Поделиться
Наши собеседники — настоятель Свято-Троицкого Данилова мужского монастыря игумен Пантелеимон и старший научный сотрудник Переславль-Залесского Музея-заповедника Елена Шадунц.
Мы говорили об истории города Переславля-Залесского; о сохранившихся на его территории древних монастырях — Свято-Троицком, Никольском, Феодоровском, Никитском; а также о тех святых, которые несли свой подвиг на этой земле: преподобном Данииле — основателе Свято-Троицкого Данилова монастыря, Корнилие молчальнике, Никите Столпнике. Наши собеседники ответили, что особенно может привлечь путешествующих в Переславль-Залесский паломников и туристов.
Л. Горская
— В эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». И мы с вами находимся в городе Переславль-Залесский, а именно мы находимся в Даниловом монастыре, в стенах древнейшего монастыря, одного из немногих, из пяти монастырей, которые в своих стенах…
Игум. Пантелеимон
— Одного из пяти. Если быть честным, это самый младший из этих пяти монастырей.
Л. Горская
— Которые сохранили в своих стенах в городе Переславле. С вами: Лиза Горская, игумен Пантелеимон (Королёв), настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря, и Елена Константиновна Шадунц, старший научный сотрудник Переславского музея-заповедника. Здравствуйте.
Игум. Пантелеимон
— Добрый вечер.
Е. Шадунц
— Добрый вечер.
Л. Горская
— Давайте начнем с города. Вы уже сказали, что 5 монастырей сохранилось. При этом ваш, Данилов монастырь, самый младший. А кто старший? И что вообще здесь было? Потому что, как мы с вами успели выяснить еще до программы, монастыри здесь были разные, разные по своему укладу. И создавались, в момент своего создания, если так можно сказать, по разным причинам… Наши слушатели не видят, но мои собеседники со славными улыбками показали пальцами друг на друга.
Игум. Пантелеимон
— Потому что каждый считает другого более опытным и более качественным экспертом.
Е. Шадунц
— Давайте так. Мы, скажем так, представляем два взгляда на эти монастыри. Потому что я могу говорить о них с точки зрения архитектуры и истории. А отец Пантелеимон, скорее, и точнее скажет о монашеском делании. Что касается повода к устройству именно этого, младшего монастыря, этот повод был как раз монашеской жизнью его основателя, потому что это он взял на себя вот этот необычный труд захоронения и молитвы о тех, кто был убит и погиб какой-то неожиданной смертью. И погребался за городом, в ямах, которые назывались скудельницы.
Л. Горская
— Скудельница — это из-за материала, да? Это глина?
Е. Шадунц
— Я не знаю, честно говоря.
Игум. Пантелеимон
— Нет, скудельница — это отсылка к Евангелию, потому что в Евангелии мы читаем, как было куплено поле на те деньги, которые бросил Иуда, первосвященниками было куплено «поле скудельниче в погребение странным». Поле, принадлежавшее горшечнику. И отсюда именно это название — скудельницы — это относящееся именно к месту погребения людей, у которых не было родственников и которых надо было где-то погрести, где было бы прилично.
Л. Горская
— Слово «скудный» осталось в русском языке — это же однокоренное слово?
Е. Шадунц
— «Скудный» — это бедный. И, скорее всего, скудельницы — это как места погребения бедных. Скорее всего, так. Дело в том, что это место… Те, кто приезжают в Переславль и идут в Троицкий Данилов монастырь, они, быть может, удивляются местоположению его главных великолепных ворот — это портик очень красивый с архитектурной точки зрения, который смотрит на какую-то крошечную улочку. Откуда он тут? А дело в том, что если мы встанем спиной к воротам и посмотрим налево, мы увидим дорогу, которая сейчас ведет, казалось бы, на окраину Переславля. А на самом деле это часть большой ямской дороги на Александровскую слободу. И вот именно потому, что эта дорога была более значима в XVI веке, в са́мом начале XVI века, чем та дорога, которая сегодня известна нам, как М8 и которая проходит центральной улицей через Переславль, вот здесь очень большое количество странников погибало, разбои были. И вот тут, рядом с этой дорогой, были эти братские могилы. И интересно еще, что это место находится в виду другого монастыря, откуда, собственно говоря, и происходил тот самый монах Даниил, который взял на себя вот этот труд погребения и молитвы. Это Горицкий монастырь — это один из самых известных монастырей, который был основан значительно раньше.
Игум. Пантелеимон
— Преподобный Даниил, будучи уже монахом и священником, он как раз собирал людей, умерших при дорогах, людей, убитых разбойниками, выспрашивал у местных, не видели ли они кого-то, задранного зверьми. И он приходил и переносил этих людей сюда, здесь был просто пустырь. И он хоронил их в общих могилах и совершал над ними погребальные обряды. И эти общие могилы по мере заполнения он засыпал. Можно себе представить тот образ этого места, который был в глазах у местных жителей в те времена. Место, где хоронят не пойми кого.
Л. Горская
— Сложно себе представить, потому что хотя бы этот вид социальной деятельности уже в прошлом, и мы сейчас с таким не сталкиваемся, с чем столкнулся преподобный Даниил, — когда странник имеет реальную перспективу, если он погибнет где-то в пути, остаться там, где он погиб.
