«Христианин в современном мире». Роман Насонов

Нашим собеседником был музыковед, доцент кафедры истории зарубежной музыки Московской консерватории, сотрудник кафедры литературно-художественной критики и публицистики факультета журналистики МГУ, автор циклов просветительских передач по музыке, автор курса «Литургический год с И. С. Бахом» и курса «Оперы Моцарта» на портале Магистерия, автор книги «Музыка: диалог с Богом» Роман Насонов.

Роман рассказал о своем приходе к вере, о том, с чего начался его интерес к музыке как к средству общения с Богом, а также о том, что для него самое радостное и самое трудное в работе. Наш собеседник ответил, почему, по его мнению, в советское время музыка в наибольшей степени обращалась к духовным темам, в сравнении с остальными видами искусства. Также разговор шел о том, что такое святость, и в чем она может выражаться. 

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

---

И. Цуканов

— Добрый вечер, дорогие друзья, это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Как обычно в это время в студии моя коллега Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

И. Цуканов

— Меня зовут Игорь Цуканов. И, как всегда по воскресеньям, мы разговариваем в этой студии с нашими гостями на тему «Христианин и общество». И я очень рад представить нашего сегодняшнего гостя — это Роман Александрович Насонов, музыковед, доцент кафедры истории зарубежной музыки Московской консерватории, сотрудник кафедры литературно-художественной критики и публицистики журфака МГУ, автор нескольких циклов передач просветительских о музыке, автор курса «Литургический год с Иоганном Себастьяном Бахом» и курса «Оперы Моцарта» на портале «Магистерия». Роман Александрович, добрый вечер...

Р. Насонов

— Добрый вечер.

И. Цуканов

— Да, здравствуйте. Не так давно увидела свет ваша книга, вот что я хотел сказать. Книга называется: «Музыка: диалог с Богом». И в этой книге вы говорите об очень таких разных композиторах, о разной музыке, как в подзаголовке книги сказано: «От архаики до электроники». Но вы говорите о музыке как о средстве общения с Богом, что интересно. Вот первое, наверное, о чем бы мы вас хотели спросить: вот как, почему, когда музыка становится таким средством богообщения? Как вообще эта идея родилась у вас, что музыка — это язык, на котором можно говорить с Богом?

Р. Насонов

— Она у меня родилась, исходя из, наверное, всего моего жизненного опыта. Если я всю свою жизнь рассказываю людям о музыке, много лет и десятилетий работаю в Консерватории и в университете, и просто веду какие-то просветительские лекции, и моя цель — сделать прежде всего музыку понятной, то есть не внушить людям какое-то определенное представление о музыке, но рассказать людям о том, как я сам эту музыку понимаю. И, безусловно, что для меня обычные музыковедческие рассказы — что вот была одна эпоха, потом была другая эпоха, вот есть такой-то стиль, есть такой-то стиль, здесь такой ярлычок повесим или там другой ярлычок повесим, вот был Бетховен, которому недавно 250 лет исполнилось, классиком или романтиком — вот эти разговоры кажутся мне, конечно, полезными, потому что нам нужны какие-то ориентиры, нам нужны какие-то слова, приметы, чтобы мы опознавали те или иные музыкальные явления, но они не ведут нас вглубь. Они недостаточно глубоки, чтобы понять, почему людям нужна глубокая серьезная музыка. Потому что музыка бывает, конечно, совершенно разной. Нам нужно и развлекаться, это наша потребность, нам нужно где-то и расслабляться, релаксировать, нам нужно где-то набираться энергии, и порой музыкальная энергия нас заряжает. То есть есть очень много полезных функций у музыки вот таких вот даже, абсолютно прикладных, чтобы просто солдаты шли — марш, да, и попадали в ногу. Это тоже важно, потому что, если солдаты идут не в ногу, это, в общем-то, плохо. Но понятное дело, что у человека есть глубокие духовные потребности, и вот эти потребности удовлетворяет не всякая музыка. И как раз их удовлетворяет та музыка, которую ведь очень трудно назвать. Да, вот мы говорим: классическая музыка. Но что такое классическая музыка? Классика рока, наверное, существует тоже. Наверное, даже у хип-хопа есть уже своя классика.

И. Цуканов

— Классика, да.

Р. Насонов

— Мы, наверное, просто чуть отстали от жизни, а уже у тех, кто любит слушать хип-хоп, да, у моих каких-нибудь студентов, у них есть уже своя классика. Поэтому да, вот мы говорим: Бетховен — классика, и какой-нибудь рэпер — классика — да понятное дело, что это какая-то разная классика. Мы говорим: академическая музыка — и это как-то тоже не очень хорошо. Потому что, получается, что вот мы надели там какие-нибудь костюмы красивые, дамы надели бальные там или, не знаю, какие-нибудь там вечерние платья и пошли, допустим, в Большой театр на историческую сцену. Там все посмотрели, продемонстрировали эти красивые наряды, все было исполнено очень строго, все сидели в полнейшей тишине, может быть, даже кто-то из вежливости спал, но не храпел. И вот она, академическая музыка — скучная, ритуализированная, когда многие мои, допустим, студенты говорят, что мы все понимаем, мы все уважаем, но нам вот там вот скучно.

И. Цуканов

— То есть это что-то элитарное такое.

