«Христианин в современном мире». Майя Кучерская

У нас в гостях была писатель, филолог, педагог Майя Кучерская.

Мы говорили с нашей гостьей о месте писателя в современном мире, о социальных и духовных темах в литературе, о том, как изменилось восприятие литературы и информации сегодня. Кроме того наша гостья рассказала об изучении творчества Николая Лескова, и о его поисках того, как христианство и веру можно вписать в земные законы.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

---

И. Цуканов

— Добрый вечер, дорогие друзья, это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

И. Цуканов

— Меня зовут Игорь Цуканов, и как обычно по воскресеньям, мы говорим на тему «Христианин и общество». И вот сегодня очень рад представить нашу сегодняшнюю гостью — это Майя Кучерская, писатель, преподаватель-филолог, академический руководитель магистерской программы «Литературное мастерство» в Высшей школе экономики, руководитель проекта «Creative Writing School», Майя, вроде бы это все главное, что о вас надо было сказать, да? Добрый вечер.

М. Кучерская

— Добрый вечер всем.

И. Цуканов

— Майя, вы к нам пришли не с пустыми руками в том смысле, что у вас совсем недавно вышла книга в серии «ЖЗЛ» — Жизнь Замечательных Людей о Лескове и Лесков — это один из тех писателей, о котором вы давно уже пишете и очень много, это, я так понимаю, для вас очень важная фигура в русской литературе, хотели мы вас спросить, почему именно Лесков, чем он так важен и выход книжки о нем в «ЖЗЛ», насколько это для вас знаковое событие?

М. Кучерская

— Для меня это событие долгожданное, потому что я все никак не могла эту книжку закончить, наконец я ее завершила. Мне кажется, Лесков — идеальная фигура для рамочной темы вашей передачи «Христианин и общество», потому что главное, что его вообще занимало всю жизнь остро — это то, как христианство, как веру можно соединить, вписать в человеческие, земные законы и, на самом деле, он был, по-моему, одержим этой темой. Мы другого, пожалуй, писателя, в русской литературе не знаем, который мог бы так глубоко и так, с таким огромным знанием дела каким-то внутренним писать о духовенстве, потому что, конечно, писали о священниках и Достоевский, и Толстой, но каждый раз ощущение у меня, когда я читаю «Отца Сергия», скажем, или «Братьев Карамазовых», где Алеша, вообще говоря, послушник и старец Зосима, и другие представители духовенства, все равно каждый раз есть ощущение, что это пишут гениально одаренные люди, но пишут со стороны, они на экскурсии в этом мире, а Лесков, когда пишет о своих батюшках, в «Соборянах», в первую очередь, конечно, ну и в «Печерских антиках», и во многих других своих текстах, он пишет изнутри, он пишет так, как будто бы он сам был этим протопопом Савелием Туберозовым или диаконом Ахиллой, в общем, он пишет с каким-то таким нутряным знанием о том, как этот мир устроен, как они думают, эти люди, и в этом, по-моему, его совершенная неповторимость и уникальность, ну и не говоря уже о его публицистике, которая тоже, особенно поздняя, 80-х годов, по преимуществу была посвящена темам, связанным с Церковью, историей Церкви, церковный быт, ограниченность церковных законов, устарелые церковные законы и прочее, действительно, таких знатоков в православной истории, православном быту в русской изящной словесности просто не было. Достоевский написал о нем в каком-то дневнике, в черновом варианте, Достоевский написал так: «Лесков — эксперт в православии», он написал с легкой иронией об этом, потому что дальше там контекст, понятно, что он писал об этом с иронией, но тем не менее это было совершенно верно, это эксперт в православии и горячо заинтересованный в православии, и при этом абсолютно независимый эксперт.

И. Цуканов

— Это поэтому Лесков как-то из школьной программы литературы, он из нее в какой-то момент выпал практически, «Левша» и все.

К. Лаврентьева

— Ну, «Левшу» знают все.

И. Цуканов

— Да, но «Левша» — это, в общем, не совсем Лесков или очень маленькая часть Лескова.

М. Кучерская

— Ну да, учитывая, что он написал тридцать томов, не считая писем и не опубликованных текстов это, конечно, совсем малая его часть. Вы знаете, мне кажется, он просто не по зубам большинству наших читателей, а кто же принимает решение о школьной программе — такие же читатели и в отличии от Толстого, Достоевского, которые все-таки благодаря своему психологизму смогли к сердцу каждого читателя пробиться, то есть оказались вне времени, вне актуальной какой-то повестки, с Лесковым это не произошло, хотя он был тоже вполне тонкий психолог, но не тем он интересен, он интересен своей игрой с языком и своим пониманием церковных вопросов, своим интересом к праздникам, потому что у него целый цикл посвящен праведникам, но он, вообще говоря, и вне цикла все время писал о людях святых, о людях таких, которые поражали его своей тишиной, своей такой душевной и духовной красотой и, опять же, не о Толстом, ни о Достоевском в такой степени мы не можем это сказать, «ну это как-то все не современно, слушайте», вот его и потихонечку подзабыли.

И. Цуканов

— А чем он заинтересовал все-таки вас, что оказалось созвучно вашим интересам в Лескове, личным каким-то интересам?

