«Христианин и общество» Вечер воскресенья с Леонидом Виноградовым (09.06.2019)

— Добрый вечер, друзья! «Вечер воскресенья» на радио «Вера». С Вами моя коллега Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Добрый вечер!

И. Цуканов

— Меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня у нас в студии Леонид Виноградов, известный журналист, пишущий для многих православных ресурсов, сайтов. Как всегда по воскресеньям, мы говорим о том, что значит быть христианином в обществе, как христиане взаимодействуют с той частью общества, которая по каким-то причинам пока еще не нашла Церковь и не встретилась с Богом. Но начать я хотел, может быть, с такой темы... Вот у Вас в статьях очень много и часто говорится о литературе — о русской литературе, в частности. И хотел спросить: это Ваше увлечение — то, что Вы так хорошо знаете литературу, или Вы так специально, всерьез ею занимались?

Л. Виноградов

— Всерьез не занимался, просто с юности как-то любил читать. И, конечно, во многом именно возрос я в атеистическое время, ничего не знал о Боге, и вообще вопросы о смысле жизни возникали у меня сначала через литературу, я ответы искал.

И. Цуканов

— Там был такой источник для поиска ответов на вечные вопросы?

Л. Виноградов

— Может быть, я тогда этого не осознавал. Но задним число думаю, что, во многом, так оно и было. Думаю, ничего оригинального в этом нет, особенно для людей моего поколения, тем более, старших, выросших в советское время. Так что, мне кажется, как раз это путь очень распространенный.

И. Цуканов

— Вообще, люди Вашего поколения, как правило, приходят — приходили — в Церковь таким непростым путем зачастую, но зато осознанно. Вот могли бы Вы рассказать, как у Вас произошла эта встреча с Церковью? Что этому способствовало? Или кто?

Л. Виноградов

— У меня был путь довольно корявый, и, в общем, не может он быть примером, потому что как раз для людей нашего поколения, мне кажется, для многих таких поворотным моментом стало Тысячелетие Крещения Руси, когда вдруг... Нас с детства учили, что все это мракобесие, одни бабушки в это верят, и вообще верующие... Ну, что тут сказать... Я могу отвлечься. Вот в пятом классе я перешел в другую школу, потому что мы переехали из Центра в Бескудниково, это был 1975 год, и, практически, с одноклассниками из той школы не общался больше 30 лет. Когда появился сайт «Одноклассники»... Сейчас это тоже уже непонятная соцсеть, а изначально-то он появился именно для того, чтобы люди, которые одноклассники, однокурсники, сослуживцы по армии...

И. Цуканов

— ...вместе учились.

Л. Виноградов

— ...вот потерявшиеся много лет назад, нашли друг друга. И, в общем, такие встречи были. В частности, меня ребята из той школы нашли. И оказалось, что класс этот, который был в моем детстве обычным, стал потом очень дружным, и встречаются они до сих пор. И, в общем, мы, те, кто как «потерявшиеся», тоже вписались в эту компанию и уже несколько раз встречались. И я тогда вот узнал, что девочка Аня (ну, к тому времени, конечно, уже не девочка, а женщина), с которой мы в 4-м классе играли в «Золушке» Короля и Королеву, — что она дочка священника.

И. Цуканов

— А Вы уже потом узнали?

Л. Виноградов

— В 2008 году, когда уже мы с ней через «Одноклассников» списались. Она тоже после 6-го класса ушла, ее тоже много лет никто не видел, нашли тоже через «Одноклассников». Никто в классе тогда этого, в 70-е годы, не знал. Ближайшие подружки — она к ним ходила в гости, их к себе не приглашала, и никто не знал. Даже один парень, у которого мама входила в родительский комитет, он мне говорил, что он запомнил так, что ее отец — сотрудник Отдела по делам религии. То есть вот насколько это скрывалось.

И вдруг... Я ездил в Польшу, поскольку у меня мама была родом из Польши, в 1974 году. И я помню, какое сильное для меня, 10-летнего, тогда было потрясение: мы пошли с родителями в костел (ну, видимо, они зашли послушать орган, посмотреть внутреннюю архитектуру. Но шла месса, как я понимаю, и среди молящихся было очень много мужчин, молодежи. Потом, видимо, был момент коленопреклоненных молитв — люди встали на колени. Мы жили в Варшаве у маминых родственников, на пару дней мы съездили в Харьков и там тоже посетили монастырь. Как я теперь понимаю, видимо, там была какая-то почитаемая Богородичная икона, потому что одновременно с нами пришла группа школьников с учительницей, и им проводила экскурсию монахиня. Я запомнил только слова «Матка Боска». И потом, когда монахиня закончила свой рассказ, она преклонила колени, приложилась к святыне, и следом за ней учительница и все вот эти польские пионеры. А я, уже накачанный советской пропагандой, думал: «Надо же! Социалистическая страна, вроде, а такие отсталые люди!».

И. Цуканов

— А какой это был год, еще раз?

Л. Виноградов

— 1974-й.

И. Цуканов

— 1974-й.

Л. Виноградов

— Да. И еще, по-моему, в 1985-м, когда я заканчивал службу в армии, в «Комсомольской правде» была статья «Должны ли комсомолки проявлять принципиальность?». В общем, кто-то крестил ребенка, потому что верующая бабушка сказала, что с некрещеным сидеть не будет. И читатели — что надо все-таки проявлять принципиальность в таких вопросах.

И. Цуканов

— Крестить-то не надо?

Л. Виноградов

— Да. Правда, вот потом началась перестройка. И я помню, что, кажется, в 1986 году Патриарх Пимен уже обратился к Горбачеву, и, кажется, 4 мая была Пасха, вот проверял... А тогда было принято уже переносить, чтобы не подряд, и делать воскресенье рабочим, чтобы оно не лишало верующих возможности праздника, не делал этот день рабочим. Для тех, кто работал, сделали. Студенты учились, потому что в институтах был учебный день. Потому что подразумевалось, что Вы-то комсомольцы все, какая Вам пасха?

