Поделиться
У нас в гостях была руководитель и Главный врач самарского хосписа Ольга Осетрова.
Мы говорили о современной ситуации с паллиативной помощью в России и о том, какую роль в этом играют волонтеры и благотворительные организации.
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
А. Пичугин
– Здравствуйте, дорогие слушатели, на светлом радио приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
– Алексей Пичугин
А. Пичугин
– Сегодня у нас в гостях Ольга Осетрова, руководитель и главный врач Самарского хосписа. Здравствуйте.
О. Осетрова
– Добрый день.
А. Пичугин
– Как мы вот сейчас перед программой немного поговорили, в Самаре два хосписа: один государственный, а один ваш. Но ваш хоспис в первую очередь занимается – у вас есть стационар, маленький совсем, – но в первую очередь вы занимаетесь паллиативной помощью на дому.
О. Осетрова
– Да.
А. Пичугин
– Это такая сложная очень работа, и я знаю, что государственные организации очень... ну крайне неохотно берутся за нее.
О. Осетрова
– Да, а вы знаете, вот наш хоспис, он появился, вообще он родился в 96-м году, как волонтерская служба...
А. Пичугин
– Уже больше 20 лет.
О. Осетрова
– С 98-го года работает как Автономная Некоммерческая Организация «Самарский хоспис». И сначала, до 2000 года это была только выездная служба. Выездная служба на самом деле не менее важная часть паллиативной помощи, чем помощь в стационаре. Мало того, вот на сегодняшний момент из 50 пациентов, которых наблюдает выездная служба, только два человека, ну четыре есть в стационаре, и только два человека, планируется, и хотят быть госпитализированы. Почему так это происходит? Потому что если помощь на дому она хорошая, правильная, достаточная, то при наличии рядом близких людей, которые могут помогать, вот вовсе госпитализация и не обязательна. Это не значит, что у них у всех сиделки. Это значит, что там человеку подобрали обезболивание, и он стал двигаться. Он до этого лежал – стал двигаться.
А. Пичугин
– Может сам по квартире ходить.
О. Осетрова
– Да, конечно.
А. Пичугин
– И как-то сам себя обхаживать.
О. Осетрова
– Ну есть, допустим. Он может есть.
А. Митрофанова
– И потом я думаю, что если в семье хорошая ситуация, когда люди друг друга любят, когда есть тепло, есть взаимопонимание и поддержка, то вряд ли захотят своего близкого отдать в хоспис, чтобы он там постоянно находился, если в этом нет какой-то острой прямо такой вот очевидной ситуации...
О. Осетрова
– Конечно.
А. Митрофанова
– Необходимости по медицинским показаниям. Если можно этому человеку помочь на дому...
О. Осетрова
– Проблему можно решить дома.
А. Митрофанова
– То вполне, я думаю, что тут вся семья готова включиться. Вопрос, конечно, что это довольно сложно.
О. Осетрова
– И в этом тоже надо помочь. Организовать, скажем, домашнее пребывание тяжелого пациента нужно помочь. Нужно семью обучить там и делать инъекции, хотя мы стараемся инъекций избегать. И предоставить, допустим, противопролежневый матрац бесплатно, и кислородный концентратор выдать чтобы, если есть одышка. И научить, даже если это там вот пациент, дать ходунки и научить вставать и безопасно двигаться. То есть он уже не бегает по квартире, но еще ходит. Но, вы понимаете, вместе с тем бывает, что семья выгорела, устала – и тогда вот эта госпитализация на месяц, она необходима.
А. Пичугин
– У вас срок – месяц пребывания, да?
О. Осетрова
– Да, да.
А. Пичугин
– А есть какие-то показания для человека вот к паллиативной помощи? Я понимаю, что это тяжкие заболевания, которые чаще всего неизлечимы. И девиз большинства хосписов и тех людей, которые занимаются паллиативной помощью: «Если человека нельзя вылечить – это не значит, что ему нельзя помочь».
О. Осетрова
– Да.
А. Пичугин
– А какая стадия, ну не стадия, а состояние каково человека, который нуждается в паллиативной помощи? Как это, кем оно определяется?
О. Осетрова
– Вы знаете, это определяется объективными показаниями. Ну допустим, с онкологическими пациентами-то здесь все понятно. Как только выставляется IV клиническая группа, то есть человеку на самом деле говорится, что онкологическая служба вам сделала все что могла – следующий этап, он должен быть паллиативным, и этому человеку, ему нужно особое внимание. Но это не значит, что он должен лежать в хосписе. Этому пациенту, вот если совсем небольшая помощь еще какая-то нужна, ну допустим, просто подбор достаточно простого обезболивания, боль там не сильно выраженная – то это должен делать кабинет паллиативной помощи любой поликлиники. Когда ситуация становится более сложной, обращаются уже тогда, выделенно – в специализированную паллиативную помощь, которая представлена отделениями паллиативной помощи, хосписами, стационарами и выездными службами, которые могут быть и в хосписе, и в паллиативном отделении. И в поликлинике тоже могут быть эти отделения. У онкологических. У неонкологических ситуация, конечно, сложней. В какой момент, допустим, пациент с болезнью Альцгеймера нуждается в паллиативной помощи? Тогда, когда уже это перестает быть проблемой, которую может решить семья. И по идее, это должна быть активность со стороны врача, не со стороны семьи. Врач пациента участковый видит регулярно. Он видит, что пациент уже с сахарным диабетом там близко к язвам, человек с болезнью Альцгеймера уже никого и ничего не помнит. Он видит семью. И он должен вынести этот вопрос о том, чтобы пациенту дать, присвоить статус пациента, нуждающегося в паллиативной помощи, он должен выйти с инициативой. К сожалению, пока это не так. И для онкологических больных, как правило, семьи сами ищут помощи. А уж не для онкологических, неврологических – ведь есть огромный пласт заболеваний, которым пока людям фрагментарно в Москве где-то оказывается помощь. В Самаре практически никакой не оказывается, по всей России – практически никакой.
А. Митрофанова
– Ольга Васильевна, мы сейчас с вами на непростые такие темы говорим. Но вместе с тем хотелось бы разобраться. Так часто сегодня можно услышать о том, что где-то кто-то вот, ну вот у человека выявлено онкологическое заболевание, или у кого-то из близких Альцгеймера и так далее. Ощущение складывается такое, что это прямо, знаете, такой вызов нашего времени. А есть ли хоть какие-то данные, почему сейчас у нас настолько распространены вот именно такие формы отклонений в здоровье? Что это – результат стресса, неправильного образа жизни, почему так происходит? Что это, почему именно в наше время именно вот эти заболевания настолько стали распространены?
О. Осетрова
– Ну вы знаете, до эры антибиотиков и прививок такой ситуации просто биологически не могло быть.
А. Митрофанова
– Но прививки же начали делать не в 80-е годы, не в 70-е, а значительно раньше.
О. Осетрова
– Конечно, конечно. Но вместе с тем, если говорить там, скажем, о периоде там сто лет назад – люди умирали от инфекций и не доживали до возраста, не доживали до этих заболеваний. Когда появились прививки, еще продолжительность жизни начала расти. Сейчас, в настоящее время обусловлено ли вот это там стрессами или чем-то таким – нет. Хотя, конечно, какая-то доля, естественно, есть и стрессов, и плохой экологии, и те там продукты питания, которые мы их фактически уже можем делать из пластмассы, делаем, едим, и само собой, что это и сказывается на нашем здоровье, несомненно. И те же вместе с тем сами антибиотики, допустим, тоже способствуют тому, что количество каких-то заболеваний, скажем, уменьшилось, а количество каких-то заболеваний увеличилось. Мутогенные есть лекарства, которые там девочка принимала ребенком, а у нее потом рождается ребенок с паллиативным статусом. Пока этих лекарств не было, то есть очень многофакторное, огромное, много причин, но результат такой, что в мире количество пациентов, нуждающихся в паллиативной помощи, растет в мире.
А. Митрофанова
– Иными словами, это такая плата, получается, за то, что мы сейчас дольше живем, что у нас есть возможность, ну я не знаю, в огромном количестве ситуаций, допустим, которые раньше там, сто лет назад, они были бы со смертельным исходом, сейчас человека спасти, и есть последствия, и последствия вот такие.
О. Осетрова
– Да.
А. Митрофанова
– И с этими последствиями можно тоже, так сказать, возмущаться и говорить о несправедливости бытия, а можно пытаться что-то сделать, чем вы как раз и занимаетесь.
О. Осетрова
– Конечно. Или вот, допустим, человек после инсульта. Раньше фактически человек умирал и все, если это был обширный инсульт.
А. Пичугин
– А теперь человек может годами жить.
О. Осетрова
– Да, может годами жить. Но кого-то, 80% из них, удается их здоровье восстановить практически полностью, а 20% не полностью, они становятся пациентами, нуждающимися в паллиативной помощи. Но вот этого критерия на этапе начала лечения, ведь неизвестно, как организм отреагирует.
А. Митрофанова
– Ну естественно. И каждому человеку оказывается помощь.
О. Осетрова
– И каждый из нас хочет, чтобы вот воспользоваться, и чтобы наши близкие сами, воспользоваться шансом сохранения жизни и надеяться на выздоровление. Но не всегда это так. Когда выздоровление, когда последствия травм, инсультов, инфарктов такие, что человек, он и не здоров, но он остается глубоким инвалидом. А опять же, 50 лет назад таких лекарств, которые рассасывают тромбы внутри мозга, их и не было.
А. Пичугин
– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Ольга Осетрова, руководитель и главный врач Самарского хосписа.
А. Митрофанова
– Здесь, конечно, возникает вопрос, вот когда человек живет, уже будучи абсолютно несамостоятельным, и близкие затрачивают так много сил на то, чтобы ему хоть как-то обеспечить достойную жизнь, чтобы там его накормить, его помыть. И все это, конечно, сопровождается и нервами, и бессонными ночами и так далее. Вот стоит ли оно того – вот здесь вот возникает тот самый вопрос. И я знаю людей, которые сегодня на него отвечают отрицательно и говорят: мы не понимаем, почему в России не разрешено предоставить человеку право выбора. А может быть, он больше не хочет вот так или, может быть, его близкие за него решат, что он больше не хочет вот так. А я здесь вспоминаю историю, которая была в моей жизни. Когда мой дедушка, дорогой и любимый, вот с Альцгеймером уже в конце жизни, полгода где-то, это было очень тяжело, это все легло на маму, потому что я училась, работала в другом городе и приезжать могла только на выходные. А мама, она была вынуждена уйти в бессрочный отпуск и вот взять фактически все попечение о дедушке на себя. Потом уже со временем папа включился, мама уже сама не справлялась.
О. Осетрова
– Не могла, да.
А. Митрофанова
– То есть в это была вовлечена вся семья. Вы знаете, естественно, ну поскольку в том городе, где они у меня живут, там не было возможности как-то квалифицированную медицинскую помощь привлечь, все это было на дому. И врачи говорили, вот единственное, что мы можем сделать, это какие-то там прописать успокаивающие препараты, но не более того. Они на время помогали, потом нет. И вот мы это все наблюдали. И знаете, несмотря на всю эту тяжесть, мама была, конечно, она была очень уставшая, но она ни за что не хотела дедушку оставить.
О. Осетрова
– Вот.
А. Митрофанова
– Это первый момент. А второй момент, вы знаете, когда Господь его забрал, это было, у нас было ощущение, что вот этот срок, вот эти полгода, невероятно тяжелые, были отпущены ему не напрасно. Что за это время, ведь душа же, она продолжает жить, несмотря на физические ограничения, в которых пребывает человек. И то, что с душой в этот момент происходит, мы этого вообще не знаем. Но мы видели, как дедушка постоянно кого-то спасал. Ему казалось, что он в шахте (он всю свою молодость проработал шахтером), он там все время вытаскивал кого-то из огня, все время там из-под каких-то завалов. Он, знаете, причем там какие-то обрывки фраз, которые до нас доносились, и я с огромным удивлением и со страхом понимала, что он сейчас не в беспомощном состоянии у себя внутри, что у него вот эта постоянно идет напряженная работа. А с точки зрения жизни души – вот это то открытие, которые сделала я тогда для себя (я не настаиваю ни на какой объективности, но меня это поразило), – что с точки зрения жизни души, в общем, наверное, это какие-то ну равные друг другу состояния: физическая активность или физическая пассивность. Потому что это постоянная внутренняя работа. И, видимо, нужно было ему эту работу проделать. Я не знаю. Здесь Господь Бог ведает, не мы. Но мы не имели права лишать его этой возможности.