М. Кучерская

— Это был не мой выбор изначально. После того, как я написала биографию Константина Павловича Романова в «ЖЗЛ», было это довольно давно, издательство «Молодая гвардия» обратилось ко мне с предложением написать о Лескове, дело в том, что как раз тогда вышел современный патерик, и я как-то о себе заявила, как об авторе, которого церковные темы интересуют, видимо, я думаю, до сих пор не спросила, у издательства была эта логика, что вот, кому написать про Лескова, как не ей, которая сама пишет тексты, чем-то похожие на лесковские «Мелочи архиерейской жизни» и «Соборяне», и прочее, я легкомысленно согласилась, не зная о Лескове решительно ничего, просто ну вот примерно на пределах, ну не школьной программы, я все-таки филолог, в пределах университетской программы, то есть на пять текстов больше и на шесть фактов больше, и все. Действительно, это было легкомысленное согласие, потому что оказалось, что о Лескове очень мало известно, что единственное такое большое системное высказывание о его биографии было сделано в середине прошлого века, в 54-м году вышла биография, написанная его сыном, с одной стороны, это было очень давно, 66 лет назад, с другой стороны, это все-таки писал сын, и кто же, как не он знает своего отца и как можно с ним конкурировать? В общем, было очень много проблем, но постепенно, чем дальше я погружалась в его жизнь, в его тексты, тем больше я проникалась сложностью этого мира, который он явил нам, и сложностью его литературной судьбы, он действительно абсолютный неудачник, но все-таки обладал таким диким огромным неокультуренным талантом и, вообще говоря, имел все шансы на то, чтобы быть признанным, любимым, обожаемым в 19-м веке, но к этому таланту прилагался невыносимый характер, он был абсолютно такой — поверх барьеров во всех смыслах и не очень-то интересовался конвенциями, все время их нарушал, вел себя иногда довольно странно, в частности, описал в романе «Некуда» ближний круг и всех очень обидел, потому что это вывел он в таком карикатурном виде огромное количество своих приятелей, приятели как-то изумились, включая женщину, которая помогла ему довольно сильно при первых шагах его в литературу, дала работу — это Елизавета Салиас-де-Турнемир, сестра родная Сухово-Кобылина, писавшая под простым, в отличии от ее полного имени псевдонимом Евгения Тур. Ну так вот, она ему помогала, а он ее вывел такой смешной и нелепой, что все только руками развели, ну и вообще он не очень считался с тем, что о нем подумают, говорил, что хотел, и не хотел при этом особенно ни к кому примыкать, ни к какой партии и довольно на раннем этапе вхождения в литературу оказался такой персоной нон-грата, с которым лучше дела не иметь, нерукопожатным, его там заподозрили в связях с третьим отделением, в переводе на русский язык — с КГБ, но он никогда ни сном, ни духом, он, вообще говоря, всегда был очень независимый и даже потом уже, во второй половине жизни хотел написать, не закончил, целый роман про то, как опасно художнику вступать в какие бы то ни было отношения с властью: «Чёртовы куклы» — это именно про это, главный герой — художник, он пытается как-то взаимодействовать с герцогом, за которым очень легко угадывается Николай Первый, а за художником — Брюллов, и кончается вся эта история гибелью художника, сначала духовной, потом реальной, вот что думал Лесков об отношениях с властью, поэтому он не мог, конечно, сотрудничать с третьим отделением, но кого это интересовало, его в этом обвиняли. Словом, поэтому при жизни, признания не было и потом, после революции, потому что он умер в 95-м году, в конце 19-го века, потом его потихонечку-потихонечку забывали, потом наступила революция, ну и кому нужен этот певец русского духовенства — ну вообще никому. Единственное, что советская власть как-то взяла в оборот — это «Тупейный художник», история несчастной любви двух крепостных, вот это обличение крепостного права — это нам подходит, и «Человек на часах» про жестокость царского режима, где спасение человека не считается достаточной причиной для того, чтобы уйти со своего поста, как мы помним, это об этом рассказ, ну вот и все, ну и «Левша», русский умелец, поэтому и советская власть его не полюбила, если бы не его сын, Андрей Николаевич, который прожил огромную жизнь, очень долгую, прожил 80 с лишним лет и написал биографию своего отца и всюду пытался его пропагандировать, продвигать, благодаря ему открылся музей в Орле, в родном городе Лескова и собрание сочинений в конечном итоге вышло в 50-е годы благодаря его усилиям поначалу, хотя он уже до этого не дожил. Так вот, если бы не сын, наверное, так бы Лесков и был забыт, Андрей Николаевич (последний сюжет на эту тему, наверное, чтобы не утомить наших слушателей только Лесковым, хотя, понятно, я могу говорить о нем часами), так вот, Андрей Николаевич сделал удивительно мудрый жест: он в разгар войны вспомнил, что у отца, никому не нужного и забытого, есть антинемецкий рассказ «Железная воля» про Гуго Пекторалиса, такого странного немца, который во всем старался быть идеальным русским и в итоге умер на Масленицу, переев русских блинов, сатирический рассказ, издевательский, очень смешной, Лесков, не знаю сам как относился к этому рассказу, потому что он никогда в собрание сочинений его не включал, возможно, он даже его стеснялся, этой отчетливой антинемецкой такой направленности его, однако ж Андрей Николаевич его вынул из письменного своего стола, опубликовал, и все поняли, что Лесков-то наш, он против немцев, за русских, за русский патриотизм, и с этого момента началось возвращение Лескова советскому читателю, появились его первые переиздания и потихонечку, вскоре после войны пошел разговор об издании собрания сочинений, при том, что у Некрасова, у Тургенева, у Толстого, у Достоевского, тем более, у Чернышевского, и, конечно, у Горького эти собрания сочинений уже были многотомные, ну а Лесков дождался через 60 лет после своей смерти, в 1950-х середины годах вышел этот 11-томник красный, который, наверное, многим, кто нас слушает, знаком. Вот такой Николай Семенович. Отвечая на ваш вопрос, я его полюбила за его любовь к свободе и за то, что он проповедовал постоянно свободное или, как он говорил: «духовное христианство», которое сосредоточено на Евангелии, которое отчасти напоминает протестантизм, но главное для Лескова было не это, не отсутствие обряда, а именно проповедь любви, на которую он все время обращал внимание и не видел ее реализации в современной церковной действительности, которая его окружала.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели, у нас в гостях Майя Кучерская, писатель, преподаватель-филолог, руководитель магистерской программы «Литературное мастерство» в Высшей школе экономики, руководитель проекта «Creative Writing School». У микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Майя, после того, как вы собрали этот огромный пласт информации, вот просто вы рассказываете, а мы не можем просто оторваться, потому что это невозможно интересно, очень глубоко и познавательно и после того, как вы освоили это поле, море информации о Лескове как вы сумели собрать это все в единую композицию, когда вы поняли, о чем именно будет книга и как вы сумели выудить главные столпы, на которые будет опираться весь текст?