И вдруг — Тысячелетие Крещения Руси. Участвуют академик Лихачев и другие выдающиеся деятели культуры. И это вдруг преподносится как величайшее историческое событие, важнейшее для нашей культуры и государственности. Мы осознаем, что все... Не знаю, наверное, это был поворотный момент, когда многие повернулись к этому. Но как-то — то ли не хватило твердости... Действительно, в 1990 году я крестился, но, к сожалению, дальше крещения не пошло. Уже только в 1997 году был довольно непростой период, в жизни, сильные испытания — то, что заставило меня всерьез переосмыслить, и все-таки в 1998 году я в первый раз дошел до исповеди. Ну, и как-то так уж повезло, что довольно быстро я нашел священника, в котором почувствовал и сочувствие, и сострадание, и, главное, как я уже потом прочитал у митрополита Антония про сияние Вечной жизни на лице другого человека, понял, что вот у него, действительно, вот подкупило меня это сияние.

К. Лаврентьева

— Леонид, скажите, пожалуйста, после сложностей в 1997 году почему Вы решили, что нужно идти в Церковь? Почему Вы решили, что нужно искать утешения в храме? Что это было — мановение души, чей-то совет? Или Вы всегда знали, что Вам надо прийти в храм, а это стало просто катализатором?

Л. Виноградов

— Возможно, это стало катализатором, потому что где-то я именно чувствовал какой-то дискомфорт и чувство, что это неправильно, что это как-то странно, что я вот как-то крестился, и все это потом не имело никакого продолжения. И особенно когда ну все-таки уже время было такое, когда и сообщали о Рождестве, о Пасхе, уже все знали, и как-то что это проходит все мимо меня, какой-то, видимо, дискомфорт неосознанно испытывал. Поэтому когда вот это случилось, у меня сомнений уже не было, что надо идти в храм.

К. Лаврентьева

— Просто Вы обронили фразу в начале нашего разговора, что как люди умные могут — я сейчас не цитирую, я пересказываю на свой лад — как умные люди могут вообще верить во все это, когда Вы были в монастыре, и Матушка Боска это Вам все рассказывала и показывала.

Л. Виноградов

— Мне было 10 лет тогда.

К. Лаврентьева

— Да. И вот мне интересно, как от этого человека Вы стали верующим человеком. Как Вы были неверующим, но стали верующим. Каков был этот путь. Вот Вы приняли после Тысячелетия Крещения Руси... Я так понимаю, эти события на Вас произвели очень серьезное впечатление, да?

Л. Виноградов

— Не только... Даже очень много. Тогда происходило... Люди просто приходили... Там вот у меня знакомая одна в ноябре 1990-го выходила замуж — не самое свадебное время. В Елоховском соборе венчалось шесть пар одновременно. Понятно, что храмов было много, но все равно, сейчас шесть пар нигде — даже на Красную Горку нигде, ни в каком храме сейчас не будут венчать, я думаю, две пары подряд даже не будут. Ну все-таки есть священники. Даже если окажется, что два-три венчания на один день, то как-то разведут на разное время. Вот так. Тогда шесть пар одновременно венчали. А сколько было... Как мне один знакомый монах цитировал старца, что в то время люди врывались в Церковь. Это не про меня. Правда, не всегда с хорошим исходом. И многие вот рукоположились, постриглись в монахи, а потом ушли — таких случаев тоже много.

К. Лаврентьева

— Тоже. В 90-е годы же как раз был повышенный интерес к Церкви.

Л. Виноградов

— Но есть с очень хорошим — вот я знаю отца Андрея Ефанова, который был рукоположен в 19 лет, хотя это и неправильно, и плохо, но тем не менее. Вот сейчас ему 44 года — замечательный священник.

К. Лаврентьева

— Замечательный, да.

Л. Виноградов

— А есть и трагические случаи с этими ранними рукоположениями, с ранними постригами...

К. Лаврентьева

— Я почему сейчас это спрашиваю? Скорее всего, в эту минуту нас слушает мужчина, который действительно имеет материалистический склад ума, и ему довольно сложно поверить в Бога. То есть, он, может быть, и хочет, но он агностик, и, слушая Вас, возможно, ему очень интересно понять, какой же переворот произошел в Вашей душе в тот момент, когда Вы решили принять крещение. Поэтому я так подробно сейчас выспрашиваю Вас об этом. И прошу прощения за настойчивость. (Смеется.)

Л. Виноградов

— Для такого мужчины я очень плохой собеседник, то есть я ничего путного не смогу объяснить, потому что, наверное... Слава Богу, такие есть священники, и им лучше иметь... Много священников ведь, которые имеют хорошее техническое образование, выпускники мехмата и физфака МГУ, и физтеха. И есть же... И вот, наверное, ему лучше либо подойти вот к священникам с таким образованием, либо к мирянину, но занимающемуся этим, имеющему тоже техническое образование, технический склад ума. Чтобы (нрзб.)...

К. Лаврентьева

— Но вера — это же все-таки не умственные, не только умственные доказательства.

Л. Виноградов

— Не только, да.

К. Лаврентьева

— Это поворот души и сердца.

Л. Виноградов

— Ну да, но повернуть-то душу и сердце я не могу ему. У каждого свой путь.

К. Лаврентьева

— Вот поэтому я спрашиваю у Вас — как повернулось оно у Вас. В какой момент. Помните ли Вы этот момент или нет. Или просто как-то все шло, шло?