О. Осетрова
– Да, да. Вы чудесно и правильно сами ответили на свой вопрос.
А. Митрофанова
– Я просто удивилась этой истории.
О. Осетрова
– Стоит ли нам заботиться о том, чтобы человек, как мы думаем, не страдал, не продлять его страдания, как часто говорят сторонники эвтаназии. И вот на самом деле ни один из нас не проживет ни на одну секунду дольше того срока, который нам определен. Достаточно давно у меня была пациентка, муж которой не готов был ее отпустить. Бывают прямо такие, ну запоминающиеся, очень запоминающиеся случаи. Я его запомнила вот на всю жизнь. Потому что даже когда вот я... Лена была верующим человеком, глубоко верующим, и она сказала, что там вот, Ольга Васильевна, вы знаете, вот я уже смирилась с тем, что я знаю, что я умираю. И самое тяжелое для меня сейчас – это что я в разлуке с мужем, который на меня обижается, потому что я бросила бороться. И он на самом деле, ну вот это время, самый последний месяц, был с ней отдельно. Потому что был за борьбу до конца. А потом так в его жизни случилось. У него был брат-близнец и, через десять лет после ее смерти, в автомобильной аварии брат у него погибает. И он звонит мне. А у нас были такие сначала хорошие отношения, прекрасные, близкие, когда там боль сняли. А когда я там не говорю ей: давай вставай, будем ходить, – а мы там что-то говорим там, о небе говорим, о том, что мы там встретимся...
А. Митрофанова
– О вечности.
О. Осетрова
– Да, да.
А. Митрофанова
– А ему это все... Он любимого человека теряет.
О. Осетрова
– Да, да. И когда он потерял брата, то он приехал и сказал: Ольга Васильевна, я был такой дурак, по-другому не скажешь. Я мог быть с ней и проводить ее. Брата я потерял в три секунды. А вот время с ней, которое был дано – у меня был такой подарок: расстаться по-настоящему, в любви, сказав друг другу: я тебя люблю, прости меня и я тебя прощаю. Сделать вот такие важные вещи, которые... Да просто обнять, да просто поухаживать, просто быть близко в этот момент и проводить на руках. И я этим не воспользовался. И вот те люди, которые за эвтаназию... Вот есть ли у нас такие пациенты, которые говорят, что вы знаете, я хочу умереть быстрее? Да. Но на самом деле вот эти слова человека: «дайте мне умереть», они только одно говорят: «помогите мне».
А. Митрофанова
– Мне очень больно, помогите.
О. Осетрова
– Да. И это не обязательно боль физическая. Это может быть боль от того, что он сейчас вот один, эмоционально. Ведь вокруг может быть любящая семья. И как ни парадоксально, любящая семья, которая поддерживает выздоровление, делает вид, что этого нет, вызывает мысли об эвтаназии. И я такое видела много раз. Потому что рядом с человеком нет никого.
А. Пичугин
– Но у вас в одном из интервью было, меня удивило это, у вас на входной двери написано, что в момент пребывания больного в хосписе пожертвования родных и знакомых запрещены. Это интересный, очень необычный подход. Почему так?
О. Осетрова
– Ну этот подход, на самом деле он нормальный хосписный подход, и в хосписах Москвы это тоже есть. Это очень и очень важный на самом деле момент, по нескольким опять же причинам. Первая причина: когда ты приходишь в дом к другу и ему помогаешь, то подразумевается, что он тебе ничего не должен, правда?
А. Митрофанова
– Ну конечно.
О. Осетрова
– То есть это принцип взаимоотношений дружеских. Второй есть момент, вторая главная причина – это то, что вот эти так называемые пожертвования, которые условные пожертвования – там, допустим, ребенок поступает в детский сад, и есть пожертвования, ежемесячные школьные пожертвования, – пожертвования ли это? Вот когда пациент приходит, обращаются его близкие в хоспис, то, как правило, они готовы жертвовать. Но на самом деле это плата. то есть по названию это пожертвование, а по сути это плата. И есть еще третья, главная причина – это то, что очень важно каждому человеку получить вот эту бесплатную помощь, для того чтобы стать самому помогающим. Вот эта вот эстафета. Важно чтобы нам помогли, мы помогли.
А. Пичугин
– Чтобы мы почувствовали это добро...
О. Осетрова
– Почувствовали.
А. Пичугин
– И сумели его когда-то, в нужный момент воспроизвести.
О. Осетрова
– Да. Эстафета добра идет.
А. Пичугин
– А как вообще, мы так и не поговорили про это, у вас возникла идея основать хоспис? Ведь мы уже говорили, в Самаре есть один государственный. Почему вы решили еще один создать?
О. Осетрова
– Ну во-первых, мы первый хоспис в Самарской области.
А. Пичугин
– А, вы первый, да.
О. Осетрова
– Да, и на тот момент, тот был открыт практически на десять лет позже.
А. Пичугин
– А, вы в 96-м году. Ну да.
О. Осетрова
– Да, да, тогда еще. И это было именно поэтому, и инициативная группа, что другого хосписа не было. А когда мы в 97-м году, уже имея опыт, имея 50 человек, кого мы провели в свободное от работы время, мы увидели, как важно уделять особое внимание этим пациентам.
А. Пичугин
– А что значит: в свободное от работы время? То есть вы, например, работаете в больнице, у вас есть пациенты, которые нуждаются вот в таком дополнительном уходе на дому. И вы уходите с работы, закрываете там свои дела в ящике стола на ключ. А выходите на улицу и едете не домой, а едете к этим самым своим подопечным?
О. Осетрова
– Ну я, во-первых, вообще работала на кафедре в тот момент.
А. Митрофанова
– Преподавали.
О. Осетрова
– Да, и ко мне обратилась, да...
А. Пичугин
– В медицинском университете.
О. Осетрова
– Да, в медицинском. И поскольку я такой ну любитель и знаток фармакологии, то одна из врачей, подруга которой, у нее был рак желудка, и она была ее и пациенткой, стала другом, у нее были очень сильные боли. И она вот обратилась за помощью, как можно совместить несколько лекарств, чтобы получить больший обезболивающий эффект. Тогда мы это называли «обезболивающие коктейли». Сейчас это анальгетик и коанальгетик – лекарство, которое ему помогает работать. В тот момент это вот так мы называли. И с этого началась помощь. И потихоньку – у нас было четыре врача и четыре медицинские сестры, – и потихоньку появлялись люди, нас находили сами, что у человека была боль, а вы знаете, вот там вот приходили там вот врачи, у нас вот остался телефон, вот мы вам там дадим. То есть люди появились сами. И поэтому когда мы поняли, что это работает – и «коктейли» работают, и помощь работает. И была такая, мне запомнилась, Светлана – пациентка, у которой такая была очень трагичная судьба. Один у нее сын погиб, очень хороший мальчик, в автокатастрофе, а второй, такой вот неудачный, подрался, он был в колонии общего режима, и она его ждала. И она говорила: мне вот ничего больше не надо, я хочу его дождаться. И было как бы такое короткое время для этого, но она больше ничего не хотела. И мы дождались – она умерла через три дня после того, как он вернулся. Но ждали уже не она, а мы. И я это, видите, сейчас об этом и говорю: мы ждали. Мы там снимали боль, то есть вот удалось ей обезболить, и благодаря этому. Вот на самом деле обезболивание это ведь не просто, оно не просто снимает страдание...
А. Митрофанова
– Оно продлевает жизнь.
О. Осетрова
– Отсутствие страдания продлевает жизнь у неизлечимых таких вот пациентов.
А. Митрофанова
– Дай Бог вам здоровья, конечно. И делаете вы великое дело, по-моему. Такие, можно сказать, что это, конечно, знаете, Дон Кихот, который сражается с ветряными мельницами. Но, по-моему, тут...
А. Пичугин
– Неужели кто-то так может сказать в отношении людей, занимающихся паллиативной помощью?
А. Митрофанова
– Да я не знаю, всякое бывает в этой жизни. Но я восхищаюсь вами.
А. Пичугин
– Ну мне сложно себе это представить. Нет, наверняка, конечно, у нас люди разные.
О. Осетрова
– Но вы знаете, вот здесь есть большой мотив помощи. Потому что когда ты уже работаешь, работаешь достаточно давно в хосписной помощи, все время учишься, с одной стороны, потому что все люди разные, ситуации разные, с другой стороны, это достаточно узкое направление, и можно научиться. И вот когда ты знаешь, что ты можешь помочь, и ты хочешь помочь, и ты это готов это делать – то это огромный мотив для работы.
А. Митрофанова
– Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Ольга Осетрова, руководитель и главный врач Самарского хосписа. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова, через минуту вернемся.
А. Пичугин
– Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Алла Митрофанова и я Алексей Пичугин. И в гостях у нас сегодня Ольга Осетрова, главный врач и руководитель Самарского хосписа. Вы никогда не говорите в своей практике слово «умирающий» – это правда?
О. Осетрова
– Иногда мы говорим пациенту и слово «вы умираете». Это не совсем правда. Просто мы стараемся не говорить это слово.
А. Пичугин
– Ну вот вы, простите, где-то я нашел тоже, мне это очень понравилась эта мысль о том, что да, они скоро умрут, но не сейчас. Они неизлечимы, но они живут, а не умирают.
О. Осетрова
– Это правда.
А. Митрофанова
– Так мы, извините, и все мы такие.
А. Пичугин
– Да, вот.
А. Митрофанова
– В этом смысле мы все неизлечимы.
О. Осетрова
– Конечно.
А. Митрофанова
– Мы не можем, как ни отгораживайся, как ни занимайся эскапизмом, как там ни пей таблетки, ни заливай там чем-то, я не знаю, чем-нибудь эту мысль о конечности бытия, мы от этого никуда не денемся. И это дает, наоборот, даже ну какой-то стимул, чтобы более интенсивно, насыщенно и радостно...
О. Осетрова
– И радостно жить, конечно.
А. Митрофанова
– Проживать то, что у нас есть.
О. Осетрова
– Конечно, да. И я вам поэтому сказала, да, я могу сказать пациенту, что, если он спрашивает: я выздоровлю? Или он спрашивает – это вот в ответ на его вопрос. Если к этому двигается, и я вижу, что человек готов. Но я не называю наших пациентов «умирающими» в принципе, да. Потому что они действительно могут жить. И очень часто живут полнее, наполненнее, осмысленнее, ярче, честнее, более любяще, искренне, чем живем мы, обычные люди.
А. Пичугин
– А в вашей практике бывали случаи, когда люди, ну пациенты вашего хосписа, но потом возвращались к обычной жизни, там состояние стойкой ремиссии, например, наступало?
О. Осетрова
– Ну это, наверное, вот исключения. Буквально вот там два-три случая за все время работы хосписа стойкой ремиссии. А вот, допустим, было такое, было несколько случаев, что человек на самом деле умирал от пневмонии, а врач расценил это как, что это его метастазы так. И мы, назначив антибиотики, убрали пневмонию, и человек еще год прожил. Вот плюс год – такое бывает. А вот плюс 10 лет – такое было два раза.
А. Митрофанова
– Но было.
О. Осетрова
– Было.
А. Митрофанова
– Бывает ли такое, чтобы вы чему-то у ваших пациентов научились?
О. Осетрова
– Вы знаете, я бы так сказала, не бывает такого дня, чтобы чему-то у пациента не научился.
А. Митрофанова
– Ну например, вот что это может быть? Вы просто так сказали про качество жизни этих людей, качество не в плане материального какого-то обеспечения комфорта, хотя это, безусловно, очень важно. Но вещи, которые вы перечислили, они про другое, они про насыщенность именно душевной жизни.