Игум. Пантелеимон
— Про преподобного Даниила интересно и важно, что он был основателем и других социальных направлений деятельности. Потому что преподобный Даниил уже после того, когда основан Данилов монастырь, тогда он назывался некоторое время по храму Всесвятским, потом стал называться Троицким монастырем. И преподобный, любя людей вот такого самого низкого сословия, устроил больничку, потому что зачастую больных в монастырь подбрасывали, как котят. И, соответственно, преподобный заботился о них, устроил больницу. Эта больница в то время была областной. Он заботился о пропитании странников. И один из его заветов, который он оставил монастырю, который мы стараемся исполнять: братия, заботьтесь о сирых, нищих и убогих.
Л. Горская
— Откуда мы всё это знаем?
Игум. Пантелеимон
— Сохранилось его житие, сохранились его поучения, которые были переданы. И всё это не так уж давно происходило — это начало XVI века.
Е. Шадунц
— Начало и середина XVI века, в 1540-м году. Кроме того, преподобный Даниил известен еще и тем, что, благодаря своему совершенно естественно выросшему в глазах людей авторитету, он пользовался уважением и почитанием у царской семьи. Точнее, у великокняжеской семьи. Поэтому он был восприемником, он был сначала восприемником Ивана Васильевича, которого мы все знаем, как Грозного. И кроме всего прочего, из жития преподобного Даниила мы знаем такие детали о городе Переславле того времени, которых мы не можем больше ниоткуда узнать.
Л. Горская
— Например, какие?
Е. Шадунц
— Дело в том, что его житие содержит некоторые поучительные истории. И потом, оно еще довольно длинное, в том смысле, что там есть еще какая-то история чудес после его смерти. И поэтому что-то оттуда мы можем узнать. Например, есть такой рассказ о видении некоего священника, который переходил от церкви к церкви и входил туда незримо, это было в Переславле.
Игум. Пантелеимон
— Молился перед вратами и те врата, запертые, сами собой отверзались, он в эти врата, в эти храмы входил, потом выходил и шел к следующему храму.
Е. Шадунц
— И названия этих храмов и их расположение нам рассказывает о том, чего уже не было в XVIII веке и даже в XVII, после польско-литовского нашествия, что не попало в патриаршие окладные книги и вообще исчезло. И благодаря этому последовательному рассказу мы представляем себе, например, где был храм Климента, папы Римского в Переславле. Или, например, Константина и Елены в «Рыбаках». От них ничего не почти ничего не осталось. То есть житие преподобного Даниила это удивительная штука. Кроме всего прочего, он же еще прославил других святых переславских.
Игум. Пантелеимон
— Да, преподобный Даниил был одним из древних краеведов переславских.
Е. Шадунц
— И археологов.
Игум. Пантелеимон
— И археологов и краеведов, потому что он исследовал историю края и он заботился о том, чтобы были прославлены святые. Он особо почитал святого Андрея, князя Смоленского, который оставил весь свой княжеский пафос и стал простым пономарем и жил при храме и старался сделать так, чтобы никто не знал о его прошлом. И преподобный Даниил заботился о том, чтобы были обретены его мощи. И с этим тоже связана большая и сложная история, потому что при преподобном Данииле не удалось добиться прославления святого Андрея. Мощи открыли, посмотрели, но велели обратно закопать. Это был как раз период, когда старались не прославлять новых святых, это довольно сложная история церковная. И уже позже мощи были снова обретены и прославление состоялось.
Е. Шадунц
— И сейчас они находятся в нашем Никольском монастыре.
Л. Горская
— В Переславле-Залесском?
Е. Шадунц
— Да, в Переславле-Залесском. Причем он был местночтимым святым, а не так давно он причтен к лику общерусских святых. Князь Андрей Смоленский, это один из сонма переславских святых, причем довольно удивительно, потому что если преподобный Даниил — это пример вот этого служения, социального служения, кроме молитвы, кроме всех остальных монашеских деяний. Князь Андрей Смоленский, Корнилий Молчальник, в Переславле есть два святых, которые прославились именно таким, может быть, негромким подвигом, но очень важным — это подвиг смирения, подвиг молчания. И это вот такой пример, который может быть сегодня очень важен для многих. И одного из них прославил преподобный Даниил. Мощи обоих этих святых сейчас находятся в Никольском монастыре, потому что один из храмов разрушен совершенно. Мощи обретались в начале двухтысячных годов, как раз Андрей Смоленский, о котором рассказал преподобный Даниил. Он обратился к малолетнему великому князю Иоанну Васильевичу, а по сути, у его мамы он брал не то что благословение, а разрешение. Он ей рассказывал, Елене Глинской, о том, что вот здесь важно позаботиться о двух храмах, которые строили предки этой царской династии, княжеской. Один из этих храмов — это Никольский, в котором подвизался пономарем Андрей Смоленский. А второй храм, о начале этого храма мы понимаем отчасти из жития преподобного Даниила — это храм рождества Иоанна Предтечи, который стоял на выходе из крепости в том направлении, в котором бежала Евдокия Московская, супруга Дмитрия Донского. В память о ее чудесном спасении был построен этот храм. Это был XIV век. А в начале XVI века преподобный Даниил обращается к Елене Глинской, она была мать-опекунша, о том, что необходимо эти два храма поправить. И это тоже отразилось в его житии.
Л. Горская
— Их поправили?
