«Философия в России в XVIII веке»

Гость программы: кандидат философских наук, доцент Кафедры истории русской философии МГУ им. М. В. Ломоносова Светлана Владимировна Шлейтере.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». И с вами её ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии и вере в XVIII веке в России. У нас в гостях доцент кафедры истории русской философии философского факультета МГУ Светлана Владимировна Шлейтере. Здравствуйте, Светлана Владимировна.

С. Шлейтере

— Добрый день. Рада присутствовать на вашей программе, рада ответить на ваши вопросы.

А. Козырев

— Вот XVIII век — обычно его называют веком Просвещения. Для Европы это век энциклопедии Дидро и Даламбера, это век Вольтера, век Дидро, век Руссо, который немножко в чём-то был несогласен с другими просветителями. А вот в России как можно охарактеризовать этот век? Это целиком французы, влияние французской философии?

С. Шлейтере

— Дело в том, что XVIII век очень интересен, и нельзя сказать, что есть влияние только французов, потому что его можно разделить на два больших периода. Первый период — это петровский период, второй период связан с Екатериной. И между ними было тоже очень интересное время, которое было связано с нашими проблемами престолонаследия, Анны Иоанновны, влияния немцев. Поэтому XVIII век вобрал в себя очень много тенденций, и сказать, что он был только веком просвещения, наверное, тоже неверно. Здесь боролись несколько тенденций.

А. Козырев

— У Радищева есть замечательная ода «Осьмнадцатое столетие», где он говорит о двух великанах, которые вздымаются над уходящим веком: Екатерина и Пётр.

С. Шлейтере

— Да. Две огромных фигуры, один сломал в определённой степени мировоззрение всей страны и повернул её на европейский путь, Екатерина во многом продолжила, и в то же время внесла очень много своего, конечно, как в светскую жизнь, так и в духовную. Поэтому XVIII век этим и интересен — борьба различных мировоззрений, борьба различных взглядов. Собственно, это проникновение масонства на русскую почву, это сохранение, скажем, ордена иезуитов, это русские католики, это и протестантизм. И в то же время это очень прекрасное время для духовной жизни — это и Славяно-греко-латинская академия, это и открытие Московского университета и Петербургской академии наук, то есть время безумно интересное.

А. Козырев

— Наверное, это не только Екатерина и Пётр, но это ещё Москва и Петербург. Вот когда по Петербургу идёшь по Невскому проспекту — вот рядком и католический, и лютеранский храмы, то есть парад конфессий. Империя, которая объявляет себя веротерпимой, несмотря на наличие господствующей религии Православия.

С. Шлейтере

— И вот это было на самом деле очень интересно, потому что этому можно было поучиться. Здесь можно вспомнить слова Екатерины, которая говорила, что если прижимать в вере, то подданные расстроятся, а если веру разрешить различную, то люди будут и более терпимо относиться к государственной политике. То есть я считаю, что это было достаточно мудро, потому что век был связан с тем, что в Россию пришло очень много иностранцев, их начал Пётр приглашать, и они занимали различные должности. Единственное, в чём было условие, это не пропагандировать другие веры среди именно русского населения. Всё же другое разрешалось: строились церкви, открывались школы. И здесь очень нужно сказать, что и наше русское дворянство потянулось за этим. Так, княгиня Долгорукая приняла католицизм. И когда она была во Франции, она с собой сюда привезла учителя из Франции, у них был организован салон. Потом, правда, это запретили, но тем не менее видно, что русское общество потянулось к другим истокам.

А. Козырев

— Потом всё-таки это было уголовно наказуемым по российскому законодательству: смена веры — православной на католическую — это было по сути сродни измене Родине.

С. Шлейтере

— Да. Поэтому всё это было закрыто в конечном итоге, но такой интерес мы видим. И было величайшим указом повелено, что католики, иезуиты, протестанты — это только для иностранцев, живущих в России.

А. Козырев

— А философия какую роль играла в этом процессе секуляризации, или как мы его назовём? То есть религия перестаёт единственным цементирующим общество элементом. Скорее, такая политическая централизация: вы можете исповедовать любую религию, если вы инославные, иностранцы, но почитаете матушку-императрицу. Наверное, такой политике должна была соответствовать определённая светская философия. Византийская теория симфонии здесь уже не совсем работала, да?

С. Шлейтере

— Да, я совершенно согласна. Просто и в философии здесь нужно тоже выделить несколько этапов. Во-первых, это некоторая такая эклектика, связанная с учёной дружиной Петра и с личностью Феофана (Прокоповича), который собрал в своём учении абсолютно философские течения. Это одно направление. И другая философия собственно связана была уже с другим периодом — это период Ломоносова. То есть это в большей степени такая вот философия... я не скажу, что материалистическая, но это учение о теплороде, который...

А. Козырев

— Физика.

С. Шлейтере

— Да, физика.

А. Козырев

— Давай мы о Ломоносове потом. Вот интересна учёная дружина Петра. Ведь Феофан (Прокопович), насколько я помню, даже был после смерти Патриарха Андриана местоблюстителем Русской Православной Церкви. То есть до формирования Святейшего Синода, до перевода Церкви по сути на такое коллегиальное управление, Феофан (Прокопович) был местоблюстителем Патриаршего престола. Что это был за человек? В чём его счастливая, а может быть, роковая роль для истории русского просвещения?