О. Осетрова
– Душевной и духовной жизни. Да, да. Насыщенность жизни, она у наших пациентов особенная. Но учиться у пациентов можно, как делать – и этому учишься часто, но, к сожалению, бывает, учишься, как не делать. Слово «учишься» – оно имеет два, так скажем, значения. Иногда ты учишься, скажем, не быть нетерпеливым. Иногда ты учишься не быть раздраженным. Учишься многому. А иногда ты учишься видеть в цветке, там еще раз вот посчитать в нем тычинки. Или у нас в прошлое воскресенье был концерт для пациентов, и вот в палате у пациента мальчик играет на скрипке, и вот он там вот сбился. И я смотрю в этот момент на Владимира, на пациента, и я вижу, что вот его жизнь сейчас в этой музыке, и он практически... Я потом спросила: вы музыкант? Он говорит: нет, но люблю очень музыку. Он как будто бы, в его глазах доигралась эта музыка, и это было видно. Вот то есть так слушать музыку... И когда этот мальчик вышел, я потом к нему вернулась, он говорит: может быть, это вот последняя скрипка, которую я слышал, и как чудесно, что это ребенок. Я говорю: давайте, мы вам поставим магнитофон. Он говорит: нет, живая скрипка. Вот этому научиться. Вот, понимаете, видеть это прекрасное. Принять от Бога то, что Он дает. Вот этот же самый Володя, он говорит: я был такой борец, но там вот летом, когда я понял, что все уже возможности исчерпаны, то я сказал: хорошо, давай тогда, вот это время, пусть оно будет хорошим. И вот такие отношения с Богом, когда он с Ним говорит как с Личностью, обращается к Нему, просит Его – это тоже, этому тоже учишься. Это тоже, эта близость его к Богу, она видна. Она видна, когда ты заходишь к человеку, что он сияет. Это есть. Учишься всегда.
А. Митрофанова
– Слушаю вас и думаю, что жизнь, вот так посмотришь на людей и понимаешь, что жизнь не про то, как покорить очередной Эверест, но хотя и про это тоже, но...
О. Осетрова
– Конечно.
А. Митрофанова
– Но она в не меньшей степени про то, как сосчитать тычинки в цветке.
О. Осетрова
– Да, конечно.
А. Митрофанова
– И неизвестно, что важнее.
О. Осетрова
– Конечно. Или любоваться картиной. В этот щедрый вторник он в декабре, нам художники наши самарские, вот Полина Горецкая замечательная, подарили множество картин красивых. И там есть такая вот картина, называется «Париж». И там на самом деле где-то там карусели, но как-то я мало что вот понимаю в картинах, но я вижу, насколько они интересны для пациентов. И я сама полчаса, наверное, ее рассматривала – они меня научили этому, так смотреть на картины.
А. Митрофанова
– Вглядываться.
О. Осетрова
– Вглядываться.
А. Митрофанова
– И в картины, и в жизнь...
О. Осетрова
– И в жизнь.
А. Митрофанова
– Ну и в себя, наверное, тоже.
О. Осетрова
– Нет, вглядывание в картины, в цветы, в небо бывает только у тех людей, кто перестал смотреть на себя, понимаете.
А. Пичугин
– У вас больше двадцати – я сразу так с высоких мотивов к техническим вещам, которые тоже обязательно нужно проговорить, – у вас больше двадцати штатных работников и порядка десяти добровольцев. Ну я так понимаю, что волонтеры всегда требуются. Мы, нас слышат в Самаре, как можно к вам обратиться, и кто конкретно нужен, люди с какими навыками, с какими возможностями? Ну вообще какая еще вам помощь требуется?
О. Осетрова
– Вы знаете, ну вот нам очень хорошо, я, наверное, должна сказать, нашему хоспису прекрасно помогает фонд «Вера».
А. Митрофанова
– Фонд помощи хосписам «Вера».
О. Осетрова
– Фонд помощи хосписам «Вера».
А. Митрофанова
– Наши тезки, мы их очень любим.
О. Осетрова
– Да, конечно, их нужно любить и их необходимо любить. И в том числе вот как бы благодаря им, хотя у нас волонтеры были всегда, но благодаря тому, что фонд «Вера» вот уделяет этому особое внимание, и мы тоже вот в последние два года уделяем волонтерской программе особое внимание. Что могут делать волонтеры, для чего они нужны? Поскольку стационар маленький, у нас не очень много возможностей вот именно помощи пациентам в стационаре. Но стационар у нас как обучающая такая площадка идет. Нужны волонтеры-водители – возить медицинских сестер и врачей. Потому что бригады четыре, водителей и машины две. И достаточно, особенно в далекий район, а уж там в сельский – проблема. Нужны волонтеры – те, которые могут там помочь пациентам дома: у кого-то надо убрать, кому-то надо почитать дома. Но это тоже, конечно, должно быть после обучения, то есть мы должны увидеть, что человека можно пустить в дом. Потому что не все, к сожалению, кто обращаются, не все подходят для этого.
А. Пичугин
– А как вы обучаете?
О. Осетрова
– В палате у пациента. Прежде всего – разговор. Если человек в остром горе – как вы думаете, у него у самого месяц назад кто-то умер, он обратился от безысходности, на самом деле помощь нужна ему. С ним, ему надо помощь оказывать, но обучать его как волонтера пока не надо, хотя он, возможно, будет волонтером после вот этого вот острого периода переживания горя. Надо научить разговаривать с пациентом, общаться с ним. Не уходить со словом «выздоравливайте», например. Очень простые вещи.
А. Митрофанова
– Да, «вы держитесь там».
О. Осетрова
– Не приходить со словами: «Ой, да вам сегодня намного лучше!» Вещей, которым нужно обучить волонтера, их очень и очень много.
А. Митрофанова
– А с какими словами можно приходить к человеку, у которого вот такая, допустим, сложная ситуация по здоровью и которому желаешь добра, хочешь его ободрить как-то, что здесь уместно?
О. Осетрова
– Ну вот смотрите, я вот скажу несколько слов, но есть у фонда «Вера» опять же, такой образовательный ресурс, называется портал «Про паллиатив». И если у кого-то из слушателей есть вот вопросы в этом плане, в том числе и по тому, как поговорить со своей мамой, если вот она в таком состоянии или они хотят быть волонтерами...
А. Пичугин
– https://pro-palliativ.ru называется сайт их.
О. Осетрова
– Про паллиатив, да. Ну если они, кто-то наберет: «про паллиатив» – то первой будет эта ссылка, да. Конечно, заходить можно там: какая погода, какая природа там. Мы когда приходим там домой к пациенту, то мы говорим: ой, как мы там не виделись, там, допустим, с прошлой недели. Но не говорить ничего... Нет, если пациент действительно лучше выглядит, а такое тоже бывает, то правду нужно говорить. Я говорю о тех вещах, которые наши стандарты, наши клише, которые есть. И, по крайней мере, если вы не видели там человека, если вы пришли к больному коллеге, не видели его полгода, то сказать: «Как ты хорошо выглядишь», – это точно нельзя. Уж в крайнем случае...
А. Пичугин
– «А мы-то думали, что ты тут совсем, а ты ничего так еще!»
О. Осетрова
– Да, да, это тоже ранит, обижает и делает больно. Лучше найти повод, во-первых, для того, чтобы прийти. Допустим, у нас была на этой неделе корреспондент «Таких дел» и она, предварительно позвонив пациенту, спросила, а вы там что-нибудь хотите, а он говорит: да, хочу грушу.
А. Митрофанова
– Ну отлично.
О. Осетрова
– И вот она пришла к нему...
А. Митрофанова
– С чемоданом груш.
О. Осетрова
– С грушами. И это был как бы вот такой вот повод, и вместе с тем это были первые такие слова, зацепка для разговора. Обязательно нужно прийти с чем-то. Если ты заходишь в плату в стационаре к пациенту, то у тебя тоже либо конкретный вот вопрос там: «Как вы сегодня спали?» Или там: «Вы знаете, Галина Ивановна сказала, что вы сегодня не скушали завтрак». То есть вот но всегда есть конкретный вопрос, а потом куда – может быть, мы и поговорим о состоянии, – куда там дальше пойдет. И волонтер точно так же должен приходить с нейтральным таким предложением, словом.
А. Митрофанова
– Ольга Васильевна, а вы настолько глубоко проникаете в обстоятельства жизни ваших подопечных, в их душевное состояние, вы все время с ними в таком тесном контакте. Вы сами не устаете? Ведь это же такая работа – ну посильнее мешков с картошкой, целую ночь потаскать.
О. Осетрова
– Ну это, наверное, слышит каждый человек, кто работает в паллиативной помощи, две вещи: как ты там работаешь? – и вторая вещь: ты знаешь, я такой нежный и чувствительный, и хороший, что я бы там ни за что бы не смог.
А. Пичугин
– А вы такие черствые, бесчувственные...
А. Митрофанова
– Да вот, как бы да.
О. Осетрова
– Ну как бы это обязательно, ты либо одно слышишь, либо второе, одно из двух. На самом деле хосписная помощь и вообще паллиативная помощь это место, где либо человек выгорает сразу – то есть он пришел и увидел, что он не может здесь, – либо, наоборот, он приспосабливается. Потому что он, как помогающий, должен приспособиться: если ты не придешь к этому пациенту – к нему не придет больше никто.
А. Пичугин
– В программе на радио «Вера» сегодня Ольга Осетрова, руководитель и главный врач Самарского хосписа. Мы говорим об этом прекрасном лечебном учреждении и его деятельности, Ольги Васильевны. И поскольку все-таки ваш Самарский хоспис, он не принадлежит Минздраву, он некоммерческая организация, вы автономны, вы как-то, видимо, за счет пожертвований финансируетесь и помощи тоже некоммерческих организаций и разных структур. Мне бы хотелось спросить: а как у вас на данный момент обстоят дела, ну я не знаю, с помещением, например, или с обеспечением теми препаратами, которые вам необходимы?
О. Осетрова
– Ну на самом деле у нас есть и субсидия нашего Минздрава, то есть мы по конкурсу для некоммерческой организации ежегодно получаем какую-то часть, где-то 50–60% от тех денег, которые нам нужно на жизнь в году.
А. Митрофанова
– Ну слава Богу, это уже неплохо.
О. Осетрова
– Да, конечно, конечно. С помещением у нас действительно сейчас проблемы. Потому что мы располагались больше 20 лет на территории «Медицинской Компании ИДК» «Мать и дитя», которая нам бесплатно предоставляла помещение.
А. Пичугин
– Пристроечка. На сайте есть фотография.
О. Осетрова
– Да.
А. Пичугин
– Небольшая совсем.
О. Осетрова
– Да. Ну и есть выездная служба в отдельном помещении, которое тоже представляется бесплатно. Но сейчас ситуация у этой организации изменилась. И они, с одной стороны, расширились, с другой стороны, эти помещения они будут продавать. И нужно ну не вот прямо в пожарном порядке, но нужно освобождать. И вот мы...
А. Митрофанова
– То есть вы на улице можете оказаться.
О. Осетрова
– Ну вы знаете, наверное, все-таки благодаря 20-летней безупречной работе, наверное, на улице-то мы не окажемся. Нам наш Минздрав, и мы обращались к губернатору, поиск помещения идет. Но с другой стороны, это вот два года работа ведется, пока у нас помещения нет конкретного, чтобы мы сказали, что это наше помещение уже, нужно, допустим, делать ремонт. Хотя на самом деле вчера утром я смотрела очередное помещение, и хотя оно сейчас, оно 800 метров, оно в плачевнейшем состоянии...
А. Пичугин
– А напомните, пожалуйста, сколько сейчас у вас метров?
О. Осетрова
– А сейчас у нас метров мало, но мы хотим расширить.
А. Пичугин
– Я понимаю, да.
О. Осетрова
– У нас сейчас порядка, вместе с выездной службой, порядка 400, около даже.
А. Пичугин
– Ну вот это в два раза больше помещение.
О. Осетрова
– Да.
А. Пичугин
– Но?
О. Осетрова
– Но там состояние там просто... Хотя здание, ему, наверное, лет тридцать, но там нужен капитальный ремонт, полная перестройка...
А. Митрофанова
– То есть это время и большие вложения.
О. Осетрова
– Да. Но надеемся на помощь правительства. И будем обращаться к волонтерам по расчистке, по ремонту, то есть вот они когда нам очень понадобятся. И запомнила я навсегда, когда Ройзман в Екатеринбурге сам с плитами, скажем, сам делал ремонт в хосписе. Мы у нас тоже будем ждать и мэра, и губернатора. Потому что эти проблемы, они должны решаться вот на таком уровне, тогда будет порядок. В Москве, кстати, это решается на таком уровне.
А. Митрофанова
– Ну дай Бог. Мне очень хочется, чтобы у вас было достойное помещение, чтобы вы расширились. И у вас, сейчас вот вы говорили, для двух пациентов есть стационарные места...
А. Пичугин
– Для четверых.
А. Митрофанова
– Для четверых.
О. Осетрова
– А двое в очереди, да.
