Поделиться
У нас в гостях был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Мы говорили о том, что в Евангелии сказано о молитве, и каким может быть общение с Богом.
А. Пичугин
— В студии «Светлого радио» приветствуем вас мы: Лиза Горская —
Л. Горская
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Сегодня вместе с нами и с вами этот час проведёт священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка. Здравствуйте, отец Антоний!
Свящ. Антноний Лакирев
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Сегодня тема у нас обозначена как «Евангелие о молитве». И действительно, в разных Евангелиях мы встречаем разные сведения о том, как молился Сам Спаситель, о том, как Он заповедовал нам молиться. Там нету описания формы, там есть какие-то смысловые предложения. И здесь можно, наверное, разделить всё на несколько частей, как мне кажется. Первая часть — это сведения о том, как молился Сам Христос, и о чём Он молился, и где Он молился. Самое явное свидетельство, наверное, это свидетельство о Преображении, и так называемое моление о чаше в Гефсиманском саду. Ещё в нескольких Евангелиях мы встречаем некую заповедь уже нам: о том, как нужно и о чём можно молиться. И вот здесь, как мне кажется, довольно много говорится о молитве на потребу: «О чём ни попросите Отца во имя Моё, даст вам», — это прощальная беседа Спасителя с учениками в Евангелии от Иоанна. И вот это вот сквозной нитью проходит через несколько сообщений: «Что ни попросите, то Отец ваш Небесный даст вам». Это, мне кажется, довольно сильно отличается от того, как молился Сам Христос.
Свящ. Антноний Лакирев
— Я вижу картину вообще по-другому.
А. Пичугин
— Так.
Свящ. Антноний Лакирев
— На мой взгляд, Евангелие как раз как будто нарочно вообще избегает этой темы. И возникает она довольно редко и, в каком-то смысле, случайно. Конечно, евангелисты упоминают (в общем, всегда вскользь) о том, что Христос молится, свидетельствуют о том, что иногда Он уходит ночью куда-то один, и не обязательно ночью, на гору для того, чтобы молиться — для некоторого диалога с Отцом Небесным. Мы видим Его в храме, куда люди приходят молиться, мы видим его в синагоге, куда люди приходят молиться. И буквально считанные какие-то мгновенья мы видим, как он молится вместе с другими. Причём по меньшей мере однажды — при воскрешении Лазаря, — если вспомните, Господь (Иоанн так рассказывает нам), с одной стороны, молится, обращается к Отцу. А с другой стороны, вот Он говорит такую странную очень фразу: «Сие сказал Я для народа, потому что Я и так знал, что Ты услышишь Меня». Таким образом, мне кажется, что молитва Самого Господа Иисуса остаётся, скорее, за кадром — как нечто, понятное дело, само собой разумеющееся. И иногда мы видим, что для него вообще не существует вопроса диалога, встречи, услышишь или не услышишь — это очевидно, само собой разумеется. Но в то же время, я думаю, что нормально и естественно, с чисто человеческой точки зрения, что евангелисты, будучи людьми достаточно целомудренными, в общем, стараются некоторые вещи подробно не расписывать. Таким образом Евангелие нам свидетельствует о том, что Иисус молится, и, в общем, молчит о том, как Он это делает. И я думаю, что на самом деле это, конечно, не случайность. И вторая, может быть, не менее важная вещь, что создаётся впечатление, что Он, вообще говоря, не имел в виду учить этому Своих учеников. И это поразительно, потому что в какой-то момент они сами вынуждены к Нему приставать и говорить: «Господи, ну научи уже нас наконец молиться! Все учат: Иоанн Креститель — учит, фарисеи — учат, а мы тут... Научи нас тоже молиться!» Тоже ещё надо учесть, кстати сказать, что в том словоупотреблении выражение «молитва и пост» не означало две разные вещи, как в нашей действительности: бормотание слов и воздержание от колбасы. Да? А это было некоторое выражение, состоящее из двух слов, но означающее некоторую одну реальность обращения к Богу. Поэтому, когда идёт разговор...
А. Пичугин
— А в чём выражалось, простите?
Свящ. Антноний Лакирев
— Оно выражалось... может быть, чуть позже мы ещё поговорим об этом. Оно выражалось в сосредоточении внимания человека на Боге. И вовсе не имелось в виду в первую очередь говорение. В диалоге с Богом наши реплики занимают второстепенное место. По крайней мере, когда говорят о молитве и посте, больше имеется в виду слушание. Но я хотел сказать, что точно так же, когда ученики спрашивают его о том, почему ученики Иоанна и фарисеев постятся так, эдак, а они вот не делают этого, или другие Его спрашивают тоже об этом; тоже разговор идёт о некоторых формах, способах и содержании, конечно, такого вот диалога с Богом.
А. Пичугин
— Но ведь Он им отвечает, что пока Он с ними, то это совершенно одна история. А когда вот Его физически с ними рядом не будет, тогда они уже будут молиться, поститься и соблюдать какие-то предписания.