Е. Шадунц
— Да. Они дожили, это знаменитые храмы были. Мало того, тот храм, в котором под спудом находились мощи Андрея Смоленского, был отстроен в камне по обету Натальи Алексеевны, сестрицы Петра. Кстати, я думаю, мало кто об этом знает, насколько набожна была сестра Петра Алексеевича. Есть такое мнение, что она была основательницей театра русского, она была меценатом и так далее. Но если посмотреть на Переславль, то вы увидите, как много храмов было построено ее попечением. Это так называемая Смоленско-Корнилиевская церковь, — то есть это то, что осталось от монастыря Борисоглебского «на Песках». И она лично присутствовала при обретении мощей и переложении мощей Корнилия Молчальника вместе с Димитрием Ростовским, святителем Димитрием. На ее средства был отстроен Никольский храм, в котором в приделе под спудом были мощи Андрея Смоленского. И Федоровский монастырь, Введенская церковь, Казанская больничная церковь — были построены именно ее попечением. Так что наш город, знаете, это такая иллюстрация русской истории во многом. Несмотря на то, что он такой маленький и такой, казалось бы, провинциальный, но все века, начиная с XII, самого древнего, до начала ХХ века, они отразились именно в архитектуре церковных монастырских зданий. И облик города сложился во многом благодаря тому, что это православный город был — именно это вероисповедание, эта любовь горячая к Богу, она выразилась и вылилась в этих формах архитектурных.
Л. Горская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Мы с вами находимся в Переславле-Залесском. С нами: игумен Пантелеимон (Королёв), настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря, и Елена Константиновна Шадунц, старший научный сотрудник Переславского музея-заповедника. И раз уж мы начали говорить об истории, о том, что можно сейчас посмотреть и к чему прикоснуться в Переславле-Залесском. Вы говорили, что осталось много артефактов. Такое слово красивое и емкое. Не знаю, насколько его правильно применять к святыням, это отдельный вопрос.
Игум. Пантелеимон
— Рукотворных объектов. Если перевести на русский.
Л. Горская
— Рукотворных объектов и святынь — так можно сказать? Которые сохранились здесь и которые сейчас мы можем увидеть или, может быть, даже потрогать, приехав в Переславль. Кстати, из Москвы ехать сколько, два часа?
Игум. Пантелеимон
— Два часа, без пробок.
Е. Шадунц
— У нас есть остановка поезда в Берендеево. Скоростной поезд на Ярославль стал делать остановку в Берендеево. Можно доехать до этой станции, а оттуда, пока что, к сожалению, на такси. Так же, как раньше ездили в начале ХХ века на ямщиках до Переславля, сейчас у нас пока что такси. Но обещают, что пустят автобус. Утром и вечером можно приехать и уехать.
Игум. Пантелеимон
— В общем, древние ямщики передают привет современным, потому что как раз железная дорога не прошла через Переславль. Легенда гласит, по той причине, что переславские ямщики скинулись и дали взятку строителям дороги, чтобы она проходила мимо.
Л. Горская
— За что их благодарят современные таксисты. (Смеются.)
Игум. Пантелеимон
— А то, к чему можно прикоснуться. У нас в Даниловом монастыре, в первую очередь это Троицкий собор, он был построен в честь рождения Иоанна Васильевича. И изначально в нем было 2 престола — в честь Пресвятой Троицы и в честь Иоанна Предтечи. Второй престол был в алтаре в диаконнике, как во многих храмах, в Успенском соборе в Лавре есть внутренние алтари, которые не видны снаружи, так же и в Успенском соборе Московского кремля. Такая же история была и здесь в Даниловом монастыре — был алтарь с двумя престолами. И сохранились древние выемки в стенах, по которым видно, как был установлен иконостас. И уже после кончины преподобного Даниила и после обретения его мощей выстраивается над местом, где он был захоронен, даниловский придел и почти сразу же расписывается храм. И эта роспись всякий раз меня потрясает — роспись середины XVII века, 1660-х годов, это первая большая работа артели Гурия Никитина. Молодой иконописец из Костромы берется и расписывает с большой свободой и дерзновением и огромной опытностью уже к своему возрасту совершенно потрясающий Образ Спаса в куполе. И впечатляющий, один из наиболее полных по сюжетам, апокалипсис, иллюстрированный на западной стене. Выбор тематики апокалипсиса, может быть, был связан с тем, что приближался 1666-й год.
Л. Горская
— И в очередной раз ждали антихриста.
Игум. Пантелеимон
— Да, в очередной раз ждали. А может быть, с этим не связано, потому что тема апокалипсиса встречается также и в других росписях артели Гурия Никитина. И эти фрески, которые замечательно сохранились, они поражают. И вся созвучность этого собора, насколько в нем хорошая акустика и чтение ветхозаветных текстов, которые прямо изображены на стенах, оставляет всегда особое впечатление. И по стенам этого собора, по внешним стенам сохранились одна каменная надпись и несколько ниш, в которых хранились другие каменные надписи о людях, которые были захоронены возле стен собора. И Данилов монастырь, как и многие другие монастыри, конечно, был местом упокоения многих людей. А эта надпись, небольшая табличка, тоже затрагивает огромнейший мощнейший пласт в истории Церкви и государства. Она гласит о том, что в такой-то такой день и в такой-то год почил архимандрит Данилова монастыря Григорий (Неронов), который был сподвижником протопопа Аввакума. Потом покаялся и воссоединился с Патриаршей Церковью и его прислали в Данилов монастырь под присмотр. И он как-то, отпросившись на богомолье в Троице-Сергиеву лавру, встретил там царя и Патриарха и вернулся в Данилов монастырь архимандритом этого монастыря. И чуть больше года он управлял монастырем и сохранились какие-то заметки об этом периоде, что он как был, так и оставался харизматичной личностью. И какие-то недостатки, которые были в монастыре, он исправил, служил практически каждый день, говорил поучения, наставлял братию и почил в мире.