А. Митрофанова
– А двое в очереди. А и паллиативная ваша служба, какой у нее охват, напомните, пожалуйста? Вот к кому вы выезжаете регулярно на дом и помогаете, обучаете близких.
О. Осетрова
– Мы помогаем инкурабельным онкологическим пациентам.
А. Пичугин
– Поясните, пожалуйста, термин.
О. Осетрова
– Это с IV клинической группой уже, тем, которым отказано в лечении в онкологическом центре. Но все-таки мы ездим к людям с проблемами – тем у которых некупируемая боль, одышка, тошнота, рвота. То есть есть, которым нужна особенная психологическая помощь, и туда едет не врач, а медицинский психолог.
А. Митрофанова
– Разные есть варианты.
О. Осетрова
– То есть медицинские или психологические проблемы выраженные, когда поликлиника не может помочь.
А. Пичугин
– Вся информация есть на сайте http://samara-hospice.ru/ – ваш сайт. А я правильно понимаю, что обратившись по контактам, которые там указаны, можно узнать все подробности?
О. Осетрова
– Конечно.
А. Пичугин
– И какая нужна помощь вам, и какую помощь можете оказать вы. Но при расширении вы планируете увеличить количество коек для стационара?
О. Осетрова
– Да, мы хотим десять, как минимум.
А. Митрофанова
– Дай Бог. Я почему-то, знаете, вот на внутреннем каком-то уровне уверена, что все у вас получится. Судя по тому, как вы относитесь к своему делу, как вы работаете, это просто не может быть иначе. А мне очень так, знаете, тоже понравились – это, наверное, не очень правильное слово, но глубоко меня тронули слова из вашего интервью, где вы говорите том, что хоспис спасает жизни. Спасает жизни в том смысле, что если внутри семьи есть человек, нуждающийся в особом уходе, то это настолько мобилизация для всей семьи, что когда уже, допустим, да, прощание с этим человеком, оно уже имело место и его уже отпустили, он уже ушел, его уже нет среди близких. Но для близких по-прежнему это настолько серьезный стресс, что вероятность, что кто-то из них вот точно так же сляжет, и будет нуждаться в заботе и лечении, и окажется в ситуация неизлечимого, инкурабельного, как вы говорите...
О. Осетрова
– Да.
О. Осетрова
– Пациента, она очень высока. И хоспис помогает близким людям правильно принимать ситуацию, и себя не загонять настолько глубоко в состояние стресса и боли, чтобы потом вот оказаться в такой же ситуации. То есть вы, получается, спасаете тех самых родных и близких, которые входят в группу риска.
О. Осетрова
– Да, да. Вот очень практичные англичане, экономисты по своей сути, были пионерами паллиативной помощи в мире, в современном, так скажем, плане хосписной. И это неслучайно. Потому что на самом деле хоспис сохраняет ресурс родственников и дает им возможность, он сохраняет им и в физическом плане, и сохраняет в эмоциональном плане. Потому что что еще делает хорошая паллиативная помощь – она помогает ухаживать, да, но она еще делает важное: она помогает человеку остаться с ощущением, что сделано все возможное.
А. Митрофанова
– Потому что иначе чувство вины, оно может...
О. Осетрова
– Да, конечно. Потому что иначе чувство вины остается вот таким камнем. А вот это чувство того, что было сделано все, и поддержка именно родственников, и слова, что вы молодец, вы прекрасная дочь, вы чудесная жена, вы волшебная мама – эти слова поддержки, они всегда есть в нашем арсенале. И вот эта поддержка, она позволяет не сформироваться пропасти после ухода, когда это депрессия, которая длится годами, которая приводит... Англичане вон вообще посчитали, что в семьях, где плохая паллиативная помощь, где не было хорошей, должной помощи и была боль или другие некупируемые симптомы, именно некупируемые, вот каждый пятый член семьи умирает от рака в течение последующих пяти лет.
А. Митрофанова
– Ну вот вы говорите об этом...
А. Пичугин
– А что, какая-то зависимость есть?
О. Осетрова
– Стресс.
А. Митрофанова
– Стресс.
О. Осетрова
– Зависимость – стресс.
А. Пичугин
– Я слышал, многие онкологи говорят, что нет зависимости. На самом деле это выдуманная зависимость рака и стресса.
О. Осетрова
– Вы понимаете, стресса, может быть, да, а дистресса...
А. Пичугин
– А что это такое?
О. Осетрова
– Это же не обычный стресс на работе – вы это имеете... ну какие-то такие обстоятельства. А ведь это полное физическое, это полное эмоциональное и полное психологическое истощение – это имеет значение? Стресс – да. А вот то, что происходит в семье пациента, когда он кричит, неадекватен, и человек вокруг него 24 часа, и нет ему смены, и нет, скажем, отдыха от этого крика – это уже не называется стресс.
А. Митрофанова
– Это называется, да, полная обесточенность.
О. Осетрова
– Конечно, это умирание, начало умирания.
А. Митрофанова
– Вот вы здесь говорите: есть особо хрупкие сердца, и хоспис спасает особо хрупкие сердца.
О. Осетрова
– Да.
А. Пичугин
– Вы говорили перед началом программы, мы еще это не успели обсудить, что достаточно много ваших пациентов, причем, что интересно, не преклонного возраста, а средних лет обращаются к вере. Ну это, наверное, такая закономерная вещь, потому что у порога смерти часто люди задумываются о том, что все-таки хотелось бы верить, что за этим существует что-то еще, какой-то другой мир, вечная жизнь. А почему-то, вот другое дело, что удивительно: молодые люди реже обращаются, средних лет чаще, а взрослые, вернее уже пожилые, старики, ну как-то, видимо, уже прожив жизнь с определенным укладом, не хотят ее пересматривать в эту сторону.
О. Осетрова
– Ну конечно, есть исключения во всяких правилах.
А. Пичугин
– Ну, безусловно.
О. Осетрова
– Да. Но в целом это действительно так. Но к счастью, наши пациенты, как правило, обращаются к Богу не на этапе умирания, а на этапе болезни, на этапе там постановки диагноза. И просто, скажем, понятно, что ближе к финалу их духовная жизнь, она становится более такой осмысленной и более... У них даже просто время на это появляется. Вот пока у человека, самого верующего, он проходит химиотерапию там, вот там, в конце концов, если он страдает от боли, ему просто плохо, то возможности подумать у него нет, либо он занят лечением. А вот это время – тихое время, когда уже нет такой суеты, и вместе с тем симптомы сняты. И на самом деле пациенты старше 70 или даже, наверное, 75 лет, они уже прожили жизнь, и им трудно что-то менять.
А. Пичугин
– Да я и говорю, что у людей свои уклады появляются.
О. Осетрова
– Да, жесткие. Вместе с тем молодые пациенты, они вообще просто больше ищут ответы на все вопросы, понимаете. И на вопросы медицинские в том числе, и на вопросы духовные, и на вопросы, и как я оставлю семью. То есть они более, вообще более болезненные эти ситуации, во всех смыслах, но, как ни парадоксально, и более разрешимые. Как это ни парадоксально.
А. Митрофанова
– Вот, правда, парадоксально – более разрешимые.
О. Осетрова
– Да, более остро, но они вот в этих страданиях не могут замкнуться, они должны принимать решения: а с кем будет жить мой ребенок, когда я умру? И значит, а куда я пойду – это тоже. А где буду я? – это то же самое, ответ на тот же самый вопрос. Где будет мой ребенок, где буду я? – это одной категории становятся вопросы.
А. Пичугин
– Спасибо большое. Время уже нашей программы закончилось. Мы в свою очередь надеемся, что у вас появится в ближайшее время новое замечательное свое собственное помещение, вы к нам приедете и расскажете о том, как вы в нем работаете. Спасибо.
А. Митрофанова
– Передавайте поклон всем вашим сотрудникам.
О. Осетрова
– Хорошо. Спасибо огромное.
А. Пичугин
– Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
– Алексей Пичугин.
А. Пичугин
– И вместе с нами сегодня в этой студии была Ольга Осетрова, главный врач, руководитель Самарского хосписа. До свидания.
А. Митрофанова
– До свидания.
О. Осетрова
– До свидания.
«Развитие железных дорог в России». Александр Музафаров
Поделиться
Гостем программы «Исторический час» был старший преподаватель Университета имени Разумовского Александр Музафаров.
Разговор шел об истории появления в России железных дорог, об их развитии и о том, как они повлияли на различные сферы жизни всей страны.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
- «Развитие железных дорог в России». Александр Музафаров
- «Святой праведный Петр Калнышевский». Наталья Иртенина
- «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Реабилитация для трудных подростков при помощи творчества
Поделиться
В петербургский Центр святителя Василия Великого по решению суда или полиции попадают молодые люди от 14 до 19 лет, у которых проблемы с законом. Здесь они получают шанс измениться, но не с помощью наказания, а новых возможностей.
Ребята проходят специально разработанную программу реабилитации. В оборудованной творческой студии подопечные Центра учатся профессионально работать с текстом, звуком, фото и видео. Пишут стихи и сценарии, создают музыку и аранжировки, снимают видео и фотографируют. Эти занятия для них не только положительный опыт, но и терапия. Через творчество они прорабатывают психологические травмы и страхи. Молодые люди начинают видеть себя в новом качестве, ощущать, что способны созидать хорошее и полезное для общества. Все навыки и умения, которые приобретаются ими в студии, можно применять в таких профессиональных сферах, как звукорежиссура, кино, журналистика, реклама и не только. То есть у ребят появляется возможность дальше учиться и работать.
«Они все очень разные, — рассказывает о подопечных преподаватель Станислав Севостьянихин, — Есть те, у кого глаза горят, кто явно хочет развиваться в этом направлении. И сразу видно новеньких, они в подавленном состоянии, их поначалу трудно раскачать», — отмечает Станислав. Но и таких ребят тоже удаётся вовлечь в процесс. У них уже есть свои успехи — например, они выпустили музыкальный альбом из шести композиций.
Чтобы работа творческой студии при Центре святителя Василия Великого продолжалась, ей важна поддержка. Необходимо оплачивать аренду помещения вместе с оборудованием и труд преподавателя. Сбор для проекта открыт на портале «Милосердие.ru». Вы можете его поддержать и тем самым подарить молодым людям, у которых есть проблемы с законом, возможность меняться к лучшему.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Театр и вера». Ирина Чернова
Поделиться
У нас в гостях была актриса театра и кино Ирина Чернова, пишущая детские книги под псевдонимом Василиса Кошкина.
Наша гостья рассказала о своем приходе к вере и о том, что для нее значит быть христианином в современном мире, как вера в Бога сочетается с актерской профессией и написанием книг.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! «Вечер воскресения» на Радио ВЕРА.
У нас в гостях Ирина Чернова, актриса театра и кино, писатель под псевдонимом Василиса Кошкина.
С вами — мой коллега Игорь Цуканов...
И. Цуканов
— Добрый вечер!
К. Лаврентьева
— ... и я, Кира Лаврентьева.
Как всегда, по воскресеньям, мы говорим о пути к вере, в вере, и взаимодействии христианина со светским обществом.
Добрый вечер, Ирина!
И. Чернова
— Добрый вечер!
И. Цуканов
— Ирина, скажите, пожалуйста... вот, Вы заканчивали ГИТИС, если я правильно понимаю, да? Вот, что Вас в этой... Вы, кстати, заканчивали по направлению актёрского мастерства, или — режиссуре?
И. Чернова
— Да, актёр. По специальности «актёрское искусство». Тогда впервые, в тот год, родилась такая удивительная формулировка. Потому, что до этого выпускали «актёров театра и кино». А потом стали вот, с моего года, как раз, выпускать актёров по специальности «актёрское искусство». Загадочная такая вещь.
И. Цуканов
— Чем вот это искусство Вас привлекало, когда Вы поступали, и... вот... может быть, до сих пор — что для Вас ценно?
И. Чернова
— Вы знаете, я просто... дело в том, что я на сцене жила, фактически, лет с трёх. Моя мама работала в школе, и, соответственно, как завуч по воспитательной работе, она была вынуждена делать различные мероприятия, а я была палочкой-выручалочкой, которая в любой момент могла выучить стихотворение — например, на 9 мая. Я до сих пор помню — пришли ветераны, и маленький ребёнок, когда выходит — это и так трогательно, а тут ещё и такая девочка в синем платье, с большим бантиком, читает стихотворение о мире, бабушки плачут, дети, которые стоят рядом со мной, закатывают глаза...