Свящ. Антноний Лакирев
— Вообще говоря, да — с одной стороны. А с другой стороны — вы упомянули вот эти замечательные слова, в разных Евангелиях повторенные: «Когда молитесь, просите во имя Моё, и Отец даст вам». Так вот, центральную смысловую нагрузку в этом выражении несут слова «во имя Моё». Господь предлагает и даже ещё говорит ученикам: «Если будете просить во имя Моё, я это сделаю». Он назван в Слове Божьем «Единым Посредником, Ходатаем между нами и Богом». Вопрос о том, надо ли молиться, в общем, не обсуждается — потому что это само собой разумеется. Вопрос о том, как это делать, тоже почти не обсуждается, потому что, по-видимому, это не имеет большого значения, если имеет хотя бы какое-нибудь. А принципиально важно делать это во имя Иисуса. И не просто повторять это выражение, как некоторые братья-христиане делают: «Просим Тебя во имя Иисуса», — но действительно в каком-то вот таком единстве с Ним. Поэтому, повторяю, мне кажется, всё, что мы можем увидеть, прочитать в Евангелии — буквально в сущности ведь одно поучение о молитве в шестой главе Матфея; и оно же, другими словами пересказанное, в 11-й главе Луки, где Господь приводит молитву «Отче наш». Это, повторяю, скорее, вынужденные ответы на довольно настырные вопросы учеников. Мне кажется, это важно понимать, потому что такое впечатление, что Господь (а во многом, вероятно, Его ученики тоже, но в первую очередь Господь) про молитву думает что-то совсем непохожее на то, что принято думать сегодня в нашей культуре. И поэтому очень многие вещи, которые нам кажутся очевидными (мы вроде как все это слышали от кого-то, читали где-то), но как только мы пытаемся найти евангельские основания, оказывается, что всё повисает в воздухе.
Л. Горская
— Вы знаете, а может быть такое, что чего-то не оказалось в Евангелии просто потому, что для того времени и места это было настолько само собой разумеющееся и понятно, что это отдельно евангелисты не стали описывать? А до нас, таким образом, в письменном виде это не дошло, а уже менталитет сам изменился.
А. Пичугин
— А в виде предания затерялось по дороге.
Свящ. Антноний Лакирев
— Да, без сомнения так может быть, конечно. И на самом деле, таких случаев достаточно много. Знаете ли, точно так же в Евангелии вообще не обсуждается вопрос о том, что Бог один. Потому что: а что тут обсуждать? Сегодня наш «Символ веры» начинается именно с этого самого утверждения. Да, конечно, так бывает.
Л. Горская
— А вот молитва «Отче наш» — почему именно она, почему именно такими словами?
Свящ. Антноний Лакирев
— Надо ещё, я думаю, несколько важных моментов указать. На самом деле, кроме молитвы «Отче наш», можно привести ещё по меньшей мере один текст в Евангелии, который предлагается как некоторая модель молитвы. Это, конечно, притча о мытаре и фарисее, как вы понимаете. И отнюдь не фарисей в данном случае имеется в виду как образец для подражания, а мытарь, молитва которого ничего эдакого, собственно, не содержит — это очень простые слова. Понимаете, для Евангелия и для того, Каким оно показывает нам Господа Иисуса, важен сам факт диалога с Богом — обращённости сердца и ума к Богу: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, всей крепостью твоей и всем разумением твоим». В какие словесные формы и так далее это облекается, вообще говоря, большого значения не имеет, кроме того, это чрезвычайно индивидуально.
А. Пичугин
— Мы напомним, дорогие слушатели, что в гостях у радио «Вера» сегодня священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Москвы. Вопрос: фарисей разве не ушёл оправданным, разве его молитва не была принята, разве это не было молитвой?
Свящ. Антноний Лакирев
— Я не уверен, что подобного рода вопрос корректно ставить. Потому что ответ на него, вне всякого сомнения, не является целью притчи, тем более, что Господь Сам говорит ученикам: «Берегитесь закваски фарисейской». Явно не имеется в виду предъявить его фарисею, как тоже один из возможных вариантов — что подразумевает ваш вопрос в данном случае. Понимаете, в данной ситуации Господь говорит, что в диалоге и в том, как принимается молитва того или иного человека, первое место принадлежит Богу. Это всегда некоторое упование на милость Божию. И в этом смысле мытарь так или иначе точнее фарисея, потому что он про себя какие-то вещи знает и не боится этой правды, даже если она совсем неприятная. Но он всё-таки дерзает просить Его о милости, просить, чтобы Бог в своей бесконечной щедрости и на его обращение тоже призрел, на его взгляд ответил. Вот, собственно, что важно. Потому что ведь разговор идёт о том, что настоящая молитва (та, которая действительно есть диалог с Богом, а не произнесение пустых слов в пустоту) — это всегда то, что исходит из реальности жизни. Фарисей в этой истории пытается нарисовать перед Богом некоторую стилизованную картинку: рассказывает, какой он хороший такой весь из себя профессиональный верующий. Стало быть, и то и сё он делает, и «благодарю Тебя, что я не такой, как этот мытарь».