Л. Виноградов

— Ну, понимаете, у меня в декабре 1987 года умер отец. И как-то он мне снился. Я, опять же, ничего, никаких религиозных, даже поверхностных знаний не имел вообще. Но что-то вот... Видимо, душа не могла примириться с тем, что никуда, и что я папу никогда не увижу. Он снился, и что-то... Какие-то вот были... Это, может быть, совершенно неосознанное, мне кажется, религиозное чувство проявлялось. То есть это все было. Но потом... Крещение Руси... Ну, кроме всего прочего, у меня же было, помимо... Уже семья была неверующая, хотя дед по отцу у меня был священником. Просто я поздний ребенок, отец у меня родился в 1911 году, и во время революции ему было шесть лет. Он, насколько я понял, пережил и эту участь и классово чуждого элемента, и сына «врага народа», потому что дед был расстрелян, в 2000 году канонизирован. Что-то он мне рассказывал. У нас и фотографии сохранились, отец и рассказывал мне, конечно, что вот отец был священником, и с большим уважением говорил о своем отце, но многое не рассказывал, потому что все-таки люди, пережившие сталинскую эпоху, они были очень осторожны. И, в общем... А отец еще резонно считал, что, вообще-то, балбесу скажи сейчас, а он ляпнет что-нибудь своим дружкам лишнее, и потом неприятностей не оберешься. И он... Я часто думал, что, надо же, так совпало, что отец умер в декабре 1987 года, как раз вот летом 1988 было Тысячелетие Крещения Руси. То есть проживи он чуть... доживи он до этого времени, наверное, он рассказал бы мне больше, и, наверное, о вопросах мировоззрения рассказал бы мне что-то большее. Потому что он не был верующим, но он не любил разговоры на эти темы. Когда я, там, из школы приносил ему информацию, что Бога нет, ему это не нравилось. Он говорил: «Никто этого не доказал», все. И как-то... Поэтому... Так случилось, что уже не мог я спросить у отца.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях журналист, писатель Леонид Виноградов. С Вами мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы возвращаемся к нашему разговору о христианине и обществе.

Л. Виноградов

— Раньше, чем вот открытие от атеизма к вере, раньше поворот от такого советского к человеку, понимающему вообще, что такое советская власть. Потому что до поры до времени родители... Ну, конечно, про то, что дед у меня расстрелян, мне рассказывали. Про то, что были сталинские репрессии, рассказывали. Но какие-то вещи боялись родители говорить до поры до времени. Хотя я знал, что они слушают, там, голоса вражьи, где-то какие-то слышал разговоры, но сам оставался, в общем, советским человеком, искренне считавшим, что мы живем в лучшей в мире стране, и все. Но все-таки когда мне было лет 14, что-то мне рассказали дома уже, и у меня был такой поворот уже в сомнения в советской власти. Потом я прочитал «Один день Ивана Денисовича». Когда мне было 16 лет, мама, возвращаясь от родственников из Польши, привезла оттуда «Архипелаг ГУЛАГ». Три тома в мягкой обложке. Она купила мне такое зимнее пальто с подкладкой меховой, вот под эту подкладку на молнии она положила эти три тома. Если бы таможенники нашли тогда, за это можно было и в тюрьму сесть. Но вот не нашли. И так получилось, что «Архипелаг ГУЛАГ» я прочитал в 16 лет. Там это для меня это тоже сильное впечатление, что, оказывается, «самый человечный человек» — не самый человечный, и что уже и вовсе даже никаких ленинских норм нет, и все это непра... Идеи шестидесятников — они совершенно неверны о том, что злодей Сталин исказил идеи великого Ленина. То есть это был тоже болезненный процесс. Но вот как-то мне, может быть, помогло то, что я подумал, когда я спрашивал о Тысячелетии Крещения Руси, я как-то вот воспринял сам атеизм тоже как часть вот этой вот лживой коммунистической пропаганды. Действительно, это у нас был краеугольный камень. Воинствующий атеизм — это был краеугольный камень коммунистической пропаганды. И я как-то это воспринял. Другой вопрос, что не хватало, видимо, для того, чтобы сделать решительный шаг, чтобы начать жить, видимо, мне не хватало еще жизненного опыта, не так сильно побила жизнь, чтобы уже вот так решиться поменять. Вот когда в 1997 году получил такой сильный довольно удар, ну, вот так вот потихоньку стал, кое-как хромая, спотыкаясь, двигаться. Вот так и до сих пор вот — падаю, хромаю, в общем, и примером, конечно, никаким не являюсь, но вот как могу, так пытаюсь идти по этому пути.

И. Цуканов

— Леонид, правильно ли я понимаю, что в Вашем окружении в тот момент, в 90-е годы, в общем, не было таких глубоко церковных людей? То есть этот путь к Церкви Вы совершали, практически, в одиночку? Ну, на первых порах. Потом Вы нашли священника, но до этого?

Л. Виноградов

— Ну, в общем, скажем... И среди близких знакомых не было, пожалуй, да. Уже потом появились, да. Ибо, вот как один мой одноклассник, с которым мы как-то дружим очень давно, но как-то выяснилось, что он пришел как-то к этому тоже раньше, но как-то мы независимо друг от друга к этому пришли.

И. Цуканов

— А потом, когда Вы уже стали членом Церкви сознательным, были случаи, когда люди, глядя на Вас уже, как-то вот тоже свой путь направляли в эту сторону?

Л. Виноградов

— Я скажу так, что был человек, с которым мы когда-то вместе работали и который старше меня. При том, что работал я совсем не по своему... То есть в журналистику-то я пришел поздно, а учился я совсем в другом месте и начинал работать, конечно, там, где профессионалом никаким не был. И мы как раз с ним работали. Там... Он был старше меня, и он как раз мне говорил, что «я к тебе хорошо отношусь, но зря ты здесь работаешь, не реализуешься ты в этой области».

И. Цуканов

— А что это за область была, если не секрет?