С. Шлейтере

— Дело в том, что Феофан (Прокопович) был интересной личностью в том плане, что он успел побывать и католиком, он успел побывать профессором в Риме. И когда он понял, что взял там всё, что только было можно, он вернулся обратно и, собственно, опять вернулся в лоно Православия. То есть это его, в общем-то, характеризует тоже как личность, как человека, то есть взять всё, что только можно, и реализовать. Всё — я имею в виду в плане науки, учения. Собственно, с Петром они познакомились на базе риторики, потому что Феофан (Прокопович) выступал против хождения по знахарям, против суеверий. И Пётр однажды услышал его речь и нашёл с ним общие точки взаимопонимания. И Феофан (Прокопович) был приглашён. И он очень много сделал — он писал указы для Петра, собственно он занимался ещё и государственной деятельностью. Это был очень одарённый человек. И существовала легенда, что он был на самом деле отцом Теплова, который потом тоже сыграет очень важную роль в философии XVIII века. Эта легенда не подтверждается, но, учитывая характер, такую неукротимость Прокоповича, в это можно на самом деле поверить.

А. Козырев

— Но сам он проявил себя как такой крупный богослов или философ?

С. Шлейтере

— Дело в том, что его учение в основном было направлено на то, чтобы обосновать просвещённый абсолютизм. То есть это было опять-таки, может быть, в духе этого времени. Поэтому, да — в плане философии он говорил о том, что самым... это теологическая, в общем-то, концепция — что император должен быть просвещённым. А в плане философии он был сторонником деизма.

А. Козырев

— По-моему, он Петра называл, если не ошибаюсь, «Христом земным».

С. Шлейтере

— Да, но здесь дело в том, что вот эта теологическая концепция религиозная, что император — это наместник, в определённой степени, Бога на земле. И, собственно, подтверждение, что время Петра было очень сложное, поэтому выступление против императора — это выступление против Бога, поэтому это недопустимо. Но в то же время император должен всегда помнить о своих подданных, он должен быть просвещённым, то есть не должен быть деспотом, прежде всего. Поэтому эта идея им проводилась.

А. Козырев

— А можно сказать, что Феофан в каком-то смысле был основоположником русского консерватизма? Он ведь не особенно доверял людям, считал, что природа человеческая испорчена, подлая.

С. Шлейтере

— В определённом смысле можно. Потому что фактически что мы понимаем всегда под консерватизмом? Это придерживание каких-то традиций. Феофан-то на самом деле закладывал в эти новые традиции, которые затем будут проявляться уже у других представителей. Просто другие представители дружины Петра немножко в другую сторону. Скажем, Василий Никитич Татищев стал разрабатывать программу для академии наук, Антиох Кантемир в стихах выражал свою позицию. У Гавриила (Бужинского) были прекрасные лекции по философии. Кстати, хотела заметить, что они ещё находятся в рукописи и не все представлены широкому читателю. Поэтому Феофан (Прокопович) был, на мой взгляд, такой основой этой дружины Петра, в плане как костяк, который заложил вот эти мировоззренческие основы. Поэтому в этом плане можно сказать, что был определённом охранителем именно власти царя, который должен быть как отец своим подданным.

А. Козырев

— Но Пётр-то не очень набожный был человек, да? Устраивал пиры на Великий пост, в Немецкую слободу ездил к девицам, покуда в Москве ещё был, покуда не переехал в новую столицу на берега Невы.

С. Шлейтере

— Дело в том, что Пётр всё-таки... его иногда называют атеистом, борцом с Церковью, но мне кажется, что это было не так. Во-первых, он всё-таки воспитывался в определённых традициях. Почему сложилось такое впечатление? Он очень много общался с протестантами, потому что вся Немецкая слобода всё-таки они были протестантами. И эта идея вера духом, я думаю, что она была ему очень приятна. То есть верить духом, поэтому внешняя Церковь не играла столь большого значения.

А. Козырев

— Как и Феофана (Прокоповича). Юрий Фёдорович Самарин, по-моему, в своей диссертации, посвящённой Прокоповичу и Стефану Яворскому, относил их к проводнику протестантских идей в России. То есть смысл был в том, что один более склонен к католичеству, другой к протестантизму, но оба они православные епископы и богословы.

С. Шлейтере

— Поэтому мы и говорим о некой эклектике, то есть здесь происходит некое смешение.

А. Козырев

— Что касается Петра, то это понятно — никто не считает его атеистом. Но я помню, как в своё время ещё Борис Николаевич Ельцин, показывали, перед Пасхой сидел и уплетал кулич. Вот Наина Иосифовна яйца накрасила, куличи напекла — а была Страстная Пятница, то есть, вообще-то говоря, ещё не только вкушать, но и освящать это было не время, рано. Но в этом акте всё-таки было какое-то... он же не выбрасывал этот кулич в какое-то неподобающее место, он к нему относился как к своего рода такой религиозной атрибутике, если не святыне. То есть, да, религия где-то есть, Бог есть, никто не отменяет Его, и царя никто не отменяет, но это не значит, что Пётр... хотя кто его знает — по каким-то чертам поведения он очень напоминает мне Ивана Грозного. При том, что Иван остался как царь-злодей, а Пётр, совершая те же самые злодеяния, стал великим реформатором Руси.

С. Шлейтере

— С Иваном Грозным там тоже на самом деле сложный вопрос, потому что он достаточно много сделал, и этому способствовал тот же митрополит Макарий, который единственный его поддерживал в самом начале. Поэтому это другая тема немножко. А что касается Петра, тоже его фигуры, всё-таки люди объясняли, почему он, например, переплавлял те же самые колокола. Понятно, что это было время Северной войны и здесь можно было найти объяснения и определённой жестокости и того, как он поступал, и даже по поводу Церкви. Единственно, что здесь, на мой взгляд, ещё один интересный

момент, что Пётр стремился подчинить Церковь всё-таки себе, своим решениям. И вот эта отмена Патриаршества, и духовный регламент, и Священный Синод, что потом продолжила, на самом деле, Екатерина II, которая тоже, с одной стороны, общалась с Римом, но в то же время она говорила, что это только вопрос веры, а всё, что касается устройства веры внутри страны — она это тоже брала под свой контроль, что вызывало, например, негодование в своё время Папы Римского, когда она устроила в Могилёве епархию католическую, и там был католический епископ. Она это сделал сама, по своей воле, не спрашивая разрешения Рима. Папа потом пошёл на это, согласился, но это вызвало...