А. Пичугин
— История на века.
Свящ. Антноний Лакирев
— Да. Он пытается изобразить на месте реальности, в которой он тоже человек, достаточно немощный, как мы все, со своими, наверное, глупостями, ошибками, грехами — про него ничего неизвестно в этом смысле, ну кроме того, что все знают, что профессиональные верующие почти всегда лицемеры. Фарисей не исключение. А мытарь в этой ситуации вот как есть в жизни, так и есть. И отсюда он взывает к Богу, как псалом говорит: «Из глубины падения, из глубины ужаса взываю к Тебе». Он не пытается Богу сказать: «Я выполнял приказ, — или, — время было такое», — знаете, как подобного рода...
А. Пичугин
— Ну, в двадцатом веке это не раз звучало.
Л. Горская
— Да и в двадцать первом звучит.
Свящ. Антноний Лакирев
— Да, совершенно верно, в двадцатом веке и в двадцать первом тоже это звучит регулярно. Да, вот как есть: я грешный, и я даже не осмеливаюсь войти за порог. Он стоит ведь даже не в храме, а где-то там — хорошо ещё, если во дворе Израиля, а скорее всего, во дворе язычников. Имеется в виду ведь Иерусалимский храм. И вот он из этой реальности — далеко не вдохновляющей, скажем так, — обращается к Богу. Это, мне кажется, очень важная и серьёзная вещь. Точно так же, как самарянка, когда спрашивает Иисуса в четвёртой главе Евангелия от Иоанна, где правильно поклоняться Богу — на той горе, на этой горе, — как, Господь говорит ей о том, что дело не в том, на какой горе это происходит, а в духе ли и истине. То же самое, на самом деле, имеется в виду: в правде, в реальности того, как твоя жизнь устроена, что ты сам из себя представляешь. Когда Он говорит «в истине», вовсе не имеется в виду, что ты выучили книжки, где про эту истину написано. Истина не помещается ни в какие книжки. Он говорит о реальности человеческой жизни, которая всё равно происходит перед глазами Бога — Бог-то видит эту реальность и нас тоже. Проблема, я бы сказал, скорее, в том, что мы пытаемся сделать вид, что не имеем к этому отношения, и поэтому не можем войти в какой-то с Богом диалог. Вот как-то так.
А. Пичугин
— Кстати говоря, о диалоге. Хорошо, предположим, что человек хорошо знает Евангелие, действительно хорошо, пытается как-то соответствовать по смыслу, привести свою жизнь в какое-то соответствие с Евангелием. Но молитва как таковая, которая прикладывается всё равно к его христианской жизни, она не идёт: то ли не идёт от сердца, то ли он методично каждый день читает что-то из молитвослова, предположим правило утреннее и вечернее, но всё это доходит до автоматизма; и целостности какой-то христианской жизни, по крайней мере, в том смысле, как об этом говорится, не происходит.
Свящ. Антноний Лакирев
— Видите, всё то, что вы перечислили, это всё техника. А молитва — это не техника, это благодать.
А. Пичугин
— Это не техника, согласен.
Свящ. Антноний Лакирев
— Поэтому иногда, я бы даже сказал, что очень часто важно отодвинуть технику в сторону, не полагаться на неё. Она вообще очень ситуативная вещь. Я уже не говорю о том, что крайне разнообразная, и далеко не всё из существующих технических приёмов имеет смысл применять в моей конкретной жизни. Потому что это будет опять же имитация действительности. Молитва — это диалог, в который Бог вступает с нами по Своей благодати, по Своей милости, потому что так Ему хочется. Понимаете, было бы глупо с нашей стороны говорить, что Ему интересно быть с нами в диалоге. Что там в нас может быть интересного? Или что Ему это чем-то нравится — опять маловероятно, я бы сказал. Но почему-то Он это делает. Бог ведь свободен по-настоящему, это значит, что причины Его поступков внутри Него Самого. И было бы наивно с нашей стороны пытаться это как-то объяснить. Важно, что Он даёт нам эту возможность как дар. И люди, которых в Евангелии мы видим вокруг Господа Иисуса, они, собственно говоря, всё время так или иначе живут перед Богом: жизнь происходит у них перед богом. И многие вещи им не особенно и нужно Ему рассказывать. Помните, тоже Сам Господь говорит однажды: «Знает Отец ваш Небесный, что вам всё это надо». Ваше участие в диалоге — попытаться построить свою жизнь в правде Царства, настолько, насколько вы это сейчас, в данный момент, понимаете. Поэтому это на самом деле очень простой диалог, который, конечно, реализуется простыми словами, простой человеческой речью. Здесь ещё очень важно обратить внимание на такой исторический факт (мне кажется, я в этой студии уже не раз об этом упоминал), что примерно лет за 50 до Рождества Христова, где-то в середине минус первого века, фарисеи, которые задались вопросом: что надо делать, чтобы считать свой молитвенный долг выполненным? — потому что они считали это обязанностью... Все остальные-то или, скажем, нормальные люди считают молитву некоторой потребностью: это надо мне, потому что я не могу жить не в диалоге с Богом. А фарисеи считали это обязанностью и искали способ, как сделать так, чтобы считать эту обязанность исполненной. И изобрели такой феномен, как молитвенное правило. Это их, фарисейское, изобретение, воспринятое, к слову сказать, христианами довольно поздно: едва ли раньше середины второго века. И в то время время далеко не для всех в Израиле это было очевидным решением, когда после катастрофы 70-го года и после Ямнийского Собора, собственно, одни таннаи — наследники фарисеев — остались во всей религиозной культуре Израиля. Да, в этой ситуации их идеи оказались практически единственными тогда. Далеко не все были уверены, что вот надо делать именно так. Что мы можем сказать, глядя на Евангелие? Очевидно, что эта идея ни Иисусу не близка, ни Его ученикам не близка.