М. Кучерская

— Спасибо, прекрасный вопрос, особенно потому, что я поняла, какой должна быть книга, когда она уехала в типографию, вот в момент ее отбытия туда я вдруг поняла, как ее надо было написать. Я поняла, что надо было написать роман, конечно, и туда влить все те факты, которые я узнала и прочее. Ну, я отчасти шучу, потому что, конечно, соединить такую разную человеческую жизнь, такие разные ее факты довольно сложно, вот когда мы учим в нашей школе «Creative Writing School» или в магистратуре писать, мы всегда говорим, что литературный герой гораздо проще, чем реальный человек, у него три-четыре черты, чтобы он был живым и сложным, четыре черты, это сложно. И правда, любой литературный герой — всегда упрощение к живому человеку, живой человек очень разный, кроме того, он постоянно меняется, мы это по себе знаем, мы через неделю уже другие, чем мы были неделю назад, что-то произошло, что-то мы пережили, кого-то мы встретили, мы уже другие и вот эту всю реку, океан жизни, вселенную, которую каждый человек вмещает, и Лесков, разумеется, ее вмещал, запечатлеть в слове невозможно, ты все время чувствуешь, что ты упрощаешь, поэтому вы очень верно назвали тот единственный путь, которым можно двигаться — это все-таки выявить, выделить самые главные лейтмотивы жизни, ключевые моменты и на них остановиться, и вот я так и пыталась двигаться, рассказать обо всем невозможно, но о том, что определило его, как человека и как писателя я и пыталась рассказать, о самом-самом главном, с одной стороны, в жизни, а с другой стороны, в текстах, поэтому в книжке его хрестоматийные тексты, в первую очередь, «Левша», «Соборяне», «Леди Макбет Мценского уезда» довольно подробно разбираются, вот так я отбирала.

К. Лаврентьева

— Вы сказали, что полюбили Лескова отчасти из-за любви к свободе, вот это очень четко запомнилось, и из-за поиска духовного христианства, которое он так и не сумел найти, а что для вас духовное христианство?

М. Кучерская

— Я не знаю, сумел ли он найти, он как раз нашел в своих «Праведниках», которые очень часто в церковь не ходили, но были добрыми и, в общем, святыми по жизни людьми. Что для меня духовное христианство — вы знаете, я так красиво, как Николай Семенович, не мыслю, поэтому я даже «духовное» бы из этого словосочетания убрала. Что такое для меня христианин? Христианин — это человек, который живет по вере, а что главное в вере — наверное, то, что Христос сказал, а что сказал Христос — ну, наверное, все-таки это заповедь любви и мне кажется, эта заповедь такая сложная, на самом деле, такая огромная и такая невыполнимая, что и правда, и жизни не хватает, и половины жизни, вот я надеюсь, я уже половину-то хоть прошагала, не хватает на то, чтобы даже малую часть ее и понять, и тем более исполнить. Любить очень трудно, но тем, кому удается, вот они и есть настоящие христиане, по-моему, так.

И. Цуканов

— Писательство, оно помогает научиться любить? То есть, если с какой-то точки зрения посмотреть, писатель — это такой человек, который, может так показаться, я думаю, что это не так на самом деле, но может показаться, что писатель — это человек, который сидит где-то там в библиотеке или у себя в комнате, запершись непременно на ключ и вот пишет, и, в общем, он не очень общается с какими-то реальными людьми, во всяком случае, что называется, во время того, как он работает над книгой. Я так намеренно огрубляю вопрос, потому что понятно, что если человек сидит дома и ни с кем не общается, он вряд ли напишет книгу, но тем не менее часто о писателях мнение, как о таких анахоретах своего рода и поэтому вопрос: это помогает, эта работа, это призвание, это, как ни назови, научиться любви, как вам кажется, или это такие параллельные вещи?