Я, на тот момент... не знаю... я почему-то подумала, что, наверное, это что-то очень нужное, важно, что со сцены можно как-то так интересно взаимодействовать с залом, и — трогать именно за душу, потому, что это был именно полноценный взаимообмен эмоциями.
С тех пор, с трёх лет... Я просто даже прекрасно помню этот свой выход на сцену на 9 мая. Это была агитбригада — тогда ещё были такие вещи, сейчас дети, наверное, про это даже не знают — и с тех пор у меня это закрепилось.
Я хотела стать доктором, на самом деле, когда была маленькая. Но так получилось, что с химией какие-то были нелады... там... были проблемы. Но я точно знала, что если я не стану доктором, то актрисой я стану всегда!
Обычно как бывает: не поступлю в актёрский, пойду в медицинский. А у меня было наоборот: не поступлю в медицинский — ну, значит, в актёрский, что делать... Вот, так.
И. Цуканов
— Ну, вот, есть точка зрения — ряд наших гостей не раз об этом говорили — они считают, что актёрская профессия — это, своего рода, служение.
Как Вы считаете, это, действительно, служение? И, если служение, то — кому? Или — чему?
К. Лаврентьева
— Театр — храм?
И. Цуканов
— Да...
И. Чернова
— Ну... вы знаете, с огромным удовольствием, удивлением и радостью, я обнаружила, что даже у нас есть свой покровитель, у актёров — это Димитрий Ростовский. Вот, и...
К. Лаврентьева
— Ничего себе!
И. Чернова
— Да, есть такой замечательный святой, который, наверное, один из первых предложил хоронить, всё же, не за оградой артистов, а на нормальном кладбище, и даже отпевать разрешил. И помогал актёрам играть... скажем так... правильно, и правильные пьесы.
И искусство — это тоже огромная, как он говорил, помощь. То есть, это — помощь достичь определённого эмоционального уровня, состояния. Если ты правильно двигаешься в нужном направлении, думаешь, для чего ты это делаешь, не просто... простите... как говорила Раневская... есть такое понятие, как «пук в вечность», да? Ты просто пришёл, там, что-то — у-ух! — сделал, непонятно что, и — ушёл. Зачем? Для чего? Непонятно.
А если ты сделал что-то цельное, дельное, настоящее, то, что дало возможность человеку задуматься, возможно, над какими-то своими недостатками, возможно, сподвигло его на какое-то полезное дело, дало ему возможность понять, что ты в этом мире не одинок в своей проблеме — а это тоже важно, потому, что часто уныние возникает от того, что ты думаешь, что ты со своей проблемой один на один, стоишь лицом к лицу, и тебе никто не может помочь. А здесь же театр помогает достичь вот этого понимания, что ты — можешь, люди — для людей, и что если ты хочешь как-то перейти уровень своей проблемы и достичь какого-то правильного пути, то у тебя есть на это шанс, у тебя есть решение, есть все возможности для этого.
И театр, и кино — это прекрасные подручные средства! Сейчас же существует масса хороших проектов, которые поддерживает Русская Православная Церковь!
Это и театр «Глас» у нас в Москве, который существует уже довольно давно. Там ставятся пьесы, которые... ну... за которыми, естественно, следят, чтобы они были в рамках какого-то духовного содержания.
Есть проект «Мы сами снимаем кино» — это проект кино-притч, в рамках которого дети сами снимают кино. Им помогают известные артисты, режиссёры, которые приезжают к деткам. Они иногда даже живут... я знаю, что... просто, я сама участвовала в этом проекте. Батюшка Киприан поддерживает его, приезжают в Троице-Сергиеву Лавру, и там несколько дней подряд они снимают кино-притчи.
То есть, притча разбирается, раскладывается, скажем так, на понятные смыслы... ну, это тот же... кто-то говорит: «Это тот же «Ералаш!» Я говорю: «Вы знаете, тут... как бы... немножко такая ситуация: „Ералаш“ — это, скорее, так... знаете... как „Крокодил“, да? Выставить негативную черту, максимально крупно, под увеличительным стеклом. А здесь — нет. Здесь разбираются великие смыслы, наши старые, добрые притчи, знакомые всем, но перекладываются — детьми же — на современный лад». То есть, они могут посмотреть, как эта мудрость, которая веками уже нами всеми познана и узнаваема — как её можно применить в современном мире. И очень интересные смыслы ещё дети — уникальные совершенно находят! Даже когда и простые есть, и маленькие ребятки, которые... ну... скажем так... на уровне «жадным быть плохо», например. Или, там... «сидеть в мобильном долго нельзя». Ну, или что-нибудь в этом духе, да?
И. Цуканов
— Это древняя мудрость!
И. Чернова
— Да!... Ну, они через древнюю мудрость к этому приходят! Ведь всё есть, всё написано... ну... «всё было — только нас не было», — говорили мои преподаватели.
К. Лаврентьева
— Ирина, расскажите о Вашем приходе к вере.
И. Чернова
— Когда-то давно... я родилась, когда был ещё советский период времени... я всё время слушала рассказы про то, как осталась в живых моя мама, после того, как её крестили.
Я была некрещёной до 10 лет. В 10 лет — это было 31 марта, я даже помню — меня крестили, в Коломенском, и слова моей тёти были такие ( тётя — моя крёстная ), уникальные совершенно слова, она говорит: «Даже если на тысячную долю это правда, то надо это сделать». Вот, так. Это убедило всех моих радикально настроенных родственников, меня...
К. Лаврентьева
— В смысле: «правда» — это существование Бога.
И. Чернова
— Это — существование Бога, да, верно. То есть, даже если это на тысячную долю правда, то надо идти и делать.
Я... вот, как-то интересно... у меня сейчас так повернулось, что моя крёстная — она... Меня это как-то сподвигло к изучению дальнейшему всех этих вопросов и аспектов этого дела, а она... как-то головой... ну... видимо, всё-таки, человек советского периода — она осталась в том времени. И сейчас мы с ней беседуем, и она говорит: «Какая ты стала интересная!» Я говорю: «Ну, здрасьте! Ты меня ко всему к этому привела, а теперь — какая я интересная!»
И. Цуканов
— То есть, Вы катехизируете собственную крёстную? Теперь.
И. Чернова
— Получается, так, да. Ну, она из-за меня потом пошла исповедовалась, причастилась, слава Богу — в общем, хорошо. Так получилось, да, что она же меня сама к этому привела, и теперь я её за собой — тоже...
Но она — настоящая крёстная. Ну, вот... знаете, там... как в «Золушке» — фея-крёстная. Она такая добрая, она всегда поможет, она всегда рядом. Вот, знаете... когда я, после операции, открываю глаза, а рядом со мной — моя тётя-крёстная стоит. Вот, так вот. То есть, вот, до такой степени.
Она — мой ангел-хранитель. Она всегда помогает, всегда во всём участвует, и искренне интересуется моим движением в плане воцерковления.
И. Цуканов
— Ну, это, вообще, довольно редкая до сих пор, как ни странно, история, когда крёстные активно участвуют в жизни своих духовных...
К. Лаврентьева
— ... детей.
И. Цуканов
— Вам очень повезло!
И. Чернова
— Да, да! Я очень её люблю, это — моя вторая мама, и, действительно, мне с ней хорошо, и, по-настоящему как-то — духовно хорошо.
И, знаете, как интересно тоже... Когда возникал ряд вопросов, я часто обращалась не к маме родной — потому, что понимала, что у неё, вообще, очень мирские представления о жизни, и очень много правил, а моя крёстная — она, возможно, более свободна внутренне, и она как-то умудрялась найти вот именно вот этот духовный, душевный подход — как вылезти из той или иной ситуации. То есть, бежала я со своими проблемами к ней — спрашивать совета, что делать.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Светлом радио. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— А вот, возвращаясь к тому, что Вы говорили об актёрской профессии — что это способ людям дать какую-то надежду, в том числе, какой-то способ решения... может, не всегда даже способ решения проблем, а, по крайней мере, показать человеку, что он не один находится в своей беде, да?
И. Чернова
— Да, да...
И. Цуканов
— Но, вот, всегда вопрос: правильно ли начинать... там... дело, выходить на сцену, уже заранее зная, что ты вот сейчас пойдёшь сеять доброе, умное, вечное? Или это должно получаться как-то само собой, без предварительной подготовки? Вот, как, в Вашем случае, это получается?
Вы ведь много представлений делаете для детей, например...
И. Чернова
— Да, есть такой момент...
И. Цуканов
— Наверное, есть такой соблазн всегда вот что-то такое вот... вставить назидательное... или так не бывает?
И. Чернова
— Ой, Вы знаете, я буду за себя, наверное, говорить — мне сложно говорить за всю актёрскую братию...
И. Цуканов
— За себя, да.
К. Лаврентьева
— Конечно, только о Вас!
И. Чернова
— ... потому, что сложно мне ответить за всех.
Знаете, дело в том, что когда я раньше выходила на сцену... ну, наверное, ни для кого не секрет, что все мы внутренне растём.
Ну, начнём с того, что крестик я не снимала лет, наверное, с пятнадцати-шестнадцати и до нынешних времён — даже если на шее у меня его нет, значит, он — где-то есть. Есть бретелечки, лямочки, и так далее — можно прицепить и... вот... без крестика я даже не выхожу на какие-то мероприятия, которые для меня, возможно, спорные — так или сяк.
И внутри я всегда задавала себе вопрос — но не в 15-16-20 лет, скажем так, тогда этих вопросов было намного меньше... ну... и мозгов меньше, соответственно. А сейчас я часто задаю себе вопрос: «Можно ли это сказать? Можно ли это сделать? Можно ли это произнести? Можно ли так себя вести? К чему это приведёт, возможно?»
То есть... есть же притча такая, очень хорошая, про писателя... правда, я сейчас чуть отвлекусь, но она — такая же и про актёров, я думаю, и всех, иже с ними, кто к искусству относится.
Когда приходит писатель в чистилище, ему говорят, что он идёт в ад. Он так: «Как — так? Почему — в ад? Что... я писал всю жизнь, работал для людей, а вот этого вора какого-то, там, его в Рай? А меня — куда? Да что ж такое?!» Возмущался, возмущался, а ему говорят: «Ну, извините... вор согрешил, да, сделал гадость, покаялся, и, соответственно, его — в Рай. Он один поступок плохой совершил, а ты своими произведениями будешь жить ещё долго на земле, и из-за твоих произведений будет твориться много зла — куда его?»
К. Лаврентьева
— Колоссальная ответственность!
И. Чернова
— Колоссальная ответственность! Поэтому, все, кто приходят к искусству, часто даже не очень понимают, какую... извините... биту им в руки дали. Потому, что ты можешь... ну... грубо говоря, там... с огурчиком у меня любимая аналогия: можно салатик порезать, а можно по башке треснуть — ну, всё — огурец. Здесь — то же самое. Если ты правильно употребишь, то будет добро, польза будет. А если неправильно — так, извините, по твоим делам так, может быть... а как ещё? Ты же ещё — соблазнителен в этом, ты же в этом — ярок. А всегда, когда ты выглядишь ярко, манко — а на сцене по-другому никак не получается, в искусстве по-другому тебя вообще не заметят, ты никому не будешь нужен, ты вынужден вести себя обаятельно — так вот, на это отрицательное обаяние могут и купиться.
Даже если ты играешь отрицательные роли. Я, например, люблю отрицательные роли. С удовольствием их играю, как и любой актёр — честно признаюсь. Они — интереснее! Они более яркие в выразителях, хотя мне редко дают отрицательные роли — видать, у меня что-то с глазами не то.
И. Цуканов
— Амплуа другое...
И Чернова:
— Да! У меня всё вечно какие-нибудь Снегурочки — уже 20 лет кряду, или... там... какие-нибудь жертвы несчастные, или ещё что-нибудь... жена какая-нибудь затюканная... ну, и так далее. То есть, всё такое — милое, доброе и прекрасное. Я, конечно, люблю и это, но иногда хочется...
Я так обрадовалась — мне один раз мошенницу дали сыграть! О, Боже мой! Вот, я развернулась! Но она была такая противная... я не думаю, что кому-то захотелось бы такой противной мошеннице подражать — вот в чём дело. Никто бы не захотел.