А. Козырев

— Это мне китайцев напоминает, которые тоже предпринимают попытки Католическую Церковь без Папы у себя создать. Вообще, у Екатерины был ещё один интересный замысел: она хотела под Петербургом построить второй Царьград, построить храм Святой Софии, копию константинопольского храма. И даже заложили поселение, которое называлось София. То есть первая станция на пути из Петербурга в Москву, когда мы читаем Радищева, называется «София». Это неслучайно. То есть такие прожектёрские проекты, прожектёрские планы, связанные с самоидентификацией, с какими-то религиозными центрами — патриарх Никон строил Новый Иерусалим, Екатерине понадобился аж новый Царьград. Петербург-то — это реплика первого Рима, город Петра.

С. Шлейтере

— Мне кажется, здесь это ещё было связано у Екатерины с тем, что не получилось реальный Царьград отвоевать во время русско-турецкой войны, этим планам не суждено было сбыться. И она решила поэтому эту мечту воплотить таким образом.

А. Козырев

— Да. Мы свой Диснейленд построим. Не надо нам их французских Диснейлендов, американских — у нас будет свой Диснейленд. Ну всё, решили, значит, построили. Но Екатерине не всё удавалось, даже Царицын Баженов не достроил. Но что не достроил Баженов, то достроил Юрий Михайлович Лужков.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — доцент кафедры истории русской философии философского факультета МГУ имени Ломоносова Светлана Владимировна Шлейтере. Светлана Владимировна — историк русской философии, и мы говорим сегодня с ней о русской философии, культуре XVIII века. Вот «учёная дружина» Петра — мы вспомнили основные имена. Ведь первая половина XVIII века — не было в России никаких университетов. Академия наук возникла, если не ошибаюсь, в 1724 году.

С. Шлейтере

— Да, при Петре.

А. Козырев

— Там был свой университет, он был такой нерегулярный, поэтому мы считаем первым российским университетом, и так считал Карамзин, Московский университет, который возник в 1755 году. Вот до этого университетов не было. Что же выполняло их функцию? И где, например, можно было получить сведения о философии или какое-то начальное философское образование?

С. Шлейтере

— Собственно, наверное, это была Славяно-греко-латинская академия, в которой учился и сам Михаил Васильевич Ломоносов. И первый этап развития Славяно-греко-латинской академии — это были курсы, которые читали братья Лихуды. И это были их первые лекции, они познакомили первых слушателей этой академии и с логикой Аристотеля, и собственно с философией Аристотеля. И как раз в этот первый период действия Славяно-греко-латинской академии зарождается борьба в стенах этой академии. Это было два направления — западническое и славянское, — которые, в общем-то, решали, а что нужно студентам. То есть вырисовывалась траектория вот эта траектория обучения: одни говорили, что нужно учить латынь, потому что вся философская литература на латыни и нужно приобщаться к этому кладезю мудрости. А греческое направление — они считали, что нужно учить греческий язык, надо учить читать Библию и, собственно, по церковным книгам, что это действительно кладезь мудрости, кладезь духовности, что они должны быть во главе.

А. Козырев

— То есть я правильно понял, что первичные такие западники и славянофилы — это были сторонники латинского и греческого языка? То есть кто-то настаивал на преподавании по латыни и на чтении курсов по латыни, а кто-то, как, например, основатели академии, но они опять-таки были приглашённые основатели, их выписали в Россию — братья Иоанникий и Софроний Лихуды — они были греки. И считалось, что всё-таки, нет, мы от Византии, мы Восточная Церковь, у нас греческий язык, греческое богословие, греческие отцы нам ближе. Так?

С. Шлейтере

— Да. Фактически эта тема зарождается в лоне академии. К сожалению, этот первый философский курс был очень короткий. Он был всего два года. Потом побеждает, собственно, греческое направление...

А. Козырев

— Латинское. Потом латинское побеждает.

С. Шлейтере

— Латинское, потом греческое, то есть они меняются.

А. Козырев

— Чередуются, потому что потом, по-моему, Феофилакт (Лопатинский), который по-латыни читал.

С. Шлейтере

— Да. То есть они всё время чередовались, то есть сказать, что всё время преобладала одно, этого не было.

А. Козырев

— Латынь как-то проще была нашим семинаристам и академистам усвоить, мне кажется,чем греческий язык. Греческий не очень знали в России.

С. Шлейтере

— Греческий не очень знали, хотя службы велись. Но дело в том, что здесь, видимо, как в своей книге Павел Семёнович Шкуринов писал, что был достаточно большой поток литературы, который проникал в страну, и она вся была на латинском языке.

А. Козырев

— «Русское Просвещение XVIII века» — книга нашего покойного уже профессора Павла Семёновича Шкуринова.

С. Шлейтере

— И он делал вывод как раз, что образованное общество было знакомо и с философией того времени европейской, поэтому латынь не была чем-то таким ужасным и тем, что препятствовало получению знаний.

А. Козырев

— Вот раз мы книгу вспомнили, вспомнили ещё Павла Семёновича, в организации отпевания которого в Татьянинском храме я участвовал. Это было, наверное, одно из первых отпеваний после того, как храм был возвращён Русской Православной Церкви, восстановлен. Ведь у него последняя глава в этой книге, если я верно помню, посвящена Паисию (Величковскому) и монашеской традиции. Ну какое же это просвещение?