Л. Виноградов

— Ну, программирование это было, да. Просто еще на больших машинах, еще тогда персональные компьютеры только появились. И он как-то со мной созванивался... Но сказать, что я его привел... Конечно, тоже к этому у него лежала душа. Другое дело, что я ему сказал про этого священника, и он тоже стал к нему ходить и до сих пор ходит к этому же священнику. Поэтому... Но сказать, что это вот я его своим примером привел, нет, не могу. Он, конечно, сам до этого уже дозрел, и у него была уже потребность воцерковиться. Так вот, чтобы кто-то по моему... Да какой из меня пример? Был случай, когда нецерковные знакомые позвонили мне и сказали, что «мы хотим крестить дочку и хотим, чтобы ты был крестным». Я как раз заколебался, но я им прямо сказал, что я должен поговорить со священником. Я ему написал, он мне сказал, что, в принципе, можно, при условии, что они будут давать общаться, и хотя бы несколько раз в году чтобы водили ее причащать. Но они, видимо, сами передумали, решили, что раз они далеки, то не будут крестить — пускай вырастет, сама разберется и решит. Что, наверное, правильно для них. Поэтому нет. А вот такого случая, чтобы кто-то, глядя на меня, пришел — тут нечем похвастаться. (Смеется.) В общем, наверное, дело во мне. Такой, в общем, пример я особо не подаю...

И. Цуканов

— Но Вы пишете вот статьи, Вы пишете даже книги. Не так давно вышла Ваша книга — «Духовники о духовничестве», сборник из 16 интервью с разными священниками. Хотелось спросить, чья была идея такую книжку сделать — это была Ваша идея или издательства? И как Вы искали этих священников, как Вы определяли, с кем имеет смысл говорить о духовничестве?

Л. Виноградов

— Идея была издательства, потому что перед этим вышла в «Никее» моя книжка, тоже сборник интервью с психологами и с одним психиатром, Борисом Аркадьевичем Воскресенским, о страстях и искушениях, где как раз вот эти восемь страстей. Ну, по желанию издательства, были гордость и тщеславие разделены, как у некоторых святых отцов. Постарались вскрыть психологическую природу этих явлений и объяснить, почему так часто люди годами исповедуются в одном и том же грехе, а страсти никуда не уходят, и они несут один и тот же грех от исповеди к исповеди, повторяя его. И как раз почему иногда такие вещи полезно проработать с психологом. И вот в другом издательстве они мне сказали, что «вот интересная книга, мы хотим предложить тебе тоже поработать с нами», и стали... Эту тему предложили они, но я, конечно, сразу загорелся. Тем более, что найти психологов, даже верующих, готовых поговорить о страстях, было весьма сложно. Найти священников, готовых говорить о духовничестве...

И. Цуканов

— ...было легче.

Л. Виноградов

— Легче. Хотя большинство, конечно, говорит, что «какой же я духовник?», я говорю: «Нет, к Вам люди приходят, вот Вы рассказывайте, какой Вы „не духовник“, как исповедуете. А кроме того, расскажите о своем общении с духовником, когда Вы еще не были священником». Ну, как-то так получилось. Не, ну, конечно, многих этих священников я знал. Хотя вот, например, с отцом Геннадием Фастом мы вот в реале пересеклись один раз на кофе-брейке в Москве во время одной богословской конференции, потому что он живет в Сибири. При этом я уже где-то интервью, кажется, пять или шесть с ним сделал — и для «Нескучного сада», для «Правмира» брал два интервью, для журнала «Батя», где (нрзб.) опыте отцовства. И, конечно, у меня не было сомнений, что я хочу с отцом Геннадием поговорить. С отцом Константином Островским тоже мы знакомы с 2005 года, и с отцом Алексием Потокиным примерно с того же времени. И я знал, что оба они — чада отца Георгия Бреева, и я хотел с ним поговорить на эту тему. Конечно, и с самим отцом Георгием я хотел. И, кстати, с ним я еще в 2008 году для «Нескучного сада» делал интервью о духовничестве, но было лето, ему уже... Сейчас ему 82 года, ну, тогда было 79, но все-таки уже самочувствие...

И. Цуканов

— ...тяжеловато.

Л. Виноградов

— Тяжело ему. Он всего себя отдает службе, но на что-то остальное ему уже трудно найти силы, потому что вообще он человек безотказный. И когда он был чуть покрепче, он всегда был готов дать и интервью, и комментарии. Но это ему с каждым годом становится все тяжелее, поэтому так не получилось. Ну, с некоторыми не получилось, потому что первый раз, летом, люди были готовы, но там лето, свои планы, он говорит: «Давайте с осени». А мне тогда первую книгу надо было уже к концу августа сдать, все тексты. Поэтому так не получилось у нас с замечательным тульским священником отцом Львом Махно, хотя я очень хотел.

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Со мной в студии моя коллега Кира Лаврентьева, я — Игорь Цуканов, и у нас в гостях Леонид Виноградов, журналист. Мы вернемся к Вам через одну минуту, оставайтесь с нами.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях журналист, писатель Леонид Виноградов. С Вами мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы возвращаемся к нашему разговору о христианине и обществе. Леонид, скажите, пожалуйста, когда Вы разговаривали с известными духовниками, со священниками, пастырями, известными вообще на всю Россию, было ли что-то, что Вас особенно интересовало? Была ли какая-то тема, которую Вы поднимали с ними со всеми?

Л. Виноградов

— Да.

К. Лаврентьева

— Вы могли бы рассказать об этом?