Л. Горская
— То есть его благословили, он стал архимандритом и практически через год он умер.
Игум. Пантелеимон
— Да. Так что одна небольшая табличка на стене монастыря может быть ключиком к истории. Как-то рано-рано утром прошлым летом, направляясь на службу, я встретил двух людей, которые специально приехали в Данилов монастырь для того чтобы поклониться могиле архимандрита Григория (Неронова).
Л. Горская
— Это были историки?
Игум. Пантелеимон
— Я не выяснял их биографию, это были просто люди, которые впечатлились такой вот его харизмой.
Л. Горская
— Удивительно. Я хотела спросить, насколько сохранились эти фрески, про которые вы говорите? Насколько сохранились стены монастыря? То есть он прямо сохранился, как был, или все-таки пришлось его восстанавливать?
Игум. Пантелеимон
— Было несколько реставраций фресок. Одна из реставраций была в 70-е годы примерно. И была реставрация всего Троицкого собора. И специально с внешней стороны, то есть перед тем, как расписывать собор, некоторые окна заложили, для того чтобы сохранить апокалипсис, не разрывая никакие оконные проемы, окна взяли и заложили. И с внешней стороны их открыли, но сделали их глухими, то есть это не сквозные окна. Фрески приходилось реставрировать также и от тех бед, которые случились во время советского периода, потому что в Лике Спасителя, который был в куполе, пришлось заделывать 17 пулевых выщербин. И были какие-то другие небольшие повреждения, которые приходилось реставрировать. Но, как мне представляется, сохранность этих фресок можно оценить отчасти по надписям, потому что одно дело — восстанавливать сюжет, другое дело — восстанавливать надписи. Там, где надписи были слишком сильно поврежденные, там надписи были аккуратно закрашены синим фоном. Но в основном все надписи сохранились. При сильном навыке и большой тщательности они прочитываются. И поэтому сохранность фресок лучше, чем в Успенском соборе Московского кремля, которые расписывали тот же самый Гурий Никитин со своей артелью. Из-за этой работы в Успенском соборе Московского кремля роспись Троицкого собора в Переславле затянулась на 6 лет — могли бы успеть раньше. Успеть к 1666-му. Но в 1668-м закончили, апокалипсис до сих пор не наступил.
Л. Горская
— Кто знает.
Е. Шадунц
— Вера Григорьевна Брюсова, очень известный искусствовед и автор книги о Гурии Никитине, она еще в 1956-м году начинала заниматься этим собором. У нее была переписка по этому поводу с директором нашего музея. Дело в том, что как раз после революции, когда монастыри сначала преобразовали в сельскохозяйственные артели, а уже в 1923-м году закрыли окончательно, Переславскому музею были поручены эти памятники архитектуры. Они достаточно быстро признание и этот статус получают. Но очень странно получено, потому что, например, тот же самый Троицкий собор и ценность фресок осознавалась сразу, однако Переславскому музею вменили в обязанность сдавать в аренду в основном все памятники архитектуры. И вот тут оказалось, что, например, в аренду эти здания просила машинно-тракторная станция, которая пыталась сделать свой гараж под колокольней. А в самом Троицком соборе был склад зерна. И единственное, что мог сделать директор музея, это писать многочисленные письма, заставляя поставить загородку из дерева на расстоянии от стен, чтобы сохранить фрески. Тем не менее эта влажность и, понятно, неподобающие условия, сыграли свою роль. Но фрески уцелели. Сохранность действительно была удивительной. Вера Григорьевна написала книгу о Гурии Никитине. Но реставрация началась попозже. Тем не менее это прекрасный, просто уникальный комплекс. И сюда стоит приехать ради того, чтобы не в книге, а в пространстве храма помолиться — в этом пространстве. И увидеть эти фрески, это великолепие.
Л. Горская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Оставайтесь с нами, вы вернемся через минуту.
Л. Горская
— «Светлый вечер» в эфире радио «Вера» Мы с вами с Переславле-Залесском, в стенах древнего Данилова монастыря. С нами: игумен Пантелеимон (Королёв), настоятель этого монастыря, Свято-Троицкого монастыря, и старший научный сотрудник Переславского музея-заповедника Елена Константиновна Шадунц. Так получилось, что мы с вами буквально начали выстраивать туристический или, скорее, паломнический маршрут по Переславлю. Вот вы так подробно рассказали про монастырь, в котором мы находимся. Давайте поговорим об остальных сохранившихся четырех монастырях. А потом, если у нас останется время, мы поговорим о том, что было восстановлено. Но начнем с того, что удалось сохранить.
Игум. Пантелеимон
— Я бы даже предложил начать не с монастырей, а с древнейшего храма, который находится в центре Переславля — Спасо-Преображенский собор, в котором, по преданию, рукополагали и возводили в игумена преподобного Сергия Радонежского. И в котором, в результате недавней реставрации, сняв слой штукатурки, обнаружили очень интересные граффити, про которые Елена Константиновна готова рассказывать днем, а еще больше ночью, потому что именно при косом освещении, при боковом освещении, эти граффити лучше видно.
Л. Горская
— При режимном освещении, как говорят мои коллеги из кинематографа.