С. Шлейтере

— Дело в том, что здесь не только Паисий (Величковский), но и, например, вторая часть этой книги посвящена, скажем, московскому митрополиту Платону (Левшину). И здесь показывается, что вот эта традиция, которую митрополит Платон заложил, была достаточно интересной. Хотя, когда он встал на пути исихазма, как Павел Семёнович пишет, то о нём немножко стали забывать. И потом он не стал столь ярок. Но дело в том, что как раз митрополит Платон в стенах Славяно-греко-латинской академии сумел создать вот эту духовную семинарию. И это было очень важно. Кроме того, в своих сочинениях он поднял очень интересные темы о симфонии, о симфонической личности, о Логосе, то есть это то, что будет позже рассматриваться в XIX веке. Это будет рассматривать философ Эрн. Теорию симфонической личности мы найдём потом у Карсавина. То есть здесь потом очень большие переплетения с дальнейшим.

А. Козырев

— Ну, а учение о Логосе — это и Митрофан Дмитриевич Муретов, его книга, если говорить о духовно-академических авторах, и Сергей Николаевич Трубецкой, его диссертация.

С. Шлейтере

— Трубецкой — несомненно. Поэтому те темы, которые затрагивались, они прошли не только через XVIII век, но и нашли своё отражение в XIX веке, в огромном пласте такой духовной философии.

А. Козырев

— А как митрополит Платон относился с властями предержащими? С Екатериной к него?.. Вообще-то, он пережил, и Павла пережил, и успел ещё довести академию до Сергиева Посада, насколько я помню. При нём совершился перевод академии к стенам Троице-Сергиевой лавры. Это 1813 год, если не ошибаюсь.

С. Шлейтере

— Да. Но дело в том, что он не вмешивался в государственные дела. Вольтер называл его «русским Платоном». И я бы сказала так, что в большей степени он занимался всё-таки духовными вещами.

А. Козырев

— Но тем не менее Вольтер его знал. Он состоял в переписке с ним?

С. Шлейтере

— Да. Вольтер знал. И поэтому он его достаточно высоко ценил. Он считал, что это один из лучших представителей духовной мысли этого периода.

А. Козырев

— Раз уж мы заговорили о духовно-академической традиции, где преподавалась философия, ещё задолго до университета, как могло так получиться, что такой учёный, как Ломоносов, выучился в стенах духовно-академической школы? Значит, наверное, там как-то не только грамматику, пиитику, риторику преподавали, но и какие-то азы научных знаний тоже преподносили?

С. Шлейтере

— Скорее всего, да. Как раз я говорила про курс, который читался по философии Аристотеля. И Ломоносов был одним из тех учеников, который проявлял достаточно большую любознательность, хотя его часто упрекали в том, что он, скажем так, непоседлив. Но тем не менее он был одним из тех, кого направили учиться в Германию, потому что он подавал достаточно большие надежды. И было понятно, что нам будут нужны в будущем свои учёные, свои профессора, поэтому некоторый пул таких юношей, которые подавали надежды, были направлены в Германию.

А. Козырев

— И он же, по-моему, к окончанию был неженатый. Он жену из Германии привёз. То есть рукополагаться во священники ему никак не полагалось без второй половины. Видимо, это и решило каким-то образом его судьбу и переориентировало после европейских... где он учился?

С. Шлейтере

— Он учился в Германии, он слушал лекции Христиана Вольфа. И сохранились оценки Христиана Вольфа Ломоносова, где он написал, что этот юноша несомненно талантлив, и если он приложит усилия, то из него выйдет толк. Но, к сожалению, он иногда прогуливал лекции и был достаточно свободолюбивым молодым человеком, но тем не менее он завершил учёбу, вернулся в Россию и был одним из первых профессоров, которые пришли уже в Петербургскую академию наук.

А. Козырев

— Надо вывести статическую закономерность, сколько надо лекций прогулять, чтобы стат великим учёным. Потому что, если 100% прогулять или 90%, то никаким великим учёным ты не станешь никогда. Правда, что студенту надо посидеть, подумать, может быть пиво попить, если он в Германии, чтобы мысли какие-то приходили. Но совсем так уж прогуливать или там на онлайн-обучение, как сейчас... тогда не было такого, к счастью.

С. Шлейтере

— Да. Поэтому первый пул профессоров приехал. И что интересно, благодаря Ломоносову, вот эта система Христиана Вольфа, которую потом множество учёных критиковало за некую схоластику, за то, что он убрал диалектику из учения Лейбница. На самом деле просто у Вольфа были другие задачи, и вольфианство, как главенствующая философская традиция, благодаря Ломоносову, продержалась в России достаточно долго — до 1804 года. И он сюда ещё привёз и учебники, например учебник Баумгартена по философии. Собственно, тоже пришёл сюда, это был, если не ошибаюсь, двухтомник по философии. И с этого момента начинается... и преподавание уже идёт по-другому.

А. Козырев

— Наше счастье, что Ломоносов вообще вернулся. Правда, как-то по пути домой он как-то про жену немножко забыл, то есть решил её там оставить. Но она, как оказалось, не смотри, что немка и лютеранка — очень такая верная супружница, которая разыскала супруга, напомнила ему о себе. И насколько я помню, воссоединилась с ним потом, да?

С. Шлейтере

— Да. И она вернулась сюда, и в общем-то, в течение жизни потом она ему помогала, была его опорой, на самом деле.

