«Если не хватает сил на храм и молитву...» Священник Иаков Белый-Кругляков

У нас в гостях был клирик московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе священник Иаков Белый-Кругляков.

Мы говорили о том, что делать, если семейные заботы отнимают слишком много энергии, так что времени и сил на храм и молитву не остается, и как строить свою жизнь, чтобы не испытывать чувство вины.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. Вновь суббота, вновь вечер, на столе семейный самовар, семейные баранки, практически уже совсем постные, а за столом я, ведущий Александр Ананьев и моя жена, ведущая Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Здравствуйте. И сегодня будет крайне необычная программа. В большинстве случаев, наверное, в 98 процентах случаев, мы с Аллой Сергеевной сами придумываем тему — думаем, что важно для людей, что для людей неважно, как-то со своей колокольни оцениваем степень актуальности вопросов, которые мы задаем. Но сегодня все будет иначе — сегодня вопрос задает наша слушательница. Ну чтоб уж не светить ее окончательно, пусть ее зовут Мария. Мария задала вопрос мне в социальных сетях. И я, во-первых, хочу поблагодарить ее за этот вопрос. Для меня всегда очень ценно, когда меня ругают, критикуют, задают неудобные вопросы, но самым бесценным подарком все-таки являются вопросы из своей жизни, когда говорят: слушайте, задайте вопрос священнику, для меня очень важно услышать ответ. И вот сегодня мы попробуем это сделать. А поговорить мы сегодня хотим с молодым, но уже очень опытным и в определенных кругах известным священником — по крайней мере я очень часто и с удовольствием наблюдаю за его встречами онлайн и, собственно, в храме, где он служит. Сегодня мы беседуем с клириком московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священником Иаковом Белым-Кругляковым. Добрый вечер, отец Иаков.

Иерей Иаков

— Добрый вечер, дорогие Александр и Алла, очень рад вас слышать.

А. Митрофанова

— Я, кстати, запомню насчет того, чтобы критиковать там, все дела...

А. Ананьев

— Нет, к тебе не относится. Это относится к другим женщинам. Как ты знаешь, жена есть правая рука мужа своего, и к чему мы придем, если моя правая рука начнет бить меня по левой? Нет, так мы далеко не уедем.

А. Митрофанова

— А давай я буду левой рукой.

А. Ананьев

— Давай ты будешь левой рукой. Но все равно ты вынуждена будешь совершать те же ошибки, что совершает муж. Видите, какой я поднаторевший в христианском отношении к семейной жизни, дорогой отец Иаков?

Иерей Иаков

— Да, это чувствуется.

А. Ананьев

— Да. А коль чего не по мне — так бита будешь, жена. Но с любовью и с состраданием.

Иерей Иаков

— Ужас какой.

А. Ананьев

— Так написано в Домострое — читали же, знаем. Прежде чем я прочитаю письмо нашей слушательницы, скажите, пожалуйста, вот буквально в двух словах и для тех наших слушателей, которые еще не добрались до программы «Путь к священству» Киры Лаврентьевой, в которой вы вот, собственно, познакомились с нашими слушателями. В двух словах о вашей семейной жизни, об опыте вашей семейной жизни.

Иерей Иаков

— Ну у меня опыт семейной жизни, конечно, небольшой, соответственно моему возрасту. Но с моей супругой, Викторией, мы познакомились еще в школе, она меня на несколько лет младше. И начали вот так вот близко общаться мы, когда я уже поступил в семинарию. Сейчас у нас двое детей, вот недавно родился второй сын, Михаил, и как раз недавно мы его крестили. Ну получается, что мы в браке живем третий год. Из них на самом деле вообще очень немного прошло времени, получается, вот чуть больше месяца прошло в состоянии мирян, после чего меня рукоположили в диакона — полтора года я служил диаконом, и вот уже с год назад рукоположен был в священника. Ну такой путь мы проделали. Я не знаю, может быть, у нас в процессе нашего разговора какие-то грани получится еще открыть.

А. Митрофанова

— У вас есть, в любом случае, отец Иаков, очень важный опыт — опыт семейной жизни людей, которые ходят в храм, собирают туда детей, делают это регулярно и сталкиваются с разными вопросами, которые, может быть, пока детей нет, в голову и не придут. У большинства наших слушателей как раз, думаю, в этом смысле опыт побогаче будет, чем у нас, у нас пока общих детей с Александром Владимировичем нет. Но, предваряя сегодняшний разговор, поделюсь таким... Знаете как, Господь великий режиссер, чтобы немножечко пропустить меня, видимо, через мясорубку, через которую практически ежедневно проходят многосемейные люди, скажем так, Он нам, вот буквально накануне Великого поста, через друзей подкинул три с половиной килограмма мяса, которые, соответственно, нужно было — отличный кусок, по отличной цене, там нельзя было отказываться, невозможно, — естественно, все это можно заморозить. Естественно, чтобы этот кусок заморозить — а представляете, три с половиной килограмма мяса? — это надо сначала разделать, ну промыть, разделать, порезать, чтобы все это бросить в морозилку уже полностью готовым к приготовлению, и когда настанет время, из морозилки все это изъять и так далее. Что вам сказать, отец Иаков? Лежала я трупиком после этой битвы за мясо или битвы с мясом, точнее сказать, лежала я трупиком где-то с полчаса, смотрела в потолок и понимала, что ничего мне в этой жизни больше не надо, оставьте меня в покое. Давно не проходила через подобное, по той простой причине, что...

А. Ананьев

— С тех самых пор, как муж подкинул тебе пять килограмм обрези от тунца, которые точно также пришлось...

Иерей Иаков

— Хуже мяса только рыба может быть.

А. Митрофанова

— Ну, в общем, смысл в чем: мы-то привыкли как-то, знаете, я очень люблю готовить, но, как правило, делаю это быстро. И когда пришлось буквально там час сорок провести за работой, связанной не с творческим вот этим наполнением блюда, а просто с подготовкой — не с созданием картины, а с замешиванием красок, я поняла, что, наверное, долго я бы так не протянула. При этом есть женщины, которые великолепные жены, великолепные матери, и проделывают вот эту самую работу практически каждый день. При этом они умницы, красавицы... И, дорогие женщины, я вами восхищаюсь.