А. Пичугин
— Мы напомним, дорогие слушатели, что священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка в гостях у светлого радио. Здесь также Лиза Горская, я — Алексей Пичугин. Мы вернёмся в эту студию через минуту.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Здесь сегодня, напомню, Лиза Горская, я — Алексей Пичугин. И вместе с нами священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка.
Л. Горская
— Отец Антоний, вот вы неоднократно называли молитву «диалогом». А она может быть монологом? Ведь бывает же такое, что Господь не отвечает, по крайней мере, какое-то время, или не слышит. Хотя, конечно, Он не может не слышать — но на уровне наших, субъективных человеческих, ощущений не слышит Он нас.
Свящ. Антноний Лакирев
— Если на уровне наших ощущений человеческих Он нас не слышит, значит, мы чего-то не додумали. Проблема-то в нас, а не в Нём. Понимаете, нет, молитв не может быть монологом. И если мы пытаемся таковой её сделать, например, когда не даём Богу вставить слово, когда у нас одно следует за другим без остановки часами, и всё это превращается в какую-то бессмысленную болтовню. Если бы мы это говорили какому-нибудь другому человеку, он давно развернулся и ушёл бы домой. А мы надеемся, что мы так надоедим Богу... Иисус однажды над этим иронизирует, помните? Говоря про вдову, которая приходила к судье, и судья сказал в конце концов, что ладно уже — защищу её, только чтобы она отстала. Нет, не так, не такая картинка взаимоотношений человека с Богом. Доверие Богу подразумевает, что, по каким-то непостижимым для нас причинам, Ему, безмерно Великому, есть дело до нашей жизни. И вот в этой жизни мы существуем перед Его лицом. Неоднократно Господь говорит: «Будьте перед Отцом Небесным как дети». Вот мы существуем перед Его лицом, и та жизнь, которая есть: то, что в ней нас заботит, печалит, радует, пугает, доставляет скорбь — всё это мы и предъявляем... приносим Богу в нашей молитве, просто говоря об этом. Говоря о том, что «мне больно, мне трудно, мне жалко вот этого человека и я прошу Тебя о помощи» и так далее. Да, Отец Небесный знает о том, в чём мы имеем нужды, в конце концов, но Он не вторгается туда, куда Его не просят. Поэтому молитва — это всегда такая наша реплика в диалоге, суть которой сводится к тому, что «пожалуйста, приди и будь». Когда мы говорим «Господь», мы имеем в виду «будь самым Главным, будь Господином в нашей жизни». Вот примерно так.
А. Пичугин
— Мне очень хочется задать такой банальный вопрос, такой прикладной: человек молится за тяжело больного ребёнка, просит Бога, чтобы Тот оставил его, сохранил ему жизнь. Ребёнок всё равно умирает от тяжёлой болезни. А как это можно воспринимать в виде диалога? Вот человек очень хотел, просил — не каких-то богатств, не новую машину, не квартиру, он просил, чтобы маленький ребёночек десятилетний, который болеет, условно, раком, выжил. Как-то вот чтобы случилось что-то, и он бы поправился. Это же такая, довольно частая и распространённая, ситуация в нашем мире. Но ребёнок умирает. А это ли не повод, чтобы молящийся усомнился в своей вере и в том, что это как-то действует?
Л. Горская
— Твой вопрос был в том, как в этой ситуации молитву воспринимать как диалог?
А. Пичугин
— Да. Я ни в коем случае не спрашиваю, а для чего тогда вообще нужна молитва, если ребёнок умирал. Как это воспринимать как диалог, действительно?