Р. Насонов

— Такое элитарное, да, вот именно ритуализированное: обязательно вот в этих фраках, обязательно там музыканты сидят на сцене в определенном порядке. И это все приедается, это все не воспринимается. То есть есть, конечно, люди, которые вот они приходят, они ее знают, что главное не этот ритуал, а главное, что музыка совершила какой-то катарсис, как там иногда говорят, то есть душу вот очистила и перевернула, да, она включила какие-то очень сильные эмоциональные переживания, пропустила через тебя ток — то есть это уже совершенно другое восприятие. Но тогда является ли эта музыка академической? Следовательно, вот эти все наши определения, мы ведь даже музыку эту назвать не можем. И я говорю о том, что есть очень широкое понимание духовной музыки. Да, есть музыка церковная, я о ней довольно мало пишу в своей книжке, хотя церковные произведения, те, которые звучали в церкви и могут там прозвучать сегодня, я, конечно, мимо них не прохожу. Есть музыка духовная — в смысле паралитургическая, начиная от каких-нибудь там средневековых игрищ и продолжая какими-нибудь мотетами, которые слушали дома, для того чтобы как-то молиться вместе с этой музыкой и под эту музыку, продолжая ораториями. Ну даже вот если мы приходим, допустим, в концертный зал, но слушаем «Страсти» Баха или «Мессию» Георга Фридриха Генделя — понятное дело, что, конечно, кто-то может просто послушать несколько красивых арий, а все остальное время скучать. Но на самом деле человек, который слушает это осознанно, он совершает огромный духовный труд — следовательно, это тоже духовная музыка. Но что я хочу показать своей книгой, что очень широко можно понимать само понятие духовная музыка, что даже произведения, авторы которого имеют к Богу какие-то вопросы или даже претензии, или глубочайшие сомнения, они все равно совершают работу нашей веры. Потому что вера — это очень серьезно, это очень глубоко, да, это не просто вот что мы хорошие мальчики, девочки, вот мы знаем артикулы веры, мы их произнесли и на этом мы выполнили, так сказать, свой долг, да, работа нашей веры на этом завершилась. Работа веры у современного человека, который относится к вере со всей серьезностью, она очень большая. И музыка, которая не является образцом, допустим, для христианской ортодоксии — даже совершенно неважно, какой ортодоксии там, да, православной, лютеранской, потому что у лютеран там есть своя ортодоксия, допустим, в отличие от пиетизма или католической — вот даже это не так важно, но вот эта вот работа душевная, духовная, она происходит в этой музыке. И в музыке Вагнера, у которого, да, богоискательство, драма разворачивается. И в музыке Шостаковича, который не верил, собственно говоря, да, в существование Бога и в бессмертие, потому что был советским человеком и принадлежал вот этому советскому атеистическому обществу. Но советское атеистическое общество, ведь что совершенно удивительно, вот как раз была презентация 5 ноября моей книжки в Консерватории, и там мы разговаривали и, собственно говоря, организовал ее наш великий современный композитор, Владимир Григорьевич Тарнопольский — он сам, да, себя называет агностиком, да, но тем не менее именно он поддержал мою книгу больше даже, чем, может быть, люди, которые ее воспринимают с позиций сугубо христианских. И вот он вспомнил, что и я это очень хорошо помню, что где-нибудь в 80-е годы у нас были совершенно замечательные, некоторые и до сих пор живы, советские композиторы (к сожалению, некоторые вот умирают и даже от ковида там, как Вустин в этом году скончался), композиторы, которые обращались к духовным темам. Ну хотя бы София Асгатовна Губайдулина, да, ну и Шнитке, конечно, и Денисов, который тоже, конечно, очень колебался в своей вере, и может быть, тоже был агностиком, но который вел людей к свету через свою музыку, Эдисон Васильевич Денисов, допустим, — великие советские композиторы. И вот такой подъем музыки на духовные темы, с обращением к духовным текстам, как в Советском Союзе в 80-е годы, то есть еще, пардон, до всякой перестройки, да, там когда у нас вожди умирали один за другим, вот в этот самый довольно мрачный период, а советская музыка, может быть, более всего обращалась к духовным темам и искала каких-то ответов на духовные вопросы, и обращались к фигуре Баха, как к фигуре совершенно сакрального композитора вот в этих условиях. То есть мы видим, да, что Дух дышит действительно там, где Он хочет дышать. И более того...

К. Лаврентьева

— А простите, позвольте вас перебить. Вы сказали, что музыка ставит предельные религиозные вопросы глубже, чем другие виды искусства. А почему, например, художественное искусство не может ставить глубокие вопросы? Ведь известные картины есть замечательные, которые просто погружают человека в духовную сферу. И самые известные, я не знаю там, «Явление Христа народу», «Христос в пустыни» — даже вот такие вот прямые конкретные христианские картины, чем это отличается, по-вашему, от музыки, чем для вас музыка глубже?

Р. Насонов

— Я пытаюсь ответить на этот вопрос, Я на самом деле не помню, когда я декларировал это превосходство музыки в плане духовной глубины над другими видами искусства. Может быть, где-то, в полемическом пылу я вот так вот навел, что называется, резкость и высказался в таком духе, по-моему, сейчас я все-таки именно в таких категориях не говорил. Но я попробую, да, вот подхватить то, что вы говорите. И, конечно, с одной стороны, вообще духовную глубину измерить невозможно, то есть у нас просто нет прибора, который измеряет вот эту самую духовную глубину. Мы, конечно, да, это измеряем сугубо одним только прибором — нашей душой. Вот как наша душа работает, так и работает, И понятное дело, что моя душа работает одним образом, и понятно, что она к музыке, может быть, более отзывчива, чем душа другого человека, И более того, я в начале своей книжки пишу, что иногда там человек послушал какой-нибудь довольно страшный и, как мне кажется, такой довольно черный рок, но он при этом пришел к Богу, да, и значит, Бог этого хотел, значит, так все было устроено. То есть в каком-то смысле мы вот этой иерархии вообще не можем выстроить. Потому что Бог все равно предусмотрит больше, чем это предусматриваем мы. Но вот все-таки возвращаясь к вашему вопросу, да, допустим, музыка и живопись. Ну опять-таки разные эпохи, и разная совершенно музыка, и разная живопись. Ну вот если мы говорим там о музыке, скажем, XIX века, которая ведь в результате всего своего исторического развития пришла к созданию такого языка, который научился выражать какие-то такие свойства человеческой души, какие-то такие ее качества и устремления, которые не выразишь, допустим, никакими словами. Да, вот мы знаем, что романтическая, в широком понимании эпоха, там вплоть до какого-нибудь нашего серебряного века, она исходит из того, что вот слово высказанное, оно не есть истина, в ней есть всегда что-то недоговоренное, недосказанное, а то и просто ложь. А вот музыка, она, конечно, высказывает так много, что это словами и не сформулируешь, но вот она тем не менее выражает какую-то абсолютную искренность, и абсолютную естественность, и какую-то глубину, главное, движения человеческой души.