Я в этом, конечно, отрывалась по полной программе, но я точно знаю, что отрицательное обаяние — оно на то и отрицательное, что должно оставаться отрицательным. Не должен потом кто-то сказать: «О! Я хочу так же...»
Нет. Вот сейчас делают огромную, колоссальную ошибку — я вот всё-таки это скажу, поскольку у нас эфир. Если кто-то это услышит, я буду счастлива.
Сейчас делают колоссальный реверанс в сторону обаятельного зла. Это — кошмар! Очаровательные куклы зомби, прекрасные, милые какие-то... эти... упокойнички, уродцы всякие... это же ужас!
А вот эти... извините... как испоганили вот этих вот богатырей? Богатырь — Бога-тырь — Бога ведает! Извините, как он может быть отрицательным героем, ворюгой... Нет, я понимаю, что и в истории христианства были отрицательные герои, которые потом стали положительными, так сказать, осознали свои негативные стороны... но он же ещё, паразит, в этом обаятельный! Он же ещё и манкий! То есть, это получается... простите... можно, да? Вот так вот жить, творить гадости, и так далее, потом, значит, перейти на сторону — опять же, очень двойственную — зла? добра? там не поймёшь, чего... всё смешалось в доме Облонских... всё — в кашу: добро, зло, негатив, позитив — всё вместе!
Что было хорошего, опять же, в советском периоде времени — почему я, кстати, часто больше ратую за тот период кинематографический и литературный — там, опять же... пусть, цензура, пусть, что... каким-то образом, всё равно, выпускались фильмы с настолько положительно положительными персонажами, которым хотелось подражать.
Илья Муромец был Ильёй Муромцем — никуда не девался, никогда не был предателем. Никогда никто не думал о том, что если, там... «Тимур и его команда»... что Тимур может сделать какую-то гадость. Напротив, мы собирали команды во дворе, и с радостью помогали бабушкам, дедушкам, снимали котят с деревьев, и так далее. То есть, это — была наша такая программа: мы растим доброе и вечное, мы хотим подражать героям.
А сейчас, к сожалению, очень мало героев, которым хочется подражать. А те герои, которым заставляют подражать наши современные... даже не знаю, как их назвать-то, даже не... в общем... короче — вредители, скажем так... это очень опасная вещь. И это — катастрофа. Это — реальная катастрофа, с которой под силу бороться только родителям.
И недавно на фестивале «Детский киномай», на котором я присутствовала в качестве почётного гостя, в Костроме, задали такой вопрос, на который я не успела ответить, ибо конференция заканчивалась. Но я бы хотела даже, может быть, сказать такую вещь. Если есть возможность у родителей посидеть, посмотреть с ребёнком вечером фильм хороший, добрый... Детям современным не всегда понятно, что происходит в старых фильмах, но если взрослый рядом, он сможет эту лесенку помочь перешагнуть, найти этот рубеж понимания — и опять дальше вклиниться в сюжет. Поверьте, это — реально. У меня у самой двое детей, я знаю, что такое смотреть старое, доброе кино, и это — не сложно.
И. Цуканов
— Вот, Вы сказали о том, что Вы всегда думаете, что можно сказать, как можно себя повести...
И. Чернова
— Стараюсь.
И. Цуканов
— А вот можно ли рассказать об этом немножко подробнее? Какие у Вас... может быть... ограничения, или критерии... вот... выбора того, что можно, и что нельзя, и насколько это зависит от ситуации?
И. Чернова
— Я начну с серьёзного, можно? А потом — к простому.
И. Цуканов
— Конечно.
И. Чернова
— Из серьёзного — я стараюсь подумать, что будет после того, как я скажу фразу какую-либо, или сделаю какое-то действие — на что может сподвигнуть это моих зрителей, моих слушателей, моих читателей.
Если мне удаётся это поймать... ну, я же тоже живой человек, я совсем не ангел, далеко нет, поэтому... если мне удаётся поймать этот момент, я себя даже не то, что хвалю — я внутренне пытаюсь проверить, права я или нет. Ну, поскольку фантазия хорошая... то есть, я могу себе представить.
Вот, я тут недавно приводила пример. Я придумала детектив один, и в этом детективе очень всё замечательно шло, прекрасно — ну, в голове, я его не писала, слава Богу. Но когда я себе представила, чем может обернуться этот детектив, я понимаю, что это может быть реально для кого-то — просто схема к действию! Стану я писать этот детектив? Да это же атомная бомба! Это не дай Бог кому-то до этого допетрить! Потому, что даже если кто-то не додумал, то он додумает с помощью моего написанного произведения. Это — кошмар!
Если я выхожу на сцену... Ну, опять же: сказав бранное слово, или сделав какой-то не очень адекватный жест, я провоцирую — на что? На подражание себе детей, если это детская программа, да? Если это взрослая, то... значит... получается — почему действует так этот взрослый? Иногда — очень сложно. Потому, что бывает, что режиссёр ( а актёр — очень зависимый человек ) — он видит так, и всё. И он упирается, и ты, вроде бы, пытаешься ему доказать, а он — думает иначе! И всё тут! «Нет, в этом ничего плохого нет!»
В данной ситуации я — даже не знаю... с одной стороны, «послушание превыше поста», с одной стороны, вроде бы как, я и должна слушаться — ведь он же у меня, получается... но, с другой стороны, а не лукавство ли это?
Я стараюсь во время спектакля ( надеюсь, режиссёры меня не слушают ) иногда убирать те вещи, которые мне категорически не нравятся, которые, как мне кажется, будут проблемой. То есть, во время репетиции, может быть, я и сделаю, но во время спектакля или съёмок — возможно, я это уберу.
К. Лаврентьева
— Режиссёры и коллеги по цеху знают о том, что Вы — верующий человек, знают о Ваших взглядах религиозных?
И. Чернова
— Если зайдёт такой разговор, то, наверное, можно и поговорить...
К. Лаврентьева
— Но это как-то отражается на Вашей профессиональной повседневной деятельности?
И. Чернова
— Нет, я в жизни очень обыкновенный человек. У меня интересная есть подруга одна, которая часто говорит: «Если бы я не знала, то я бы никогда бы не сказала...»
К. Лаврентьева
— ... не догадалась...
И. Чернова
— Нет. А почему? Потому, что, во-первых, я... ну... а зачем вызывать гнев на эту сферу? В чём смысл?
Вот, если я знаю, что я приду куда-то... извините... в открытом, там... допустим, относительно открытом платье, или... там... с таким... ярким макияжем... от этого моя вера меньше не станет. Ну, правда. А я буду смотреться адекватно в этой компании, в этой тусовке, и эти люди — они будут со мной вести себя нормально и... А если я приду к ним в юбке до пят, в платочке и буду креститься рядом с фуршетным столом... Вы знаете, я думаю, что ничего, кроме раздражения в свой адрес, а также очень нехороших слов в адрес Церкви, Бога, или... там... ещё кого-нибудь, кто относится к Церкви, это не вызовет. И — какой смысл? И заранее нагнетать обстановку и подставлять, скажем так, веру под удар?
У меня есть лагерь, свой. Ну... как сказать, свой... смена, скажем так, моя. И даже не лагерь, это и лагерем не назовёшь — это творческая смена детского фестиваля «Многоточие». Такой у нас есть детский фестиваль, на котором дети могут выражать свои творческие навыки, как им заблагорассудится. Что хочешь, то и делай. Хочешь стихи читать — читай, хочешь сказки писать — пиши, танцевать хочешь — танцуй, но у нас всё в рамках тоже. Кстати, там достаточно серьёзная у нас есть рамка, и мы считаем, что нет дерева без корней... ну, как... в принципе — всё правильно, по Евангелию... и мы стараемся сохранить традиции. Мы стараемся сохранить традиции, и чтобы дети приходили к нам с теми танцами, которые, допустим, отражают историю, культуру, и помогают нам жить дальше, не разрушая то, что было. Да? Ну, вот, это такое маленькое отступление, а, на самом деле, вот я про что.
Так вот, во время того, как наши ребята из фестиваля «Многоточие» отдыхают летом в нашем лагере, у нас всегда происходит утреннее чтение молитв, и вечернее чтение молитв, перед едой, после еды — то есть, можно сказать, что православный лагерь. Но, убедившись на первой смене, когда мы взялись за них очень... так... крепко — причём, не моя была инициатива, а моих партнёров, потому, что они привыкли к монастырскому уставу, и они взялись за моих светских детей, и вот тут — они чуть у меня не крякнулись. Ну, взвыли, реально!
Потому, что, во-первых, чтение правила — оно же, если полное, так это ж минут 30-40. Если это ещё и все читают. Так это же... а читают-то не все быстро. И вот, когда передают из рук в руки молитвослов — это целая история начиналась... Ну, сначала, вроде, туго... нет, потом читали уже бойко, уже знали текст — некоторые наизусть шпарили. Но — это была коррида! Это было очень тяжело. И часть детей на следующую смену — отпала, не приехала. И педагогов — тоже. Они взяли — и не поехали. Сказали: «Ну... мы не хотим. Вы знаете, вы уж нас извините, ради Бога, но нам — тяжело».
На следующий год я думаю: надо как-то мне с умом к этому делу ко всему подойти. Попросила благословения у батюшки. Я говорю: «Можно мы по краткой пойдём? Не выдерживают мои товарищи, не хотят они так много!» И он благословил, сказав: «Ну, а — смысл? Если это их отвратит от Церкви, а не привлечёт в неё, тогда и смысла в этом нет».
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, уважаемые радиослушатели. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева. Мы вернёмся после короткой паузы.
И. Цуканов
— Добрый вечер ещё раз! С нами в студии Ирина Чернова, актриса театра и кино, детский писатель. В студии — моя коллега Кира Лаврентьева и я, Игорь Цуканов. Мы продолжаем разговор.
К. Лаврентьева
— Ирина, как мне показалось перед тем, как мы ушли на перерыв, Вы рассказывали о том, что у Вас был несколько такой... негативный, что ли, опыт миссионерской такой работы с детьми, или нет? Или это нельзя назвать негативным опытом, когда Вы пытались организовать совместное чтение молитв, причастие, хождение на службы... или нет? Или мне показалось?
И. Чернова
— Нет... ну, что значит «негативный опыт»? Опыт — они и есть опыт. Он не может быть негативным, и не может быть позитивным. Это просто опыт. И я желаю, чтобы все ваши радиослушатели относились к этому именно так.
Потому, что... ну... я не знаю... каких-то ошибок не бывает, только если ты вообще ничего не делаешь. А так — ну, мы поняли, что так нельзя... или что так можно — и слава Богу, хорошо!
А что касается негативного опыта... ну... я даже не знаю... наверное, очень сложно для меня дать негативный опыт. Это уж я даже не знаю, как нужно извернуться, чтобы я почувствовала в этом какой-то негатив. Негатив вот был у других людей, которые почувствовали такое... знаете... напряжение. Я это почувствовала, и поняла, что надо как-то ослабить... зачем?
К. Лаврентьева
— Вот, я об этом говорю! Вот, об этом.
И. Чернова
— Ну, да, да, да... а... ну... ну, что делать?
К. Лаврентьева
— Ну, это — просто жизнь. Мы пробуем, мы пытаемся, безусловно...
И. Чернова
— Это — жизнь. Мы пробуем, пытаемся... и они попробовали. Пусть, они попробовали, для них — это тоже опыт. Они поняли, как это тяжело.
И даже вот ребятам, которые к нам приезжают на смену, говорю: «Вы знаете, ребята, я, на самом деле, тоже очень бестолковая». Правда, серьёзно! Я — не очень обязательная в этом отношении. Я прекрасно понимаю, как надо, я часто взвешиваю...
Я когда читала «Несвятые святые», вы знаете, я так долго, долго примеряла на себя — честное слово! — всю книгу. Вот, всю книгу я примеряла на себя, и думала: а могла бы я — взять и уйти, вот так вот, в монастырь, и жить там, и отказаться от всего... вот... всё вот, там... даже придумывала, как... там... что-то растоптать, там, и так далее... и поняла, что мне — без проблем. Вот, пожалуйста! Я могу попрыгать на всех своих украшениях, я могу даже уйти из семьи, если это понадобится. Но — а надо ли оно? Я больше пользы здесь принесу. Там — не знаю... Поэтому, как говорится, «кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево». Я буду свою краткую миссию, наверное, всё-таки, в миру нести. Но, наверное, внутренне я понимаю, что я могла бы от всего отказаться. Но не все же хотят, и могут, и примеряют на себя что-то подобное.