А. Ананьев

— Я знаю, отец Иаков, что мы вам обещали вопросы задавать, но я хочу сейчас задать вопрос своей жене: а ты чувствуешь вину за то?

А. Митрофанова

— Нет.

Иерей Иаков

— Вот это здорово.

А. Ананьев

— Ах, нет? Почему здорово? Христианка должна чувствовать вину.

А. Митрофанова

— За что?

Иерей Иаков

— А кто такое сказал, почему?

А. Ананьев

— В принципе и вообще. Это называется: покаянное чувство.

А. Митрофанова

— Отец Иаков, мы уже выяснили, что я тут не имею права возражать. Возразите вы, пожалуйста.

Иерей Иаков

— Ну мне кажется, это немножко разные, конечно, вещи. Ну я уверен, что Александр шутит и поднимает всем настроение в эти денечки.

А. Митрофанова

— А я так живу, понимаете.

Иерей Иаков

— Это здорово, вам очень повезло, вам не надо поднимать настроение.

А. Ананьев

— Почему я заговорил о вине, как о чувстве разумеется? Дело в том, что вопрос нашей слушательницы Марии связан именно с чувством вины, ее письмо практически целиком, что называется, без купюр.

Иерей Иаков

— Хорошо, давайте.

А. Ананьев

— Молодая мать, назовем ее Мария, с одной стороны, верующий человек и такой настоящий отличник, барышня с синдромом отличницы: то есть вера — уж если вера, то не только словом, но и делом — службы, помощь нуждающимся и так далее. Но с годами у Марии появляется все большей обязанностей: муж, маленькие дети, три работы, кучка подчиненных, но она все равно старательно — она же отличница! — идет в храм и продолжает делать то, что она делает. Ей становится все тяжелее и тяжелее: детей рано поднимать, одевать, они отбиваются, тащить в машину. В общем, от благоговения на службе ничего не остается, только потная мать, которая тащит кричащих детей к Чаше. В итоге гигантское чувство вины либо оттого, что хожу в храм — ну то есть Мария ходит, пишет она, редко, и оттого, что в детей святыни приходится впихивать. И тут возникает дилемма: если детей силой в храм тащить — это неправильно, непедагогично, и ничего хорошего не получится. А с другой стороны, если в храм детей не водить, пока они маленькие, то чувство вины совсем жить не даст — как же детей, по сути, к Богу не пускать.

А. Митрофанова

— И как быть ей самой в этом состоянии, когда она переделала кучу дел, свернула четыре Эвереста и, стоя в храме, едва-едва держится на ногах?

А. Ананьев

— Да. Ну вот давайте начнем именно с чувства вины, а потом попробуем разобраться, как совместить жизнь женщины и жизнь христианки, которые, по сути, получаются две разные параллельные жизни. А если копнуть глубже, то жизнь мужчины и жизнь христианина, в принципе, ничем не отличается, вот по своей сути. Что делать с чувством вины, дорогой отец Иаков?

Иерей Иаков

— Чувство вины, оно мешает. Оно мешает вообще прийти к каким-то правильным выводам о том, что происходит в жизни и о том, что нужно в этой ситуации делать и как выстраивать свои отношения с Богом. Это вот, можно сказать, мое мнение, что это так. Не всегда, когда что-то идет не так, не всегда это значит, что обязательно я в этом виноват. Вот бывает даже так, знаете, бывает так, что вот есть грех, и ну вот его никуда не деть, он есть, но ты в нем не виноват. Ты его совершил и в нем стоит покаяться, но чувство вины здесь неуместно.

А. Ананьев

— А можно пример? Ну вот чтобы было понятно.

Иерей Иаков

— Вот такой простой пример. Знаете, бывает, что человек говорит: я унываю. Вот эта, да, тема уныния, самая опять-таки сейчас такая распространенная проблема вообще среди многих верующих и неверующих. Человек говорит, что у него уныние, и он в этом себя винит, что это тяжелый грех, как я так мог, и он этим чувством вины, вот этим самоукорением, он себя все больше и больше ввергает в это самое состояние уныния.

А. Ананьев

— А можно я сразу ремарку по поводу уныния дам? Мне очень понравилось, как в свое время протоирей Артемий Владимиров, нежно любимый нами, сказал — это было практически в форме анекдота, которыми он прямо любит сыпать иногда. Приходит к священнику барышня и, заламывая ручки, говорит: «Батюшка, у меня уныние». На что он на нее смотрит, улыбается и говорит: «Душа моя, уныние бывает только у монахов. А у тебя, детка, ипотека, трое детей, авитаминоз и депрессия».

Иерей Иаков

— Вот это прекраснейший образ и прекрасный анекдот. Ну именно так и есть, с одной стороны. Ну вообще очень много может быть причин того же самого уныния. Бывает, они вообще такие физиологические — ну это надо признать, да, что иногда человеку не хватает какого-то витамина просто, может быть, в организме. И этот цикл можно остановить как-то, зацикленность эту.

А. Митрофанова

— Витамина D. Нам всем в этой полосе не хватает катастрофически витамина D, друзья.

Иерей Иаков

— Мы сейчас, да, пытаемся тушить витамином D все вот это.

А. Митрофанова

— Сдавайте анализ крови, посмотрите.

А. Ананьев

— И это говорит женщина, которая только что летала в Стамбул и у которой дома три килограмма свежей говядины. Грех жаловаться, женщина!

А. Митрофанова

— Говядина будет лежать до конца поста и ждать своего часа. Что ты про нее? Хватит, все, она уже в морозилке. Забудь, ее нет.

Иерей Иаков

— В общем, бывает, я хотел сказать, что бывают такие ситуации, когда есть грех, а вины нет — мне кажется, и эти моменты надо считывать. И более того, понять, что в каких-то моментах это чувство вины, оно только усугубляет этот самый грех и зацикливает тебя на нем. Вот этого бы нам всем как-то научиться избегать.

А. Митрофанова

— И здесь вот чувство вины, знаете, мне кажется, это может быть стык духовной жизни с психологией, прошу прощения...

Иерей Иаков

— Вот да, трудные моменты вот эти, да.

