, не только не должны быть воцерковлены — они не обязательно должны быть скованы уставом, вот как сказано. Такой отчасти самоприем. «Хочешь содействовать делу преображения мира на своем месте, в исполкоме (ну, там сейчас не исполком, сейчас местная Дума) — содействуй. Воцерковишься — больше будешь содействовать. Хочешь создать при этом братство? Создавай, мы тебе поможем». Вот такая мысль пришла в голову, в частности, известному... Он член нашей редколлегии журнала «Православная беседа» и профессор Тихоновского института, доктор богословия протоиерей Владислав Свешников. Вот он был у нас теоретиком, так скажем. Проводились разные семинары, покорный Владимир Мохнач, Михаил Михайлович Дунаев, который написал книгу «Христианство и литература», он тоже наш автор, членом редколлегии был. Ну, Михаил Михайлович прямо не принимал участия в политической деятельности, так назовем ее смело. А отец Владислав, согласно уставу, благословлял. Ну, вот Мохнач прямо... Вот мы как-то собрались на... Была какая-то очередная встреча в Колонном зале, нарождалась общественная организация — тогда, к 1995 году, они стали быть. И решили, что «вот нет, вот мы пойдем таким путем». И вот постепенно... Даже не постепенно — в 1995 году уже приходили на наши семинары в общественно-политический центр в Лучниковом переулке в Москве, ну, очень значительные фигуры — ну, скажем, покойный генерал Лебедь, так, чтобы было понятно сразу.

И. Цуканов

— Вот, если можно, я вернусь через шаг к своему предыдущему вопросу про то, чем сейчас... самое главное, что происходит, над чем трудитесь. Но вот Вы сказали, что есть такая задача у таких общественных организаций — может быть задача — воцерковление тех людей, ну, или как-то приближение, скажем, к Церкви тех людей, которые являются сочувствующими, но еще не являются воцерковленными.

В. Лебедев

— Да.

И. Цуканов

— Мне очень интересно: а были примеры людей, которые действительно влились в Ваши ряды как-то со стороны и со временем стали вот такими воцерковленными православными христианами? Были такие люди?

В. Лебедев

— Были. Дело все в том, что, во-первых, их много. Ну, можно, конечно, с ними работать двумя способами: вовлекать в деятельность, ну, а главное, молиться, как советует нам наш предстоятель, Святейший Патриарх Кирилл. Я вот как-то слышал одну его проповедь... Они все очень яркие... Давно, еще он был митрополитом, записываю, слушаю... И он несколько раз говорил, что «вот так Вы пропускаете мимо ушей слова «молитва о ближних», и так Вы привыкли все — вот стоите, воцерковленные люди, храм, я говорю проповедь, а на самом деле — зря. Вы молитесь, и оно произойдет. Особенно за своих ближних. И особенно за тех, кто нуждается в том, чтобы прийти в Церковь». И вот надо сказать, что прямо чудеса происходили тогда. Но и работа, и вовлечение. Ну, для кого какая. Кому-то хочется на демонстрацию идти — не будем называть ее Крестным ходом. Ну, вот «стоянием» называли, «шествиями» разными. Ну ясно же — человек политический такой. Какой-то ученый хочет сидеть на семинаре, который посвящен памяти Ильина, предположим. Периодически шли — вот отец Владислав как раз книжку написал, сборник — «Наши задачи». «Наши задачи во времена», как сейчас помню. (???) Ну, издательской деятельностью занимались. Ну, издательская деятельность — больше журнал, издательство «Христианская литература», «Православная беседа». Ну, не только мы, конечно. Вот им интереснее быть на семинаре. Вот он посидел-посидел... Раз — ученый доклад, но христианское основание, два — прямо православный, три — богословский. Оп! Три вопроса задал, а потом спрашивает, куда бы ему в храм лучше пойти, к какому священнику. Вот так вот. В общем, я скажу так, отвечая на Ваш вопрос, — что... Не могу сейчас говорить, неудобно. Есть и фигуры большого значения, то есть известные всем общественно-политические деятели, портреты которых мы, в общем, видим. Есть и эти люди.

К. Лаврентьева

— Валентин Владимирович, все равно возникает вопрос, зачем идут люди в «Союз православных граждан», если они к Церкви относятся не очень серьезно и не очень глубоко. Даже «высокие» люди, «не высокие»... Какая главная цель? Вот Вы сказали — преображение на местах. Допустим, преображение жизни вокруг себя.

В. Лебедев

— Да-да, ну, это Карташова я цитировал, в общем-то, да.

К. Лаврентьева

— Я понимаю, безусловно. Но преображение — ради чего? Преображение — к чему?

И. Цуканов

— Ну, и потом, преображение все-таки происходит в Церкви уже.

К. Лаврентьева

— В чем цель невоцерковленного человека? В чем цель? Почему они идут? В чем мотив был?

В. Лебедев

— Мотив был... Так мотив-то был наш — воцерковить их. Они занимались своей деятельностью. Кто был депутатом, кто членом Правительства... Ну, работал в Кабинете министров... Кто был профессором...

К. Лаврентьева

— А если они сами в храм не ходили? Если они сами в храм не ходили, допустим? В чем главная идея?

В. Лебедев

— Во-первых, они стремились идти. Конечно, это люди были не чуждые... Мы же сказали, что это люди стремящиеся, интересующиеся. У них уже сердце теплилось. Но просто в организации, конечно, многие просто пришли, приход. Но чтобы прийти... Вы знаете, не всегда просто прийти-то.

К. Лаврентьева

— Безусловно.