Свящ. Антноний Лакирев
— Вы, собственно, ведь рассказали историю Давида: «Помилуй меня, Боже, по велицей милости Твоей», — который молится и плачет, пока ребёнок болеет. Когда он умирает, он встал и умылся. И слуги в шоке спросили его: «Как же так?» И Давид, если помните, им ответил: «Пока он был жив, я надеялся. А сейчас... теперь я пойду к нему, а он не вернётся ко мне». Понимаете, смысл, цель, содержание молитвы вообще не соотносится с её действенностью. Вот это какая-то, я бы сказал, подлая ложь, которую кто-то однажды сказал, это разнеслось — про молитву, про её действенность — вообще не об этом речь. Вообще не об этом речь, потому что Господь всё время говорит Своим ученикам: «Но молитесь: да будет воля Твоя». И даже Сам Он, молясь в Гефсиманском саду, говорит: «Да минует Меня чаша сия, но не как Я хочу, а как Ты». Но мы не будем обсуждать Его взаимоотношения с Отцом. Мне кажется чрезвычайно важным: молитва не потому и не для того, чтобы добиться от Бога каких-то результатов. Это, вообще, способ жизни, способ дыхания, если хотите, — по-другому невозможно жить. Я даже думаю, что большая часть наших молитв, в том числе (уж прибегая к этому некрасивому выражению) «самых действенных», вообще не осознаются нами, как таковые. Понимаете, мы живём в таком очень трагичном мире — и Сам Господь плачет об этом факте, — где происходят какие-то вещи, причины которых для нас, с одной стороны, необъяснимы, а с другой стороны, мы знаем, что они вообще противны воле Божьей: Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих. Так вот, молитва, повторяю, для библейской культуры — это вовсе не способ добиться результата, получить нечто, уговорить Бога изменить Своё решение. Или вот как-то происходит этот диалог всё равно, потому что человек открывает Богу своё сердце. И только тогда мы можем, глядя на Иисуса, и никак иначе, увидеть сердце Бога, увидеть Его скорбь вместе с нами, Его победу, в том числе и над нашей смертью, в Воскресении. Поэтому, строго говоря, ваш вопрос тоже не вполне корректен.
Л. Горская
— Извини, Лёш. Отец Антоний, я хотела бы вас попросить пояснить всё-таки вашу мысль о том, что большая часть наших молитв, «самых действенных», не воспринимается нами как молитва.
Свящ. Антноний Лакирев
— Ну потому что в нашей культуре мы уже много столетий называем молитвой говорение слов, которые не рассказывают Богу о нас и не рассказывают нам о Боге.
А. Пичугин
— Написанные на бумажке много веков назад.
Свящ. Антноний Лакирев
— Написанные на бумажке, да-да-да. Другое дело, что то, что на бумажке написано, оно было составлено пару сотен лет назад всего лишь — не такая уж древняя выдумка.
А. Пичугин
— Да, но человеком, у которого это шло от сердца.
Свящ. Антноний Лакирев
— Нет.
А. Пичугин
— Нет?
Свящ. Антноний Лакирев
— Это было сделано людьми, которые считали, что так надо и так лучше. Знаете, как в России теперь, после Виктора Степановича Черномырдина, говорят: хотели как лучше, а получилось как всегда. Повторяю: в нашей культуре мы под словом, просто под самим словом подразумеваем, что вот мы вступаем в какой-то диалог...
А. Пичугин
— Простите, батюшка, но мы не можем всех под одну гребёнку. Кто-то писал свои тексты, которые потом зафиксировались и прошли сквозь столетия, от сердца. У кого-то это был действительно такой вот очень явный внутренний диалог зафиксированный. А у кого-то, наверное, это какая-то культурная...
Л. Горская
— Просто талант!
А. Пичугин
— Талант, да.
Свящ. Антноний Лакирев
— Может быть, но в большинстве случаев, понимаете, настоящей молитвы никому не видно. Поэтому, если она оказывается записанной, это о чём-то говорит.
А. Пичугин
— А помните, когда-то в этой студии вы говорили о том, что иногда ты молишься своими словами, и это самое важное. А иногда бывают такие состояния, когда двумя руками за Псалтырь держишься.
Свящ. Антноний Лакирев
— Да, конечно, я об этом говорил. И я не отказываюсь от своих слов, потому что это действительно так. Но это очень ситуативная вещь — это ты вошёл в такое состояние. Всё-таки, понимаете, когда мы обращаемся к Богу, для нас гораздо важнее открыть уши, чем рот — слушать Его, созерцать, смотреть на Него. И в общем, доверять тому, что в наших слезах и скорби Он рядом, Ему до этого есть дело. На самом деле... когда твоё сердце сжимается от сострадания к кому-то, как Господь Сам о Себе говорит: «Повернулось во Мне сердце Моё от жалости к тебе, народ Мой». Вот это и есть на самом деле молитва. Когда ты потом пытаешься это в слова облечь, это уже иногда нужно, а иногда уже и архитектурное излишество в определённом смысле.
А. Пичугин
— То есть действие, какое-то физическое даже действие, тоже может стать молитвой?