Л. Виноградов

— Это тема игр в послушание. О том, что... Ну, известно, многие же проходили, большинство книг, вот таких духовных книг, особенно первых веков, написаны монахами и о монашестве. И как рекомендации монахам там, например, абсолютное послушание духовнику. Ну, в общем, монашеская традиция — насколько известно, многие священники считают, что сегодня и в монастырях, как правило, таких духовников нету, чтоб устанавливать такие отношения, такое строгое послушание. Но, в любом случае, она монашеская. А я знал и случаи из какой-то приходской практики чужой, и читал в каких-то, и слышал от некоторых священников, что они считали именно так строить отношения со своими чадами. И поэтому я всех абсолютно спрашивал, как, считают ли они эту традицию возможной вообще в миру, или это чисто монашеская традиция. Тут мнения разделились. Большинство считали, что, конечно, это только монашеская, что в миру это всегда только игры, неполезные ни для мирянина, ни для самого духовника. Некоторые считали, что как исключение возможно это, если есть такой в миру человек, который готов к такому послушанию, и такой опытный священник, который готов к такому духовному руководству. Хотя никто не считал себя таким священником. Вот это можно, возвращаясь к принципу, что вот это тот принцип, по которому я выбирал собеседников — что, может быть, священников даже известных, но про которых я знаю, что они придерживаются такого более строгого принципа, которые считают, что послушание духовнику необходимо, я не стал бы делать с ними интервью в этой книге, потому что не считаю, что это та тема, в которой полезен вот этот плюрализм. Что это многих ввело бы в соблазн. Я надеюсь, что если даже кому-то какие-то мысли кого-то из моих собеседников покажутся спорными, что принцип, главный врачебный принцип «не навреди» там не нарушен. Ну, если я ошибаюсь, пусть вот кто-то из слушателей, прочитавший книгу и нашедший нарушения этого принципа, пусть он скажет, напишет. Но я не нахожу вот этих нарушений.

И. Цуканов

— Были какие-то еще вот выводы, которые Вы для себя сделали лично, какие-то соображения, которые Вам пришли в голову после того, как Вы эту книжку сделали, собрали?

Л. Виноградов

— Да, что, оказывается, не надо гнаться... Ну, мне повезло так, что я встретил священника, которому я сразу доверял. Мне казалось, что как же, что это необходимо сразу, непременно — иметь священника, к которому постоянно ходишь. Ну, вот мне объяснили, например, что — ну как — проблемы тоже накапливаются постепенно. И человек не к каждому приходит. Пусть человек даже на первых порах ходит и к одному, и к другому, и к третьему священнику, исповедуется у разных, ничего плохого в этом нет. Если когда-то появится у него такая внутренняя потребность уже, и встретит он человека, к которому почувствует такое доверие, то это сложится само собой.

И. Цуканов

— Такой важный вывод для многих, кто еще не нашел своего духовника, да.

Л. Виноградов

— Естественно, почти со всеми разговаривал о проблеме, которая... Ну вот у меня, к сожалению, детей нет, а вот все, почти все мои знакомые, и миряне, и священники с ней сталкивались — что когда их дети, выросшие уже в Церкви, становятся взрослее... Причем, это даже, знаешь... Кто-то и раньше, и с 10 лет начинает, ну уж к старшим классам и первым курсам института это почти все начинают — либо охладевают к вере, и кто-то начинает ходить в Церковь очень редко, а кто-то вообще перестает ходить. И потом, может быть, через годы кто-то возвращается, но эта проблема есть. Ну, со всеми... Все говорят, что это неизбежно, что человек взрослеет — он должен пройти через это. Для себя я подумал, что, наверное, все-таки естественно для молодого человека умение критически мыслить. Мы росли в такую эпоху, что для нас как раз надо было критически осмыслить свой атеизм. Вот. Про этот атеизм еще в 1990 году, кажется, я прочитал... В «Знамени» была статья Бориса Викторовича Раушенбаха, где он писал, что настоящими атеистами можно считать людей, которые читали религиозную литературу, знают какие-то оттуда правила, традиции, но сознательно не приняли эти традиции, или, если они росли в религиозной традиции, отошли от нее.

И. Цуканов

— Но обязательно сознательно?

Л. Виноградов

— Да. То есть он знает, что есть выбор, и он выбирает, что он не принимает это. И далее вот, ну это были 90-е годы, Борис Викторович писал, что если на Западе такие атеисты есть, то в Советском Союзе их, естественно, быть не могло.

И. Цуканов

— Потому что не было религиозной литературы.

Л. Виноградов

— Да. И поэтому вот это в нашей вот... Я думаю, что не только у меня, а у многих людей, которые приходили к этому в конце 80-х — начале 90-х годов, тоже все начиналось с критического осмысления своего атеизма.

И. Цуканов

— И правильно ли я понимаю, что с детьми вот происходит то же самое, только наоборот?

Л. Виноградов

— Ну, сейчас — да.

И. Цуканов

— Вот они выросли, вроде бы, в вере, но они ее не осмыслили, и они должны ее ну как бы апробировать с помощью противоположной точки зрения, да? Примерить ее.

Л. Виноградов

— Ну, кроме того, понимаете, ведь все-таки вера — она осмысленна. Вот у Виктора Франкла есть замечательная книга «Человек в поисках смысла», хотя она не религиозная и психотерапевтическая, и сам он предупреждает не раз, что его логотерапия рассчитана на людей разного мировоззрения, это во-первых. Но, с другой стороны, как опытнейший психотерапевт и как человек, переживший Освенцим, он очень много приводит примеров, когда именно вера помогла человеку обрести смысл, реализовать ценности и отношения, которые он считал важнейшими из ценностей. И вообще там удивительное совпадение мыслей Виктора Франкла с христианскими идеями. Но для того, чтобы вообще искать смысл жизни, тоже человек должен дорасти. Ну, наверное, многие из нас в юности задумывались о смысле жизни. Наверное, детская вера — она во многом связана с красотой, с какими-то обрядами. Вот замечательный такой вот, рано очень ушедший из жизни священник и вообще, может быть, великий педагог отец Борис Ничипоров — он создал центр «Новая Корчева», где он как раз говорил о том, как важно, чтобы детям было интересно, чтобы досуг был и, действительно, все эти кружки были у него, секции. Кроме того, эти дети из города Конаково, которые, может быть, и в Москве-то не всегда были, а ездили по миру, и все это было очень здорово. И многие мысли, конечно, правильные. Но мы же тоже не знаем результаты. Наверное, тоже все эти дети из «Новой Корчевы» прошли, многие из них, и через расцерковление, через усомнение, через уход. Потому что тут рецептов никаких нету.