В. Лебедев

— Мы же совмещали и то, и другое. Вот мы не совсем «Союз православных братств», как я уже сказал. Все-таки нас интересовала общественно-политическая деятельность, но деятельность, в то же время, с людьми, которые одновременно воцерковлялись, или воцерковленными — из сильных мира, и не только сего. Вот такая как бы двойная деятельность. Потому что у разного общественного делания есть разные задачи. Но если Вы занимаетесь, например, помощью бедным или детям, или стоите против абортов... Но эти организации тоже к нам входили, кстати сказать... В союз входили многие организации. Он как-то вот до создания Отдела по взаимодействию с общественными организациями Церкви на общественном уровне выполнял и такую роль. При этом был связан, ну, как-то вольно, со священноначалием, которое благословляло нашу деятельность, а заодно, получалось, и деятельность этих организаций. Тут достаточно многопланово. Есть ли это сейчас? Этого сейчас нет, поскольку есть отдел по взаимодействию Церкви и общества. Жизнь-то развивается!

К. Лаврентьева

— Валентин Владимирович Лебедев сегодня проводит с нами этот «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Председатель «Союза православных граждан», главный редактор журнала «Православная беседа». У микрофона мой коллега Игорь Цуканов, я — Кира Лаврентьева, мы продолжаем наш разговор.

И. Цуканов

— Все-таки, возвращаясь к сегодняшнему дню, вот среди задач «Союза православных граждан», я помню, были такие задачи, как содействие православной педагогике, например, или содействие «Основам православной культуры» в школе...

В. Лебедев

— Содействуем и сейчас.

И. Цуканов

— Наверняка, это до сих пор актуальная задача?

В. Лебедев

— Конечно. Вы правильно сказали. Это было с самого начала актуально. С самого начала — я помню, когда возник тезис об этом — мы организовали двухтысячное, как сейчас я помню, стояние в поддержку инициатив Министерства просвещения. Тогда Министерство просвещения не сопротивлялось, а, наоборот... Было собрание, пришлось участвовать — ну, на своем месте, конечно, в администрации. Тут же представители разных министерств и ведомств, священноначалие. И вот мы поддерживаем эту инициативу. Ну, в результате она вылилась в 4-5 классы. Поэтому задача-то, напоминаю радиослушателям — мы не на специальном семинаре для всех, — что «Основы православной культуры», вообще религиозных культур и этики светской преподаются в последней четверти 4-го и в начале 5-го класса (у меня уже дети выросли). Ну это смешно. Для великой России преподавать... Ну чтоб до 4-5 классов. Вот сейчас мы просто скажем: ну это несерьезно. Вот есть европейские страны, к которым мы, православные патриоты, иногда относимся так: «Ах, там такое теплохладное!». А наши отделители Церкви от государства, наоборот, с другой стороны, говорят: «Ох, там все отделено, там полностью все светское». Да ничего подобного! В Германии я был, если интересно. Это называется «модель отделения Церкви от государства», которая там действует, — корпоративная. Ну, там и налог платят... Церкви... Но там, например, в некоторых областях... Вот мы были в городе Трире, например, заодно — ну, для обучения ездила делегация. Достаточно давно это было — вот как раз когда бурная деятельность была, в конце 90-х годов. Ну, Трир — это, скажем так, как Суздаль у нас, такой город. Епископ нас принимал Трирский — католический, потому что Германия поделена на лютеран и католиков, если говорить про доминирующие христианские вероисповедания. Именно они объявлены субъектом политического права, они получают налоги. Там есть и другие религиозные организации. Ну, в общем, к чему я? В городе Трире нету ни одного — ни одного, мы задавали вопрос, это нас потрясло! — нецерковного детского сада, ни одной нецерковной школы и ни одного нецерковного института, а заодно и больницы!

К. Лаврентьева

— Но не приводит ли это к некоему формальному восприятию веры?

В. Лебедев

— Может быть, и приводит. Но зато такого вопроса, который задают наши граждане, которые сейчас идут по улице, увы, до сих пор, там никто не задаст. Вот этого там нету. Когда с таким... Я даже не хочу говорить, что вообще спрашивают, что говорят наши люди. Мне тут недавно, как общественному редактору здесь, пришлось быть с неделю тому назад в одном тайм-информационном агентстве по поводу налога на бездетность. Значит, наш «Союз православных граждан» — вот чем мы занимаемся — предложил ввести... Ну, ненавязчиво — что мы можем предложить? Мы же общественная организация, церковно-общественная, сил никаких у нас... Только наши какие-то члены отдельные в структурах. ...Предложить ввести налог. Вернее, мы поддержали главу Башкортостана, который предложил ввести налог, который был в советское время. Я человек не советский совершенно, о чем рассказывал. Просто это правильно, как нам кажется. Ну вот, пресс-конференция, пришли участники, спикера они называют, я среди них. Депутат Н. был один, феминистка, очень хороший демограф... Вот мы вдвоем, собственно, и были. И разные журналисты. Ну слушайте... Ну это просто паноптикум. Там говорить как-то даже по-человечески нельзя. Какой налог? Кого рожать? Договорились до того, что детей рожать вредно и вообще не нужно, сообщила нам феминистка, что крайне обрадовало журналистов. Именно обрадовало! Среди них были женщины, и даже матери. А депутат сказал в ответ — ну, не на мою речь, я был там зачинателем, а известного демографа: «Что Вы говорите, что в Европе там 1,3? У нас 1,5 детей». 2,6 должно быть, сообщаю нашим радиослушателям, чтобы мы воспроизводились. Ну, во Франции — 2, сейчас было меньше даже. «Это плохо?» — «Да это хорошо». — «Вымирают?» — «Да пусть вымирают!» — «А если мы? А если у нас пожар?» — говорит демограф. — «Да, пусть все решают как хотят!» Вот представляете, о чем идет речь сейчас? Что делать «Союзу православных граждан»? Да, у нас таких сил сейчас... И тогда было интересно, тогда все бурлило. Тогда многие общественно-политические движения и партии, которые шли на выборы, выбирали себе союзников. И тогда... Сейчас этого процесса нету. Вот эта именно общественно-политическая деятельность, вот ее часть политическая, а не стояние за «Основы православной культуры», предположим, за строительство новых храмов (Патриаршая программа в Москве и не только в Москве)... Этот ряд можно продолжить. Тогда вот она была важна, и мы имели громкую силу, могли собирать совершенно спокойно вот около Министерства просвещения тысячи людей разного звания и состояния, как пишут у нас в книгах, которые ратовали за эти основы. Но основы и ныне там, надо сказать.