Свящ. Антноний Лакирев
— Ну конечно!
А. Пичугин
— Или состояние...
Свящ. Антноний Лакирев
— Конечно! Понимаете, ведь человек, с одной стороны, существо достаточно сложное: духовное, душевное, телесное. И где там начинается личность, кончается анатомия — достаточно сложно сказать, вообще, не важно. Тем не менее, существо цельное. И когда что-то такое происходит, что является правдой перед Богом, — прощение. Ну как сформулировать? Потребность быть бережным к ближнему — обратно, взаимно перпендикулярно прощению, — радость или сострадание. Вот когда какие-то такие вещи в нас происходят, это то, что подобно сердцу Бога. Это то, что... где у нас, если хотите, как теперь говорят современные люди, есть площадка для диалога, есть некоторая общая система понятий. Вот это по-настоящему важно. И другое дело, что насколько мы это в состоянии сделать. Всё-таки важно это всё осознавать в своей жизни и поэтому говорить, что со мной происходит. К слову сказать, это ведь и общечеловеческая, межчеловеческая проблема: мы не умеем, и чем дальше, тем меньше умеем говорить о таких вещах, и поэтому просто не видим, из чего жизнь состоит.
А. Пичугин
— Мы с одним священником как-то рассуждали на тему молитвы за умерших близких. И возник вопрос: а что важнее: поехать на кладбище прибраться на могилке, привести её в порядок, или... Ну, если стоит вопрос: или, или — в зависимости от времени, возможностей. Или пойти в ближайший храм, заказать панихиду, послужить её вместе со священником, соответственно, прочитать какие-то там слова из последования.
Свящ. Антноний Лакирев
— Я глубоко убеждён, что на такого рода вопрос, не может быть общего ответа в принципе: кому-то так, кому-то эдак. И мы не можем уклониться от того, чтобы в подобных ситуациях каждому самому задавать Богу вопрос: как мне поступить?
А. Пичугин
— Из чего мы можем понять ответ? Из нашего поступка — как мы сделаем?
Свящ. Антноний Лакирев
— По-разному. Иногда и так. В конце концов, знаете, апостол Павел про подобного рода ситуации говорит: «Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает». И часто люди говорят: «Господи, вот мне кажется, что надо так поступить, — мне. — Если я ошибаюсь, останови меня вовремя, пожалуйста». Это тоже вариант. А иногда кто-то чувствует в сердце... Кроме того всё-таки, понимаете, православная традиция — вещь далеко не бесполезная, и она учит понимать, что даёт тебе мир в сердце, что даёт тебе ощущение какой-то правды перед Богом. Другое дело, что нужно учиться и тренировать своё сердце и свой разум в том, чтобы эту правду понимать по правде, и видеть себя в реальности, но это другой разговор.
Л. Горская
— А вот вы сказали, что мы, как правило, часто не замечаем, из чего жизнь состоит. А вот из чего она состоит, и что хорошо бы нам научиться замечать?
Свящ. Антноний Лакирев
— Видите, я не думаю, что могу сразу для всех подобного рода вещи рассказывать. Но посмотрите: жизнь, во-первых, состоит из того, что происходит в нашем сердце, как наша личность перед Его глазами существует. Жизнь состоит из наших взаимоотношений друг с другом, вне всякого сомнения это очень важная вещь. По крайней мере, так говорит Иисус. Жизнь состоит из некоторого созидательного труда настолько, насколько тебе даны силы. Знаете, в моей юности многие люди, в том числе уверовавшие христиане, думали, что работа — это какая-то тяжкая и неприятная обязанность, и нужно как можно скорее от неё отмотаться. И шли в ночные сторожа, чтобы в свободное от этого время возрастать духом. Но на самом деле это неправда, потому что Бог поставил нас в этом мире для того, чтобы мы его познавали, возделывали и хранили. И вообще говоря, 99,9% призваний человеческих реализуется в профессиональной сфере. Это тоже важно. И то, что Господь Сам трудится до того момента, когда переходит к проповеди, и ученики Его это делают — и до встречи с Ним, и потом. Это серьёзная очень вещь. Жизнь состоит из... попыток её понять, как Екклесиаст говорит: «Это трудное занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нём». Мне кажется, это очень серьёзная вещь. Речь идёт о понимании того, как мир на самом деле устроен — мы вовсе не достигли тут каких-то больших высот: что из себя представляем мы. Какое-то вот такое возрастание в правде и в видении. Жизнь состоит из трудностей, которые мы принимаем и соглашаемся, и благодарим; и радостей, за которые мы тоже не забываем благодарить, в общем, очень простых. На самом деле, пафос того, что я думаю на эту тему заключается в том, что... То, что мы обычно ищем в качестве религиозных подвигов, имеет к жизни более чем косвенное отношение. А то, что нам кажется фоном каким-то сиюминутным и мешающим — вот оно на самом деле настоящее, вот оно на самом деле важно. Трудно, может быть, мне сформулировать это более определённым образом.