М. Кучерская

— Мне кажется, писатель — это тот человек, который и внутри может отстраниться, и посмотреть как-то издалека, и все это сгруппировать в своей голове, в общем, гениальный человек, мне кажется, писатель. Да, верно, конечно, но без анахоретства книжку не напишешь, эта писательская работа требует часов и часов труда, это естественно. Что касается того, учит ли писательство люби — задача писателя, мне кажется, немного в другом, он помогает увидеть отношения, мир, человека, историю, логику развития общества, устройство природы, то есть самые разные вещи помогает увидеть. Если он честный писатель, вот это, по-моему, очень важно, то есть он не подгоняет то, что он видит под ответ готовый, то вместе с ним увидеть то, что он понял, могут его читатели, и вот тогда они и возможно благодаря каким-то очень точным образам и открытиям, которые им чтение книг подарило, могут уже сами решить, куда им двигаться. Все-таки писатель не проповедник и когда он пытался, писатель, быть проповедником, получалось странно, Лев Николаевич Толстой, вот он как раз старался во второй половине своего пути подгонять под ответ, ну и получалось суховато и немножко ходульно, он все равно оставался гением, он все равно оставался великим, но недавно я перечитала его поздний рассказ «Смерть Ивана Ильича», там все про то, что жизнь — фальшь и не фальшь что-то другое, а что, кстати, до конца так и остается непонятным, все равно это гениальный рассказ, Толстой его написал, потому что он что-то понял и увидел про смерть, чего, может быть, никто другой в те времена уж точно не увидел. Но все-таки гораздо лучше и ярче, мне кажется, высказывание писательское оказывается, если писатель действительно просто фиксирует то, что он видит, чувствует и понимает и действительно, как дальше используют эти плоды его опыта в художественной форме явленные — в некотором смысле уже не его дело. Но при этом надо заметить, что бывает, когда писатель сосредоточен на социальной повестке, что называется, вот недавно я прочитала книгу, недавно вышедшую, Ксении Букши «Чуров и Чурбанов», ну, ее все книги в этом смысле похожи, там очень как раз четко эта социальная повестка представлена, потому что там главные все герои — это несчастные убогие бывшие девушки легкого поведения. Оксана, главный герой — это врач- кардиолог, который имеет дело с больными людьми и с больными детьми, сиротами, полуброшенными детьми, и в этой книге сквозь сюжет, сквозь какие-то конкретные истории проступает очень доброе отношение автора к миру, доброе, видно, что Ксения Букша добрый человек, это очевидно совершенно, и прочитав такую книжку, ты действительно чувствуешь себя таким разогретым и расположенным очень к тем, может быть, о ком ты и не думал прежде, о людях, признанных обществом второсортными, третьесортными, и ты как-то готов им идти навстречу, такая литература тоже существует, но это получается так, потому что Ксения Букша такая, но я не думаю, что вот этого, такой проповеди добра, любви следует ждать от писателя, от него, по-моему, следует ждать точности, ну и, конечно, объема и глубины образов.

И. Цуканов

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, я Игорь Цуканов и сегодня у нас в гостях Майя Кучерская — писатель, руководитель магистерской программы «Литературное мастерство» в Высшей школе экономики, руководитель проекта «Creative Writing School». Мы вернемся в студию через несколько секунд, пожалуйста, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели, «Вечер воскресенья» на радио «Вера» вновь приветствует вас, у нас в гостях замечательная Майя Кучерская, писатель, преподаватель-филолог, руководитель магистерской программы «Литературное мастерство» в Высшей школе экономики и руководитель проекта «Creative Writing School». У микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева, мы продолжаем наш разговор.

И. Цуканов

— Майя, скажите, пожалуйста, вот вы в предыдущем получасе нашей беседы так обмолвились, что в современной литературе герой часто такой человек, потерявшийся какой-то-то такой, утративший какие-то ориентиры, по крайней мере, я услышал так эту мысль, и вы тоже об этом говорили в одном из предыдущих интервью, когда вас спрашивали о ком современная литература, вы сказали, что о каких-то таких вот потерянных людях зачастую. В чем они потеряны, почему этот герой настолько сейчас вездесущ, в чем он потерялся, в чем проблема-то современного этого персонажа?

М. Кучерская

— Наверное, мы в первую очередь все-таки говорим об отечественной литературе, о русской, потому что иначе дело обстоит и в американской, британской и во французской, но я мало их читаю, но кое-что знаю...

И. Цуканов

— Я задавал вопрос, как раз подумал, что надо уточнить было, что это как раз про русскую литературу речь идет.

М. Кучерская

— Мне кажется, все-таки писатель, каким бы он фантазером не был, все равно отражает то, что он видит и все равно оказывается современником своих современников и что, собственно, окружает нас в российской современной реальности совершенно непонятно, я, поскольку преподаю молодым людям, которым 25 лет и часто с ними общаюсь, я вижу их растерянность: а что делать-то молодому человеку, что, в бизнес идти? Например, ты предприимчив, энергичен и дело не в том, что ты хочешь стать богатым, ты хочешь свое дело, ты хочешь что-то развивать, ты хочешь что-то строить, и в какой мы стране живем — серая экономика, коррупция и т.д, и т.п. Хорошо, может быть, ты хочешь идти, я-то имею дело с будущими писателями, в литературу хочешь идти — молодец! Книжки писать? Здорово! И наш книжный рынок стремительно сужается, ему становится все хуже и хуже, он не может существовать без государственной поддержки, а государству не до того, поэтому писатель обречен на то, чтобы работать утром и писать ночью, то есть рушить собственное здоровье, по-другому просто невозможно, за исключением пяти счастливчиков, которые получили премию и на год, например, они себя обеспечили, потому что если эту премию мы разделим на месяцы, то получится, что это небольшая офисная зарплата, отлично, этот миллион желанный, вожделенный, так что непонятно, только самые такие отчаянные и увлеченные идут в литературу и т.д, и т.п, все творческие профессии так или иначе крайне сложно реализуются у нас в России, поэтому я не знаю действительно, куда идти молодому человеку, довольно мало возможностей ему наше общество предоставляет и поэтому, естественно, писатели, как я сказала, честные художники, они не могут этого не видеть, не могут об этом не писать. Я даже не говорю о ценностных каких-то опорах, потому что, мне кажется, все-таки какие-то ключевые вещи по-прежнему актуальны для современных молодых людей, все более или менее понимают, что такое добро и что такое зло, что такое хорошо и что такое плохо, как-то так по привычке, они, может быть, и не называют себя христианами, наоборот, может быть, какие-то вполне ужасные вещи у них ассоциируются с Церковью и не они в том виноваты, но все-таки дело даже не в ценностях, а в том, что возможностей довольно мало предоставлено нашим обществом.