А. Митрофанова

— Трудный момент, но чувство вины, оно же нас зачастую сподвигает к самокопанию. К тому, чтобы возвращаться в ситуацию, где это произошло, еще раз прокрутить ее в голове, еще раз пропустить через себя, еще раз потратить свои силы внутренние на то, чтобы разобраться, что же там произошло. Наше зрение на самом деле, оно, мы не пауки, мы не можем одновременно смотреть в разные стороны или во все стороны, у нас спектр ограничен. И если мы смотрим вперед, мы не можем смотреть назад. Соответственно, если мы смотрим назад, а в ситуации с чувством вины там, где оно неконструктивное такое чувство вины, нас поглощает эта ситуация, и не дает нам возможности видеть Бога, Который, по сути, Он же где-то не там, вот в нашем самокопании.

Иерей Иаков

— В том-то и дело, да. Мне кажется, мы как бы этим самокопанием говорим Господу: отойди, я сам попробую разобраться. И получается, конечно же, получается только хуже. Вот чем отличается, да, такое самокопание от покаянной молитвы. Потому что покаянная молитва — это попытка Богу предоставить разобраться со всем этим.

А. Митрофанова

— И это как раз конструктивно.

Иерей Иаков

— Да.

А. Ананьев

— Вот еще было бы это просто, но это очень непросто.

Иерей Иаков

— Конечно, непросто, да. Но не нужно себя винить, когда этого не получается сразу.

А. Ананьев

— «Семейный час» на светлом радио. Клирик московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священник Иаков Белый-Кругляков сегодня составляет компанию Алле Митрофановой...

А. Митрофанова

— Александр Ананьеву.

А. Ананьев

— И есть такое блестящее выражение: «причинять любовь» и «подвергать безжалостному добру». Когда вот, как я сейчас цитирую нашу прекрасную слушательницу Марию — я ее знаю, она, безусловно, успешная, молодая, красивая, состоявшаяся во всех смыслах барышня, замечательная совершенно. Но когда вспотевшая мама тащит упирающихся детей к Чаше, дети орут и, в общем, отказываются хотеть даже идти в храм, не является ли это тем самым «причинять любовь» и «подвергать безжалостному добру»? Имеет ли это смысл?

Иерей Иаков

— Является. И если имеет смысл, то скорее негативный. Ну вот мое мнение, конечно, что так делать нельзя. И более того, я знаю, что многие священники, когда видят эту картину, стоя с Чашей на амвоне, они просят родителей отойти и как-то подготовить своих детей либо в следующий раз, либо, если получится, то сейчас, но это, конечно, неправильно, нездоровая ситуация. Очень трудный вот этот вот крест женщины-христианки и мужчины тоже христианина, когда ты вот очень хочешь спасти — конечно же, хочешь спасти свои детей, родных, любимых, друг друга мы хотим спасти, муж с женой. Но сталкиваемся о какие-то препятствия, о какие состояния человека близкого, своих детей, которые вот не хотят. И вот это очень больно. Я понимаю эти ощущения, это состояние, когда ты вот как будто между этими двумя, вот между этими Сциллой и Харибдой, да, вот этих двух вин: получается, либо ты тащишь детей, либо ты как-то позволяешь им быть далекими от Бога, от храма, от таинств и так далее. Но здесь очень важно проявить очень много терпения, явить терпение, набраться терпения и предоставить это Богу. Это очень трудно, очень страшно, да, что кажется, что вот, не дай Бог, ты сейчас что-то не так сделаешь, ты что-то упустишь и потом это так и останется. Но мне кажется, лучше погрешить вот в такой снисходительности здесь, чем в строгости, которая приведет к крайнему отторжению всего, что связано с храмом.

А. Ананьев

— Слушайте, а это получается, тот случай, когда ты грешишь не по своей воле, осознавая, что ты грешишь, но потом каешься, что иначе поступить не можешь?

Иерей Иаков

— Ну это тот случай, когда ты не знаешь, ты просто вот не знаешь, как оно будет, и погрешишь ты или нет, в этом. Трудно самому себе в этом моменте дать такую оценку, погрешу я этим или нет. По плодам все станет ясно, да. Но в любом случае это такой трудный момент, когда маме — мы правильно начали с этой темы вины, чувство вины, — в первую очередь маме нужно понять, что не нужно этого чувства испытывать. Господь видит, как тяжело каждому человеку, тем более такой вот женщине, которая так себя Богу много посвятила и так много потрудилась, вот, и столкнулась с такими проблемами. Ну просто я вырос в семье священника, и нас пятеро детей, я младший из них. И я должен сказать, что нас довольно мягко воспитывали, по крайней мере младших, меня уж точно. Меня почти что никогда вообще не заставляли ничего делать, что связано с темой нашей веры, вот хождением в храм, участием в богослужениях, там регулярных молитвах — вообще такого не было, я такого не помню. Я помню, что я видел, как родители это делают, и понятно, что иногда это откликалось во мне, иногда нет, но в конце концов я уверен, что именно это и поставило меня на тот путь, на котором я сейчас нахожусь. Вот просто тот образ христиан, который я в них видел. И здесь очень важно понимать, мне кажется, что церковными мы должны быть в самых простых вещах — в быту, в самых обыденных моментах семейной жизни, взаимоотношений в семье — вот здесь мы должны являть свою церковность. И даже если мы по вот этим трудностям, да, семейным пропускаем иногда какие-то походы в храм, то все это компенсируется нашей любовью к храму, нашей тягой к храму, которая все равно будет видна. И вот в сложности этой ситуации, вот этой матери, мне кажется, и ее разрешение, оно в том, чтобы быть максимально честной перед собой, как каждому из нас, чтобы самому себе ответить на вопрос: как часто мне ходить в храм? Это нужно понять по обстоятельствам своей жизни, да, вот по тому грузу, который ты несешь. Это очень трудно, дать себе честную такую оценку: с какой регулярностью я буду ходить в храм. Конечно, в храм нужно ходить регулярно, но какая будет эта регулярность, да, вот какая у меня есть объективно возможность? Дать себе честный ответ и постараться за эту планку держаться. Вот это, мне кажется, задача такая.

А. Ананьев

— Я хочу еще раз уточнить, дорогой отец Иаков. С детьми — я понял, хоть это и сложно, это как все равно что взять там, толкнуть своего четырехлетнего ребенка в бурные воды Амура, чтобы он научился плавать, да.