Л. Горская
— Это какой-то во времена моей молодости полуанекдот ходил: «Спасите, помогите! Тону!» — «Извините, не могу вас спасти — очень занята: читаю утреннее правило». Вот это? Утрирую сильно.
Свящ. Антноний Лакирев
— Ну, примерно так, да. В общем, да.
А. Пичугин
— Напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка. Давайте вернёмся немного к началу нашей беседы, когда мы говорили именно о евангельском аспекте. И вот в самом начале мы вспоминали какие-то моменты из Евангелия, где всё равно так или иначе Господь ученикам говорит именно о молитве. И вот красной нитью через это (можно вспомнить Евангелие от Иоанна — прощальную беседу с учениками; некоторые моменты Евангелия от Матфея) всё равно проходит тема: просите, и будет вам дано. А мы вроде бы всё равно всегда рассуждаем с той точки зрения, что как-то не очень, наверное, хорошо просить у Бога чего-то. Часто мы слышим выступления различных священников, которые делают именно на этом акцент: что мы приходим в храм, ставим свечку, говорим: «Господи, дай, дай, дай! Я хочу, мне нужно...» А как быть с тем, что в Евангелии действительно говорится: «Просите, и дастся вам»?
Свящ. Антноний Лакирев
— Вот моя жизнь. Вот то, что я воспринимаю как Твоё призвание, с чем я не справляюсь. И мне кажется, что для этого нужно вот это.
А. Пичугин
— Нужен новый автомобиль.
Свящ. Антноний Лакирев
— Ну, я не знаю. Но не как я хочу, а как Ты. Кому-то и новый автомобиль нужен, знаете ли. Если кто-то кормит этим семью, таки да.
А. Пичугин
— Естественно.
Л. Горская
— А кому-то квартира.
Свящ. Антноний Лакирев
— Само собой разумеется. Но вот та жизнь, которую Ты мне дал, я её принимаю. И с моей точки зрения, вот так... Если вы о чём иначе мыслите, то это вам Бог откроет. Если я чего-то не понимаю, помоги мне это увидеть! Я прошу у Тебя, потому что сейчас моя личность, моё состояние духа, не знаю, разума... вот так мне это видится. Но да будет воля Твоя! Да будет воля Твоя и на земле, как на небе. Да, мне кажется, это очень серьёзная вещь. Конечно же надо просить. Но само собой, делать вид, что нам ничего не нужно и всё схвачено — это опять превращаться в того же фарисея.
А. Пичугин
— А кто-то совершенно искренне думает сначала, что ему нужна квартира, желательно где-нибудь поближе к центру. Но потом тут же бьёт себя по рукам и вспоминает, что в хосписе умирают люди, где-то в Африке голодают дети, а в разных частях света под обстрелами из миномётов гибнут люди. И какая же тогда квартира, и какое она вообще будет иметь значение даже для меня, если где-то происходят такие трагедии?
Свящ. Антноний Лакирев
— Что для Тебя важно в моей жизни? Что для Тебя важно, как Ты её видишь? Потому-то я и говорю, что это диалог: мы не приходим просто рассказать Богу о том, как нам кажется, надо устроить нашу жизнь. При этом вполне очевидно, что достаточно много мы в состоянии про собственную жизнь понимать достаточно адекватно. Но вот: а Ты как это видишь? Это наша с Тобой общая жизнь. И ещё тоже обратите внимание, что для христианина, помимо прочего, тоже важно, что с Ним происходит — с Богом, биография Иисуса. То, что происходит с Господом на земле и в этой жизни, и здесь и сейчас, и в наше время, естественно, тоже. Бог важен для нас. Ты всё равно на первом месте, и я хочу, чтобы так было. Тоже вот эти слова: «Отец наш, который на небе» — довольно дерзновенные, потому что это Иисус может говорить Отцу: «Отец Мой». А мы настолько, насколько где-то тут рядом, вокруг Иисуса группируемся. Да, и поэтому дерзаем говорить Богу: «Отец наш».
Л. Горская
— А что значит «держать ум горé»? И всех ли это касается, или только, может быть, монашествующих? И это должно быть постоянным состоянием? И вообще, можно ли этого достичь?
Свящ. Антноний Лакирев
— Ну конечно же можно. Не отключать голову — это состояние, которого можно достичь. Держать ум горé — ровно это: осознавать свою жизнь, себя, свои поступки, и как это всё... грубо говоря, выглядит с неба.
А. Пичугин
— Хорошо. А если человек не является христианином, не считает себя таковы, а жизнь его абсолютно христианская. Ведь если задуматься, то, наверное, большинство... почему-то мне нравится это утверждение, я понимаю, что мы не можем делить людей на хороших и плохих, но большинство людей в этом мире, совершенно условно, хорошие: они никогда никого не убивали, они не хотят войны, они женятся, выходят замуж, рожают детей, пытаются воспитать из них человека. Но меньшая часть из них, естественно, является христианами и вообще религиозными верующими людьми. Но не значит ли это, что человек может быть христианином в отрыве от своего ощущения христианства? То есть вот у него есть работа, он хорошо справляется со своими обязанностями, не знаю, как христианин себя ведёт...