К. Лаврентьева

— Сразу хочется процитировать вас: «Я писатель, который считает необходимым покупать и читать книги современников и соотечественников и некоторые из них складывать не на подоконник в подъезде, а на свою книжную полку». И, вы знаете, бестселлеры в наших книжных магазинах, так называемые, очень сложно читать дальше, наверное, двух-трех страниц, очень редко встречаются действительно хорошие книги, и человек с тонким и правильным литературным вкусом, наверное, очень многие бестселлеры просто не может читать, а если все же прочитает, то, наверное, испытывает потом чувство того, что как будто съел несвежий продукт, Майя, ну честно, у меня именно такое впечатление складывается о современной литературе, и вы действительно правильно сказали, что возможности для авторов очень мало, но тем не менее выпускаются книги какие-то, для которых есть возможность. Как вы думаете, с чем это связано, потому что пишут, что попало, что придет в голову, иногда совершенно безграмотно, я прошу прощения, но действительно вот такое восприятие современной литературы.

М. Кучерская

— Кира, спасибо, я как раз последние несколько дней провела за таким активнейшим чтением современной литературы, потому что мне надо было проголосовать за 15 книг, которые вошли в шорт-лист премии «Большая книга», и я сразу обогатилась новыми знаниями. Я рискну с вами не согласиться, конечно, хорошие книги есть, и я назову те, которые мне понравились из прочитанных за последнее время, не только те, за которые я голосовала, но и другие. Во-первых, все-таки на меня огромное впечатление произвел новый роман Марины Степновой «Сад», это роман о 19-м веке, при этом написанный для тех, кто, может быть, про 19-й век знает совсем немного, и для кого эта книга может стать введением в 19-й век, в жизнь русской усадьбы, это великолепный язык, это очень интересный мир, и я горячо этот роман рекомендую для тех, кто любит, чтобы было еще и написано хорошо, написано увлекательно. Только что вышел новый роман Евгения Водолазкина «Оправдание острова», роман о времени, это такой оммаж «Лавру» ...

К. Лаврентьева

— «Лавр» потрясающий.

М. Кучерская

— «Лавр» и все, кто говорили: «Еще, еще хотим!» но писатель не может, он же не автор сериала, он не может написать «Лавр-2» и тем не менее Евгений Германович, по-моему, совершил невозможное, он написал такой роман-приветствие «Лавру», поскольку то, с чем «Лавр» войдет в сокровищницу мировой литературы, а именно хрустящие под ногами пластмассовые бутылки в 16-м веке, вот из этой сцены и вот из этих дыр, которые пробиты из одного времени в другое, собственно, мне кажется, и вырастил Водолазкин свой новый роман «Оправдание острова», потому что это роман о времени, такая мировая история, рассказанная писателем Водолазкиным, своего рода фэнтези, если можно так сказать, там в разных главах время течет по-разному, главным героям 370 лет, там нет возраста, там очень много библейских аллюзий, и, в общем, человеку, принадлежащему к церковной культуре православной, конечно, эту книгу будет читать интересно, он будет узнавать там многое, ну и не принадлежащему к ней тоже. Мне очень понравился роман менее известного автора, но тоже замечательного, автобиографический, Наталья Громова «Насквозь», это история ее жизни, Наталья Громова пишет такие архивные, как она сама говорит, романы о литературе 20-го века, драматически развивавшиеся, и здесь просто ее личная история, очень такая откровенная, открытая и замечательно бесстрашная во всех отношениях, я бы, наверное, не решилась рассказать, скажем, про свои роды или про проблемы, с которыми столкнулись мои дети, а она решилась, но вместе с тем эта книга целомудренная очень. Ну и еще два названия напоследок: это Евгений Чижов «Собиратель рая», это отменная проза, отменный язык, опять же, писатель, который как-то невероятно достойно в прозе себя ведет, и я вижу, что, опять же, все-таки я опытный читатель достаточно, как мне кажется, и я вижу, что он нигде не пытается меня поймать, схватить за шарфик и потянуть за собой или какое-то произвести на меня впечатление, он просто пишет о том, что его волнует, что ему интересно, а это тема памяти, это роман о короле блошиного рынка в 90-е годы, который собирает разные арт-объекты, уже ставшие арт-объектами советской эпохи от печатных машинок до лыжных смешных шапочек и про его мать, которая больна Альцгеймером и потихонечку эту самую память теряет. Вот так вот в двух словах сюжет, но на самом деле это высококачественная проза, это великолепный язык, опять же, без всяких фокусов, от этого, может быть, кажется, от того что нет фокусов, старомодно.