Иерей Иаков

— Практически.

А. Ананьев

— Не взять насильно с собой в храм, надеясь, что однажды он сам захочет, и довериться Богу.

А. Митрофанова

— Но, кстати, это ход, и знаю людей, которые это практиковали и очень даже успешно.

А. Ананьев

— А это в ста процентах случаев успешно? Нет, ну я просто знаю, если ребенку сказать: включить тебе мультики по телику или в храм пойдешь рано утром? Он мультики будет смотреть.

Иерей Иаков

— Вообще да, обременять детей выбором — это тоже такая отдельная история, давать детям выбирать, да.

А. Ананьев

— Надо давать выбирать с умом: ты в храм добровольно пойдешь или насильно?

Иерей Иаков

— Да, это уже по-армейски так. Вот у меня как раз была такая, мне кажется, ситуация. Когда родители, вот на свой страх и риск, не тащили меня в храм очень часто. Я на самом деле видел иногда, как им было больно, когда они знали, что я мог бы встать утром и прийти в храм, вот там в подростковом возрасте, но я этого не сделал просто вот из своей лени. И я видел, что им было очень больно, как бы этого невозможно было скрыть. Но тем не менее они не заставляли это делать. И для меня был очень важный урок вот их искренности в этом, что они реально это любят, в этом их жизнь, они в этом счастливы, это им дает все вообще — Бог, Которого они находят в Церкви. И их любовь к нам, способность дать нам самим тоже это почувствовать, самостоятельно как-то к этому прийти. Понятно, что тогда я это вряд ли ценил, но я это оценил потом.

А. Митрофанова

— Получается, ваши родители и их образ жизни впитаны вами как норма.

Иерей Иаков

— Да.

А. Митрофанова

— Я просто пытаюсь понять. Ведь, по сути, когда мы растем, формируемся и когда растут и формируются наши дети, они действительно мир воспринимают через родителей. И то, как мы взаимодействуем, куда мы ходим, чем мы заняты, сидим мы с книгой или не сидим мы с книгой — все это и формирует представление о норме. Как вот знаете, сейчас такая сложность у многих есть: ой, дети не хотят читать, им в телефоне интереснее.

А. Ананьев

— Помнишь прекрасную шутку отца Максима Первозванского, которую я очень любил. Он показывает эту миниатюрку, она мне очень понравилась. Сидит мужик, в огромной ладони стакан с водкой, он смотрит на маленького сына и говорит: «Сынок, никогда так не делай! Понял? Хорошо».

Иерей Иаков

— Да, точно.

А. Митрофанова

— Как сделать так, чтобы детям нравилось читать? Если ребенок видит вас с книгой в руках, и вы в эту книгу погружены, будьте уверены, что ему станет любопытно: а что же это такое, сам процесс чтения. Хотя не очень понимаю, как, например, многодетным родителям время на течение находить, и тем не менее знаю людей, которые умудряются делать и это. Но для них вот чтение действительно потребность насущная, и у них дети читают.

Иерей Иаков

— Умудряются, да.

А. Митрофанова

— То же самое, наверное, и с храмом.

Иерей Иаков

— С духовной жизнью, да.

А. Ананьев

— С духовной жизнью, да. Но я бы поспорил, отец Иаков, простите меня, я не в плане несогласия, но есть очень важный аспект, и этот аспект называется дисциплина. Если детей не учить дисциплине, если детей не учить тому, что есть вещи, которые делать не хочется, но надо — надо учиться, надо учить химию, которую ты не любишь...

А. Митрофанова

— А зачем? А почему надо? Вот объясни: почему надо?

А. Ананьев

— А не задавай вопросов. Надо.

А. Митрофанова

— Почему? Меня всегда интересовал вопрос: почему надо? И если я не находила для себя на него ответа, у меня мотивация существенно снижалась.

А. Ананьев

— Ну вот я и предлагаю в этом разобраться через минуту полезной информации на светлом... Не смотри на меня так, жена. Надо — значит, надо. Мы на минуту прервемся, а через минуту вернемся к нашему душеспасительному разговору.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». Сегодня это замечательный священник, клирик московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священник Иаков Белый-Кругляков. Моя жена и ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Добрый вечер, друзья. И мы говорим сейчас, вот в течение этого часа, об очень конкретной ситуации — ситуации жизни нашей слушательницы, мы назвали ее Марией. Для тех, кто к нам только что присоединился, в двух словах описываю ситуацию: Мария испытывает жесточайшее чувство вины за то, что она не может гармонично, естественно и с любовью совмещать две роли — роль христианки и роль матери. Либо она христианка, и она ходит в храм, и не думает о духовной жизни своих чад, либо она превращается в потную рассерженную мать, которая тащит упирающихся детей к Чаше, и непонятно...

А. Митрофанова

— Какая-то подмена понятий, мне кажется, все-таки здесь.

А. Ананьев

— Это не подмена, это реальная ситуация.

А. Митрофанова

— Нет, я понимаю, да, Мария описала действительно свою ситуацию, и я Марию очень хорошо понимаю...

А. Ананьев

— Ты все время мужа тащишь.

А. Митрофанова

— Когда последний раз я тебя тащила куда? Скажи мне, пожалуйста.

А. Ананьев

— Это была шутка. Шутка.

Иерей Иаков

— Бывает и такое.

А. Митрофанова

— Ну бывает. Просто знаю, как бывает, и давным-давно завязала с этим. Пару раз попыталась поднять Александра Владимировича, когда они работали до пяти утра, и после этого решила, что нет. И бывают моменты, когда человеку надо просто дать возможность выспаться и через это прийти в себя. Потому что если человек не в себе — а когда Саша не выспится, он не в себе, — то с ним сложно взаимодействовать, и сложно ему самому с собой в первую очередь. Ну так вот, возвращаясь к ситуации Марии, что хочу сказать. Мне кажется, что вот здесь «синдром отличницы», обозначенный в начале нашего разговора, он, конечно, играет существенную роль. И, может быть, кстати, отчасти дает ответ на вопрос, почему такая ситуации сложилась. Как человек, переживший в свое время «синдром отличницы», могу точно сказать: иногда сбиваешься на рельсы вот этого самого «надо». И вопрос «почему» у тебя или «зачем», да, он может отходит на второй план. И меня на самом деле эти вопросы, почему и зачем, они всегда спасают. Вот прямо всегда спасают. Когда голова включается, и ты задаешься вопросом: что я сейчас делаю? Христианство ли это, если, к примеру, там пытаюсь мужа растолкать пораньше и потащить с собой в храм? Или христианство — все-таки оставить его хотя бы там раз в неделю или, я не знаю, там раз в месяц выспаться и дать...