А. Козырев

— Вот мы сегодня со Светланой Владимировной Шлейтере, доцентом философского факультета МГУ, пытаемся вспомнить основные вехи русской философии XVIII века, что же происходило в XVIII веке, почему этот век называют веком Просвещения, веком секуляризации, и какие черты русская культура, а может быть и Русская Церковь, обрели в эту эпоху — эпоху Петра и Екатерины. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — доцент кафедры истории русской философии философского факультета МГУ, кандидат философских наук Светлана Владимировна Шлейтере. Мы говорим сегодня о русской философии XVIII века. И вот мы уже вспомнили Ломоносова, действительно такую центральную фигуру. Не случайно даже Радищев в «Путешествии» последнюю главу называет «Слово о Ломоносове», то есть это уже своя традиция закладывается русской науки, русской литературы XVIII века. Но вот у нас идут споры, время от времени они возникают, кому же всё-таки принадлежит пальма первенства в основании университета: Ломоносову, графу Шувалову или, может быть, Григорию Николаевичу Теплову, который, если мне не изменяет память, был автором первого устава университетского?

С. Шлейтере

— Да, Григорий Николаевич Теплов тоже был незаурядной личностью — он был статс-секретарём у Екатерины. Затем он достаточно высокое место занимал в Петербургской академии наук, президентом был, и они соперничали с Михаилом Васильевичем Ломоносовым по очень многим вопросам. В частности, например, у них доходило дело не до рукоприкладства, а до больших споров, потому что Теплов считал, что ода, которая была на восшествие Екатерины на престол, что он её написал. Но она фактически до сего времени выходит под авторством Ломоносова. И поэтому они, в общем-то, друг с другом не соглашались и спорили по многим вопросам — и по поводу образования, и по поводу обучения. Теплов поддерживал немца Миллера, который тоже был в это время в академии, и он стоял на позициях, что образование должно быть только для детей дворян, с чем, естественно, не соглашался Ломоносов. И чтобы этот спор не дошёл до каких-то крайних точек, Ломоносову как раз было предложено поехать в Москву. И так как он к этому времени обладал уже огромным авторитетом, бразды правления были даны ему в руки, и был основан Московский университет. Теплов же остался в Петербурге.

А. Козырев

— У меня есть одна пожилая знакомая, которая работала в университете всю свою жизнь. И вот она мне периодически звонит и требует канонизации Ломоносова. Просто считает, что Патриарх должен инициировать процесс. Она говорит, что он столько сделал для русской культуры. Можно канонизировать Ломоносова, как ты считаешь?

С. Шлейтере

— Я, например, считаю, что нет. Почему? Потому что всё-таки Ломоносов был не в духовной такой традиции, он был прекрасным учёным, прежде всего. И я думаю, что сама мысль, что он будет святым, если бы он сейчас появился среди нас и услышал бы этот разговор, я думаю, что она бы не наш8ла подтверждения в его душе. Почему? Потому что нет такой сферы науки, в которой бы он себя не отметил. Это и литература, и филология, это язык, это и география, это и физика. И это был человек, очень увлечённый собственно наукой, научным методом. Поэтому стать в ранг святого, я думаю, что ему бы эта идея не понравилась.

А. Козырев

— О науке иногда в стихах писал — о пользе стекла: «Не право о вещах те думают, Шувалов, которые стекло чтут ниже минералов». Или утреннее и вечернее «Размышление о причинах Божественного величия». То есть он размышлял о природных явлениях, читая книгу природы, размышлял о них, как о явлении силы и слава Божества. То есть, вообще-то говоря, это совершенно такой религиозный подход к науке.

С. Шлейтере

— Это, скорее всего, да, вот эта тенденция, которая была уже известна в Европе, что Бог во всём и всё в Боге. То есть это пантеизм, пантеистическая идея. И пантеизм мог быть и религиозным пантеизмом, когда мы говорим, что Бог во всём. Или это у нас Кузанский, это у нас Джордано Бруно. И поэтому, конечно, Ломоносову были известны все эти учения. И я думаю, что именно эти идеи мы находим как раз...

А. Козырев

— Я думал даже статью написать «Идея пантеизма. От Николая Кузанского до Иосифа Бродского». Потому что, помнишь, у Бродского есть стихотворение: «В деревне Бог живёт не по углам, как думают насмешники, а всюду»? Вот для Ломоносова тоже Бог, в общем-то, живёт всюду. И в северном сиянии живёт Бог.

С. Шлейтере

— Во всём. В каждой частичке этого мира Бог представлен. И мы видим результат Божественного творения именно в каждой частичке этого мира.

А. Козырев

— Тут уж не знаешь, что лучше или что хуже, напротив: пантеизм или какое-то обратное ощущение, даже не знаю, как его назвать, когда Бог не то что не везде, а вообще нигде. То есть мы недостойны Бога, и вообще все мы погибли, и все мы прах, мусор и гниль, и Бог к нам и мизинцем не прикоснётся. Вот какое-то гностическое есть иногда переживание православной религиозности, с непременным повторением слова «пантеизм» как ругательства: «Это пантеизм! Эти пантеисты...» Да?

С. Шлейтере

— Здесь это давний спор по поводу Бога: Бог есть Персона, Которая творит этот мир, либо Бог растворён в этом мире. Я бы сказала, что всё равно русская духовная традиция в конечном итоге преодолевает вот этот негативизм, потому что в конечно итоге Бог есть любовь. И любовь не может быть в конечном итоге быть чем-то плохим, то есть всё равно это будет преодолено. А пантеизм — это про часть развития размышлений человека, потому что человек размышляет, думает. И Бруно, мне кажется, в своё время очень хорошо об этом сказал, когда по поводу пантеизма был вопрос, который задала ему инквизиция, он сказал: «Если Бог есть, покажите мне место на небе, где Бог в данный момент существует». Места мы не найдём, поэтому Бог находится везде, потому что без Бога этого мира бы не было.