И вот, ребятам я говорю, что я тоже бестолковая, потому, что я — совершенно необязательная в выполнении правил, я часто очень всё по короткой схеме делаю, потому, что мне вечно некогда, я всё время куда-то бегу, я всё время куда-то лечу, спешу. Вы знаете, когда ты устал, ты уже... так... одним глазом, даже если что-то пытаешься прочитать или подумать и сделать — ну, я бы сказала, что это криво-косо. Я себя ругаю за это. Но я никому об этом не рассказываю — зачем это нужно? Это — мои проблемы, это мои отношения, как говорится, с Богом, и мне, как говорится, ответ держать. В этом — никто не виноват.
И. Цуканов
— Но Вы не скрываете этого от ребят, да? В том смысле, что Вы говорите, что так тоже бывает, и это, в общем...
И. Чернова
— Я им так и говорю, да. Ничего такого страшного в этом нет. Главное — это понимать, хотя бы уже вот это. А! И ещё вот что важно. Я им говорю: «Вы знаете, очень хорошо, что мы тут все закрыты с вами на две недели кряду. Потому, что мы, все вместе, можем с вами постараться... ну, одной мне тяжело! Ребята, помогите мне, пожалуйста — я одна пока соберусь! А мы с вами вместе — как будет хорошо! — вот, мы сейчас с вами встанем, прочитаем...»
Я им каждое слово стараюсь объяснить, что сама не знаю, не понимаю — я к батюшке обращаюсь, что... до батюшки не добежала — я в интернет лезу. Сейчас, опять же, слава Богу — такая библиотека! Вот, интернет все ругают, но там же много полезного! Можно открыть...
Говорят, что сейчас... кто-то там... я слышала... время бездуховное. Я говорю: слушайте, знаете, кто ищет грязь — поросёнок — он всегда её найдёт! Сейчас — и много хорошего, и толкового и в интернете есть — пожалуйста, бери, открывай! Все книги, все притчи, всех святых можно найти, у каждого храма есть свой сайт! Можно зайти и посмотреть правила — всё, что хочешь!
К. Лаврентьева
— Сайт Радио ВЕРА, например...
И. Чернова
— Сайт Радио ВЕРА, например, да! То есть, всё есть! Это твоё дело, где ты ковыряешься. Что ты хочешь, то ты и найдёшь — вот в чём дело-то!
И с ребятами со своими — когда ко мне приезжают наши ребята, родители — я всегда сразу же предупреждаю и говорю: «Вот, сейчас я вам могу точно сказать: кто хочет, тот с нами идёт служить. Кто не хочет — значит, сидит, играет во что-то...»
Ну, есть, конечно, какие-то определённые запреты. Я переняла вот эту штуку от монастырского воспитания, когда там за ругательные слова — приседать, отжиматься. Слушайте, мне так понравилось — так работает, прямо прекрасно совершенно! Гораздо меньше ругани идёт. Ну, там, кто-то сказал бранное слово — ему, там, значит... 10 раз присесть девочкам, сказал кто-то что-то ещё — 10 раз отжаться мальчикам. И фигура тебе, и язык чистый! Всё замечательно. Ну, и сама иногда тоже грешу — могу какой-нибудь оладушек отлепить, но... ну, не без этого.
Поэтому, я, конечно, понимаю прекрасно, что мне ещё тоже учиться, учиться и учиться, и ещё неизвестно, чему я выучусь, и, вообще, так ли я всё делаю... я всегда всё ставлю под сомнение... и даже то, что я сейчас говорю — тоже всегда ставлю под сомнение... но я — стараюсь, честно!
Вот, для своих ребят... мне кажется, что: то, что мы можем им дать — искренне совершенно, от души — попытаться помочь как-то почувствовать, что...
А... вот что ещё очень важно, знаете? Сейчас я стала говорить на своих авторских встречах — как писатель, когда меня вызывают как Василису Кошкину... раньше я всегда говорила: «Верьте в чудеса! Верьте в сказки!» — я это очень люблю говорить, и сейчас я это иногда говорю. Но стала ставить ремарки.
Я поняла, что я делаю ошибку. Взрослые — делают ошибку, говоря, что: «Дед Мороз — это абсолютно сказочное создание, которое по мановению волшебной палочки принесёт тебе от планшета до ноутбука и миллион в придачу. Феи существуют — зубные...», не знаю ещё какие... глазные, ушные — не суть. И — тому подобное. Всячески поддерживают всю эту мистификацию с гномами, эльфами и прочим остальным... ошибка! Чуда не оттуда ждут.
И — да, я им говорю, что есть сказочный мир, необыкновенный, у меня, например, есть летающие слоники — добрые, хорошие, есть даже Кощей в моей сказке...
И. Цуканов
— Вы имеете в виду — в книжке...
И. Чернова
— Да, в книжке... в моей сказке — вот, мои персонажи. Есть там ёжик теперь, который борется со всем злом и нечистью, запирает их в книге — здорово!
Но: нужно понимать эту тонкую грань. Это — сказка, тот мир, который от нас закрыт. Да, давайте считать, что где-то они, может быть, там... если вам очень сильно хочется в это верить... где-то они бегают. Но к нам никакая фея не прилетит, никакой Дед Мороз не подарит всё, что ты хочешь. Не будет ничего этого! Только ты в состоянии делать что-то доброе и хорошее. Ты сам немного можешь творить чудеса — мы по образу и подобию созданы, всё же.
Вот, ты можешь сделать свой день. Вот — улыбнись, с самого начала. К маме подойди, поцелуй. Папу обними. Подумай, чем ты можешь помочь.
Даже наш с вами сегодняшний вечер — тоже немножко чудесный, да? Потому, что он мог бы быть без меня, а он — со мной. И меня пригласила замечательное Радио ВЕРА. Значит, ведущие с радио совершили маленькое чудо — они уже изменили как-то пространство и реальность, да? Пригласив... ну, и так далее.
То есть, ты можешь сам менять пути — свои, человека ли, да? И — направлять их. Это не обязательно, что вот прилетит фея к тебе на нос, и исполнит все твои три желания — иди и сам что-то делай, вообще... своими руками... хорошее твори!
А если ты чуда ждёшь от Бога, и ты ждёшь его, опять же, мгновенно, вот — немедленно, вот... чтобы Господь тоже, как волшебник, пришёл, там, три раза палочкой махнул: «О, сим-салабим! Тебе чего не хватает?» — «Пироженное, мороженное...» А — нет! То есть, ты сам тоже поработать должен. То есть, на Бога — надейся, сам — не плошай!" То есть, какой — ты?
И чудеса Господь делает. Но, опять же, мы же — дети все неразумные! Ведь, если ребёнок лезет в розетку пальцами, ты ему кричишь: «Нельзя туда лезть!» Но ребёнок-то — не понимает, что... ну... приятные дырочки такие, кругленькие... ну, и так далее... всё здорово, вроде можно туда засунуться... ну, не пальцами — шпилькой, например, тоже можно попытаться. Но взрослый-то понимает, что это нельзя!
Так же и мы иногда — суёмся куда-нибудь, ну мы-то не понимаем, что нам — нельзя, а мы — просим, требуем: «Дай!»
К. Лаврентьева
— Ирина, Вы — писатель, актриса, мать, жена, верующий человек. Простирается ли Ваше мировоззрение, Ваша вера на все области Вашей жизни? Можете ли Вы сказать, что Вы пишете, как бы руководствуясь своей верой? Что Вы играете, и помните, что Вы — верующий человек? Так же — касается семьи, материнства, общения с друзьями, общения с коллегами... есть ли тут некая целостность? Простирается ли Ваша вера на все сферы Вашей жизни?
И. Чернова
— Я поняла вопрос. Я, наверное, отвечу односложно: я стараюсь.
К. Лаврентьева
— То есть, Вы бы хотели, чтобы так было?
И. Чернова
— Я бы хотела. Но я не могу себя объективно оценивать. Понимаете, это слишком большая ответственность сказать: да, я такая. Ну... это будет неправда, наверное... да даже не наверное, а точно это будет неправда. Потому, что не всегда я успеваю уследить за своим темпераментом...
К. Лаврентьева
— Нет, это безусловно... тут речь, скорее, о внутреннем самоощущении... самоопределении.
И. Чернова
— Опять же, повторюсь: я стараюсь.
И. Цуканов
— Что касается книжек. Это ведь, с некоторых пор... ну... можно сказать, стало для Вас... таким... нельзя, наверное, сказать, что основным занятием — их написание — но каким-то очень важным.
И. Чернова
— Очень важным.
И. Цуканов
— Как Вы пришли к тому, что Вам перестало хватать того, чем Вы занимались до этого, и Вы решили попробовать ещё стать писательницей, и у Вас — получилось? Вот, как Вы...
И. Чернова
— Ой... ответ очень подходит для ваших радиослушателей. Дело в том, что случилось следующее.
Во-первых, писать я любила всегда. Я начала писать лет в пять, наверное. Писала я на всём, на чём можно писать, и на чём нельзя писать, тоже я писала. Наверное, ещё раньше я писала на обоях, но это неважно... это — так, юморок.
А вообще, знаете, это для меня было такое несказанное удовольствие, когда ты можешь с помощью слов выразить ту мысль, которую, возможно, ты бы словами — по-человечески, нормально, вслух — ты бы не сказал. Потому, что всё, что было написано, оказалось гораздо более объёмно, и более целостно, более интересно, что ли, я не знаю. То есть, всё, что делается рукой, оно получается... более продуманное, что ли... как-то идёт — из глубины.
Со словами вслух часть той интеллектуальной нагрузки, которая передаётся с помощью художественного литературного произведения — она теряется. Ну, на мой взгляд. Дай Бог, если я умудряюсь словами донести хотя бы честь того, что я чувствую, вот даже отвечая на ваши вопросы. Возможно, что если б вы читали, вы бы увидели гораздо больше полезной и интересной информации.
Так вот, мне это всегда было приятно и интересно. Сочинения у меня в школе узнавали преподаватели сразу же. Они видели сочинение в формате... там... 10-15-20 страниц, ужасались, потому, что так нормальные ученики не писали. Зато они знали, что если произведение вот такой толщины ( ну, тогда же от руки ещё писали ), и что если там много вопросительных и восклицательных знаков ( потому, что мне казалось — не хватает темперамента в точке ), значит, точно — Ирино сочинение.
И потом, когда мне было года 22, наверное — у меня маленькая дочка на руках. Она рвала листочки с дерева — жёлтенькие, причём — которые... вот... осенью, сентябрь был... И я придумала... думаю, а как вот ребёнок мог бы помогать осени, с чего бы? То есть, она реально помогает — она же помогает облысеть дереву! И я придумала, что осень поссорилась с ветром — так получилось, что ветер обленился, перестал дуть ( ну, лентяй такой ), а сентябрь не может прийти без ветра, даже на землю встать не может. Вот и родилась первая такая, осенняя, сказка. Потом родилась зимняя, весенняя, и даже летняя, и, совершенно случайно, эти сказки — случайно, подчёркиваю — опубликовали в журнале.
Это был сюрприз. Потому, что сказки я писала от руки, а это — перепечатали мои друзья, которым просто понравились эти сказки, и они их отдали в журнал.
Когда мне позвонили из журнала, для меня это было что-то, типа грома среди ясного неба — я даже не поняла, как такое могло произойти. Мне стали говорить про какой-то гонорар, что мои сказки распределят по разным номерам, потому, что каждая из них — очень большая, их надо разбить на номера...
И. Цуканов
— Осенью — осенняя, зимой — зимняя, и так далее...
И. Чернова
— Да... что будем по сезонам как-то их разбивать, по журналам. И я слушаю — что-то про гонорар мне говорят, и думаю: «Боже мой, это мне говорят, да? Это что-то ещё и про гонорар? То есть, это не я должна даже заплатить за то, чтобы знали мои сказки?» — я себе представить не могла, что я ещё на этом зарабатывать, оказывается, могу. Вот, это был первый такой звоночек.
А потом — прошли годы, и я опускаю эту всю историю. И мне — так получилось в жизни — понадобилось, очень понадобилось, зарабатывать. Для каждого человека, я думаю, бывает такой период. И я подалась — в праздники!