Свящ. Антноний Лакирев
— Так, мы с вами сейчас начнём пересказывать Книгу Иова. Гораздо интереснее её прочитать, литературный уровень, во всяком случае, будет гораздо выше, чем наши с вами разговоры. Конечно, знаете ли: «О человек, сказано тебе, что добро и чего требует от тебя Господь Бог твой: поступать справедливо, любить дела милосердия и смиренно ходить пред Господом Богом твоим», — сказано за 800 лет до Христа. Ну, за 750 — не важно. Конечно, да, понимаете, быть христианином — это совершенно удивительный бонус, когда тебе подарили возможность то, к чему... что бессловесно знает твое сердце как нечто прекрасное, узнать это, увидеть глазами — не просто издалека, а как-то вот лицом к лицу, понимаете. Быть христианином — это трудное призвание и совершенно бесконечно прекрасный дар. Раз уж мы вспомнили Иова, помните, однажды, когда заканчивается весь ропот Иова, и Бог ему говорит: «Ну и кто это тут омрачает провидение словами без смысла? Где ты был, когда я отдавал приказания утру?» И Иов говорит: «Всё. Всё — раньше я слышал о Тебе слухом уха, теперь глаза мои видят Тебя. У меня больше нет вопросов». Понимаете, христианин — это не тот, кто чем-то лучше, часто даже и вовсе нет, но это тот, кому Бог даровал такую возможность, у кого глаза открыты. И он видит Бога и мир, на самом деле какими они есть. То, что масса людей в глубине сердца слышит и различает добро от зла — ну так, слава Богу. Представляете, чем был бы наш мир, если бы добро от зла отличали те полтора процента христиан, которые в нём есть? И всё. Это же просто ужас, ужас. К счастью, это не так. Это тоже к разговору о том, где на самом деле центр внимания Бога, где наша жизнь — где человеческая жизнь происходит. Конечно, мне кажется, это бесконечно прекрасный замысел о людях.
А. Пичугин
— Будем заканчивать нашу программу. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка. Лиза Горская —
Л. Горская
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Спасибо большое. Всего доброго. Будьте здоровы.
Свящ. Антноний Лакирев
— До свидания.
«Паломничества в современной России». Юрий Минулин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.
В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.
Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.
Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
Диакон Игорь
— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!
Ю. Минулин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Диакон Игорь
— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?
— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.
Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.
Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.
Диакон Игорь
— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.
Ю. Минулин
— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.
Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.
Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.
К. Лаврентьева
— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.
— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?
Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...
Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о
патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.
А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.
История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.
И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.
Диакон Игорь
— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.
Ю. Минулин
— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.
Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это
по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать
К. Лаврентьева
— Спасибо, Юрий Ахметович.
Диакон Игорь
— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.
И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?
Ю. Минулин
— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,
изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.
Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.
Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.
Диакон Игорь
— Там фирма.
Ю. Минулин
— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.
И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.
К. Лаврентьева
— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?
— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?
И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,
с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.
Диакон Игорь
— Соловки и Синай?
Ю. Минулин
— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.
К. Лаврентьева
— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.
Ю. Минулин
— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...
был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,
можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.
Диакон Игорь
— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.
Ю. Минулин
— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.
Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.
Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,
и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.
Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.
Ю. Минулин
— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.
Диакон Игорь
— Прикасаешься.
Ю. Минулин
— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.
Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.
Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.
И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?
Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.
Диакон Игорь
— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.
Ю. Минулин
— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...
Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?
А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.
Диакон Игорь
— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.
Ю. Минулин
— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.
К. Лаврентьева
— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.
Диакон Игорь
— С Богом. Всего доброго.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Как сделать добро привлекательным?» Священник Олег Осадчий, Илья Кухарев, Яна Артюшина
ПоделитьсяВ этом выпуске программы «Клуб частных мнений» клирик Георгиевского храма в подмосковном городе Видное, лидер группы «The Raindrops» священник Олег Осадчий, православный блогер Илья Кухарев и член Творческого союза художников России, лингвист Яна Артюшина размышляли о том, что такое добро, почему выбор в сторону добра не всегда очевиден и его не всегда бывает просто сделать, а также как можно мотивировать других совершать больше добрых поступков, и как осознанное желание нести людям свет может влиять на духовную жизнь.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
21 декабря. О монастыре основанном преподобным Кириллом Челмогорским
ПоделитьсяСегодня 21 декабря. День памяти преподобного Кирилла Челмогорского, жившего в четырнадцатом веке.
Об основанном им монастыре — протоиерей Максим Горожанкин.
Все выпуски программы Актуальная тема