К. Лаврентьева

— В гостях у «Вечера воскресенья» Роман Александрович Насонов, музыковед, доцент кафедры истории зарубежной музыки Московской консерватории, сотрудник кафедры литературно-художественной критики и публицистики журфака МГУ. У микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш интересный разговор.

Р. Насонов

— Спасибо большое. И вот здесь я хотел бы обратить ваше внимание, допустим, на музыку барокко. Музыка барокко — это вообще эпоха расцвета духовной музыки, может быть, в чуть более узком смысле, чем мы сейчас говорили. И вот там очень часто видно, в этой музыке, как и голоса, и инструменты произносят одни и те же интонации, только голоса со словом, а инструменты без слов. И это является не просто какой-то игрой там, допустим, в эхо или в какие-то такие чисто внешние эффекты, а здесь имеется в виду как раз работа веры или то, что иногда называют обновлением веры: то есть мы произнесли какие-то слова, но, конечно, вот они у нас как слова в памяти не могут все время лежать, мы все время слова забываем, потом вспоминаем. но музыка этих слов, она запоминается на более глубоком уровне. Вот мы для того, чтобы сейчас вспомнить какое-то слово, вспоминаем его интонацию — то есть вот музыка, она находится где-то у нас действительно вот на этом самом палимпсесте нашей души, где-то очень глубоко. Ну душу с палимпсестом — с дощечками для писания — сравнивал в свое время Платон. И вот эта вот музыка, она уходит очень глубоко, она входит, вот часто называется, если говорить языком метафоры, в нашу плоть и кровь. Вот то, во что мы верим, но живет вот там вот в нашей плоти и крови. Музыка очень физиологична, поэтому о музыке очень трудно говорить.

К. Лаврентьева

— Вы сейчас говорите о музыке барокко конкретно?

Р. Насонов

— О музыке, которая является языком.

К. Лаврентьева

— О музыке, которая является языком. Потому что барокко, оно же появилось в конце эпохи Возрождения, и когда вся эта эпоха была направлена очень сильно на чувствующую часть человека, на физическую часть человека, но в то же время она открыла божественную его часть. То есть это же был расцвет, и она как бы в итоге стала таким как бы завершающим этапом вот этого расцвета, этой эпохи в XVI веке, мне кажется, может быть, нет. И с этим вполне она может быть связана, именно в духовном смысле, как и архитектура барокко, так и музыка барокко — это ведь отдельная такая история. Далеко не вся музыка и далеко не все композиторы были направлены в духовном смысле в один вот этот вектор. Ну, может быть, я неправа сейчас.

Р. Насонов

— Нет, безусловно так. Собственно говоря, и в музыке барокко мы тоже находим совершенно разное искусство, там есть да, и светская, и развлекательная...

К. Лаврентьева

— Да.

Р. Насонов

— И всякой музыки, да, хватает. И те же самые оперы, они ведь как современный Голливуд ставились — то есть это было вот такое вот развлечение, ну сравнительно массовое по временам там XVII — начала XVIII века, когда опера приобрела вот это широчайшее распространение по всей Европе. То есть совершенно понятно, что, когда музыка язык, она может передавать самый разный человеческий опыт. И понятное дело, что этот опыт, это не всегда вот прямое исповедание веры, как, собственно говоря, в величайших достижениях музыкального барокко, скажем, в музыке Баха и Генделя, в ораториях Генделя и там, да, в кантатах, в «Страстях», в Мессе Иоганна Себастьяна Баха. То есть там понятно, что этот язык, он направляется непосредственно на обновление нашей веры и целиком этому служит, и это действительно какой-то ну уникальный момент в истории музыки. Понятное дело, что так, как я рассказываю эту историю, это не единственный возможный способ рассказать историю классической так называемой музыки, да, наверное, существуют какие-то другие рассказы или вот, как говорят там современные гуманитарные ученые, другие нарративы. Да, ну вот наш нарратив, который именно духовную глубину этой музыки вскрывает, это очень важный, мне кажется, рассказ, без которого просто историю этой музыки рассказывать невозможно — весь мой опыт и лектора, и просветителя об этом свидетельствует. Даже если бы я там не был христианином, и все равно в конце концов я бы вот к этому пришел просто из стремления дойти до сути. То, конечно же, да, вот эта вот эпоха, время Баха и Генделя, оно является каким-то уникальным и очень существенным в истории всей музыки. Потому что вот так вот сказать о Боге, об опыте нашей веры, сделать музыку сильнейшим средством обновления веры, когда мы из года в год в плоть и в кровь вводим вот этот наш религиозный опыт, и как раз через музыку, не только через слова, не только через рацио, а через все наше существо, которое должно участвовать в вере, да, вот все наше существо является органом веры, то, конечно, да, это время Баха и Генделя. И неслучайно у меня как бы Бах стоит в центре повествования, в моей книжке, потому что для меня это идеальный духовный композитор, не только в силу одаренности своей личности, но и в силу того, что вот его эпоха, она сохраняет традиционный религиозный опыт и она обретает такой сильнейший музыкальный язык, такой выразительный, такой дифференцированный и проникающий в самую душу, что вот так свидетельствовать о вере никакая другая музыка не может. И в каком-то смысле, каким бы благочестивым ни был бы композитор, может, более поздней эпохи, да, он все равно не может превзойти Баха, просто вот в силу сложившихся обстоятельств. Не в силу того, что он да, хуже, лучше, а вот в силу того, что всему свое есть культурно-историческое время.

И. Цуканов

— Роман Александрович, вот в вашей книге глава, посвященная Баху, называется если я не ошибаюсь, «Молитва музыкой». И вот меня как раз очень заинтересовало это определение. Потому что ну, вот кажется, что музыка вроде такой феномен, который очень тесно связан с душевной жизнью человека, вот с тем, что, да, там в богословии, скажем, называется душевной жизнью, в отличие от духовной часто, то есть эти вещи иногда противопоставляются. Вот ведь духовная жизнь, она часто другая, да. И часто говорят, что, скажем, молитва настоящая, она совершается в молчании, то есть музыка может даже ну и какие-то звуки вообще могут мешать. Вот не видите ли вы в этом какого-то не то чтобы противоречия, а какого-то дуализма? Потому что, с одной стороны, музыка, безусловно, она настраивает человека на какие-то высокие сферы, по крайней мере, она действительно может быть той средой, в которой, так сказать, фиксируется вот то слово или слово молитвы, слово обращения к Богу. А с другой стороны, музыка может вот мешать, мешать этому молчанию. Вот как вам кажется, нет ли здесь какого-то такого ну противоречия, скажем, грубо говоря?