И. Цуканов

— Но вот возвращаясь к журналистике, к тому, чем Вы занимаетесь уже последние сколько лет? — двадцать, да?

Л. Виноградов

— Двадцать два (нрзб.).

И. Цуканов

— Вот сейчас вот эта вот острота как бы конфликта и спора между как раз верующими и неверующими, людьми религиозными и агностиками, такое ощущение, что смещается немножко в другую сторону. Сейчас больше споров уже — ну, каких-то вот нестроений, такое ощущение — происходит между самими православными людьми. Потому что, как известно, с православной верой себя ассоциирует процентов 80 российского населения. Но при этом реально воцерковленных людей, которые исповедуются, причащаются, их в десятки раз меньше, их считанные проценты. И очень много вот этих вот споров в этой как бы православной среде. Вот как Вам кажется сейчас, для журналиста что актуальнее — все-таки писать, обращаться к этим людям неправославным, невоцерковленным и как-то заниматься такой апологетикой христианской, или как раз обращаться к людям формально, может быть, ну, или неформально, действительно, верующим, но как-то вот так сомневающимся в каких-то ключевых вещах, плохо понимающим какие-то вещи?

Л. Виноградов

— Мне кажется, что если у людей есть сомнения, но они хотят разобраться, дойти до сути, есть — в городах вообще не проблема — есть много храмов, есть священники. Наверное, есть — не знаю, как сейчас это соблюдается... (Нрзб.) был период, когда обязательны были дежурства священников, в том числе, для таких случаев, чтобы принимать людей по разным вопросам, не обязательно — может быть, и некрещеных, может быть, с какими-то семейными конфликтами, может быть, верующая жена с неверующим мужем пришли семейный конфликт разрешить. Ну, разные, наверное. Понятно, что где-то в малых городах, где храмов мало и священников мало, такой возможности нет, но есть же, наверное... Все-таки многие Интернетом пользуются, можно и задать в соцсетях вопрос священнику. Может ли на это ответить журналист? Мне кажется, и тут мое мнение, пожалуй, за... В 2004 году я пришел в «Нескучный сад» и тогда стал активно, много писать на церковные темы и не только церковные. И вот за 15 лет мое мнение не изменилось — что наш журналист должен просто показывать, что... Просто разными историями жизненными и процессами, происходящими в стране и мире, просто показывать, относиться к тому, что христианство — это естественно, что оно вечно, оно всегда современно. Вот тот же отец Борис Ничипоров — у него была замечательная фраза. Он говорил, что «православный человек — современный человек». Это не значит... Я думаю, что он не имел в виду, конечно, что, что бы ни творилось в мире, христианин должен, «задрав штаны, бежать за комсомолом». Просто он имел в виду, что у каждого времени свои вызовы, и христианин должен уметь на них отвечать, не паникуя. И вот у нас же сейчас какой-то... Мы можем мифологизировать прошлое. Что нам кажется, что, якобы, сейчас время антихристианское, а когда-то оно было христианским. Но когда оно им было? Из Евангелия никак не следует, что когда-то христиане будут в большинстве. Всегда... Из Евангелия, наоборот, ясно следует, что христиан всегда будет мало...

И. Цуканов

— «Малое стадо»...

Л. Виноградов

— ...и что они будут в этом мире чуждыми, ненавидимыми, что мир лежит во зле. Поэтому мне кажется, что единственное... Но это, опять же, я говорю. Ведь кто-то... Может быть, мне, как журналисту, интереснее не какие-то конфликты — мне интереснее живые истории, люди. Кто-то более настроен таким вот публицистически так обличать что-то. Может быть, пусть, пожалуйста, делает это по-своему талантливо. Но вот мне ближе вот такой путь, что просто показывать красоту. И, знаете, доказывать... Действительно, вот когда 30 лет назад все это произошло, я сам помню, что для нас было откровение, что вот вдруг мы узнали, что, ба, Сергей Сергеевич Аверинцев — верующий человек. Потом в начале 90-х мы ходили — такой был вскоре после убийства отца Александра Меня такой Православный университет его, там друзья открыли. Но самым ярким, конечно, лектором мне запомнился, был тогда Георгий Петрович Чистяков, тогда еще не священник. Но тоже, действительно, для нас это было открытие — как это, вот полиглот, академически образованный человек, блестящий оратор — и при этом глубоко верующий, воцерковленный. Ну, тогда можно было говорить, что, «Вы знаете, действительно, есть». Но вот сейчас я вот никогда в спорах... Мне кажется, как бессмысленно доказывать сегодня, что есть среди образованных людей верующие люди, что вера и знание не противоречат друг другу. Ну это очевидно. Если человек этого сейчас, в 2019 году, не знает, значит, он этого знать не хочет, значит, спорить на эту тему с ним — значит просто терять время.

И. Цуканов

— Ну вот, может быть, это такой взгляд изнутри, но иногда кажется, что среди людей, которые как раз являются православными и ничуть не сомневаются ни в бытии Бога, ни в том, что христианство — это истина, очень много вот этих вот вопросов — ну, вот то, о чем Вы упомянули. Там, слушаться духовника абсолютно, или, так сказать, духовник может только давать советы? Как часто причащаться? Ну, какие-то вот... Очень много вопросов, которые... Может быть, это даже не основные вопросы, которые я назвал. Но очень много вопросов, которые разделяют вот нас, верующих людей, вот такое ощущение. Вам не кажется так?