К. Лаврентьева

— Валентин Владимирович, если возвращаться лично к Вам, лично к Вам, почему Вы вообще приняли решение заниматься общественной деятельностью — вот в таком русле?

В. Лебедев

— А вот я... Потому что был церковным журналистом. Ну, так получилось — Бог судил. Когда пришел, я уже это рассказывал. Некоторые второй раз слушают радиослушатели, но, думаю, что забыли, кто я такой. В 1987 году в январе я пришел работать в издательский отдел Московского патриархата, который возглавлял ныне покойный митрополит Питирим.

К. Лаврентьева

— Питирим, угу.

В. Лебедев

— Ну, журнал Московской патриархии — это единственный, напомню нашим молодым слушателям, да уж не таким теперь молодым, печатный орган, который можно было достать... нигде нельзя было достать... в храмах, только воцерковленным людям, в Церкви. Ну, там была достаточно, я уже упомянул сегодня, много активных людей. Много вышло известных священников, многие приходили, мы их знаем, они выступают везде. И не только, и мирян. Ну, и созрела потребность, когда уже перестройка набирала силы, создать какой-то орган. Вот «Церковный вестник», о котором все забыли, — он ушел в Интернет давно уже. Тогда это было событием. Еще раз говорю, это была газета, которая выполняла роль — ну, смешно, конечно. вспомним ленинскую «Искру» — не только агитатора, но и организатора какого-то. Ну, не партии, конечно, но какой-то активной общественной жизни. Разные люди приходили — и известные писатели, известные журналисты, те, кто хотел послужить на своем месте, военные люди.

К. Лаврентьева

— Понятно. Угу.

В. Лебедев

— Ну, вот это. Ну, я вообще как бы активный достаточно был человек. Вместе с журналистской... Очень часто мы видим журналистов, которые становятся, скажем, депутатами сейчас. Это же никого не удивляет. Почему? Ну, не ученый же ботаник, лауреат премии, который сидит в тиши один, получил миллион и от него отказался, вдруг неожиданно пошел избираться в Московскую городскую Думу. Здесь-то «на юру» все — бегают делегации. Человек — дело, следующий шаг — воцерковление. Ну, вот так вот. И у них черты характера есть определенные. Вот спросил я своего духовного отца сначала: «Можно ли нам церковный вестник...?». Ну, там, собственно, священноначалие. Я был вдвоем с отцом Александром Макаровым, были ответственными редакторами, то есть заместителямя... Питирима по этой вот газете тогда. «Можно ли журнал создать?». Он говорит: «Конечно!». Создали журнал в 1991 году. «Можно ли заняться общественной деятельностью?» — «Ну что ты спрашиваешь? Конечно!». Ну, вот так и пошло дело.

И. Цуканов

— Это же было время, когда даже дискутировался вопрос, а можно ли вообще священникам участвовать в таких органах, как Верховный Совет.

В. Лебедев

— И он правильно дискутировался, я об этом знаю, поскольку это нас касалось, поскольку у нас тоже были священники, и поскольку мы держали связь с Отделом внешнецерковных сношений (теперь связей), ибо на него было возложено... Тогда не было отдела по взаимодействию Церкви и общества, в котором мы сейчас сидим, вот радио «Вера», а тогда эту роль выполнял отдел, который возглавлял архиепископ, потом митрополит, нынешний патриарх Кирилл. И вот эти опасения, связанные с революционной деятельностью некоторых священников, они, конечно, и нам, мирянам, тем более, мирянам, которые имели отношение к церковной службе, к работе, тоже казались ну не всегда, мягко говоря, плодотворными. И вышло запрещение Архиерейского собора потом об участии — кроме особых случаев, вот как сейчас на Украине, там так сказано — священников, ну, скажем, в выборах. Вообще определенные рамки — в выборах, в проповедях, прямо направленных за ту или иную партию, было разъяснено. Потом появились основы социальной концепции. Сейчас уже работает межсоборное присутствие, которое разработало соответствующий документ (я в этой Комиссии тоже состоял), который ограничивает и разрешает только в особых случаях. Почему? Потому что священник должен быть священником не партии А или партии В, а священником всего народа. В его храме, в его приходе могут быть разные люди. У него несколько другие задачи. Ну уж когда враг на Русь совсем найдет с танками-то, тогда, наверное, Церковь призовет, как раньше было, в века, с амвона — вооружаться и идти. А пока несколько иные задачи у Церкви. Хотя, конечно, устранена, особенно в воскресной проповеди, от общественных проблем... Вот мы говорим про основы культуры... Ну, много всего в нашем Отечестве происходит. Слухи панические ходят, о каких-то, понимаете, финансовых катаклизмах. Конечно, священник не должен быть удален от того, чем живут люди, в том числе от государственной деятельности. Но не сугубо от политической. Вот сугубо выборы, сугубо с амвона, благословляя в нашем районе, голосовать на депутата М — вот этого нет. И самому избираться — тоже, чтобы это не превратилось в фарс. А тогда, в 90-е годы, часто превращалось. Или вообще в антицерковную деятельность, что тоже было... Были переведены люди, которых потом даже и запрещали, и даже отлучали от Церкви.