Р. Насонов

— Я вам чрезвычайно благодарен за этот вопрос, он необычайно сложный, очень глубокий. И если мы с вами вдруг случайно ответим на него в этой передаче, то мы сделаем великом дело, что называется. Ну надо пробовать. Ну смотрите, да, я давайте задам такой немножечко провокационный вопрос: можно ли сказать, что единственным настоящим христианином и настоящим верующим является монах-исихаст?

И. Цуканов

— Ну очевидно нет.

Р. Насонов

— Вот, допустим, что сегодня настоящие христиане там, настоящие православные, они исключительно живут на Святой горе Афон. А мы, поскольку мы на этой горе не живем, мы уже какие-то, да, уроды, калеки, ненастоящие. Тем более что уж у нас-то, да, какая тут тишина, мы живем просто среди этих информационных потоков, которые проходят у нас через голову, которые нас дергают, невротизируют, которые нами манипулируют, обманывают нас, да, просто промывают нам мозги и развлекают нас вот этими вот, да, постоянными ритмами регулярными, которые заставляют зачем-то биться наше сердце, а зачем, не очень понятно. То есть мы с вами живем в настолько неэкологичной среде, не только даже, понимаете, с Божественной и духовной точки зрения, а вот просто, да. Вот мы говорим, там вот мы прогулялись по улице, и у нас реагент разъел, пардон, нам подошвы нашей обуви. А вот мы, пардон, прогулялись где-нибудь по телеэфиру, по радиоэфиру очень часто, да там просто прошли по улице, а там проехала машинка, в которой включено на полную громкость там нечто такое, что бьет нам по ушам — ведь это тоже что-то разъело и, в общем, даже не подошву обуви, может быть, а разъело что-то в нашей душе. Потому что это все чрезвычайно токсично, это все чрезвычайно кислотно, что называется, да, среда, которая нас окружает. Поэтому тут надо...

И. Цуканов

— Ну да, и очень трудно потом от этого избавиться.

Р. Насонов

— Чрезвычайно трудно. Вот где вот этот самый, да, целительный бальзам, который промывает нашу душу? Ну молитва, конечно, не в последнюю очередь, церковная служба не в последнюю очередь. Но все равно чрезвычайно трудно от этого очиститься. Поэтому, конечно, мы живем в условиях очень трудных, требующих какой-то защиты. И понятное дело, что когда мы действительно живем в монастыре или в келье, мы заперлись и, соответственно, только произносим Иисусову молитву, то мы находимся в каком-то смысле в привилегированном положении относительно нашей духовной жизни, И, может быть, да, действительно нам в таком случае музыка и совершенно не нужна. Более того, если у нас такая вот замечательная община, которая живет так, что вот Царство Божие уже наступило и Христос все время посреди нас. Но так, к сожалению, мы опять-таки знаем, что какая бы замечательная община ни была, бы какой бы замечательный батюшка эту общину не возглавлял бы, но все равно там какие-то нестроения есть, и мы все равно дистанцироваться от мира не можем. Хотя бы потому что в мире вокруг нас происходит очень много зла. И если мы просто закрываем глаза на это зло, да, будь замечательной церковной общиной или будь мы монахом-исихастом, это тоже, наверное, не совсем правильно с христианской точки зрения. Потому что да, мы и не можем вот здесь, рядом с нами, я не знаю да, ну я прошу прощения, вспоминаются там события, не будем говорить, где, где там избивают людей, и они бегут в церковь, и там в церкви закрываются двери, потому что ну нельзя, чтобы людей вот так избивали. То есть мы и хотели бы находиться только в храме, но вот они, избиваемые люди, к нам в этот самый храм бегут. И мы либо да, или закрываем двери перед их носом, либо да, мы их в этот храм пускаем. И, следовательно, мы уже не можем жить только вот этой самой нашей общиной, то есть так или иначе мы не можем изолировать себя от жизни. Вот даже мы взяли с вами идеальные, да, некие состояния, где, казалось бы, музыка и не очень нужна, но оказывается, мы в этом идеальном состоянии вот в том мире, где мы живем, и в этом есть наша трагедия, порой наше искушение, но вместе с тем да, и какая-то возможность, которую нам, как свободным существам, дает Господь, да, вот это все существует. И вот теперь из такого далекого, я прошу прощения, захода мы говорим о очень серьезных вещах и, конечно, в моей книжке далеко выходит за пределы музыкального искусства как такового. Потому что говорить о музыкальном искусстве всерьез, вот этого всего избегая, нельзя, это не получится. Так давайте вернемся к эпохе барокко. Мне, кстати, живопись, в том числе и духовная, эпохи барокко не очень нравится, как правило. Мне, если мы говорим о какой-нибудь живописи, да, то мне нравится там итальянская живопись XIII века — XIV века, допустим, то есть там где все это еще очень близко к иконе, где византийские влияния очень ощутимы на ликах тех людей, которые мы видим. А вот когда я смотрю на уже какие-нибудь фрески, допустим, XVII–XVIII века — ну уже совсем не то впечатление. Или даже допустим, храмы, там которые построили где-нибудь в Риме, такие вот однотипные несколько такие, очень величественные и немножечко отсылающие к вот этому, да, к какой-то языческой гигантомании, еще древнеримской, они тоже, в общем-то, кажутся несколько диссонансными. Но вот музыка, вот опять-таки, да, как-то искусства, они идут вроде и синхронно, и мы всегда хотим согласовать одним понятием: вот оно барокко — там, там, там — всюду барокко. Замечательно, вот мы все уравняли. Ну вот я обращаюсь к музыке Баха, к музыке Генделя — она абсолютно духовна. И почему она духовная, потому что она умеет центрировать нас на самом главном, она умеет центрировать нас на личности Спасителя. Она дает нам Его образ, и она позволяет установить с Ним какие-то отношения. Опять-таки здесь можно спорить до хрипоты: не является ли отношения иллюзорными, не является ли это в конце концов искушением. Ну хорошо, если вообще вся наша жизнь — это искушение и диавольские козни, и ничего больше, то, наверное, можно принять и такую точку зрения. Но я не думаю, что эта точка зрения приведет нас, знаете, к какому-то свету, к любви к другим людям и в конце концов, да, к любви к ближнему, ну и к любви к Богу, то есть к выполнению первейшей христианской заповеди.