А. Ананьев

— В каком-то я неприглядном свете предстаю перед нашими слушателями.

А. Митрофанова

— Почему? Это абсолютно реальная ситуация, когда там ты говоришь, у тебя четыре работы, на самом деле двенадцать.

А. Ананьев

— Друзья, это бывает редко. Крайне редко.

А. Митрофанова

— Да, просто у тебя двенадцать работ, Сашенька. Я, по правде говоря, не очень понимаю, как это все возможно, и бывают такие дни, когда да, когда тебе нужно прийти в себя. И мне кажется, что проявление какого-то милосердия — это не растолкать тебя, а дать тебе поспать.

А. Ананьев

— И котлет. Тем не менее, мы вот остановились в предыдущей части разговора на том, что помимо милосердия, помимо любви, помимо здравомыслия, есть еще такая штука как дисциплина. И есть вещи, к которым надо заставлять детей. Как быть с этой ситуацией в этом свете?

Иерей Иаков

— Это действительно важная вещь — дисциплина. И тут, мне кажется, также как и во всем остальном, конечно, следует начать с самих себя. И вот эта вот тема, да, вот эта проблема постараться быть перед собой максимально честным и понять, насколько у тебя есть силы, насколько у тебя есть вот этот ресурс регулярно посещать храм и что-то вообще делать, если говорим о любых других даже вещах, каких-то необходимых в нашей жизни. Дать себе этот ответ и за этот как раз уровень, за эту планку держаться — вот это будет моментом дисциплины. Но то, что сейчас говорила Алла, это тоже очень важно. Ведь если мы доводим себя до какого-то изнеможения, до какого-то неадекватного состояния, когда мы толком и делать-то ничего не можем, и поговорить с человеком даже не можем нормально, то кому мы нужны в таком состоянии? Господь на то и дает нам вот вообще здоровье, и вообще-то Господь хочет, чтобы все были здоровы и в нормальном состоянии. Потому что только так мы можем делать что-то нормально, что-то можем приносить, какие-то плоды и в духовной жизни, в том числе, и в воспитании детей своих, и самих себя. Поэтому здесь очень важна такая мера. Вот это сложно, ее найти. Нужна, вот опять-таки скажу, да, вот эта честность, это перед собой выявить такое, сколько я могу и сколько я буду брать, какую регулярность. И, конечно, нужно понимать, сколько могут они — эти вот дети, эти люди, с которыми я живу, которые меня окружают, за которых я несу ответственность перед Богом.

А. Ананьев

— Отец Иаков, очень практичный, важный, но простой вопрос. Вспоминается, пишет наша Мария, что кто-то из святых отцов писал: мол, если христианина нет в храме три недели, то его отлучают. Правда ли это?

Иерей Иаков

— Это, знаете, это постановление, на самом деле постановление собора, я уже не помню, кажется Лаодикийского, о том, что христианин, который три недели не участвует в Евхаристии, он от ее отлучается. На самом деле это надо уметь правильно прочесть. Смысл в том, что когда ты без уважительных причин сам себя лишаешь участия в Евхаристии, то есть причастия на литургии, то не кто-то себя отлучает, а ты сам себя таким именно, естественным, получается, образом и отлучаешь от этого церковного тела. Это тот самый образ виноградной лозы, который приводит Христос на Тайной Вечери — что Я есть истинная лоза, а вы ветви. Если ветвь отсекается, то в ней нет жизни, в ней нет вот этого живительного сока, и она засыхает. Вот это то состояние, в которое мы сами себя приводим, когда без уважительных причин, объективных, сами себя этого лишаем. Но такие причины бывают. Бывает, что человек где-то служит в армии, где нет храма какого-то рядом или там нет возможности туда прийти. Человек бывает на войне или в каком-то путешествии далеком. А бывает такое положение, когда у человека очень трудные обстоятельства жизненные, когда у него просто ни на что не хватает сил, он теряет самого себя в своих проблемах, работах и так далее, и ему нужно вот нужно хотя бы какое-то время прийти в себя, да, как-то восстановиться. Конечно, здесь было бы очень замечательно прийти в храм и причаститься. Но тоже здесь нужно понять, в какой момент это нужно сделать. Это не обязательно может быть воскресный день, понимаете. Бывает, вообще неделя, да, мы говорим: три недели не причащался — это по-церковнославянски означает «воскресенье» — «неделя», — вот об этом и шла речь, что три воскресенья подряд если человек не причащается. Но есть другие дни. Вот нужно уметь для себя самого найти какую-то лазейку, которая не будет никому во вред и будет, конечно, только пользу. И не пытаться зацепиться за какие-то вот такие, знаете, установки, что только вот в такие-то дни там и так далее. Если не получается объективно, прийти в другой день, найти для себя эту лазейку.

А. Ананьев

— Еще один забавный, глубокий, неожиданный оборот обнаружил я в письме вот этой нашей замечательной слушательницы Марии. Я приведу его целиком, и мы его разберем. В целом, спрашивает она, насколько часто, много, эффективно христианин должен быть в храме? Или даже продолжать социальное служение. Эффективность нахождения в храме. Вы как священник, я думаю, понимаете, о чем идет речь. Может быть, сформулировано коряво, но эффективность вообще, как таковая, она имеет место быть?

А. Митрофанова

— Ну позволь дополнительную иллюстрацию к ситуации нашей дорогой Марии.

А. Ананьев

— Я хожу редко, но очень эффективно.

А. Митрофанова

— Мария, которая в итоге довела всех свои детей до храма, Мария, которая хотела бы, допустим, ну там как я знаю, есть такое правило благочестивое, что если детки уже там довольно взрослые, скажем, там семь лет, то не позже Евхаристического канона на службу детей приводить. Вот они пришли, дети десять минут постояли благоговейно, затаив дыхание, а потом они включились в окружающую жизнь. И оказалось, что где-то там кто-то что-то не поделил, кто-то там пошел на записках, на обратной стороне что-то рисовать. Потом, не знаю, карандаш чужой больше понравился, чем тот, который у меня. Разразился какой-нибудь маленький и очень большой в детском масштабе скандал. И Мария вместо того, чтобы эффективно, как Саша сейчас привел ее слова...