И. Цуканов

— Ну, это было время, да... Я напоминаю, что у нас в гостях сегодня Валентин Владимирович Лебедев, председатель «Союза православных граждан» и главный редактор журнала «Православная беседа». Пожалуйста, не переключайтесь, мы вернемся в студию через несколько секунд.

К. Лаврентьева

— Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях Валентин Владимирович Лебедев, председатель «Союза православных граждан», главный редактор журнала «Православная беседа». У микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор.

И. Цуканов

— Валентин Владимирович, вот Вы некоторое время назад рассказывали о том, как тогда, в начале 90-х... в общем, даже в конце 80-х годов вот эта церковная жизнь начала бурлить, и было очень много разных возможностей для людей включиться вот в это бурление, в эту работу. Ну это как раз было празднование Тысячелетия Крещения Руси...

В. Лебедев

— В 1988(?) году я освещал как корреспондент в Суздале... Ну, юный корреспондент — так говорю: «освещал» — послан был журналом Московской патриархии.

И. Цуканов

— Угу. Но сейчас-то времена, конечно, другие.

В. Лебедев

— Другие.

И. Цуканов

— И сейчас есть ощущение часто у людей вполне церковных, что вот они ходят в храм, они участвуют в таинствах, сейчас доступна духовная литература...

В. Лебедев

— Сколько угодно.

И. Цуканов

— Да. Но вот как-то реально поучаствовать в жизни Церкви, в такой вот ежедневной как бы жизни Церкви... Не просто что-то получить, прийти в храм и получить, а вот что-то отдать, что-то сделать. Вот у многих есть ощущение, что это как-то сложно. Вот что бы Вы им могли сказать?

В. Лебедев

— Ну, это не им, наверное. Это надо сказать тем, кто трудится на нашей ниве, организаторам этой жизни. Потому что ведь когда она не структурирована, тогда человек может действовать сам. «Вот я христианин, вот я взял и подал рубль, а может быть, и миллион перевел куда-то». Ну, если говорить... Ну, это проще для всех — благотворительная деятельность. Теперь, надо знать, куда перевести, как перевести, на какой основе. Тут важна организация этой благотворительной деятельности. Вот у нас, например, 600 организаций разного калибра — ну, размера, — которые борются с алкоголизмом, пьянством и наркоманией. Вот тут, в середине сентября, 15-го числа было собрание, ярмаркой даже называлось... Ну, естественно, литургия, молебен, обмен опытом. На «Соколе», в Москве Всесвятская церковь есть. А до этого у нас было Усекновение главы Иоанна Предтечи — это вообще установлено и Святейшим Правительствующим Синодом, и через 100 лет — нашим Синодом — день противостояния пьянству.

И. Цуканов

— Там специальный молебен, да.

В. Лебедев

— Ну, потому что — да... Как было совершено вот это вот деяние-то? В пьяном пиру, помимо всего. Помимо всего — я имею в виду церковную историю Нового Завета. «Иродиада», Ирод, Иоанн Предтеча — ну, читали мы тут Евангелие и знаем, о чем речь идет. И вот 600 организаций собралось, Вы понимаете? Мы поставили свои задачи, они помогают вот людям, страдающим от недуга, который у нас...

И. Цуканов

— ...распространенный.

В. Лебедев

— Распространенный. Надо сказать, что вот... Кстати сказать, мы все о наших немощах, о недостатках говорим. Ну, это правильно, поскольку мы должны иметь покаянный или, говоря светски, критический взгляд.

И. Цуканов

— Ну, трезвый.

В. Лебедев

— Но есть успехи. Вот трезвый... Вот не было таких организаций у нас, которые боролись с пьянством, с алкоголизмом, в 90-е годы, не было в начале 2000-х. Потом создали Смешанную комиссию. Ну, это скучные слова. Туда пошел ныне митрополит Псковский Тихон Шевкунов от Церкви. Где-то в начале... где-то к 2011 году пили очень много. Просто я когда-то интересовался этой проблемой, поскольку тоже в Союз входил. Ну, тогда было не 600 организаций, меньше. Вот в царской России, например, знаете, сколько люди пили, когда Синод этот день установил? 3,7 литра на душу населения. Можем посмотреть в Интернете. Это вот, Кира, Вы напрасно делаете глаза — это очень мало. И ввели — ввели в пьяной России в кавычках — «сухой закон», а Церковь установила день, и появились организации по борьбе с алкоголизмом, которые тогда уже были. Звучали проповеди известных тогда священников. Вот 3,7 литра — забили тревогу.

К. Лаврентьева

— Просто кажется, что 3,7 литра — это очень много.

В. Лебедев

— Нет, литра в год на душу населения.

К. Лаврентьева

— А, в год. Все понятно.

В. Лебедев

— Нет, нет, нет. Три литра чистого спирта — мы отвлекаемся... Это... Давайте не вдумываться, давайте в цифрах.

К. Лаврентьева

— Все понятно, да. В общем, это немного — самое главное, что мы должны сказать нашим радиослушателям. Это мало.