К. Лаврентьева

— И многогранный настоящий герой, более-менее.

М. Кучерская

— Да, и очень легко узнаваемые 90-е, без слов, Ельцин, без всего, просто через предметы, через разговоры проступающие. Ну и что же сказать напоследок — ну, наверное, все-таки Ксения Букша «Чуров и Чурбанов» и Петр Алешковский «Секретики», тоже замечательный такой автобиографический роман о том, каким удушьем была советская власть.

К. Лаврентьева

— Майя, вы знаете, я слушаю вас с удовольствием, и читала ваши книги, «Современный патерик», меня очень удивил в свое время, когда он только вышел, я сразу его схватила и прочитала взахлеб, вы назвали Ксению Букшу добрым писателем, и вообще вы говорили в своих интервью, что писатель должен быть добрым, и каждый раз, когда я сталкиваюсь с тем, что вы писали или с тем, о чем вы в принципе говорите, вас как раз можно назвать, я просто рискну сейчас это сделать — добрым писателем, но с такой грустинкой, может быть, это я сейчас свое личное восприятие говорю, грустинкой, может быть, о какой-то потерянной Руси, потому что мне кажется, Лесков несет как раз вот эту вот возвышенную Святую Русь, которой на самом деле нет. Когда вы пишете о Константине Романове, тоже хотела вас спросить, почему он вас так заинтересовал? Вы также проникнуты любовью к нему, а современный патерик, он, на мой взгляд, все-такой, знаете, очень добрый, очень светлый, но оставляющий за собой очень много вопросов, и хочется как раз поговорить о том, не притягивая за уши к теме нашей программы, хотя надо бы, «Христианин и общество», мы как-то должны к этому вернуться, и мы должны задать вопрос на эту тему, но все равно кажется, что вы отчасти, может быть, я ошибаюсь, но патриот глубочайший, ценитель русской литературы, такой, какой она должна быть, чистая русская литература, может быть, и, наверное, это апостольство в наше время, когда так много всего, когда такое огромное засилье информации, причем информации зачастую вредоносной, и вы, как апостол, несете эту любовь к той русской литературе, которая была до революции, может быть, я ошибаюсь, но когда я читала «Современный патерик», я именно ее очень часто вспоминала. Насколько это сложно вам дается и права ли я вообще в своих высокоумных заключениях?

М. Кучерская

— Кира, я и рада бы узнать себя в начертанном вами портрете, но вы знаете, не узнаю ни одной черты. «Патерик» — ехидный текст, там очень много иронии, многие как раз говорили, что да, это довольно злая книжка — по-моему, это не так, но, конечно, с иронией там все в полном порядке. Честно говоря, у меня нет того, чем как раз отличался Николай Семенович Лесков, у меня нет ностальгии по России, которую я не застала, потому что как я могу, действительно, мы обычно скучаем по тому, что мы видели и чему свидетелями были, а я не знаю той России. Все, по-моему, гораздо прозаичнее, я же прозаик, я просто филолог, который занимался действительно всю жизнь литературой 19-го века, и когда ты читаешь много лет подряд книжки о 19-м веке, ты начинаешь его чувствовать и понимать гораздо лучше, как Водолазкин написал «Лавр» про то время, которое он лучше всего понимал, он много лет до этого, 25 лет им занимался, как ученый и для него это пространство 16-го века, как родное, поэтому у меня такие отношения с русской классической литературой, скорее, профессиональные. Я очень люблю русский авангард, я люблю разумеется, и абсурд, я люблю и Хармса, я люблю и когда все неожиданно, странно, я обожаю Хлебникова, много я его читать не могу, но для меня это тоже такой важный источник языковой, я вообще люблю поэзию, и Мандельштама, то есть по-своему можно сказать, я всеядна, я бы так на 19-м веке не концентрировалась, все сложнее и шире. А вообще, конечно же, я просто...ну, я люблю настоящее, понимаете, это совершенно необязательно должно быть в 19-м веке и в той России, которую мы потеряли, это может быть где угодно, и это настоящее я встречаю, в частности, и в работах своих студентов, огромное количество талантливых ребят, у нас безумный конкурс, поэтому мы отбираем самые-самые вот сливки, и у нас все пишут замечательно, и когда ты прочитаешь очередной рассказ, талантливым человеком написанный, про современный мир, про современную Россию, про этот распад всего, ты все равно радуешься, потому что это так здорово написано, так ярко, что вопрос о том, та ли это Россия, которую мы потеряли или та, которая окружает нас, совершенно отпадают и рассыпаются.

И. Цуканов

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера, напоминаю, что у нас сегодня в гостях Майя Кучерская, писатель, руководитель магистерской программы «Литературное мастерство» в высшей школе экономики, руководитель проекта «Creative Writing School», как раз в рамках которого вы и, как я понимаю, занимаетесь этими молодыми авторами. Мне вот хотелось спросить, на самом деле, у меня два вопроса, об одном, но с разных сторон, задам один, первый: вот когда вы видите молодых людей, которые живут писательством, своим вот этим творчеством, с одной стороны, а с другой стороны, вы видите, наверное, и то, что реальные люди вокруг нас, они очень мало читают, они читают все меньше и меньше, я не знаю, я сужу по детям, то есть дети просто не читают, у меня такое ощущение...

К. Лаврентьева

— Из-под палки.

И. Цуканов

— Ну есть какие-то исключения счастливые, но в целом не знаю, мои дети, например, не читают.