Е. Шадунц
— Оказывается, это называется граффи́ти правильно. И, оказывается, об этом я узнала от коллег, которые занимаются этой графикой — это Алексей Алексеевич Гиппиус и Савва Михайлович Михеев, Институт языкознания Российской Академии наук. Они занимаются чтением этих древнерусских надписей и в Великом Новгороде. И они приехали читать это всё тут. Именно они расшифровали знаменитую надпись об убиении князя Андрея Боголюбского, которая оказалась в нашем соборе. Снаружи, ее нашли снаружи. Уникальность нашего собора в том, что на самом камне снаружи собора находятся не просто многочисленные крестики, которые, на мой взгляд, это такие паломнические подписи. Представьте, это был единственный такой величественный храм на огромную округу. По сути, это прообраз того града Иерусалима, это удивительная святыня, в которую приходили и возле которой молились. По всему миру эпоха XI-XII веков отмечена этими крестиками на храмах — это делали везде все христиане. И у нас — мы не исключение. Причем часть крестов находится на высоте 8 метров и даже выше. То есть они были поставлены на блоках. Вот сегодня подписывают кирпичики, когда строят храмы, а тогда, получается, что подписывали эти блоки и монтировали их уже дальше, на большую высоту. В этом году продолжатся исследовательские работы по нашему храму. Мы попали в ФЦП по развитию культуры и туризма, и центральные научные реставрационные мастерские вместе с Институтом археологии Академии наук и другими исследовательскими организациями должны провести глубокие изыскания, включая снятие полностью пола в соборе, потому что под его плитами находится множество захоронений. В нем были похоронены князья последней династии, потомки Александра Невского, последняя переславская династия — это Дмитрий Александрович, Иван Дмитриевич и, по преданию, какой-то малолетний потомок, потому что эта династия прекратилась. И Переяславское княжество было завещано Москве. Кроме этого, как уже понятно по исследованиям, там есть и другие захоронения. Пол будет полностью снят и таким образом мы получим что-то новое, какие-то новые сведения.
Л. Горская
— Давайте вернемся к монастырям. Вы говорили о том, что ваш монастырь самый младший.
Игум. Пантелеимон
— А самый старший — это Никитский монастырь, который построен и освящен в честь святого мученика Никиты Готфского, но в нем более известен преподобный Никита, который являет совсем другой образ монашества. Потому что преподобный Никита был человеком очень худого нрава, которого здесь никто не любил, он всеми правдами и неправдами выбивал деньги, был разбойником. И в какой-то момент, придя домой и, увидев, как жена варит суп, он увидел, как из этого супа вылезают то руки, то ноги человеческие, весь суп кроваво-красный, он ужаснулся и понял, насколько неправильна его жизнь.
Л. Горская
— Это у него видение было такое?
Игум. Пантелеимон
— Да, такое было страшное видение. И он покаялся. И он стал вести очень суровый образ жизни. В качестве одного из первых подвигов — он просто удалился на болота и отдал себя на поедание той мошкаре, которая там была, комарам и мухам, которые там жили. Он вернулся оттуда абсолютно опухший. И потом он нес другие тяжелые подвиги. Он затворился в маленьком пространстве и фактически он стал столпником. Не таким, какими были древние столпники, которые строили столп над поверхностью земли, а он ушел в землянку и там совершал свой подвиг столпничества, не сходя с места. И вдобавок он носил еще и вериги. То есть вот такое умерщвление своей плоти, вот такая горячая молитва, которая ему в этом всем помогала. И вдобавок он еще и жизнь свою закончил мученически. Пришли к нему родственники и увидели его вериги, которые от многих трудов так были отполированы, что родственники посчитали, что вериги серебряные. И убили Никиту. А вериги, обнаружив, что они отнюдь не серебряные, а обычные, железные, они выбросили в воду. Однако вериги всплыли. Вериги были обнаружены и сейчас вериги являются одной из важных святынь для тех, кто приезжает поклониться в Никитский монастырь.
Е. Шадунц
— Можно еще добавить, каким же образом Никитский монастырь связан с Никитой Столпником в его жизненном пути. Дело в том, что перед тем как отправиться на съедение комарам, этот самый мытарь… Он был мытарем.
Л. Горская
— Но такой нелегальный мытарь.
Е. Шадунц
— Нет, он был легальным мытарем. Он был разбойником, «нелегальным» разбойником, но легальным мытарем. Его жизнь и все эти события происходили в момент строительства крепости Переславля-Залесского. Дело в том, что у нас тот редкий случай, когда дата основания города — как крепости и заставы на пути в княжество Владимиро-Суздальское — и дата строительства собора нашли точное отражение в летописи. То есть четко и ясно во многих летописных списках написано, что в лето шесть тысяч шестьсот шестидесятое, это 1152-й год, был заложен собор. Причем там такая интересная фраза есть, что «град перенесе от Клещина и заложи церковь Святого Спаса». Дело в том, что рядом с Переславлем, совсем недалеко, на берегу Плещеева озера находится еще одна маленькая земляная крепость более древнего города — города Клещина, который тут существовал еще во времена Владимира Мономаха. И который подчинялся Ростову, это же была Ростовская земля. То есть еще в «Повести временных лет» упоминается этот край. И очевидно, считается, что Никитский монастырь был основан еще в те времена, когда здесь княжил потомок Владимира Красное Солнышко, князь Борис. Борис, которого посадили в Ростов и он основал здесь, как монастырь Никиты Готфского, которого почитали русские князья, так и рядом, во времена жизни там Никиты — вот этого самого раскаявшегося мытаря и разбойника, пришедшего к игумену этого монастыря проситься туда. И поскольку его не пустили, он отправился на те самые болота, чтобы там умереть, съеденным мошкарой. А потом его все-таки нашла братия, и он пришел в монастырь. Так вот, этот самый Никитский монастырь был основан, по преданию, князем Борисом. А рядом был еще один монастырь, который мы знаем, как Борисоглебский «на горе». В житии Никиты Столпника говорится, что он ископал два колодца. Один колодезь он ископал на том месте, где его ела мошкара в болоте. И до сих пор там есть святой источник — Никитский источник.