В. Лебедев

— Да это не за раз — 3,7 литра, да. Но это цифра, которая обеспокоила Синод — не наш, а тот. В 1980 году, по закрытым данным, откуда будет горбачевская борьба, это доказательство, пили 10 литров. А вот в 1982 году — 12,5. Видите, какой прирост? 3,7 — 12,5. Так вот в 90-е годы пили те же 12, а к 2010-му — 14-16. Так вот благодаря деятельности... А нет другого... Ну, и государство — вот магазины стали по-другому работать. И смешанные комиссии. И нарождающимся и действующим православным организациям... Ну, есть и другие религиозные организации, не только православные, надо сказать. Но в основном-то — православные. Цифра эта упала и пришла сейчас — ну даже меньше 12, к 10. Вы понимаете? Ну большая цифра? Большая. Есть с чем бороться? Есть. Но вот успехи! Именно православных организаций. Потому что никто этим... Ну вот так, навскидку — кто этим будет заниматься? Ну, какой-то там... Люди, которые этим профессионально занимаются. То есть какие-то нарко... ну, не диспансеры — организации, платные, в основном. Или аборты. Вот организация «За жизнь», которой руководил тогда отец Аркадий, ныне владыка Пантелеймон, возглавляющий соответствующий отдел, отец Дмитрий Смирнов, отцу Максиму Обухову поручили. Мы с ним держали связь все время.

К. Лаврентьева

— Сергей Чесноков там, по-моему, да?

В. Лебедев

— Потом станет. Это уже новое поколение. Сергей Чесноков, между прочим, возглавлял нижегородскую организацию «Союза православных граждан».

К. Лаврентьева

— Да, я знаю, да.

В. Лебедев

— И поэтому «За жизнь» — нам недалека. Я сейчас не о том. В 90-е годы делали, по подсчетам специалистов... Я сейчас... Это лекция — отец Дмитрий Смирнов, вот владыка Пантелеймон, вот врачи — это не мое. Официальные данные колоссальные, неофициальные — около 9 миллионов абортов в год — в России уже, не в Советском Союзе! А сейчас сколько? 4 миллиона. Много? Много. После 2005 года такая вот есть, ну, веха. Но меньше. Но кто же у нас стоит против абортов, когда на вышеупомянутой пресс-конференции, посвященной демографии, собственно налогу на бездетность, деньги с которого, добавлю, должны быть перераспределены для многодетных, естественно, семей. Какие у нас многодетные? Три человека. Восемь — вообще, демограф сказал, тысяч десять. Вообще нету — семь-восемь. Если слово «аборт» для участников конференции было совершенно обычным — «Что, Вы еще и против абортов?», тут же голос: «Женщина имеет право!» — все то же самое. Не они же сдвинули вот этот вот страшный камень! А Вы знаете, сколько в Советском Союзе и вместе в России с 1917-го... с 1920 года, вернее?.. Когда были разрешены аборты? В 1920 году, при Владимире Ильиче Ленине. До 1935-го делали абортов в СССР больше, чем по всей Европе. С 1935-го по Никиту Сергеевича они были запрещены. Ну, по медицинским показаниям делали полмиллиона. Так вот — сейчас я Вам скажу цифру такую, что надо удержаться нашим радиослушателям, кто за руль держится и едет сейчас на машине, даже если это человек достаточно черствый. С 1920 года по 2005-й, когда снизились наконец-то, 220 миллионов детей убито. Сильно?

И. Цуканов

— Ну, то есть два населения России теперешних.

В. Лебедев

— Теперешних.

И. Цуканов

— Теперешних, да.

В. Лебедев

— Ну, Россия... в Советском Союзе — несколько другие, тоже не особо большое было. Вот. Вы понимаете? Так что наши организации чего-то достигают. Хотя вот такого бурления — ну, когда мы возвращаемся к вопросу о воцерковлении, — конечно, нету. Но людям задали вопрос: что им делать, куда им идти? Надо идти, искать. Но для них надо организовывать. И вот, в первую очередь, многие организации, которые... Поскольку был съезд в сентябре, о котором мы говорим, который борется с пьянством, они организованы... Почему это было во Всесвятском храме на Соколе? Потому что там есть организации, да и у монастырей есть организации. Организуется по приходам, но жизнь-то строится ведь по приходам. Есть активные приходы в Москве — там давно уже и с алкоголизмом борются, и нищим помогают, и поездки организуют, лекции, концерты...

И. Цуканов

— Бездомных кормят.

В. Лебедев

— Бездомных кормят по определенным дням и призывают вот в нашем храме... Я хожу в Брюсов переулок — храм, там настоятель отец Николай Балашов. У нас — ну, я просто поражаюсь — зачитывают... Ну, каждую субботу объявляется расписание на следующую неделю. Ну, помимо праздников, богослужений вот разная общественная и культурная, ну, и, собственно, литературно-концертная, в приходе есть тоже такая работа, помимо воскресной школы для взрослых, для детей... Просто поражаюсь количеству вот этого всего. В том числе, и кормление, кто хочет, бездомных. Пожалуйста, идите, занимайтесь этой деятельностью. Она начальная. Пришел человек, дрожащий, интеллигентный, холодно, вокзал — не умеет это делать. Глядишь — раз сходил, два сходил, тут какая-то искра — дело пошло. А если состоятельный человек? А если он станет состоятельным? Не знаю, там, у власти, у денег — не важно. Вот Вам и польза, вот Вам и фонд создается. Так что на приходе многое можно сделать, на самом деле. А потом от прихода могут отпочковаться вот те самые общественные организации, которые вполне были в Союзе. Теперь они не все, конечно... Они сами по себе становятся самодостаточными, вот и все. Уговаривать кого-то бороться с абортами — да, уже не нужно. Не мир сеять, который... вот я вспоминаю пресс-конференцию, а наших отцов и братьев... Это было бы смешно и странно. Вы знаете, давайте вот встанем и будем бороться с абортами. Вы скажете: «Вы что, Лебедев? Вы как-то так странно думаете. Мы давно уже против, мы уже детей рожаем все, на самом деле. У нас тут три человека у всех — норма, в семье-то бывшая советская многодетность». Вот у меня трое детей — как бы многодетный отец. Ну теперь думаешь — смешно. Это же норма, это нормально. Ведь да, даже в советской России, при всех абортах, у нас на 100 бабушек в 20-е годы было 550 внуков. А сейчас знаете, сколько внуков? 80. Сильно?