И. Цуканов

— Ну да, она не очень продуктивна. Я напоминаю, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях сегодня Роман Александрович Насонов, музыковед, доцент кафедры истории зарубежной музыки Московской консерватории, сотрудник факультета журналистики МГУ. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд и продолжим говорить на начатую тему. Пожалуйста, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», уважаемые слушатели. Мы продолжаем наш разговор. Напоминаю, что в этом часе с нами Роман Александрович Насонов, музыковед, доцент кафедры истории зарубежной музыки Московской консерватории, сотрудник кафедры литературно-художественной критики и публицистики факультета журналистики МГУ, а также автор циклов передач на телеканале «Просвещение», разных курсов по творчеству Баха, Моцарта. И, в общем-то, Роман Александрович, представлять вас можно еще очень долго, и это будет невероятно интересно, но, к сожалению, наше эфирное время ограничено. Роман, мы хотели бы вас вот о чем спросить: какой, если позволите, был ваш личный приход к вере? Вы с такой глубиной рассказываете о музыке в ее религиозном контексте, что, очевидно, вы очень глубоко и давно в теме Церкви, в теме духовной жизни. Я надеюсь и прошу прощения за такой вопрос, но так как наша программа — это «Христианин и общество», то не могу не спросить все же: какой был ваш приход к вере, в вере, какие были главные вехи этого пути? Будем очень благодарны за ответ.

Р. Насонов

— Спасибо большое. Мне здесь есть что вспомнить и есть кого поблагодарить. Но прежде всего, наверное, поблагодарить надо того же самого Иоганна Себастьяна Баха в первую очередь, потому что его музыка, она была источником какого-то религиозного света для советской интеллигенции. Я родился в Воронеже, и мои дорогие, ныне покойные родители, и папа, и мама, они, конечно, были советскими людьми — то есть людьми, далекими от Церкви, и даже, в общем-то, от христианской веры. И достать Евангелие было абсолютно невозможно, и была только да, вот учительница в школе по литературе, там несколько лет, Алевтина Ильинична, которая иногда очень аккуратно, завуалированно давала нам что-то понять относительно Евангелия и христианской веры, когда мы проходили русскую классику, но, в общем, не более того. Но когда я в музыкальной школе играл музыку Баха, то было совершенно понятно, что в этой музыке есть что-то особенное. Есть какая-то глубина, благодаря которой мне не просто энергетически приятно эту музыку играть, не просто там как-то мои пальцы, допустим, лучше шевелятся для того, чтобы исполнить эту музыку, но и как-то вот моя душа, она откликается на эту музыку особенно охотно. Да, вот в ней есть какая-то вот эта вот сосредоточенность, которая, как сейчас я понимаю, да, она и является какой-то молитвенной сосредоточенностью, там в отличие от какой-то, может быть, более нервной музыки XIX и XX иногда века, к которой я как-то вот, она меня всегда немножечко настораживала, где, казалось бы, все так просветленно и хорошо. И мои учителя в музыкальной школе воронежской, и мои родители, они в общем, мне всегда говорили, что Бах — да, это какой-то совершенно особый композитор, особенно глубокий, особенно серьезный. И мы все понимали так или иначе, что эта вот глубина и серьезность, она существует благодаря тому, что он работал в церкви и писал эту музыку для церкви. Мы говорили: хоральные прелюдии Баха, ни в коем случае не говоря: органный хорал, и не представляя себе, какие слова молитвенные стоят за этими органными прелюдиями. Но мы их проходили и как бы, да, вот мы интонацию молитвенную этих слов, мы ее все равно проживали. То есть это был такой первый этап, и я всегда именно вот музыку старинную, и особенно баховскую музыку, вот ту, которая как раз связана с этим вот музыкальным барокко, о котором мы с вами сегодня много уже говорили, я как-то ее особенно принимал близко к сердцу. И, в общем-то, мои и музыкальные интересы, и музыковедческие впоследствии интересы, когда я уже как музыковед, а не как пианист поступил в Московскую консерваторию, они очень четко были ориентированы вот на такую музыку и на такого композитора. Ну и, конечно, я должен сказать огромное спасибо вот тем временам, которые сегодня вспоминаются как-то по-разному и, очевидно, происходит, да, там редактирование нашей памяти и нашего исторического опыта — в общем, это во все времена и эпохи происходит, — вот эти вот, да, времена перестройки и времена, собственно говоря, 90-х годов, когда появилась вот эта свобода. Вот эту свободу, не знаю, вот я ее ощущал почти физически, да, вот где-то спина распрямлялась, я прошу прощения, и вот как-то вот это на человеческом достоинстве отражалось. И отражалось, конечно же, на том, что вдруг можно было узнавать что-то, о чем раньше прямым текстом узнать было нельзя. И вот эти вот первые возможности там уже, в конце 80-х годов, что-то прочитать из Евангелия, взять Евангелие в руки. Вот это было, конечно, очень важно. Ну и следующая очень важная веха, это когда я, уже закончив обучение в консерватории, поступил в аспирантуру, получил свой первый педагогический опыт. Я и моя жена, мы были ассистентами Татьяны Васильевны Чередниченко, консерваторского профессора, специалиста в области музыкальной эстетики и культурологии. Вот Татьяна Васильевна читала свой замечательный авторский курс в МФТИ, в Долгопрудном. И, значит, вот там была совершенно выдающаяся кафедра гуманитарная в те самые времена, в 90-е годы. Ну как большинство лекций, конечно же, читала непосредственно Татьяна Васильевна, но какие-то лекции читала моя жена, какие-то лекции читал я. А возглавлял эту кафедру — наверное, вы знаете хорошо этот факт, да, — отец Георгий Чистяков, он был заведующим этой самой кафедры. Там мы, собственно говоря, и познакомились. Я еще совсем молодой человек, я там как-то, поскольку времена были такие, что надо было быстрее учиться, досрочно окончил обучение в консерватории, и еще совсем-совсем, значит, юный, получаю возможность общаться с такими людьми. И понятное дело, что прийти, собственно говоря, в общину, перед которой проповедовал отец Георгий, ну это было что-то абсолютно естественное. И так уже хотелось креститься, потому что я не был крещен. Я был крещен отцом Георгием, собственно, как моя жена, и венчаны мы им были в абсолютно зрелом и возрасте, в абсолютно осознанном возрасте. Мы относимся вот к тем христианам, которых там да, Аверинцев считал особенно счастливыми, потому что мы пришли в Церковь не потому, что там с нами что-то детьми сделали, и мы вот так вот и оказались в Церкви, а потому что это был осознанный выбор. Ну и тогда, конечно, вот в Церкви было вот это пространство для работы Святого Духа, совершенно огромное, удивительное. И, конечно, проповеди отца Георгия и личное с ним общение уже не только на кафедре, но и, собственно говоря, в общине — это был действительно такой вот дар Божественный, который, конечно, вот он навсегда остался с нами. Так что вот в это самое время как-то все входило в соприкосновение. То есть я понимал, что для того, чтобы по-настоящему рассказывать о музыке, нужно не только как-то вот, а контекст какой-то духовный привлекать. А что, собственно говоря, да, музыка и вот этот опыт нашей веры, вот эта вот высокая музыка это в конечном итоге вещи сходящиеся. Не то чтобы сливающиеся до неразличимости — такого, конечно, быть не может. И потому что тут очень легко впасть в вульгарность, и начинать, да, вот мы услышали какое-то хорошее музыкальное произведение — вот это вот Бог вдохновил композитора, да, вот тут мы сейчас с нами найдем что-нибудь Божественное. Вот так, конечно, нет. Ну потому, что ничего не должно быть искусственно. То есть вот если к тебе как-то приходят слова и, не исходя из какой-то установки, а исходя из какого-то очень — я ничего против не имею, — пожалуйста, да, если вы действительно нашли что-то божественное и что-то можете об этом сказать, у вас получается убедительно, значит, да, вы здесь действительно это божественное нашли. То есть на самом деле почему нет, я с вами согласен, да, конечно же. Но, с другой стороны, это не должно быть установкой, то есть там мы не должны выискивать вот это божественное. То есть нам что-то понравилось, да, какая-нибудь песенка или «Полонез» Огинского, или, да, «Лебедь» Сен-Санса — и мы тут уже сразу, да, вот у нас Бог на устах. Все-таки имя Божие надо произносить с неким трепетом, да, и не говорить о том, что это вот прямо Бог сказал устами композитора. На мой взгляд, это очень опасно так говорить. Потому что это опасно и музыковедчески, с одной стороны, потому что мы тогда, собственно говоря, лишаем композитора субъектности, и вообще у нас всю хорошую музыку написал Бог. И тогда непонятно, почему она такая разная, хорошая музыка, да, Бог, Он один, а зачем Он такую разную хорошую музыку пишет.