А. Козырев

— Есть пантеизм такой православный, даже библейский, апостол Павел говорит, что в конце Бог будет всё во всём. Это, конечно, не пантеизм, а это эсхатологическое переживание подлинного христианства, что наша воля удаляется от Бога и противится Богу, но в конце истории любая воля будет сочетаться с Богом.

С. Шлейтере

— Замысел Бога будет в конечном итоге выполнен: замысел Бога о мире, замысел Бога о нас. Поэтому как раз та фраза, которую ты сказал, она и будет, то есть Бог во всём. И Бог завершит этот мир в его полноте. И мы войдём как частичка этого мира в Божественный.

А. Козырев

— Вот невозможно говорить о философии XVIII века, не соскальзывая в богословие. Что это? Вот она на такой шаткой тропинке — шаг влево, шаг вправо. То есть нет ещё никакой чистой секулярности, то есть философия насквозь пронизана какими-то религиозными проблемами, и в то же время она пытается обрести свой язык.

С. Шлейтере

— Дело в том, почему это ещё происходило, потому что — я опять обращусь к Теплову — любая наука может развиваться в том плане, когда возникает терминология. И как раз Григорий Николаевич Теплов был первым человеком, которой пишет свою «Философию» касательно для всех, свою знаменитую эту книгу, которую начинает с того, что даёт основные 130 терминов.

А. Козырев

— «Касательно для всех, кто иностранных книг читать не может», — там такая есть фраза. Для разумения тех, кто иностранных книг читать не может.

С. Шлейтере

— Да. И что ещё было прекрасно в этом произведении — то, что Теплов говорит о том, что философия — это... что эта книга предназначается именно для широкого круга читателей. То есть философия выводится из поля только специалистов, которые бы спорили о каких-то проблемах, или что могло преподаваться в рамках учебных заведений, а он говорит, что это должны знать все, потому что это определённый пласт культуры, которым должны овладеть все люди. И для этого он и даёт этот словарь. И ещё одна фраза, которая мне всегда нравилась у Григория Николаевича, это его ода математике. Второй его посыл: он говорит, что философ ничто без математики, закладывая очень многие моменты. Потому что иногда казалось, что философия — это просто рассуждения о смысле бытия. А здесь он как раз уводит в то, что философия должна быть тоже доказательна. То есть это попытка тоже такого придания философии некой светскости.

А. Козырев

— В мистической традиции, которая актуализируется в масонстве, мы часто встречаем образ Бога-Геометра. И образ циркуля, который присутствует на масонских эмблемах, тоже неслучаен. То есть это не мы строим, не мы отмеряем камни, а это Бог, который размерил мир циркулем геометра.

С. Шлейтере

— А здесь как раз следующий вопрос, потому что в XVIII веке к нам приходит по крайней мере три основных направления масонства. И это тоже важный аспект, как и философии, так и для духовной жизни.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — доцент кафедры истории русской философии философского факультета МГУ Светлана Шлейтере. Мы говорим о философии XVIII века. И что же за три направления, о которых ты говорила, в масонстве?

С. Шлейтере

— Во-первых, это направление, которое пришло с Новиковым и Лопухиным, — это такое эпикурейское направление. Второе направление — это было розенкрейцерство. И направление, которое было связано с именем Иоганна Шварца. Собственно, они отличались друг от друга, но самое главное, что они пытались построить новую Церковь. И они как раз заговорили о том, что человек свободен, свободен в своём выборе. И здесь начались противоречивые такие вещи, потому что Русская Православная Церковь, если она более-менее спокойно отнеслась к эпикурейству первой ложи Лопухина и Новикова, то когда появились розенкрейцеры и Иоганн Шварц, они вошли в противоречие с Русской Церковью Православной, потому что они хотели построить новую Церковь, духовную Церковь. Это уже никак не совпадало с православной традицией. И здесь начались противоречия.

А. Козырев

— Ну, Новиков и Лопухин — то свои были. Там заумь, конечно, определённое, но всё-таки журналы, которые они издавали — «Покоящийся трудолюбец» — с удовольствием выписывали архиереи и читали. И там было немало полезного, и поругают Просвещение, и где-то похвалят. Так что, вообще-то и Екатерины к Новикову благоволила до 1791 года. Ему дали в аренду университетскую типографию, он печатал там, что хотел буквально.

С. Шлейтере

— Потому что никто не видел в этом никакой опасности. Это было чистое просвещение, это были журналы и ничего такого крамольного не было, то есть они не посягали на духовные основы. А вот когда уже встал вопрос, что мы построим новую Церковь, которая заменит собственно Православную, это будет новая идея о новом человеке, поэтому здесь уже не была столь благосклонна власть к следующим ложам. И нужно сказать, что большой поддержки, в общем-то, не было уже последующих лож. Наверное, до конца XIX века мы ещё видим эти отголоски, но не более того. То есть после войны 1812 года эти все ложи как бы немножко уходят всё-таки.

А. Козырев

— А феномен Радищева Александра Николаевича — я не знаю, был ли он членом ложи или не был, но ведь по своему умонастроению, по своему пафосу это был, в общем-то, не церковный человек.

С. Шлейтере

— Дело в том, что просто Радищев задумался — мы помним все его эпиграфы о смерти и бессмертии, который был на могиле его супруги, когда он написал: «Встретимся ли мы с тобой?» Он был, можно сказать, прозападным человеком, если так можно сказать.