Л. Горская
— А болот нет уже?
Е. Шадунц
— Там есть речка, она называется Слуда, и на этой самой речке находится вот эта самая купальня и колодчик святого Никиты. А второй колодезь он ископал у другого монастыря.
Л. Горская
— Это всё в XII веке происходило?
Е. Шадунц
— Это всё происходит в XII веке. Он был убиен в 1186-м году. Это известно точно. То есть это один из первых русских святых. И надо сказать, что дальнейшая история города… Это крепость. Вот Москва — это пограничье, Переславль — это следующая крепость. И эта крепость была построена, вот если вы посмотрите, она представляет собой буквально пряжку, замок, который закрывает дорогу. Дорога, которая сейчас идет из Москвы, это на самом деле дорога из Черниговского княжества в Ростов, Суздаль. И вот на ней ставится эта самая крепость в 1152-м году. А возле этой крепости, чуть поодаль, существует старый город Клещин и Никитский монастырь. И еще какой-то маленький монастырь. Мы его знали, как монастырь Борисоглебский «на горе», вот из жития святого Никиты известно, что там был еще один колодчик. Но понятно, что Борису и Глебу его могли посвятить уже после того, как они были прославлены в лике святых. Это второй по времени монастырь. Дальше, у нас есть не очень далеко от города Клещина, от этих валов, Александрова гора — это место, на котором сейчас стоит крест, а был там Александров монастырь. По преданию, там когда-то находился загородный терем Александра Невского. Но известно, что он основал там монастырь. И археологи еще в XIX веке нашли остатки этого монастыря. В документах он есть, уже в XVIII столетии его территория переходит к Никитскому монастырю, потому что он был сожжен во время польско-литовского нашествия в начале XVII столетия. Я думаю, он был Александров, потому что он был Александру Римскому посвящен, потому что это патрональный святой — Александр Римский.
И вот, монастырь там был и гора эта, под названием Александрова до сих пор известна. А в самом городе монастыри сначала появлялись, как княжеские обители, основанные князьями. Какие-то монастыри. Вот этот Борисоглебский был «на горе», а был еще Борисоглебский «на песках». Вот мы говорили про Смоленско-Корнилиевскую церковь — эта церковь была одной из церквей этого монастыря. Он был основан в память о событии 1254-го или 1256-го года, когда тут была убита семья брата Александра Невского во время одного из вторжений татарских — рати Неврюя. Была битва на окраине Переславля, и там полегла и рать переславская, и семья была убита. И вот этот монастырь Бориса и Глеба «на Песках» был основан на этом месте в середине XIII столетия. А рядом, чуть позже, в середине XIV века, такой монах, который ушел от мира и который будет известен потом как Димитрий Прилуцкий, основывает… Точнее, к нему прибились люди. Он ушел жить на болота, чтобы быть в уединении, ходить и молиться в этот монастырь. А к нему пришли и вокруг него стали собираться те, кто как-то следовал за ним. Он уходит на Север, а монастырь остается. Это Никольский, существующий в данное время, монастырь — это середина XIV века. Дальше, неизвестно когда у нас возникает еще целый ряд маленьких монастырей, которые были упразднены в середине XVIII века. Их насчитывается до 12 вообще, в целом было монастырей, но часть из них была закрыта. Следующий, очень известный монастырь — это Феодоровский монастырь. Опять-таки по преданию он был основан сразу же после того, как случилась битва начала XIV столетия. Вот когда умирает последний князь из династии переславских князей, в 1304-м году происходит битва за Переяславское княжество, потому что тогда еще неизвестно было: кто главнее — Москва или Тверь? И вот тверское воинство приходит сюда, и на южной окраине случается битва между войсками московскими, переславскими и тверскими. И москвичи берут верх. И вот тот монастырь, который основан во имя Феодора Стратилата, по преданиям, он основан именно потому, что битва происходила именно в этот день и поэтому он посвящен Феодору Стратилату. Это XIV век. А известен он нам, своими строениями и так далее, с XVI столетия, когда там строится там Феодоровский собор. Собор, посвященный патрональному святому царевича Федора Иоанновича. Еще раньше существует тот самый Горицкий монастырь, откуда происходит преподобный Даниил. Он нам известен с XIV века. Тоже какое-то такое время… Потому что когда мы говорим про Димитрия Прилуцкого и про Сергия Радонежского, в каких-то житиях мы можем увидеть, что эти события связаны с Никитским монастырем, какие-то с Горицким. Но Горицкий известен с XIV века. Это был большой монастырь. В XVII столетии архимандриты Горицкого монастыря во всяких договорах соборных, в соборах, которые собирали цари, числятся одними из первых. И этот монастырь был потом центром Переславской епархии в XVIII столетии.
Игум. Пантелеимон
— А епархия тогда была огромная.
Е. Шадунц
— Епархия была до Гжатска. Вы можете себе представить? Она простиралась куда-то — Клин, Гжатск, Можайск, Волоколамск…
Л. Горская
— Владимирская область?