К. Лаврентьева

— Ну Бог дает таланты, это же очевидно.

Р. Насонов

— Вот да, таланты дает, да, но все равно это творчество личности. Личность несет ответственность, да, за свое творчество.

К. Лаврентьева

— Конечно.

Р. Насонов

— Личность проявляет себя в своем творчестве. Поэтому да, если здесь Бог присутствует, то Он присутствует вот опосредованно тут, конечно, как с вами не согласиться, через то что нам дает таланты, то есть возможности нам дает, шансы нам дает на то, чтобы вот музыка стала средством богообщения. И мы уже как-то реализуем, и это, конечно, верифицировать абсолютно невозможно. Но тем не менее, да, вот субъективно, герменевтически, если угодно, да, если пользоваться сложными словами, но вот и через наш опыт мы нечто божественное в музыке находим, оно становится средством богобощения. Но оно не инспирировано Богом непосредственно, оно не продиктовано Богом. Вот композитор иногда думает, что ему что-то внушают: он спал, спал и потом да, вот как Вагнеру, во сне приснилось вступление к «Золоту Рейна», там да, сто тридцать шесть что ли тактов ми бемоль мажор — он проснулся, он их записал. А ми бемоль мажор — это тональность с тремя бемолями, которая традиционно символизирует Божественное начало еще с барочных времен, потому что в музыке существует всевозможная символика, в том числе и числовая, и тоновая, и всякая разная в музыке. То есть да, вот это не я, это нечто свыше. Но, конечно же вот это и правда, с одной стороны, потому что так действительно думает творец очень часто, и он пытается отказаться от своей субъективности: это не я написал, эту музыку. И в каком-то смысле, действительно, может быть, да, и не он. Но и не Бог непосредственно вот водил его рукой, что вот ставь сюда эту ноту. Да, это вот весь его опыт богообщения, весь его духовный опыт, он так уже переработан, его отношения с Богом в конце концов вот так переработались, что в результате, может быть, даже для него неожиданно, невольно возникло чудо музыкального или не только музыкального — я сразу скажу, я совершенно не против живописи, и никак ее не принижаю, — допустим, чуда живописного произведения или там тем более иконы.

И. Цуканов

— Да, это очень похоже еще на то, что говорится о создании библейских книг. Это же тоже вот эти бесконечные споры, то ли авторы библейских книг писали это, ну так сказать, просто работали таким средством для Бога, которым Бог писал, то ли они все-таки вкладывали в эти книги свою какую-то индивидуальность. И Церковь-то как раз на это смотрит скорее со второй точки зрения, что, безусловно, там есть индивидуальность. И с музыкой, видимо, это похоже. Очень интересно.

Р. Насонов

— Это действительно похоже. Вот давайте просто зададим вопрос, да, у нас Библия написана на небесах или на небесах написана какая-то другая священная книга, относящаяся к иной религии?

И. Цуканов

— Какая-то другая.