А. Ананьев

— Результативно.

А. Митрофанова

— Стоять на службе, в итоге носится за детьми, разнимает их, занимается ими и...

А. Ананьев

— Как это, KPI духовной жизни неизбежно падает.

Иерей Иаков

— КПД.

А. Митрофанова

— Вот, понимаете, а, КПД паровоза в лучшем случае десять процентов вот эти, то что в лучшем случае ей останется. И знаю очень многих мам в такой ситуации, знаю, что по-разному из этих ситуаций выходят: где-то строгой дисциплиной в храме по отношению к деткам, где-то наоборот, где есть такая возможность, организуют для них такое специально пространство даже, где они могут носиться — ну это прямо идеальный какой-то вариант.

Иерей Иаков

— Да.

А. Ананьев

— Привязывают к специальной батарее. А как, кстати, отец Андрей решает эту проблему?

Иерей Иаков

— У нас очень много детей в храме, особенно по воскресным дням. Когда-то давно даже называли храм Антипы «детским» храмом, хотя ничего специально для этого никогда не делалось, и никогда себя храм так сам не позиционировал, конечно. Но почему-то всегда много очень детей. Но у нас так удачно на самом деле иногда такие моменты, конечно, решают. Просто храм так для этого удачно сделан архитектурно. То есть есть действительно такие приделы и такие места, как большая трапезная, как нижний придел великомученицы Екатерины, где дети находятся во время литургии и особо не мешают никому молиться. Кроме, может быть, своих, конечно, мам, которые несут, которые продолжают нести этот крест.

А. Митрофанова

— Вот о мамах мы сегодня и говорим. Мамам-то что делать, отец Иаков?

Иерей Иаков

— Ну это крест, понимаете. Вот эффективность, КПД, духовная эффективность, раз мы начали так говорить, она обретается в самых неожиданных вообще для нас вещах. Очень часто это происходит как раз таки вот далеко не во время такой сосредоточенной молитвы на литургии, когда у тебя нет возможности вот так ее провести, эту литургию. Вот эта бедная мама, которая должна этих детей держать, там чтобы они не забегали в алтарь, не роняли подсвечники, не кричали слишком громко — ну в ее жизни Господь явит Свою славу через такие простые вещи как благодарность, способность благодарить, несмотря на какие-то трудности, через снисхождение, умение сдержать иногда свой какой-то гнев, свое какое-то расстройство. И вот это как история с преподобным Антонием Великим, да, которому Господь явил простую женщину, которая жила в городе и которая оказалась выше него перед Богом. Вот это как раз тот самый момент. То есть здесь не нужно считать, что если вы имели такую возможность — вы с утра проснулись, спали ночью двенадцать часов, перед этим там весь день провели на пляже, и тут вы утром пришли на литургию, такой выспавшийся, довольный, простояли такой вдохновенный эту службу, послушали ангельское пение, чуть ли не поднялись в воздух — что это и есть духовная эффективность. Нет, как раз вот духовная жизнь, она как раз являет свою эффективность вот в таких трудностях, когда тяжело, когда невозможно сосредоточиться, когда вот эти дети... Дети — это вообще самый прекрасный духовной тренажер, можно сказать. Не зря вообще в принципе семья — это школа любви, это и школа духовной жизни настоящей. Потому что именно в этом, в этих проблемах и возрастает настоящая любовь к Богу. Если человек правильно это переносит. Правильно, конечно, в внутреннем смысле — без ропота, с благодарностью и, конечно, с умением рассчитывать свои силы.

А. Митрофанова

— Вспоминаю удивительную женщину, выдающуюся — у отца Андрея Овчинникова, замечательного священника, не менее замечательная жена.

Иерей Иаков

— Да, матушка, я знаю.

А. Митрофанова

— У них семеро детей. И она вообще, когда выходила замуж, уже была глубоко церковной девушкой, привыкшей к утреннему и вечернему правилу, много времени проводила она в храме и так далее. И вот у них пошли дети. Ну первый ребенок там, второй ребенок — еще ничего. Как правило, люди, которые молятся каждый день, они утреннее и вечернее правило даже наизусть знают, и можно за каким-то делами там, не знаю, варишь кашу, моешь горшок, что-то еще, ты про себя все это можешь повторять. На примерно четвертом или пятом ребенке она поняла — сейчас вот не берусь судить о точности деталей, потому что общались мы там какое-то время назад, и уже могу что-то упускать из виду, но, по-моему, где-то третий-четвертый ребенок, когда она поняла, что у нее в голове уже не остается места. Потому что многозадачное вот это вот женское сознание — это как многополосное движение на автобане каком-нибудь, и ты из одной полосы все время перестраиваешься в другую, и все полосы одновременно держишь в поле зрения. И вот в этой многозадачности ее там на четвертом, пятом, шестом ребенке места для молитвы уже не осталось, и она очень сокрушалась на этот счет. А супруг ей сказал: ты не переживай, молитва обязательно вернется. Прошли годы, и когда их младший сын достиг уже более-менее такого возраста, когда не нужно было бегать за ним буквально по пятам и убирать игрушки, там что-то делать и так далее, она заметила, что действительно молитва вернулась в ее жизнь, сама собой как бы. На самом деле, наверное, это такой подарок от Господа, Который видел все ее вот эти труды, огромные, просто колоссальные труды, и ее благословил, и поцеловал. То есть ничего она не утратила, наоборот, умножила, и многое еще и приобрела через вот этот опыт. Я просто с восхищением думаю, когда вспоминаю об этой семье, с восхищением думаю о матушке. И не знаю, слышит она сейчас или нет, если слышит, то низкий поклон просто ей за то, что она...

Иерей Иаков

— Да, я присоединяюсь.

А. Митрофанова

— Да, вот просто за этот пример ее какой-то просто безграничной любви к мужу, к детям и, в первую очередь, конечно, к Господу Богу. Вот так в жизни бывает, когда кажется, что уже все, ты превращается в машину, не знаю, по мытью бутылочек, приготовлению смесей и прочее. Оказывается, в духовной жизни какая-то совсем другая арифметика.