Ну, куда деваться актёру с большим багажом актёрским? Естественно — свадьбы, юбилеи и корпоративы, которые... простите меня, мои дорогие клиенты — всех люблю... я не очень сама любила. Я... с чувством собственного долга, я несла этот крест. Потому, что мне не очень хотелось вести эти свадьбы, эти юбилеи — я не очень люблю пьяных людей. Больше мне нравились детские праздники — дни рожденья какие-нибудь...
И однажды я пришла к батюшке Владимиру — это мой, на тот момент, был самый близкий человек, я его считаю духовным отцом, не знаю, считает ли так он, но он мне дал, вообще, путёвку в жизнь в плане именно литературы. Потому, что когда я долго-долго ныла и сидела и ему говорила про то, какая жизнь не такая, и что всё не так, он на меня смотрел-смотрел, смотрел-смотрел, потом изрёк одну-единственную фразу: «Чего ты хочешь-то?» Я говорю: «Сказки писать, в кино каком-то нормальном сниматься... я не знаю, там... творчеством заниматься, в театр, наконец, уйти!» — говорю. Он посмотрел на меня так: «Ну, пиши!» После чего я поняла, что — да, а чего я тут сижу вот, изливаю вот эту всю историю, когда нужно сесть просто — и написать. И я — села писать.
Это был нескончаемый поток — то есть, я отрывалась! Просто — отрывалась. Это было — абсолютно вот «в стол» половину, потому, что это было вот... я не знаю... мне хотелось просто вот писать!
И, наверное, первым произведением, которое увидело свет, были «Элефантики», как раз, маленькие летающие слоники, размером не больше конфеты, которые полетели самостоятельно, и стали жить и дарить другим персонажам возможности тоже появиться на свет.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресения» на Светлом радио. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— У Вас — двое детей...
И. Чернова
— Да.
И. Цуканов
— ... и дочка уже достаточно...
И. Чернова
— ... взрослая.
И. Цуканов
— ... взрослая. Интересуют ли их вопросы, связанные с верой, связанные с Богом? Мне кажется, что у детей эти вопросы возникают в какой-то момент, и... но не всегда бывает как-то вот... удобно о них говорить. Иногда кажется, что это как-то вот... не вовремя, иногда не знаешь, что ответить... Вот, Ваш опыт обсуждений с детьми духовной жизни — каков?
И. Чернова
— Дело в том, что... ну... я, наверное, в этом не отличаюсь никак от других родителей. У сына пока, опять же, нету ещё переходного возраста, он ещё маленький, а с дочерью — я столкнулась по полной программе с проблемой настоящей, хотя она росла воцерковлённой девочкой.
Она ходила с младенчества в храм, отстаивала все службы, восхищала всех бабушек — все её любили и обожали. Её знали все — она всем помогала. Ну, в принципе, Василий-то, по младенчеству, так же, наверное, но... и я даже не видела труда в этом!
Она с лёгкостью читала молитвы, и сама читала, порой, после лагеря даже, когда уже все давно остановились и побежали по своим делам — она продолжала стоять и читать сама.
Но пришёл подростковый возраст — эдакий возраст соблазнов — и стало очень тяжело. Я скажу больше — это был какой-то кошмар. Я единственное, что могу сказать, что, наверное, я верю и уповаю на то, что у неё — хороший фундамент.
Она сейчас уже перешла этот период времени, эту грань перешагнула — когда было тяжело — видимо, туда — сюда. Сейчас ей 19 лет уже. Но я вижу, что она — очень хороший человек. То есть, несмотря на то, что её поколбасило конкретно — я прямо таким современным словом... но по-другому, знаете, я даже более красочного — не подберу, вот именно — колбасило, но она, тем не менее, всё равно, морально устойчивая, у неё очень доброе, нежное, отзывчивое сердце. Она всегда придёт на помощь своим друзьям, у неё есть понимание, что труд — это важно, что это — хорошо. Но — не без проблем, скажем так.
А вопрос веры она подвергает периодически сомнению, видимо, из-за того, что вот наступил этот тяжёлый период. Говорят же: самый тяжёлый грех — это грех уныния. Я долгое время не могла понять — честно, я не понимала, я думала: «Что за ерунда какая? Подумаешь, уныние! Ну, пойди, посмейся с друзьями — вот тебе и из уныния вышел...» Нет. Это даже речь не... вот, как раз, возможно, чуть ли не о медицинской истории, когда речь идёт о депрессии, когда человек не может... просто он не может выпрыгнуть из своих каких-то внутренних кошмаров, и, вы знаете, тут, по-моему, поможет только родительская любовь и какое-то... я даже не знаю... какое-то глубокое понимание и искренняя вера в то, что ребёнок сможет это преодолеть.
Я от всей души желаю всем родителям, кто соприкоснулся с подростковым возрастом — с тяжёлым подростковым возрастом — сил, терпения, смирения и какого-то... какой-то необъятной веры просто и любви к своему ребёнку. Потому, что очень тяжело говорить человеку «люблю», когда тебя пихают.
И. Цуканов
— Вот... действительно, вопрос о том, что такое любовь — он не такой простой. Потому, что любовь — это иногда и... поставить человеку какие-то серьёзные ограничения — это тоже бывает проявлением любви. Вот, Вы что имеете в виду, когда говорите «родительская любовь»?
И. Чернова
— Опять же, ограничения... Ограничения в наше время — очень сложная история. Потому, что сейчас есть интернет.
Ограничения раньше — они были более толковые. И то, я знаю — сама, лично — у меня мои ровесники ( я не буду называть имён ), которые прошли, опять же, адские годы подростковые, кошмарные — с наркотиками, гулянками, выпивкой, и тому подобным — которые вылезли и сейчас стали вполне нормальными, адекватными людьми, имеют детей — чудесные, замечательные ребята.
А есть те из них, которые не выбрались. Вот, Царство Небесное моей однокласснице — наркотики. Сказать, что она была какая-то плохая? Прекрасная девчёнка! Добрая, отличная! Я, по своей неопытности и... такому... задору юношескому, полезла тоже на всякие эти дискотеки — ну, балда, что могу сказать? Потому, что я... как бы... пришла такой — наивный ребёнок, потанцевать... ну, и, естественно, на меня наехали. Кто меня защищал? Оксана меня защищала. Первая выскочила, сказала: «Не трогайте!» Вот, плохой она человек? Хороший! Жизнь у неё — страшная. Родители — ужас, бабушка — на бабушку свалилось всё. Оставила она после себя ребятёночка, ребятёночек свалился на ту же бабушку, которая её растила... в общем, это — катастрофа!
Так, я это всё — к чему? К тому, что вот этот подростковый период связать с ограничениями — даже закрывали их, запирали, ключи забирали — это, вы знаете... по поводу свободы — это очень... сугубо субъективное такое мнение. И когда люди начинают осуждать — вот, «не суди, да не судим будешь» — когда начинают говорить: «Вы не смогли воспитать... вы не смогли привить... вы не смогли объяснить...» — я знаю этих людей лично, я знаю, что они пытались. Двое из тех мам, про которых я сейчас говорила — они педагоги, и они не могли ничего сделать, это — какой-то заскок вот подростковый.
Так, что я имею в виду, когда говорю, под «любовью» — попытаться с пониманием отнестись к проблеме, и пытаться раскрутить этот чудовищный клубок, который творится в душе ребёнка. Наверняка, причина есть, и дойти вот до этого момента... знаете, каких-то, может быть... когда ребёнок начинает плакать, объяснять навзрыд, что у него вот — то-то, то-то, то-то, то-то, «а ты не понимаешь!» — в этот момент не раздражаться, а пытаться выслушать, что он говорит, что он несёт, вообще, какую ахинею. Ведь, скорей всего, это — полная бредятина, он что-то не так понял. И вот, дать ему высказаться — полностью, от начала и до конца, выслушать всю помойку, которую он выливает, принять на себя вот этот вот удар, возможно, даже. А потом — медленно, но верно пытаться развернуть уже его к свету. Пытаться, опираясь на его аргументы, объяснить, что он не правильно думает, и тут его любят.
У меня младший ребёнок — на инвалидности, я не скрываю. Мы лежали в больнице, у него была тяжелейшая операция. И вот, из-за этой операции, он пролежал потом полтора месяца в кровати. Он был к ней прикован, потому, что из него торчала куча всяких трубок, и любое движение доставляло боль.
Ребёнок кричал мне жуткие вещи... как это он говорил... а: «Я никогда не буду учиться! Я никогда никуда ходить! Я никогда не смогу играть с друзьями! Я не хочу жить!» — ребёнку, на тот момент, было семь лет — семь!
Я, в ужасе, начала перечитывать всё, что связано с великими трудами именно по психиатрии, искать, где... вообще... собака зарыта! Но это просто внутри всё кричит: «Помогите!» Дети, в этот момент, они не осознают, что они доставляют огромную боль родителям. В этот момент душа кричит: «Спасите! Мне очень плохо, умираю! Мне жить не хочется!» И когда ребёнок понимает, что мама на всё готова, ради того, чтобы он остался — вот тогда, наверное, ты можешь переломить этот момент.
Я ему методично объясняла, вплоть до того, что у меня один раз даже дыхание закончилось. Я начала воздух хватать, хватать, хватать... чувствую... он за меня испугался! Закричал: «Мама! Мама, мама!» — и вот тогда он понял, насколько мне плохо.
Но это не значит, что ты должен потом ребёнку по затылку дать: «Ты чё мне тут устроил?» — а именно потом обнять и сказать: «Да, я тебя люблю! Ты не понимаешь, насколько ты мне боль причиняешь, насколько ты себе плохо делаешь!» И постоянно — говорю, говорю, говорю: «Тебе — жизнь подарили! Посмотри, сколько вокруг всего хорошего! Сколько всего вокруг интересного!»
Ведь мирские люди ( Да и я, порой... ну, что? Чем я отличаюсь от мирского человека? Ничем. ) не видят, в какой-то момент, смысла жизни. Но они не воспринимают это как какой-то яркий момент — подарок чуда рождения, да? Потому, что... я долго искала эту аллегорию для детей... потому, что сложно с детьми иногда бывает — ты можешь сколько хочешь говорить про правила, про то, что... там... «тебе дали жизнь»... там... тра-та-та... как это надо всё соблюдать, и тому подобное — ты можешь сколько хочешь... уговорись! Но найти какую-то аллегорию, может быть, стоит.
Я вот сказала: «Знаешь, вот для меня жизнь — как такой большой подарок! Вот, ты пришёл в парк — в парк с аттракционами! Тут у тебя — карусели, тут у тебя — мороженое, тут у тебя... там... аллея красивая, тут тебе — цветочки, шарики... Но я не обижаюсь, если мне нужно постоять в очереди за билетами, я не обижаюсь, если каруселька — на ремонте, я не переживаю, если мне нужно подождать, пока привезут новые шарики... ну... и так далее» — то есть, это не страшно, ну и что?
Тут — надо подождать, тут — постоять, тут, возможно, как-то подприжаться, но — ничего страшного. От этого парк хуже не становится! Ты же не обижаешься на парк, и не ходишь и говоришь: «Всё! Я ухожу из этого парка! Ноги моей тут больше не будет! Выкидываюсь из ворот этого парка, и больше сюда никогда не приду!» Нет!
Так же — и в жизни. Горы, море, солнце, люди прекрасные, работы сколько интересной, животных сколько уникальных — да всё, что создано! Ты же восприими это, как подарок!
Ну, бывает трудно, бывает тяжело — ну, подожди, потерпи немножко, ещё чуть-чуть... ну, вот... ну, вознагради себя потом за это какой-то конфетой... я не знаю — за то, что ты подождал... там... не знаю... потрудился... там... в школе — пойди, купи себе пирожок! Ну... ничего страшного от этого не будет!
К. Лаврентьева
— Но это и к взрослому человеку можно отнести — эти универсальные рекомендации!
И. Чернова
— Ну, да...
И. Цуканов
— Взрослые люди тоже, зачастую, этого не понимают... им тоже нужны аллегории.
К. Лаврентьева
— «Вознагради себя потом конфеткой...»
И. Цуканов
— Да...
И. Чернова
— Ну, хоть как-то...
И. Цуканов
— Ирина, спасибо Вам большое за такой вот честный, откровенный разговор!
С вами была моя коллега Кира Лаврентьева, я — Игорь Цуканов, и у нас в гостях была Ирина Чернова. Спасибо Вам большое!
И. Чернова
— Спасибо!
И. Цуканов
— Всего доброго!
К. Лаврентьева
— Всего хорошего!
И. Чернова
— Всего доброго!
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