И. Цуканов

— На 100 бабушек.

В. Лебедев

— А 100 родителей, бабушек... Ведь у бабушек дети... У них... должно быть вообще много. Ведь в царской России в начале века, когда прирастало, одна треть увеличилось у нас народонаселение — со 125 миллионов до 165 миллионов, за 120 лет. Тогда бабушек-то было — внуков 900. (?) Ну, а как? Посчитайте. Даже пусть у каждого три. У трех — три — вот уже девять. Даже в нашей многодетной семье.

И. Цуканов

— Ну, это какая-то понятная арифметика, да.

В. Лебедев

— А тут — 80! Это что ж такое? У бабушек — 80! Вот о чем идет речь. Но надо идти на приход... Вообще, вот что хочу сказать. Ну как бы все спрашивают: откуда она, вот эта вот деятельность, должна быть-то? Пусть она общественно-политическая — ну, кому хочется. Кто-то военный, кто-то в депутаты ведь избирается. Хочется ему нести свет православия в жизнь у себя в районе или в доме, да, кому-то в армии, кому-то... Ну, разные... У нас военный отдел, кстати сказать, давно существует. Это тоже отец Дмитрий возглавлял, теперь владыка Степан, прекрасный человек, недавно священник. Ну, активно действовать. Кому-то вот с абортами, кому-то в школе основы преподавать. Есть еще разные виды деятельности. Откуда она вообще берется? Вот Вы спросили, куда идти, а откуда она берется? А берется она только от настоящей церковной жизни. Ведь что такое общественная деятельность? Общественная — я прямо как сейчас вот вещаю, как из учебника, да? — это деятельность свободных людей. Ну это же... Общественная — это не заадминистрированная деятельность.

И. Цуканов

— Ну конечно.

В. Лебедев

— Свободен человек может быть — ну, как мы знаем здесь, на радио «Вера», — во Христе. От страстей, чтобы заниматься ею, правильно? Любовь, которая заставляет человека сопереживать своему ближнему и в радости, и в горести (в радости — очень трудно, кстати сказать), она не берется просто так. Ну давайте заглянем сейчас внутрь себя. Ха-ха-ха, корова умерла-то — в радости! — сейчас, я буду переживать! Еще так пожалеть можно: «А-ха-ха! Уволили! Выражаю тебе соболезнования», а сам думаешь: «Вот хорошо! Уволили, а меня, может быть, и назначат». Вот человек-то такой, правильно? Вот о чем речь идет. Она не берется ниоткуда, она дается свыше, в церковных таинствах. Ну, и паче всего — в таинстве евхаристии, которую образует Церковь. Вот когда человек причащается... Духа Святого, он выходит в мир на дело Господне, чтобы быть соработником Богу в деле преображения мира. И вот когда в общении, а не в административной единице, в приходе, умножается любовь и вот это вот желание быть работником на ниве Христовой, вот тогда она со временем с каким-то выходит за края этой общины, за края этого прихода, и, таким образом, согласно талантам и наклонностям людей... Почему хорошо, когда в храмах, я перечислил, есть и другое, и третье, и четвертое — ну, род деятельности? Тогда она выливается в ту самую общественную деятельность. Не какую-нибудь скучную, которая была при советской власти — всех пригласили на профком, сидят, спят, кроссворды отгадывают, — а в настоящую. Вот так что начало, на самом деле, — в церковной жизни, в воцерковлении. Иначе никакой деятельности не будет — ни общественной, ни благотворительной, ни общественно-политической.

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Я напоминаю, что у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, меня зовут Игорь Цуканов, и сегодня мы беседуем с Валентином Владимировичем Лебедевым, председателем «Союза православных граждан» и главным редактором журнала «Православная беседа».

В. Лебедев

— И еще и сайта.

И. Цуканов

— И сайта.

В. Лебедев

— Я вот советую, между прочим — у нас сейчас вот эта осень, весна, не секрет — подписки у всех, вот тут и у «Фомы», и у «Православной беседы». Мы как-то отставали в этом деле, поскольку давно журналом занимались. У нас теперь прекрасный сайт «Православной беседы», где все то, о чем мы говорим, в красочных картинках вполне существует и доступно всем от Москвы до Владивостока, от Екатеринбурга до Парижа. Вот прямо сейчас рекомендую...

И. Цуканов

— Ну да, сейчас люди не очень-то читают, а как-то больше все картинки разглядывают.

В. Лебедев

— Поэтому пришлось сделать красочный и информативный сайт. А у нас столько материала за 30 лет журнала «Православная беседа», которого, на самом деле, нет ни у кого. Это я не хвалюсь, это не то, что я, просто давно. И еще начинали в профессиональном издательском отделе. И вот их публикация на сайте — ну, в журнале два раза не напечатаешь, это же смешно...

И. Цуканов

— Моветон, да.

В. Лебедев

— Ну, это вообще странно было бы, да, это? Это большое дело. Можно такое прочитать... Обо всем, о чем мы говорим. Тут, так сказать, и об общественной деятельности, и о лестнице поста... Ну, просто я не знаю... И о мариологии, которая тут... Недавно совсем просто в студии был разговор, я слышал, приходил ученый богослов, была передача... Это тоже интересно говорили про праздники там — богородичные, про почитание Богородицы, как вот это развивается, богословие, действительно. Вот обо всем об этом уже времени нет рассказывать — разные тематики. Так же, как и в журнале. И об общественной деятельности... И о семье, главное, конечно. О любви. Ну, о выборе жениха и невесты. Все, что угодно. Ну и, конечно, о церковной жизни. А тем более, теперь можно узнать, какая была, какая есть. Так что вот советую. Так как бы навязался, но вот пришлось сказать.