Иерей Иаков

— Да, это так и есть. Но, с другой стороны, тоже, знаете, здесь есть такая грань. Вот можно вот с этими молитвами наизусть, машинально произносимыми во время каких-то дел, можно, мне кажется, что-то важное потерять, пытаясь вот цепляться за это правило. У нас, к сожалению, это так часто бывает, что даже на примере подготовки ко причастию. Я прочитываю подготовку ко причастию, молитвенное правило, и ощущаю себя готовым, что сейчас я вот пойду и могу причаститься. А если я не подготовлюсь, как должно, вот что-то опущу, что-то пропущу, где-то там что-то не прочитаю молитвенное правило, то я чувствую себя недостойным. И я если и дерзну с благословения священника приступить к Чаше, вот у меня будет состояние настоящего такого сокрушения, недостоинства. А юмор как раз в том, что это состояние должно возникнуть благодаря этим молитвам, то есть смысл подготовки и всех этих молитв в том, чтобы в это состояние прийти — своего недостоинства. И мы в такую часто впадаем неправильную зависимость от молитвенных правил. И мне кажется, в таком состоянии, когда матушка все уже, не находит, конечно же, никакого времени на то, чтобы встать, поставить свечу и прочитать молитвы от и до с полным сосредоточением, то мне кажется, здесь вот будут ценными пять минут, три минуты, когда просто встать перед иконой и, может быть, даже просто помолчать. В тишине, да, вот какую-то хотя бы выдержать такую паузу стояния пред Богом. И это будет тоже очень важно и, может быть, это будет чем-то большим, чем попытка вот все внутри себя проболтать. Это вот что касается молитвы.

А. Ананьев

— «Семейный час» на светлом радио. Сегодня мы — я, Александр Ананьев, и моя жена, ведущая Алла Митрофанова, беседуем с клириком московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священником Иаковом Белым-Кругляковым, беседуем о жизни христианки.

А. Митрофанова

— О тяжелой...

А. Ананьев

— О тяжелой, безрадостной...

А. Митрофанова

— Доля ты русская, долюшка женская.

А. Ананьев

— Заполненной трудами и невзгодами жизни христианки. И эту тему задала нам наша слушательница, которую мы назвали Марией. А вот фрагмент ее письма. С одной стороны, пишет она, детей силой в храм тащить — это неправильно и непедагогично, ничего хорошего не получится. А с другой стороны, если детей не водить в храм, пока они маленькие, то чувство вины тебя убьет окончательно. Ведь ты же, мать, детей, по сути, к Богу не пускаешь. И ведь это касается не только детей, — пишет она. Иногда и сама не можешь пошевелиться в воскресенье, и чувство вины не дает спать утром. Как в том анекдоте, пишет она: «А когда пост закончится, мясо можно будет есть спокойно? — А ты что, мяса не ешь? — Ем, но как-то неспокойно».

Иерей Иаков

— Да.

А. Ананьев

— Сегодня вообще какой-то вечер сомнительных анекдотов.

Иерей Иаков

— Замечательно.

А. Ананьев

— Да. Заставила задуматься меня формулировка ее о том, что вот если супротив воли их не тащить в храм, пока они маленькие, действительно ли это значит, что она детей к Богу не пускает?

Иерей Иаков

— Мне кажется, это не так. Конечно, здесь можно вот как-то притянуть эту фразу, что они могли бы быть в храме, но именно из-за меня они там не оказались. Но, конечно, когда Господь говорит: не возбраняйте детям приходить ко Мне, — мы помним, что в Евангелии это было место, когда дети подходили ко Христу, и они пытались к Нему подойти, а апостолы им мешали. И это тоже все равно очень важный момент. Если дети очень сопротивляются, то очевидно, ничего хорошего из этого не выйдет. Дисциплина должна быть, но вот и чтобы эта жизнь, связанная с храмом, чтобы вот походы в храм для детей были все равно связаны с какой-то радостью и с ощущением чего-то важного и нужного, то здесь, может быть, лучше сделать упор не на количество, а на качество этих посещений. Да, понятно, что какая-то регулярность, опять-таки она важна, но пусть детям действительно будет интересно это. Может быть, им нужно что-то вот, хотя бы как-то какие-то вещи объяснить, почему мы это делаем. Есть праздники замечательные церковные, которые, мне кажется, странно, если детям могут не понравиться. Вот те церковные праздники, которые переходят уже и в светские, и которые нас везде окружают — объяснить им, в чем смысл, да, и что происходит, когда мы приходим в храм, что происходит. На самом деле мне вообще кажется, что ну невозможно, чтобы ребенок вырос не христианином, если его родители христиане.

А. Ананьев

— Бывает такое сплошь и рядом. Бывает. Бывает, когда дети специально, нарочно не хотят идти вот по тому пути, который предлагают им родители. И идут в четко противоположную сторону. Например, мои родители — кандидаты технических наук, инженеры, а я пошел в профессиональные дилетанты и гуманитарии.

Иерей Иаков

— Ну да, это понятно. Но мне кажется, то есть немножко о другом, да, речь.

А. Митрофанова

— Тебя просто Господь другими талантами наградил, вот и все, ты пошел реализовывать в другую сферу.

Иерей Иаков

— Да, и тут ничего плохого нет. Но вот эти слова апостола Павла: всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите, ибо такова о вас воля Господня, — вот это же можно являть всегда. И даже не пойдя в какой-то момент в храм и не отведя туда детей, можно им такой образ жизни являть. И он не может не затянуть, мне кажется. Вот я не верю, что не затянет, не поведет за собой.

А. Ананьев

— Я придумал, дорогой отец Иаков, я придумал, дорогая Мария, чего вы мучаетесь? Ваша задача как матери — кормить детей, одевать детей, чистить им зубы, причесывать, завязывать шнурки и следить, чтобы они сделали химию. А вот церковная жизнь — это роль крестных родителей. Вот пусть они мучаются, пусть они не спят и пусть они страдают от чувства собственной вины. Правильно?