Л. Виноградов

— Мне кажется, больше разделяют какие-то политические взгляды — что одни настроены более демократично, другие, там, за сильную власть. И эти вопросы, мне кажется, их тоже можно рассматривать с точки зрения христианской антропологии. Потому что когда говорят вот о том, что вот монархия — это более христианская, более подходящая для христианина форма правления, у меня вопросы. Потому что там есть много такой атрибутики, которая... внешне похожей, там, на Царство Небесное на земле. Но, во-первых, мы знаем, как это происходило в реальности. И про Ивана Грозного мы знаем, и про Петра I, который практически отменил патриаршество. Потом была отменена тайна исповеди, священников обязывали просто ее нарушать. И многое другое. Мне кажется, если же говорить о... рассматривать человеческую природу с точки зрения христианства, то кажется, что абсолютная власть, неконтролируемая народом, это большой соблазн для любого человека, независимо от того, будет она монархия, диктатура. Эти вопросы можно обсуждать и спорить. Но когда выходят на первый план для кого-то политические взгляды оппонента, и ты говоришь, что он уже и не настоящий православный, если он по-другому относится к каким-то там тем или иным государственным вещам, ну, это какая-то нелепость, потому что все-таки Царство не от мира сего. Могут быть разные политические взгляды, мы можем считать их ошибочными. Но все-таки насколько человек близок к Богу, определяется, наверное, не этим.

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на Светлом радио. Моя коллега — Кира Лаврентьева, я Игорь Цуканов, мы беседуем с Леонидом Виноградовым.

К. Лаврентьева

— Леонид, а как Вы для себя определяете близость к Богу? Что это для Вас лично значит?

Л. Виноградов

— О! Сказал так неосторожно, теперь... (Смеется.) А близок ли сам? Наверное, не очень! (Смеется.) Но хотя бы...

К. Лаврентьева

— Ну, у Вас, наверняка, есть какой-то идеал близости к Богу?

Л. Виноградов

— Ну, наверное. Если, там, из таких, из всем известных людей — наверное, митрополит Антоний Сурожский, может быть, это видно было. Из людей, которых я знал, это, наверное, конечно, был отец Герасим Иванов.

К. Лаврентьева

— А чем они близки к Богу?

И. Цуканов

— Как это проявлялось?

К. Лаврентьева

— Для Вас лично?

Л. Виноградов

— Ну просто вот полное доверие и полная любовь к ближнему. Даже невозможность даже осудить кого-то. Митрополита Антония я только знаю по книжкам, ну, и по каким-то видеозаписям. И по рассказам — печатали, поэтому тут... Ну, а с отцом Герасимом мне все-таки посчастливилось немного общаться в последние годы его жизни. Это действительно человек... Он умер в 94 года, а познакомился я с ним накануне его 90-летия. Он оставался ребенком. Причем, ребенком не в том смысле, что детство. Он был мудрецом, но при этом вот у него была именно та детская простота... Вот это я понял, что такое вот слова «если не будете как дети, не войдете в Царство Небесное». Вот эту такую детскость свою он сохранял до конца... Наверное... Но, тем не менее, наверное, близость к Богу — это все-таки для меня слишком смелое заявление. Но вопрос о том, где сокровище Ваше. Все-таки не надо забывать, что... Вот тот же митрополит Антоний — он говорил о том, что к словам священника нужно относиться так, что соответствуют они духу Евангелия или противоречат ему. А не слушать, не ловить каждое слово, не считать все истиной в последней инстанции, потому что священник тоже человек. Вот мне кажется, что этот критерий применим не только к словам священника, но и к каким-то историческим событиям, к современности, к каким-то общественно-политическим обстоятельствам. И если человек старается, по крайней мере, оценивать все так вот, на соответствие Божьей правде, значит, его сокровище все-таки в Евангелии, пусть он грешен, несовершенен, спотыкается. Если вдруг оказывается, что при чем тут Евангелие... Вот есть сейчас какие-то такие... Это сейчас все земное, тут важны не такие интересы, ну, значит, сокровище в другом. Но тут, опять же, оценивать всех — это надо... Каждый должен сам заглянуть в свое сердце и подумать: «А где мое сокровище все-таки?». И ответить себе. Ну, конечно, мы, грешные люди, не можем со стороны удержаться от соблазна — кого-то хотя бы если не публично заявить, то хотя бы в душе, там, осудить и вынести свою оценку. Но она может быть, наверное, ошибочной.

И. Цуканов

— А как получилось, что Вы оказались знакомы с отцом Герасимом?

Л. Виноградов

— Благодаря отцу Николаю Поповичу. А с отцом Николаем Поповичем мы познакомились в 2007 году. Я работал в «Нескучном саду». Отец Аркадий Щапов, нынешний епископ Пантелеймон, собрал московских дьяконов в Первой градской больнице (и владыка Арсений там присутствовал), чтобы привлечь дьяконов к социальной деятельности. Потому что проблема в том, что — не знаю, как сейчас — социальной деятельностью занимаются либо активные священники, либо миряне. А дьяконы как бы в стороне. Ну, их можно понять, потому что у них сложнее немножко материальное положение... Но, тем не менее, провел собрание. А меня от редакции отправили, чтобы я потом написал новостную заметку об этом стабильности. И когда вот все собрание закончилось и я с диктофоном кинулся к дьякону, то все они стали как-то от меня...

И. Цуканов

— ...расходиться.