А. Козырев

— Пушкин про него сказал: «Доводы афеизма скорее защищал, чем опровергал». Хотя Пушкин был, наверное, всё-таки не прав: он не афеизм защищал. В бессмертии души он верил, безусловно. И его работа, написанная в Илимском остроге, о человеке, его смертности и бессмертии, показывает, что он явно для себя выбирает веру в бессмертие души. Но когда я говорю о его нецерковности, это скорее означает то, что он представитель такой масонской, синкретической религиозности, где все проявления Божества хороши.

Цитата. Александр Николаевич Радищев «О человеке, его смертности и бессмертии»:

— «О смертный, познавай Бога! Утешишься, если страждешь, возблаженствуешь паче, если блаженствуешь. Он жив, и ты дышишь, Он жив будет во веки, в тебе живёт надежда, что и ты причастен будешь бессмертию. О смертный! Отверзи очи твои, и узришь Всеотца во свете».

С. Шлейтере

— Я думаю, это связано с тем, что, конечно, он, как просвещённый человек, не мог не знать всех течений, которые в это время были, и наверняка ими увлекался. Поэтому и круг вопросов, которые он рассматривал, был таким. Поэтому он и задумался о смерти и бессмертии. Понятно, что он верил в бессмертие, но сам вопрос, что он его задал — это тоже очень интересный момент. Потому что задать и вербализировать этот вопрос в то время — это тоже нужно было иметь определённое мужество: а вдруг бессмертия нет?

А. Козырев

— Мужества-то у него было хоть отбавляй. «Путешествие из Петербурга в Москву» тоже книжка бесстрашная совершенно. То есть он как бы забывает, что существует цензура, существуют какие-то ограничения.

С. Шлейтере

— На самом деле это была не единственная такая работа такого плана. И, как говорят историки, просто эта книга попалась на глаза Екатерине не в то время. То есть если бы она совпала с восстанием Пугачёва, и если бы она прочитала эту книгу раньше или позже... в принципе, те проблемы, которые он поднимает, связанные с жизнью в России, были, в общем-то, известны. И многие делают вывод, что, может быть, не было бы такой опалы. Но получилось так, как получилось — всё совпало. И поэтому Радищева стали даже называть первым русским революционером, хотя с этим несогласна. Он не был революционером, он был смелым, но не революционером, который бы говорил...

А. Козырев

— Хороший революционер — он руководил таможенной службой. И потом, после ссылки опять-таки занял высокий государственный пост.

С. Шлейтере

— Да. Поэтому говорить, что он первый русский революционер, я бы всё-таки не стала.

А. Козырев

— Первый русский интеллигент, как Бердяев его называет, это, может быть, да. То есть человек, который имеет критический взгляд на всё, критическое мышление. Как выражаются иногда, говоря, что функция философии в том, чтобы выработать в человеке критическое мышление. Но Екатерина тоже ведь была весьма подкована в философии — с Дидро переписывалась.

С. Шлейтере

— Екатерина была очень умной женщиной в этом плане. И что ей идёт в заслугу — она прекрасно улавливала веяние времени. И она прекрасно понимала, куда движется Россия. И в то же время она была достаточно своевольной, как я уже говорила, она тоже хотела многие духовные вещи держать в своих руках и руководить этим. И в то же время она понимала, что Россия должна выглядеть в глазах Запада не какой-то отсталой страной, которая занимается каким-то непонятными вопросами, а что Запад должен воспринимать Россию с других позиций. Поэтому она вступает уже в переписку, показывая, что здесь русскому обществу эти взгляды близки, что взгляды Просвещения, развития человеческого разума — ничто нам не чуждо, мы тоже можем об этом порассуждать.

А. Козырев

— И не только вступает в переписку, но Дидро приглашает ко двору, Дидро полгода живёт на государственном обеспечении в Зимнем дворце.

С. Шлейтере

— И пенсия у него была достаточно большая.

А. Козырев

— Я думаю, нигде так не кормили, как у нас. Ещё гражданство надо было дать, как Депардьё, но не додумались почему-то.

С. Шлейтере

— Да. Но тут, к сожалению, внутренние проблемы сподвигли к тому, что Дидро не решился остаться здесь и дописать здесь свою энциклопедию.

А. Козырев

— Недавно была выставка «Век Екатерины», я видел её в Казани, в Казанском эрмитаже. Потрясающая модель Фернейского замка Вольтера, разборная, где можно снять любую стену и посмотреть интерьеры, то есть даже убранство комнат воспроизведено, то есть это было сделано по заказу Екатерины. То есть она хотела чувствовать себя рядом с Вольтером.

С. Шлейтере

— Да. И европейской императрицей. Хотя у неё был тоже период увлечения такой русскостью, когда она нарядила всех своих придворных в русские наряды, когда стала эти идеи проводить: давайте говорить не «галоши», а «мокроступы». Но этот период достаточно быстро прошёл, потому что она поняла, что консервация в этих внутренних моментах будет непонятна мировому сообществу и это не найдёт какого-то большого отклика.

А. Козырев

— У Теплова тоже была не «причинность», не «каузальность», а «винословие».

С. Шлейтере

— Да. То есть это была определённая дань моде. Потому что общество не могло всё-таки быстро перестроиться на западный манер. Оно было совершенно разноликим, и нужно было, чтобы, может быть это не хорошо сказано, понравиться, но чтобы каждый нашёл что-то, что предлагали — что предлагал Теплов, что предлагала Екатерина. То есть не только западники, но и люди, которые стоят на сугубо национальных приоритетах.