Иерей Иаков

— Точно. Ну знаете, понятно, что никому не нужно страдать от чувства собственной вины, и вообще страдать никому нежелательно. Но это все равно важный момент: для ребенка очень важен авторитет. Вот у ребенка всегда есть авторитет какой-то. Ну, может быть, бывают какие-то периоды небольшие, когда все авторитеты исчезают, но обычно авторитеты есть, и часто, наверное, так случается, что в какой-то период это не родители. Это какой-то может быть другой человек, это может быть какой-то очень близкий тоже родственник или друг родителей, который приходит, и дети просто к нему тянутся, и они к нему липнут, и они всегда рады его встретить. И вот замечательно, если у крестных получится стать такими людьми. Это ведь неслучайно происходит, это все связано с их отношением с этим самым детям. И ребенок будет тянуться, но и понимать, что это человек, который постоянно ходит в храм, это церковный человек, который молится, который с Богом живет. И если он для этого ребенка авторитет, то это тоже будет тем, что будет его вести и тянуть за собою.

А. Митрофанова

— Могу тебе сказать по собственному опыту: ничем крестные не помогут, если не будет базы в лице родителей.

Иерей Иаков

— Это точно.

А. Митрофанова

— Пусть даже самые-самые там, самые распрекрасные и глубоко верующие, церковные люди. Если родители не проявляют сами вот этого импульса, вот этой инициативы, для крестных это становится тогда неподъемной задачей. И они же всего лишь помощники на самом деле.

Иерей Иаков

— Конечно.

А. Ананьев

— Мы широкими мазками, но довольно подробно расписали ситуацию, в которой оказалась замечательная, успешная, состоявшаяся в жизни, счастливая мама и жена. Ну то есть все хорошо, вот казалось бы. Но тем не менее есть вот такие вот проблемы духовного характера. Понятно, что всех проблем мы сразу не решим, но давайте, дорогой отец Иаков, распишем первые три шага в алгоритме решения этой сложнейшей духовной дилеммы: что ей следует сделать в первую очередь, во вторую очередь и в третью очередь?

Иерей Иаков

— Ну давайте попробуем. Понятно, что это может быть, знаете, такой вопрос, который может требовать довольно много времени, чтобы так вот по-хорошему, да, порассуждать, и понять. Но мне кажется, вот так же, как мы и начали, первой задачей поставить отбросить чувство вины. Перестать себя винить, потому что это чувство, оно будет только затягивать, только приковывать к тому положению, в котором ты находишься. Освободиться от него, понять, что все люди немощные, и да, у меня есть какие-то трудности — очевидно, Господь послал их не просто так. И как любое испытание, да, его цель сделать меня лучше, приблизить к Богу. Но нужно осознавать, что наши силы ограничены, это нужно признавать. И, может быть, это является порой целью того или иного испытания. Мне кажется, так, кстати, довольно часто и бывает. Признать свою немощь и убрать вот этот вот чувство вины, которое будет мешать.

А. Митрофанова

— И «синдром отличницы» тоже.

Иерей Иаков

— Ну да, он же с ним связан.

А. Ананьев

— Давай прямо возьмем и уберем. Как ты уберешь «синдром отличницы»?

Иерей Иаков

— А это интересная тоже тема. Знаете, у нас есть такой духовный максимализм. Это связанная тема с «синдромом отличницы», мне кажется. Духовный максимализм — когда все или ничего. И, конечно, получается всегда ничего. потому что мы вот себе задаем какую-то такую планку, что я вот даже молитвенное правило. Вот оно, молитвенное правило в молитвослове — столько-то страниц, и сейчас мне даже страшно на них смотреть — ну как, я не смогу. И иду, спать ложусь, не приступив даже к этому. Это неправильное положение духовного максимализма. Нужно перестать смотреть на это правило вообще целиком, когда ты в таком состоянии находишься, и просто встать, помолиться. Просто открыть молитвослов или просто начать к Богу обращаться и не думать о том, когда ты закончишь это делать и сколько ты будешь это делать. Вот просто начать, и оно само пойдет как надо, оно само пойдет до того момента, до какого нужно дойти. Потому что у нас такое вот, мы, знаете, думаем: ну ладно, я прочитаю там начало, там Трисвятое по «Отче наш», там одну молитву и все. А дальше вот какое-то тоже, ну как я могу дальше не продолжить? Получается, я что-то не закончил, какую-то игру в «Джуманджи» — и у меня тоже вот это чувство вины, какой-то страх. Это совершенно неправильно. Вот если прочитать со всем вниманием Трисвятое по «Отче наш» — это же лучше вообще ничего не придумаешь, это величайшая молитва. Да, и это касается всего. Это касается и походов в храм, воспитания детей. В общем, мне кажется, не зря мы это упомянули, вот этот «синдром отличника» и вот этот духовный максимализм, который стоит отбросить — как мне кажется, такая задача прямо.

А. Ананьев

— Мария, вы не лучше всех, вы обычная женщина.

А. Митрофанова

— Да вы прекрасная, прекрасная!

Иерей Иаков

— Возрадуйтесь, что вы обычная женщина. Возрадуйтесь этому.

А. Ананьев

— Пытаюсь излечить человека от «синдрома отличницы»: вы обычная женщина, не лучше и не хуже других. Оставьте, пустое.

А. Митрофанова

— Нет, вы прекрасны, у вас сверхспособности, вы — супергерой! Просто важно, наверное, себя уметь тоже прощать.

Иерей Иаков

— И для Бога в любом случае вы хорошая. Тем более если Бог прощает, как можно себя самим нам не прощать.

А. Ананьев

— И вы очень хорошая для нас, мы очень вам благодарны за ваше письмо. И очень благодарны нашему сегодняшнему собеседнику, клирику московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священнику Иакову Белому-Круглякову. Спасибо вам большое, отец Иаков.

Иерей Иаков

— Спасибо вам большое за прекрасную беседу.

А. Ананьев

— Желаю вам, чтобы ваши чудесные дети радостно шли вслед за папой в храм и были там радостны и счастливы, и никого не пришлось заставлять.

Иерей Иаков

— Всем нам желаем этого.

А. Ананьев

— Да. А с вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Прекрасного вам завтра воскресного дня. Сегодня прекрасной субботней ночи. Всего доброго, пока.

А. Митрофанова

— До свидания.

Иерей Иаков

— До свидания. Спасибо.