Л. Виноградов

— Да, что не готовы говорить. И, наконец, вижу — человек лет 65. И подхожу. И он мне говорит: «Главное, — говорит, — помогая и старым, и больным людям, дать им свет Евангелия. Потому что когда человек одинок, он несчастен, а когда он поймет, что есть Бог и что Бог любит каждого человека, он уже не одинок и не несчастен». «Мне, — говорит, — 80 лет, я участник войны, работал в Госплане, но считаю, что жизнь моя началась только ближе к 40 годам, когда я пришел к Богу». Это был, кажется, февраль или март... Да, февраль. Я говорю: «А Вы знаете, давайте, мы с вами ко Дню Победы сделаем интервью, отец Николай». Он говорит: «Ну, вообще, давал. Но запишите мой телефон». Так получилось, что мы сделали интервью ко Дню Победы. Ну вот отец Николай скончался 12 августа 2017 года. Конечно, виделись мы редко, всего несколько раз, больше общались по телефону. Тем не менее, могу сказать, что, наверное, он последние 10 лет своей жизни был близким мне человеком довольно. Он-то мне и рассказал, что когда он в 1968 году, будучи в то время начальником информационного отдела в Госкомитете по труду, после ввода наших войск в Чехословакию положил на стол партбилет. Как он сказал, «моя душа солдата не вынесла такого издевательства в Чехословакии». Естественно, карьера на этом закончилась. Он уже тогда был верующим. Смог он устроиться только церковным сторожем. И одно время он рассказывал, что отец Герасим, который тогда еще тоже не был священником, но он, как Вы знаете, художник был замечательный и учился в студии, он и иконописец, и реставратор, тогда он работал в храме Всех Святых на Соколе, занимался реставрационными работами. И он, зная, что его брат во Христе так вот постоял за правду, дал ему возможность, взял его на работу, хотя отец Николай был не художник, и, в общем, видимо, тогда большой помощи от него не было, но вот дал, чтобы был ему хотя бы какой-то кусок хлеба. И с тех пор они дружили близко. Это был... И как раз приближалось 90-летие отца Герасима. Я сказал: «Отец Николай, а мне бы с отцом Герасимом интервью сделать к юбилею». Он говорит: «Сейчас!». Позвонил, потом говорит: «Да, вот, Леня, пожалуйста, отец Герасим готов с тобой встретиться, вот тебе его телефон». Вот, встречались. Ну, еще пару раз я, там, приезжал к нему тоже в храм. Было дело. Но больше по телефону... Конечно, мы не были так близки, как с отцом Николаем Поповичем, но я все-таки старался по праздникам звонить ему, поздравлял его. И как-то он меня узнавал всегда. Если нормально себя чувствовал, мог говорить. Ну, то есть, вот... То есть так-то я не близко его знал, но, конечно, на всю жизнь запомнил...

И. Цуканов

— Вот это вот ощущение человека, который живет по словам Христовым «Будьте как дети», оно возникло сразу у Вас, когда Вы с ним познакомились, или он как-то раскрывался с течением времени перед Вами?

Л. Виноградов

— Понимаете, когда у старого человека берешь интервью, понимаешь, что нужно... что у него могут в любой момент закончиться силы, он может просто сказать, что «у меня нет больше сил», а тебе нужно, и потом второй раз с ним будет встретиться сложно, а у тебя, опять же, и сроки поджимают, и надо... ты больше сосредоточен на том, как бы... А с другой стороны, он начал говорить, и его перебить неудобно... И, в общем, основные мысли сосредоточены на том, как бы чего не упустить, и как бы успеть, и как бы собрать нужную информацию, чтобы потом не пришлось звонить, не пришлось еще раз встречаться, и чтобы было достаточно информации, чтобы потом подготовить интервью. Основные мысли на этом. Тут уже, конечно... Поэтому полностью оценить... (Нрзб.) необыкновенный человек, светлый, ясный, но тогда будет много отвлекающих факторов. (Смеется.) А потом уже, когда просто звонил, когда принес ему текст распечатанный (Интернетом он не пользовался)... Он немножко рассказал мне, показал свои картины, о себе рассказал... Потом, когда звонил — тогда уже, конечно, ничего не отвлекало, и, конечно, я уже просто как-то наслаждался вот этим общением, удивлялся, что вот человек из той эпохи так пронес всю эту вот свою... Столько переживший, пронес все это — и доверие к Богу, и эту свою детскость, и это свое смирение удивительное.

К. Лаврентьева

— Леонид, а какая самая большая радость для Вас в православии? Можно назвать несколько.

Л. Виноградов

— Пасха.

И. Цуканов

— Просто часто православные люди людям со стороны кажутся такими...

К. Лаврентьева

— Грустными.

И. Цуканов

— Грустными какими-то, замороченными. И они как-то вот не чувствуют, глядя на нас зачастую, что православие — это, в общем, самая, наверное, радостная вера из всех, какие только могут быть. И вот в чем эта радость состоит для Вас, например? В чем Вы ее находите? Где Вы ее черпаете?

Л. Виноградов

— Действительно, пусть люди придут на Пасхальную службу. Вот вообще это самое первое впечатление, может быть, когда я просто пришел, еще до крещения, на Пасху на Крестный ход в храм Ильи Обыденного. И вдруг я почувствовал, что, Боже мой... Я еще вообще — я даже крещен не был еще, хотя, в общем, думал, что надо бы, но ничего не понимал. Но вдруг увидел такую радость, и думаю: вот это праздник! И мне почему-то запомнилось... Потом, правда, я крестился именно в этом храме через пару месяцев. Ну, а потом так сложилось, что много лет там не был. И в 2006 году по работе я оказался в этом храме, и для меня было огромным потрясением, что храм-то, оказывается, маленький. А мне он почему-то запомнился как что-то огромное. Я думаю, радость в том, что находишь всегда, дает силы что-то вот, какие-то моменты жизненные пережить. Я думаю, что, все-таки, в тот момент, вот в конце 90-х, когда я начал потихонечку воцерковляться, я думаю, был довольно такой непростой период у меня в жизни. Я думаю, что, по крайней мере, альтернативой могли бы стать сильные запои. Хотя у меня... В общем, я... Ну, случалось в жизни напиваться, там, все, но запоев у меня никогда не было. Но я думаю, что это был такой период, что...

И. Цуканов

— ...был такой риск.

Л. Виноградов

— Ну потому что я потом же, задним числом: «А вот если бы не пришел в Церковь?». Думаю: а где? Тогда пришлось бы только вот утешение искать в непрерывных возлияниях.

К. Лаврентьева

— Но Вы пришли в Церковь, слава Богу. Спасибо большое за этот интересный разговор! У нас в гостях был писатель, журналист Леонид Виноградов. С Вами был мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с Вами до следующего вечера воскресенья. Всего хорошего!

И. Цуканов

— Всего доброго!