К. Лаврентьева

— Аналогично, да.

И. Цуканов

— И вот здесь, конечно, есть диссонанс, что вот есть люди, которые пишут хорошую литературу до сих пор, настоящую, а с другой стороны, читатель-то есть или нет для нее? Понятно, что он в каком-то количестве всегда есть, но вот нет какого-то ощущения обиды или уж не знаю, как это сформулировать, от того, что вот они вроде как пишут в никуда, или нет, или это неважно, в общем?

К. Лаврентьева

— Я бы еще спросила, любят ли ваши дети читать? Потому что я в детстве зачитывалась книгами, а мне ребенку приходится говорить, что вот ты прочитаешь, а потом ты пойдешь вот туда.

М. Кучерская

— Спасибо. Я сначала начну с ответа на вопрос Игоря, потом Киры. Конечно, это ощущение есть отчасти, что круг читателей сужается, вы знаете, я вместо того, чтобы подпеть, попробую найти здесь основания для некоторого оптимизма и вы знаете, в чем эти основания — в том, что сегодня появился замечательный сервис, не буду его даже называть, чтобы не обвинили в продакт-плейсменте, но появился замечательный сервис, которым пользуется огромное количество молодых людей — аудиокниг, и он бурно развивается и каждый раз, когда я слушаю, а я — водитель, поэтому я много езжу и слушаю книжки, в том числе, используется этот сервис, там показывается: эту книгу одновременно с вами слушают, и вы знаете, если это современная книжка, эту книгу одновременно со мной слушают всегда пять-шесть человек, скажем, Марина Степнова «Сад» — это вообще 15 человек, это бестселлер, но и других современных авторов. Кто эти люди — это молодые люди, потому что этим сервисом не пользуются 50+ люди, они обычно пользуются, но мало, а в основном, это те, кто совсем молод, и кто с наушничками, вот они с наушничками слушают не только музыку, как нам представляется, они очень часто слушают книги. То есть я хочу сказать, что, возможно, вот в этом брезжит надежда некоторая, что все-таки сумел книжный рынок чуть-чуть повернуться лицом к молодому современному человеку и приходить к нему в том виде, в котором он привык. До конца, наверное, это проблему решить не может, и я не знаю, что с этим делать, кроме того, что думаю, что возможно, то, что мы раньше получали из книг, сегодня получают нынешние наши дети просто из других источников, да — из сериалов, да — из разных ютюб-каналов, скажем, мой сын, возвращаясь к вашему вопросу о детях, ему 20 лет, он учится на биолога, он смотрит несколько ютюб-каналов, в которых рассказывается о разных научных открытиях, он слушает там лекции, он не читает книг научно-популярных, как я ему ни подпихиваю их, не подсовываю, но он через другие каналы получает информацию, плохо это — ну, может быть, не стоит быть такими консервативными, а может, я себя утешаю таким образом, но, по крайней мере, я вижу, что он развивается так, вот по-другому, чем привыкла я и даже поколение наших родителей и прочее.

К. Лаврентьева

— Ну, у нас тоже аудиокниги и ютюб-каналы образовательные, но я никак не могу понять, как можно вот не знать этого чувства, когда ты открываешь книгу, она так вкусно пахнет, ты шелестишь этими страницами и мне очень жаль, что наши дети, они совершенно уже не понимают, о чем мы говорим.

М. Кучерская

— Ну смотрите, давайте поставим себя на место наших детей, а мы тоже же чьи-то дети, наши родители, или тем более бабушка с дедушкой жили в доинтернетную эпоху и не было соцсетей, и, наверное, старшее поколение с трудом могло бы услышать наши аргументы, что сейчас без этого жить невозможно, ну и так далее, мир меняется и, может быть, надо, как раз мы говорили о любви, может быть, любовь в этой открытости тем изменениям, которые мы наблюдаем, в приятии их, в попытке понять, что интересует наших детей и почему они это разлюбили, а это полюбили, легче всего списать все на энтропию, которая неизбежна, на то, что вымывается культурный слой, но, возможно, дело не так плохо, возможно, нам стоит вглядеться в эти новые способы получения информации и культурной информации, в том числе.

И. Цуканов

— Майя, вы в начале нашей беседы, как раз возвращаясь к разговору о любви, вы упомянули, что вам, не хватает часто в современной жизни, в современной Церкви какого-то живого такого христианства, того, что, скажем, было в 90-е годы, как я понимаю, то есть вы в целом ряде интервью с таким, очень добрым чувством вспоминаете о какой-то чистоте, о той эпохе, которая была в то время в церковной жизни 90-х, сейчас принято говорить, что вот 90-е, такое ужасное время, лихие 90-е, а в принципе, если посмотреть на очень многие вещи, которые тогда были и на жизнь Церкви вероятно, там действительно было очень много хорошего, и я хотел вас просто попросить рассказать, что для вас, может быть, дорого или как-то особенно ценно из тех времен, наверняка что-то из этого все равно сохранилось и сейчас...

К. Лаврентьева

— Ты имеешь ввиду, в Церкви?

И. Цуканов

— Ну, в Церкви, и вообще в жизни, вот есть какие-то маячки, которые вас радуют по-прежнему, которые светят вам не только из прошлого, но и сейчас вы их наблюдаете где-нибудь?

М. Кучерская

— Вы сразу два вопроса задали...

И. Цуканов

— Если не три, да, простите.