Е. Шадунц
— Нет. Переславская епархия с 1744-го по 1788-й год существовала. И она включала территорию от границы Ростовского уезда до Гжатска, и вот туда, скажем так, на запад она простиралась, минуя Троице-Сергиеву Лавру, захватывает часть Дмитровского уезда. Это была очень обширная епархия. Она просуществовала 44 года и была упразднена, когда при Екатерине меняли границы губерний и границы епархий. И вот потом Переславль уже имел отношению к Владимиру. Скажем так, он начинается во Владимиро-Суздальское время, и затем в XVIII веке, весь XIX и начало ХХ века он административно относился к Владимирской губернии и входил во Владимиро-Суздальскую епархию.
Л. Горская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Мы с вами находимся в Переславле-Залесском. С нами: Елена Константиновна Шадунц, старший научный сотрудник Переславского музея-заповедника, и игумен Пантелеимон (Королёв), настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря. Мы говорим об этом замечательном городе. Отец Пантелеимон, у меня попутно возник вопрос. Мы говорили о том, что преподобного Никиту не сразу пустили в монастырь, и он пошел в болота, отдать себя вредным насекомым, которые его искусали, с намерением, я так понимаю, погибнуть, потому что в монастырь его не пустили. Недавно мы слышали о житии преподобного Корнилия, которого тоже не пустили в монастырь. И у меня к вам с первого раза, со второго и с третьего, к вам, как к игумену, вопрос: почему не пускали в монастыри людей, которые в них поступить?
Игум. Пантелеимон
— Это древняя традиция: если человек действительно хочет уйти в монастырь, то преподобные отцы древние говорят о том, что не надо торопиться — пускай постоит под воротами, подождет, осыпайте его всякими бранными и ругательными словами, чтобы он уходил. Если человек действительно хочет в монастырь, если он готов нести этот монашеский подвиг, он постоит. Мы знаем из жития преподобного Павла Препростого, как преподобный Антоний Великий, увидев его, говорит: «Ты уже стар, уходи отсюда. Ты не сможешь здесь подвизаться». И ушел к себе. И, выйдя на закате дня и увидев там опять Павла, который весь день простоял — на египетской жаре, не имея ни крошки хлеба, ни капли воды, и продолжал просить его принять в монастырь. Тот хотел снова его прогнать, но потом принял. И начал так подвизаться, как не подвизался в своей юности — для того, чтобы Павел, осознав свою немощь, ушел, поняв, что он не может нести подвиги вместе с преподобным Антонием. Но он понял, по своей простоте и доверию полному преподобному Антонию, и спокойно всё это выдерживал. Поэтому первый такой монашеский искус, который происходит при воротах, вполне он оправдан и исторически.
Л. Горская
— А сейчас так же?
Игум. Пантелеимон
— Сейчас… Есть патерик, который относится к Афону, касающийся ХХ века. Очень красивая история, которую я очень люблю, но в своей практике не применяю. Есть история про одного старца, у которого не было послушников и к которому приходили молодые люди и, зная, что он действительно человек высокой жизни, просились принять их к себе. Но он выбегал на них с палкой и кричал: «Уходите отсюда!» Они пугались и убегали. И только один послушник сказал: «Бей меня, но я от тебя никуда не уйду». На что, старец, отбросив палку, нежно его обнял и взял его к себе. И сказал: «Вот, давно я ждал такого послушника». (Смеется.) Вот такой практики у меня нет, но суровая встреча, мне кажется, вполне оправдана. (Смеются.) Это не касается паломников.
Л. Горская
— А раз это не касается паломников, давайте поговорим о том, как встречают паломников в монастырях. Я знаю, что женские монастыри в Переславле принимают и паломников и трудников. И в целом, можно приехать, как туристу, но можно приехать и помолиться и пожить в монастыре. И послужить. Вот у вас так же?
Игум. Пантелеимон
— У нас есть один большой братский корпус, и поэтому довольно сложно организовать такую жизнь, чтобы все-таки разграничить правильным образом пространство. И я не представляю, как здесь жили здесь в древности монахи, потому что некоторые кельи, огромные по размеру, и при этом в них одно крошечное окошко. Ее разграничить какими-то перегородками, чтобы у каждого монаха было отдельное свое место или у каждого гостя было какой-то свой отдельный уголочек, довольно сложно. Значит, либо у тебя не будет света, либо не будет поступать воздух, либо ты будешь жить на проходе. Предположить, что здесь жили так же, как в некоторых католических монастырях, где был общий дормиторий, общая спальня, то есть монахи трудились где-то, потом приходили и спали в одной большой комнате, тоже довольно сложно. В какие-то времена в Даниловом монастыре было около 70 человек монахов. Может быть, не все они жили внутри монастыря. Может быть, некоторые из них жили в тех промыслах, в рыболовецких, присматривали за этими промыслами и находились вне монастыря. Может быть, здесь было еще какое-то количество маленьких избушечек, в которых жили люди. Сейчас маленьких избушечек нету, и поэтому сразу смешивать паломников с братией довольно сложно. Мне не хотелось бы. Вы уже не первая, кто спрашивает о том, как приехать и пожить в нашем монастыре. Ну вот, по рекомендации, принимаем через друзей.
Л. Горская
— В какие монастыри в Переславле-Залесском можно приехать? Может быть, вы знаете?
Игум. Пантелеимон
— Попытаться можно в любой. Принимают на какое-то время и в женский Феодоровский, в женский Никольский. Можно пожить и в Никитском монастыре — там своя атмосфера. Можно попытаться ткнуться и к нам, если у нас вдруг будет место, мы можем посмотреть на вас — строго и внимательно, с любовью.