А. Козырев

— У нас всегда так: у нас традиционные ценности и скрепы, но индексировать статьи в Web of Science, чтобы и направо и налево, и овцы были целы и волки сыты. Пытаемся найти... даже иногда и не пытаемся, а просто с какой ноги встали, с той ноги и начинаем. В этом смысле действительно XVIII век очень многое нам открывает о взгляде на самих себя, в представлении о себе. Может быть, в конце передачи: как тебе кажется, человек XVIII века чем-то похож на нас?

С. Шлейтере

— И не только похож, я вообще считаю, что XVIII век по уровню тех вопросов, которые он поднимал, очень похож на сегодняшнее время. Ты правильно сказал, что это попытки найти себя между Востоком и Западом, чему будет посвящён XIX век — это Данилевский и Леонтьев. И в то же время эти вопросы так и не решились. И то, что это был слом мировоззрения в определённой степени, что нам принёс Пётр, и державность Екатерины. И эти два столпа, и эта мировоззренческая позиция, где мы пытаемся найти себя, она характерна и для сегодняшнего дня — мы до сих пор пытаемся найти своё место и определить, что нам всё-таки ближе.

А. Козырев

— Единственное, в чём мы непохожи — в том, что, мне кажется, поэзия от нас ушла. XVIII век — основной жанр философствования это оды. Сегодня мы не только од не пишем, но вообще не знаю, что у нас с поэзией происходит сейчас.

С. Шлейтере

— А здесь, наверное, потому, что мы стали слишком рационализированы. И ушла некоторая романтика. Всё-таки XVIII век — это ещё в литературе и романтизм. Это Карамзин «Бедная Лиза», увлечение стихами. А сейчас это прагматизм, поэтому когда прагматизм рулит, то тут не до стихов.

А. Козырев

— Прагматизм и в XVIII веке был — сколько угодно. Но вот Ломоносов нам дал четырёхстопный ямб, он нам совершил эту силлабо-тоническую реформу стихосложения — вот, пожалуйста, берите, пользуйтесь. И в принципе сегодня, как говорят, на этом движке стихи и пишутся. Но мы всё норовим от него куда-то уйти и... непонятно, чего. Стихи могут воспевать Фелицо, могут Эрос прославлять — ни того, ни другого нет. То есть что-то вот непонятно — какова предметность стиха.

С. Шлейтере

— Наверное, это тоже и переход к массовой культуре, чего не было, конечно, в XVIII веке, это нельзя было представить. И это некоторое упрощение, которое пошло в наше время, это массовость, которая всё упрощает и превращает всё в некие такие штампы, можно сказать, в короткие какие-то вещи, что мы видим на «Тик-Токе». Вряд ли кто-то на «Тик-Токе» будет общаться высоким штилем, как говорил Ломоносов.

А. Козырев

— Ну, почему? Я в Киев когда приехал... мы сегодня совсем не затронули украинскую часть XVIII века. И рассказал таксисту, что я приехал на доклад по Сковороде. Он сразу начал сыпать афоризмами Сковороды, вообще он сказал, что родился где-то рядом в селе на Полтавщине, откуда этот украинский старчик, бродячий философ, украинский Сократ. То есть до сих пор какие-то его шутки и прибаутки входят в массовое народное сознание на Украине. То есть вот, пожалуйста, такой словесный «Тик-Ток».

С. Шлейтере

— Это да. К сожалению, когда политика вмешивается в размышления, в духовную жизнь, тоже ничего хорошего не происходит. А там же можно вспомнить не только Сковороду, ведь Феофан (Прокопович) — это Киево-Могилянская академия. И это расцвет Киево-Могилянской академии. И это все труды, которые там были написаны. И лекции Гавриила (Бужинского) тоже находятся в Киеве. То есть это огромный пласт, который очень бы хотелось, чтобы он не пропал.

А. Козырев

— Ну, а у нас что от XVIII века осталось? «Чудище обло, озороно, огромно, стозевно и лаяй» — да и то это не Радищев, а перевод «Телемахиды» Тредиаковского, по-моему. То есть а больше я как-то афоризмов особенно не припомню. Но если хорошо поскрести школьную память — что-то там о русском языке Ломоносов говорил.

С. Шлейтере

— Он говорил прекрасные вещи, я не могу сказать прямо цитатой, но он говорил, что на немецком языке лучше всего проводить войны, командовать; французский язык для дам, потому что он такой красивый, что услаждает слух дам; итальянский — это песни, это живость итальянская; а вот русский язык — на нём можно всё.

Цитата. Михаил Васильевич Ломоносов «Российская грамматика»:

— «Карл V, римский император, говаривал, что испанским языком с Богом, французским — с друзьями, немецким — с неприятелями, итальянским — с женским полом говорить прилично. Но если бы он российскому языку был искусен, то, конечно, к тому присовокупил бы, что им со всеми оными говорить пристойно, ибо нашёл бы в нём великолепие испанского, живость французского, крепость немецкого, нежность итальянского, сверх того богатство и сильную в изображениях краткость греческого и латинского языков».

А. Козырев

— Ну что же, мы сегодня мало что, наверное, успели, но тем не менее такой панорамный взгляд, обзор на XVIII век совершили. И если наш слушатель поверит нам на слово, что это очень интересное время, где интересно путешествовать, интересно читать тексты, интересно вглядываться в портреты людей, которые выглядят совсем не так, как наши современники, даже не так, как люди времени передвижников, XIX века. Это уже будет хорошо. И я надеюсь, что мы к XVIII веку ещё в наших программах вернёмся, потому что в эту эпоху закладываются очень многие черты нашей с вами современности, нашей с вами эпохи. Я благодарю Светлану Шлейтере за наш сегодняшний разговор. До новых встреч в эфире.

С. Шлейтере

— До новых встреч. Спасибо большое за приглашение.