И. Цуканов

— Валентин Владимирович, вот Вы сказали — такая очень важная вещь, мне кажется, — о том, что все-таки желание заниматься вот этой, ну, можно сказать, скучной общественной деятельностью, а можно сказать, как-то послужить Христу тем, чем можешь, оно возникает, конечно, у людей, которые уже пришли в Церковь, которые воцерковились, которые причащаются, исповедуются, знают, кто такой Господь наш Иисус Христос. Но ведь этих самых воцерковленных людей в России по-прежнему — ну, по разным оценкам — 3-5 процентов. И, соответственно, возникает огромная вот эта вот такая пропасть между вот этими 3 процентами и теми людьми, которые хотят сделать что-то доброе, но почти ничего не знают. И очень часто это приводит к таким проблемам, что те же самые «Основы православной культуры» — да, но кто-то их должен преподавать. И тех 3 процентов, в общем, — их, с одной стороны, и не хватит, чтобы преподавать, а с другой стороны, их часто и не пустят в школы просто, потому что у них нету необходимых дипломов, какой-то преподавательской квалификации. А те, кто преподает, они часто сами не воцерковлены. И как вот с этим быть — с тем, что очень узкий круг воцерковленных людей?

В. Лебедев

— Вот активно работать с этим. Вот это вот и работает на ниве воцерковления. Ничего другого, понимаете, вот нельзя... Вот чем сейчас заниматься? Да, вот такого бурления, тысячных каких-то демонстраций, стояний нет. Вот надо ежедневно сеять. Вы правильно сказали — насчет 3 процентов, я думаю, больше все-таки. Важна степень воцерковления.

И. Цуканов

— Ну, иногда говорят — 10 процентов, но это уж точно максимум.