Е. Шадунц
— Надо спросить Никольский в первую очередь. Дело просто в том, что Никольский когда был передан, он был до такой степени разорен и разрушен, что от старого монастыря осталось довольно мало. То же самое касается и Николо-Сольбинского. Эти монастыри отстраивали себя заново, поэтому там появились какие-то здания и какая-то территория там еще добавилась, на которой смогли построить новые странноприимные корпуса. Если мы возьмем Феодоровский монастырь, то когда вы заходите в эти наружные ворота, вашему взгляду предстает желтое здание — это странноприимный дом, который был построен специально для паломников в конце XIX века. Причем паломники там принимались бесплатно, они там проживали бесплатно и столовались бесплатно.
Игум. Пантелеимон
— В Даниловом монастыре тоже был такой дом. И дом сохранился, но он нуждается в ремонте и реставрации. Дом, про который говорится, что в год там принималось до пяти тысяч паломников бесплатно и с кормежкой. Но его надо ремонтировать и запускать.
Е. Шадунц
— Да, по крайней мере, такие планы имеет Феодоровский монастырь, я об этом слышала. Просто в советское время история с этой арендой, с этими разрушениями, с этими сносами — почему-то она нанесла в первую очередь урон именно келейным корпусам. Если вы посмотрите на Никитский монастырь, я думаю, что и здесь могло быть такое. В этих монастырях, и в Феодоровском такое осталось, были отдельные деревянные домики — это были кельи. Надо сказать, тоже интересный вопрос общежительства. Общежительство в Никитском монастыре, как известно, ввел Иван Грозный. Именно Иван Васильевич, когда он приезжал сюда, а они все, великие князья и цари, почитали Никиту Столпника. И вот он, приехав сюда и построив главный собор этого монастыря, он не просто там пел на его освящении и не просто он туда ездил помолиться, а он именно своим велением ввел там общежительство. То есть общежительство было не сразу и не везде. И вот эти деревянные, отдельно стоящие кельи, они были и там, в том самом Никитском. И в Феодоровском осталось несколько домиков. У нас в центре города нынешний наш кафедральный собор Владимирский, рядом с ним церковь Александра Невского — это остаток Богородского… В общем, это был монастырь Сретения Владимирской иконы Божией Матери, Богородицко-Сретенский девичий монастырь. Мы не увидим там ни одного келейного корпуса, там есть остаток стены. Где же они жили? Это уже известно из документов, что корпуса были деревянными. И когда монастырь упраздняют в 1764-м году, кельи перевозят в Феодоровский, переселяют насельниц. То есть вот эта практика была. И сейчас, возможно, это один из путей улучшения, что называется, монашеской жизни и возможности как-то расселиться — это вернуться к этим небольшим деревянным домам. Потому что это всё ансамбли федерального значения, памятники. И не так-то просто заняться каким-то новым строительством на их территории. Но если есть подтвержденные сведения о том, что здесь были какие-то постройки, то при обоснованном проекте можно это воссоздавать. Мы знаем, что в Суздале монастырь женский, в советское время там была просто гостиница, в которой были эти деревянные избушки. Сейчас его вернули. Покровский, да? Но в любом случае, эта практика существовала и к ней можно возвращаться.
Л. Горская
— Но это всё монастыри, стены, которые сохранились с каких-то незапамятных времен. Сложно представить, что-то с XII века, с XIV. Как сказал отец Пантелеимон, это совсем недавно было — в XVI веке. Но сейчас, в XXI веке, мы можем, даже те, кто в Москве одним днем, приехать и коснуться этого всего, увидеть.
Е. Шадунц
— Эти артефакты они не просто камни, они напоминают нам об образе жизни наших предков и о том, как важна была молитва. И понятно, что строительство всего этого происходило во славу Божию. И, может быть, нам стоит об этом не просто помнить и приезжать сюда не просто туристами, хотя и туристов всегда мы ждем, это важно и интересно. Но приехать помолиться, даже пускай, остановившись в каких-то гостиницах, которых тут достаточно, помолиться, окунуться вот в эту атмосферу древнего благочестия, которое здесь, в общем-то, тоже чувствуется, это очень важно.
Игум. Пантелеимон
— И, конечно, переславская земля не зря именуется землей русской святости. И это ощущение очень сильное. Многие люди, заходя в Данилов монастырь, говорят, что здесь какое-то особое ощущение тишины. И у меня у самого от Данилова монастыря никуда не девается особое такое ощущение места поразительного — не только по тем пейзажам, которые открываются, по тем восходам и закатам, которые я каждый день наблюдаю. Наверное, такое же ощущение у меня было еще на Соловках – там, где всеми фибрами души ощущаешь тот подвиг и древних подвижников, и тот подвиг новомучеников, которые там были заключены в лагерь. А здесь, в Переславле, как-то себя ощущаешь действительно возвращающимся к своим русским корням, ощущаешь себя приехавшим домой и никуда не спешащим. И действительно здесь дышишь полной грудью и хочется этого воздуха. Если уж придется возвращаться в Москву, хочется этого воздуха поглубже набрать и подольше не выдыхать.
Л. Горская
— Приезжайте.
Игум. Пантелеимон
— Приезжайте к нам в Переславль, дышите.
Л. Горская
— Спасибо большое. Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». Ее для вас прямо здесь, в Переславле-Залесском, провела Лиза Горская. С нами были: игумен Пантелеимон (Королёв), настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря; Елена Константиновна Шадунц, старший научный сотрудник Переславского музея-заповедника. Всего доброго.
Игум. Пантелеимон
— Приезжайте.
Е. Шадунц
— Всего доброго.
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