Р. Насонов

— Религии, да, потому что Коран действительно написан на небесах, это известно, и вот там, да, действительно каждое слово написано Богом. И это очень удобная, с одной стороны, позиция, да, вот я к исламу отношусь, вот к настоящему исламу, да, глубокому какому-то да, фундаментальному, а не фундаменталистскому, с огромным уважением, да. И вот с настоящими верующими людьми, которые исповедуют ислам, с ними чрезвычайно интересно разговаривать. Да, но вот в этом есть некое удобство, что вот здесь все написано Богом, и наверное, да, если композитор пишет исламский духовную музыку (ну если представить себе это чисто теоретически, хотя, наверное, это и невозможно, да, вот исходя вот из ислама), вот такой вот духовной музыки, которая родилась из христианства, ее просто не могло возникнуть в силу того, что христианская духовная музыка, она рождается, потому что у нас есть вот эта свобода.

К. Лаврентьева

— В гостях у «Вечера воскресенья» Роман Александрович Насонов, музыковед, доцент кафедры истории зарубежной музыки Московской консерватории. Продолжаем наш разговор.

Р. Насонов

— Спасибо большое. Да, вот жить настолько свободным, насколько живет свободно христианин, это же чрезвычайно трудно.

И. Цуканов

— Да, большой груз.

Р. Насонов

— Но, соответственно, и вот эта музыка, да, свободного человека. Бог сделал нас свободными, Он дал нам эту свободу, и даже позволил человеческой природе пасть. Ведь Он мог не позволять, жили бы мы в парадизе, и соответственно, там вот в раю, в Эдеме, благодарили бы Бога за то, что Он не дал нам пасть. А Он все-таки позволил нам пасть, да, позволил Адаму и Еве в это уже падшее состояние перейти. И вот это вот представление о «счастливом грехе», да, которое очень древнее, восходит к западному богословию, оно очень глубокое. Собственно говоря, вот музыка и есть этот самый да, счастье греха или счастливый грех, потому что да, без греха невозможно спасение, без греха невозможно богоявление, без греха невозможно вочеловечение, без греха не было бы, да, Девы Марии, Пресвятой Богородицы. То есть без да вот этого бы ничего не было, и музыки бы не было, если бы мы не были такие грешные и свободные вместе с тем, той которая дается. То есть музыка пишется руками грешных людей. Точно так же, как молитва произносится грешными устами. И даже когда монах-исихаст, да...

И. Цуканов

— Но стремящихся к Богу при этом.

Р. Насонов

— Мы берем предельный случай. Он молится в келье, и все равно его уста грешные. Даже вот если он уже улавливает там в свете фаворском да, вот эти Божественные энергии. Все равно, да, он не обожен в такой степени, чтобы прямо вознестись на небеса вслед за Пресвятой Богородицей по успении. Вот об этом, собственно говоря, моя книга — о том, что грешные люди, они эту музыку творят. Грешные и свободные.

И. Цуканов

— Ищут Бога, да.

Р. Насонов

— И более того это особенно актуально для нашего времени, потому что мы живем во время — и об этом я пишу в заключение, чуть ли не в последних строках своей книги, — во время огромной транспарентности. Вот если раньше мы могли лепить святых из творцов музыки: да, вот там святой Бах, святой Бетховен, святой Моцарт, там, да, вот ну действительно та же самая София Асгатовна Губайдулина, она действительно к Баху относилась, как к святому. Или, допустим, Юдина, да, наша великая пианистка, которая не боялась исповедовать христианство прямо, да, посреди сталинизма и не боялась там Сталину пойти, в глаза говорить то, что все трепетали даже подумать в голове, потому что вера давала ей вот эту вот самую смелость. Она вот почитала Баха как святого фактически. Она, более того, она пыталась почитать как святого Стравинского. Но когда Стравинский приехал на небольшое время, там в начале 60-х годов, в Россию, она вдруг увидела, что он не святой. То есть если бы Бах приехал, она бы, наверное, тоже увидела, что он не святой. Но Бах не мог приехать, да, в Советский Союз никак, поэтому, да вот, Бах он остается святым, а Стравинский — увы. И любой другой композитор. Ну вот сегодня у нас такой цифровой след, что мы уйдем из этого мира, и те, кто будут в этом мире жить, они посмотрят, какие же они были несвятые.

И. Цуканов

— Да.

Р. Насонов

— Ну то есть они захотят, они увидят все наши слабости, вот буквально все будет записано. Потому что сегодня, да, ни один наш грех и чей угодно грех, он не остается фактически несохраненным, все известно.

И. Цуканов

— Ни один шаг, да.