В. Лебедев

— 10, да, 10. Даже 12, вот специалисты... 80 крещенных, 60 — идентифицирующих себя с православными... Это очень любопытно. Я помню, Святейший Патриарх на одном собрании межсоборного присутствия озвучил эти цифры. Я тогда поразился: вот 80 у нас крещеных, 82, 60 говорят, что они православные... Что такое 20 — вообще не ясно, на самом деле. Ну вот... Вы можете такое?.. Может! Мы понимаем, что может что угодно. Вот особенно после той пресс-конференции по поводу демографии. Что угодно может быть. Да, это зазор есть. И это, конечно, достаточно печально, когда люди, например, с одной стороны, испытывают желание, с другой стороны, не воцерковлены, и начинается такая вот отсебятина — даже на ниве просвещения и даже через средства массовой информации, не буду упоминать, какие они сейчас существуют. Активный человек, трудится, больших окладов нет на нашей ниве, а вот как скажет — так неудобно становится, думаешь: «Ну где же руководство-то? Где же вообще вот это самое?». Ну, а вот Вы правильно сказали: а что значит руководство? Ну давайте тогда поставим трех богословов, которые будут вещать и там, и здесь, и на всю страну. Тоже невозможно, правильно? Значит, что делать? Работать, работать и работать на этой ниве. Эта проблема существует. Вот пойдите... Мы с Вами журналисты. Вот «Православная беседа», сайт упомянули. Но ведь только сейчас, в последнее время, в самое последнее время появились люди, которые знают, и что есть журналистика, издательская деятельность, радиотелевизионная, и одновременно знакомы — я сейчас скромно снизил тон, хотел сказать — «богословом является», но не совсем — с основами православной жизни. Одновременно. Ну, и третье — все-таки с церковно... все-таки, с той же самой общественной обстановкой, чтобы глупость-то не сказать. Понимаете, обратился к народу с акафистом. Ну... праздника, чуть ли не 1 Мая. Вот это корреспондент светский — радостно, помню, где-то стоит, радостно, сочувствуя: «В конце владыка обратился такой-то к народу с акафистом». Все похлопали — хорошо. Ну это ладно, это светское телевидение. Хорошо бы, на нашем не было бы. Ну вот учить. Есть у нас Тихоновский институт, есть у нас Иоанно-Богословский институт, есть у нас теологические факультеты, как в той же Германии. Вот есть. Но вот работать надо. Что делать-то? Работать и работать. Ведь страшный урон был. На самом деле, мы обрадовались. Мы вспоминаем все 90-е годы все — вот забурлили, забегали. А ведь вот Солженицын-то, помню... Сейчас какой-то сложился целый фронт против него почему-то. Я так думаю, не просто так, на каком-то месте. Что он писал в своей работе «Как нам обустроить Россию»? Сорок лет, вспоминаю, хождение избранного народа. Не менее понадобится, чтобы Россия вся, на всех этажах исцелилась от того ущерба, который был нанесен за 70 лет. Ну, еще и, плюс, с вершком. Ну, кто представит себе — действительно: вот был человек, тяжко заболел. Вот мы знаем таких людей, молимся о них. Теперь он выздоравливает. Но он какое-то время до выздоровления являет вид-то ведь не очень здоровый, мягко говоря, да? А некоторые — и совсем. Но когда здоровый — так уже здоровый. Что мы делаем? Молимся. А родственники и врачи содействуют его выздоровлению. Вот и мы должны, думая о наших ближних... Потому что о ближнем, опять-таки, думает христианин. Опять-таки, другой-то не думает о ближнем. Думает о том, что были преподаватели «Основ православной культуры». Кто-то говорит: «Может быть, их потому и нету,.. нет преподавателей — скажет такое, что потом придет домой, все засмеются». Не знаем. Пути ведь Господни — не наши пути. Нам иногда кажется: «Вот мы сейчас сделаем, вот мы сейчас организуем». Я помню, такие были деяния. «Вот сейчас придем». Умный пожилой священник говорит: «А не надо такой активности». Не боящийся, а, наоборот, активный. Как сейчас помню, я говорю: «Почему? Вот хорошо, батюшка, сейчас мы все двинем в храмы, там у Вас...» — «Не надо двигать». — «Почему не надо?» Все-таки я двинул. Что ты будешь делать! Все отбыли потом в хор в светский(?). Ну, как сейчас помню, не называю деталей — это известные сейчас люди. И все! Прав был он. Так что не просто так все совершается. Наше дело — молиться, наше дело — быть церковными людьми, наше дело — нести вот эти начала, о которых я говорил, во все сферы жизни. Кому-то — в одну. Вот он борется с алкоголизмом — ну и хорошо, дай Бог. Видите, становится все-таки меньше, проценты снижаются в стране. Аборты снижаются. Я думаю, и на ниве образования будет. Ну, и что касается политики, нашего главного дела, расскажу такой анекдот — анекдот как историю... На международном... И оно же — рекомендация, кстати сказать. Вот Вы говорите, народу мало. Вот я почему вспомнил. Ну, это было в Висбадене... Петербург... Петербургский диалог тогда начинался, «Меркель — Путин» это называлось. Я там был послан туда в качестве тоже... ну, человек церковный... Там тоже секция есть, участвовал. Ну, и к нам присоединился друг России, немецкий человек. Он к нам приезжает достаточно часто. Ну, буфет, разговор между пленарными заседаниями. Он стоит, слушает наши какие-то дебаты. Это тогда, когда начинался этот диалог, это как раз конец 90-х годов — тоже не сейчас. «Ну вот Россия возродится, не возродится!» — мы там. Он стоит, мешает ложечкой чай. «А хотите?.. — он хорошо говорит по-русски, но с легким акцентом, сейчас скажу. — А хотите, я Вам скажу, как это должно произойти, чтобы она воцерковилась и возродилась? Я же тоже христианин». (Ну, он католик.) Мы говорим: «Да, конечно. У Вас есть рецепт?». — «Да. Вот Вы говорите часто, что в Вашей стране говорят, что у власти сейчас находятся силовики. Это так. Вы согласны?». Мы говорим: «Да, мы согласны. Их много, и даже, считаем, некоторые знают, что это после вот такой политической разрухи 90-х годов не так плохо». — «Да, это неплохо. Ну вот представьте себе уран. Вот что такое килограмм урана? Это ничто. Вы можете стучать по нему молотком, будучи ребенком, и ничего не будет. Но когда сложится критическая масса, может произойти ядерный взрыв. А может заработать электростанция. Вы согласны?». — «Да». — «Вот когда то, пусть малое пока, количество силовиков, находящихся у власти, станет благодаря нашим с Вами — он сказал — стараниями силовиками духа, вот тогда начнется цепная реакция благодатная, и государство Российское возродится». Мы подумали и так за чаем ему похлопали. Как схему насчет «мало». Вот тут важно, кого еще мало. Во все ли времена было много людей, кстати, которые стояли за Отечество? В XVII веке много было, или больше было обывателей? Вот бюргеров — у нас «люди» они назывались, потом стали «мещане». Много было людей, которые вот думали о том, «как бы вот нам...»? Тут патриарх Никон, тут Алексей Михайлович — я почему-то вспомнил XVII век, тут Малороссия... И вообще вот этим жили... Да ну, тоже немного, на самом деле! Сейчас, может быть, еще даже меньше, если говорить про задачи высокие. О наших задачах я вспомнил — сейчас мы помянули протоиерея Владислава Свешникова. Он сейчас пожилой человек. Сборники-то Ивана Ильина — это были очень важные издания. Это тоже была просветительская деятельность. Вот чем союз занимался? Издавали, раздавали мы и наши собеседники, так скажем. Так вот, наша задача-то — восполнить и умножить тот ведущий слой, о котором писал Иван Ильин, который до сих пор не восполнен. Это и есть те «силовики духа», о которых сказал наш немецкий друг-наблюдатель. Так что насчет количества — не всегда все берется количеством. Если вот таких сильных людей — не обязательно силовиков во власти, вот в Министерстве обороны, а это где угодно, на самом деле-то, в любой деятельности. Если появится этот ведущий слой, то он поведет за собой, потому он и ведущий, по мысли Ивана Ильина, всю нашу страну. Потому что люди вообще, увы, средние достаточно пассивны. Это мы не свысока тут говорим, на радио «Вера» и на страницах нашего журнала «Православные беседы» и сайта. Мы говорим потому, что это действительность. А мы, будучи православными христианами, должны быть трезвыми, как Вы напомнили нам, и реалистами, людьми. Так вот, нужно образовывать этот ведущий слой. Так что проценты тут не все еще решают.

К. Лаврентьева

— Спасибо огромное за эту беседу! В гостях у «Вечера воскресенья» на Светлом радио был Валентин Владимирович Лебедев, председатель «Союза православных граждан», главный редактор журнала «Православная беседа», большой патриот и активный общественный деятель. Спасибо Вам огромное, Валентин Владимирович, за интересную беседу.

В. Лебедев

— Спасибо Вам. Спасибо Вам.

К. Лаврентьева

— Спасибо, уважаемые радиослушатели, и всего Вам доброго! До свидания!

В. Лебедев

— Мир Вам.