М. Кучерская

— Понимаете, про 90-е можно действительно тоже долго говорить, скажу я одно — что все-таки в 90-е тогдашние священники, которые только тогда рукополагались или пришли в 90-е с некоторым опытом священническим, все были объединены общей ненавистью к советской власти, атеистической, закрывавшей церкви, расстреливающей духовенство и верующих и до поры до времени все еще были этим объединены, и все твердо знали, что с государством вступать в диалог не стоит, потому что была слишком свежа память о советском опыте, но потом это стало меняться, тем более государство стало меняться, да, оно иначе стало относиться к Церкви и, в общем, казалось бы, наладился диалог, мне кажется, к сожалению, это не отменило того простого правила, о котором я говорила раньше, что все-таки с властью в диалог надо или не вступать, или вступать очень осторожно и, по-моему, то главное, что было в 90-е и что потихонечку исчезло сегодня — это понимание, как дорога́ все-таки свобода и какая она огромная ценность, это из теряющегося.

И. Цуканов

— И ведь это абсолютно христианская вещь — свобода, это чуть ли не главное вообще в христианстве — любовь, свобода.

М. Кучерская

— Ну да, кесарю кесарево, плати налоги, соблюдай законы, а все-таки отдавай Богу Богово и не мешай Божий дар и яичницу — это раз, это про 90-е, а теперь про сегодняшний день: мне кажется, сегодня огромное количество совершенно замечательных людей, которые живут верой, которые стараются как раз исполнять этот главный закон любви, я их вижу, я ими восхищаюсь, мне кажется, что сегодняшнее такое явно движение далеких от Церкви людей к благотворительности, а больше деться некуда, разные все социальные практики, везде все закрыто, везде невозможно развиваться, но благотворительность как раз то самое место, куда многие мои друзья журналисты отправились после того, как закрыли еще очередное количество, десяток изданий, в которых они раньше работали. И вот это стремление к добру, к деланию хорошего для тех, кто сам за себя не может постоять и сам себе не может помочь, к принятию законов, помогающих и детям, и людям с ограниченными возможностями, ох, это замечательно, это как раз ведь веяние последних нескольких лет, да, оно вызвано довольно печальными социальными обстоятельствами, но в итоге получилось-то хорошо, вот не как всегда, получилось замечательно, и само это стремление тоже, по-моему, проникнуто христианским духом.

И. Цуканов

— Майя, как-то раз вы тоже в одном из интервью сказали, что если бы была такая возможность, ученые бы, например, такое изобрели, чтобы в сутках можно было часа три или четыре выкроить, то вы бы им были очень признательны, потому что это как раз то время, которого вам не хватает, чтобы писать книжки, делать то, что вы больше всего любите, но это было какое-то время назад сказано, вот с тех пор вы нашли эти три часа или лучше сказать, получилось ли у вас как-то так устроить свою жизнь, чтобы действительно был какой-то баланс между научной работой, между творчеством, между какой-то административной работой, которая ведь тоже есть, ну и между жизнью личной, семейной, потому что, я думаю, это проблема, которая волнует вообще очень многих людей сейчас, потому что жизнь, конечно, у всех очень идет в таком сумасшедшем ритме, может быть, вы сейчас можете поделиться каким-то таким, не скажу — рецептом, но каким-то советом с нашими радиослушателями, как можно все-таки найти время для того, чтобы жить как-то гармонично и радостно.

М. Кучерская

— Главное, что я хочу ответить, что сегодня, если бы эти 3-4 часа нашлись, я бы иначе их провела, я бы их не на книжки потратила, а на тех, кто рядом, на своих детей, на свою семью, на своего мужа. Одно из открытий, которое я совершила, оно совсем простое, возможно и многие, в этот год потерь, в этот год, какой-то совершенно новый, печалей и скорбей, которые раньше мы не знали в таком количестве — это то, что жизнь конечна и поэтому нужно тратить ее, пока она у нас есть, на своих родных, на своих друзей, на то, чтобы их любить и их любовь принимать, мне кажется, это главное. Да, в сутках не станет больше часов, единственное, что мы можем изменить — это изменить приоритеты и действительно, сегодняшняя одержимость работой огромного количества людей, мне кажется, немножко скорректирована этой новой реальностью, и в том числе, этой удаленкой, потому что мы вдруг оказались рядом со своими близкими гораздо больше, чем прежде, для многих это стало невыносимым испытанием, а многие смогли перестроиться и просто проводить время, проводить семейные вечера, вот чего раньше не было и мне кажется, вот это главное — глядеть друг на друга, играть вечером в «Эрудит», «Мафию» и «Шляпу», а также другие подвижные и неподвижные игры, в общем, любить тех, кто рядом.

К. Лаврентьева

— Огромное спасибо.

И. Цуканов

— Спасибо большое вам, мне кажется, мы получили огромное удовольствие от этой беседы, надеюсь, что и вам было с нами не скучно.

М. Кучерская

— Очень даже хорошо, спасибо вам.

И. Цуканов

— Это был «Вечер воскресенья» на радио «Вера», у нас в гостях была Майя Кучерская, писатель, руководитель магистерской программы «Литературное мастерство» в Высшей школе экономики, тот человек, который рассказывает молодым начинающим или уже даже не очень начинающим писателям, как им что-то улучшить еще немножко для того, чтобы их книги стали чуть ближе к совершенству. Спасибо вам большое за то, что провели этот вечер с нами, всего доброго, до свидания.

К. Лаврентьева

— До свидания.

М. Кучерская

— Спасибо за встречу.