Р. Насонов

— Сегодня, да, вот само понятие святости, возможно, надо тоже отчасти переосмыслить, да. То есть ну переосмысливать, может быть, не столько богословски, сколько по отношению к расхожим шаблонам, которые существуют, да, вот святость — это отнюдь не безгрешность. То есть это, может быть, даже очень часто прямо противоположное этой безгрешности. Потому что к святости стремится человек, который вот эту свою грешность ощущает, которому как-то вот неуютно внутри. Ведь известно, что как раз очень многие из великих композиторов XIX и XX века и, может быть, Бах, кстати, первый среди них, это композиторы, которые испытывали проблемы с коммуникацией, как сейчас говорят, проблемы общения с другими людьми. Которым какие-то вот очень простые вещи — радость для Бетховена, там умение договариваться с начальством для Баха, да, умение как-то ладить там, не знаю, с советской властью для Шостаковича, да, и вот в конце концов там для Бернда Алоиса Циммермана просто понимание того, что дар жизни, он настолько велик, что даже из самых благих побуждений, да, самоубийство это есть абсолютной грех, да, вот для всех для них вот какие-то простые вещи — радость общения с другими людьми, эмпатия, да, вот что-то такое давалось чрезвычайно трудно. То есть вот когда человек воспитывает в себе через занятие искусством во многим нечто такое, что другим людям просто дано. То есть в каком-то смысле за этим стоит определенная инвалидность. Но, понимаете, инвалидов много, но тот инвалид, который вот так вот молился, что у него рука выросла, которой не было — ведь это же настоящее чудо. Вот да, но мы молитвой не можем вырастить руку, но мы молитвой можем вырастить какие-то такие вот душевные и духовные способности, которыми мы в силу каких-то причин, может быть врожденных, может быть, да, тяжелого детства и каких-то да, вот этих обстоятельств ранних лет жизни, мы вот этого всего оказались обделены. И тогда нам нужна какая-то молитва на протяжении очень длительного времени, творчество для этого нужно, для того чтобы это обрести. Но мы обретаем не только какое-то улучшение нашего внутреннего состояния, да, исправления, хотя бы отчасти, вправления нашей больной природы, но мы одновременно при этом создаем великое искусство, если мы при этом, да, занимаемся искусством. Потому что ну ведь арт-терапия — это сейчас очень известная вещь, то есть можно не стать великим композитором, да, но через арт-терапию преодолеть какие-то свои внутренние проблемы — то есть занятие искусством, оно лечит, оно нас как-то вот развивает и совершенствует. И совершенствует там не только в плане там выше, быстрее, сильнее, да, как это, допустим, делает спорт, в таком плане большее внешнем и физическом, а совершенствует нашу душу. И может быть, даже не всем обязательно становиться великим композиторами, но вот через общение с искусством, через осмысленное или даже неосмысленное пропускание через себя его духовных энергий мы с вами совершаем над собой какую-то совершенно необходимую нам работу. И, собственно говоря, я написал эту книгу именно для того, чтобы открыть людям вот эту вот возможность. Потому что мы этого не замечаем за ритуалами. Мы это не замечаем из-за того, что затерлось все в концертной там нашей жизни, затерлось там все в каких-то книжках, которые написаны о музыке, которые сейчас продолжают писаться очень часто в совершенно, да, таких коммерческих целях — то есть вот эти все легенды о композиторах, довольно сентиментальные или довольно лживые, разогревают по третьему, четвертому разу, и вот это вот да называется просветительство в области классической музыки. Или просто что-то такое вот говорят, не глубоко продуманное, не глубоко прочувствованное, а просто для того, чтобы произвести свой фейерверк впечатлений слов на слушателей, а смысл затирается. А вот то что могло бы действовать на душу, то что могло бы действительно ее исцелять, потому что музыка исцеляет в конце концов, да, вот это теряется. И, соответственно, я ну вот просто в силу вот этой нашей слепоты, и я вот этому самому «Вию» пытаюсь поднять глаза, вот «Вию», да, нашей академической музыкальной жизни. И вот чтобы люди, которые действительно хотят, чтобы музыка с ними что-то сделала — настоящее, подлинное, духовное, да, — я вот помогаю это увидеть.

И. Цуканов

— Да. У нас тут буквально две минуты до конца. И вот, если можно, такой короткий вопрос совсем задам. Тоже попрошу ответить там по возможности, наверное, не очень длинно, но вопрос важный. Вот для вас как для христианина в вашей работе, да, скажем так, вот что самое радостное и самое трудное одновременно? Вот как бы вы могли сказать? Потому что все-таки, конечно, музыка это такая сфера, в которой, наверное, очень легко увлечься, да, и может быть, в какую-то не ту сторону иногда пойти. Вот, скажем, для вас что все-таки самое сложное и что самое радостное одновременно?

Р. Насонов

— Обратная связь. Обратная связь с теми людьми, для которых я что-то делаю. И я вот всегда говорю, что то, чем я занимаюсь — хотя я порой занимаюсь очень специфическими музыковедческими вещами, очень сухими вещами — это тоже совершенно необходимо, не только, понимаете, думать о высоком, да, есть сухая музыковедческая работа, о которой я сегодня совершенно не говорю, но которой я, может быть, большую часть свой жизни уделяю, потому что вот без этой вот гимнастики и без этого реального вклада в музыкальную науку, все остальное будет только красивые слова. Но вместе с тем, вот когда я обращаюсь непосредственно к публике, к студентам, к широким каким-то массовым слушателям, которых я просвещаю, и когда я получаю от них какой-то отклик, не обязательно словесный, иногда даже душевный, и я понимаю, что мы с ними на одной волне, что мое слово воспринято правильно, и мы как-то все это пережили вместе, и мы вместе дышали, то это, конечно, дает мне невероятную радость. Ну и просто, да, эта радость, она иногда исходит от публики, а иногда она исходит Бог знает от чего. И мне иногда кажется, что меня Бог награждает тоже этой радостью. А, может быть, действительно Бог. Я вот стараюсь лишний раз так это не позиционировать себе, не произносить эти слова. Но так как от меня сегодня требуется эта определенность, то может быть, да, Бог дает мне немножко радости в жизни вот как награду за то, что я делаю. Вот да, это, наверное, есть самое главное — ради радости, ради глубокой радости человеческой и Божественной, из радости человекообщения и богообщения вот и стоит заниматься музыковедением, то есть той наукой и тем просвещением, которому я посвятил свою жизнь, и о чем я совершенно не жалею.

И. Цуканов

— Роман Александрович, спасибо вам огромное за такой глубокий разговор. Вот мы говорили о музыке, но мне кажется, что мы одновременно говорили и о богословии, и говорили о каких-то очень таких глубоких глубинах человека вообще, о богообщении. Вот для меня это общение было очень радостным как раз. Спасибо вам большое за то, что вы были с нами.

Р. Насонов

— Ну и я очень надеюсь, что общение с книжкой, оно принесет тоже радость. Потому что книжка, она, в общем, тоже об этом.

И. Цуканов

— Я напоминаю, что это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». И с нами сегодня был Роман Александрович Насонов, музыковед, доцент Московской консерватории и Московского государственного университета, ведущий целого ряда образовательных просветительских и концертов, и передач, и лекций, и вот автор книги, недавно вышедшей: «Музыка: диалог с Богом», о которой мы тоже сегодня успели поговорить. У микрофона была моя коллега Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Всего хорошего, всего доброго. До свидания.

И. Цуканов

— Роман Александрович, спасибо большое еще раз. Надеюсь, до новых встреч. Всего доброго.

Р. Насонов

— Спасибо вам за разговор и всем всего доброго.

К. Лаврентьева

— До свидания.