Поделиться
Наши собеседники — настоятель Свято-Троицкого Данилова мужского монастыря игумен Пантелеимон и старший научный сотрудник Переславль-Залесского Музея-заповедника Елена Шадунц.
Мы говорили об истории города Переславля-Залесского; о сохранившихся на его территории древних монастырях — Свято-Троицком, Никольском, Феодоровском, Никитском; а также о тех святых, которые несли свой подвиг на этой земле: преподобном Данииле — основателе Свято-Троицкого Данилова монастыря, Корнилие молчальнике, Никите Столпнике. Наши собеседники ответили, что особенно может привлечь путешествующих в Переславль-Залесский паломников и туристов.
Л. Горская
— В эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». И мы с вами находимся в городе Переславль-Залесский, а именно мы находимся в Даниловом монастыре, в стенах древнейшего монастыря, одного из немногих, из пяти монастырей, которые в своих стенах…
Игум. Пантелеимон
— Одного из пяти. Если быть честным, это самый младший из этих пяти монастырей.
Л. Горская
— Которые сохранили в своих стенах в городе Переславле. С вами: Лиза Горская, игумен Пантелеимон (Королёв), настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря, и Елена Константиновна Шадунц, старший научный сотрудник Переславского музея-заповедника. Здравствуйте.
Игум. Пантелеимон
— Добрый вечер.
Е. Шадунц
— Добрый вечер.
Л. Горская
— Давайте начнем с города. Вы уже сказали, что 5 монастырей сохранилось. При этом ваш, Данилов монастырь, самый младший. А кто старший? И что вообще здесь было? Потому что, как мы с вами успели выяснить еще до программы, монастыри здесь были разные, разные по своему укладу. И создавались, в момент своего создания, если так можно сказать, по разным причинам… Наши слушатели не видят, но мои собеседники со славными улыбками показали пальцами друг на друга.
Игум. Пантелеимон
— Потому что каждый считает другого более опытным и более качественным экспертом.
Е. Шадунц
— Давайте так. Мы, скажем так, представляем два взгляда на эти монастыри. Потому что я могу говорить о них с точки зрения архитектуры и истории. А отец Пантелеимон, скорее, и точнее скажет о монашеском делании. Что касается повода к устройству именно этого, младшего монастыря, этот повод был как раз монашеской жизнью его основателя, потому что это он взял на себя вот этот необычный труд захоронения и молитвы о тех, кто был убит и погиб какой-то неожиданной смертью. И погребался за городом, в ямах, которые назывались скудельницы.
Л. Горская
— Скудельница — это из-за материала, да? Это глина?
Е. Шадунц
— Я не знаю, честно говоря.
Игум. Пантелеимон
— Нет, скудельница — это отсылка к Евангелию, потому что в Евангелии мы читаем, как было куплено поле на те деньги, которые бросил Иуда, первосвященниками было куплено «поле скудельниче в погребение странным». Поле, принадлежавшее горшечнику. И отсюда именно это название — скудельницы — это относящееся именно к месту погребения людей, у которых не было родственников и которых надо было где-то погрести, где было бы прилично.
Л. Горская
— Слово «скудный» осталось в русском языке — это же однокоренное слово?
Е. Шадунц
— «Скудный» — это бедный. И, скорее всего, скудельницы — это как места погребения бедных. Скорее всего, так. Дело в том, что это место… Те, кто приезжают в Переславль и идут в Троицкий Данилов монастырь, они, быть может, удивляются местоположению его главных великолепных ворот — это портик очень красивый с архитектурной точки зрения, который смотрит на какую-то крошечную улочку. Откуда он тут? А дело в том, что если мы встанем спиной к воротам и посмотрим налево, мы увидим дорогу, которая сейчас ведет, казалось бы, на окраину Переславля. А на самом деле это часть большой ямской дороги на Александровскую слободу. И вот именно потому, что эта дорога была более значима в XVI веке, в са́мом начале XVI века, чем та дорога, которая сегодня известна нам, как М8 и которая проходит центральной улицей через Переславль, вот здесь очень большое количество странников погибало, разбои были. И вот тут, рядом с этой дорогой, были эти братские могилы. И интересно еще, что это место находится в виду другого монастыря, откуда, собственно говоря, и происходил тот самый монах Даниил, который взял на себя вот этот труд погребения и молитвы. Это Горицкий монастырь — это один из самых известных монастырей, который был основан значительно раньше.
Игум. Пантелеимон
— Преподобный Даниил, будучи уже монахом и священником, он как раз собирал людей, умерших при дорогах, людей, убитых разбойниками, выспрашивал у местных, не видели ли они кого-то, задранного зверьми. И он приходил и переносил этих людей сюда, здесь был просто пустырь. И он хоронил их в общих могилах и совершал над ними погребальные обряды. И эти общие могилы по мере заполнения он засыпал. Можно себе представить тот образ этого места, который был в глазах у местных жителей в те времена. Место, где хоронят не пойми кого.
Л. Горская
— Сложно себе представить, потому что хотя бы этот вид социальной деятельности уже в прошлом, и мы сейчас с таким не сталкиваемся, с чем столкнулся преподобный Даниил, — когда странник имеет реальную перспективу, если он погибнет где-то в пути, остаться там, где он погиб.
Игум. Пантелеимон
— Про преподобного Даниила интересно и важно, что он был основателем и других социальных направлений деятельности. Потому что преподобный Даниил уже после того, когда основан Данилов монастырь, тогда он назывался некоторое время по храму Всесвятским, потом стал называться Троицким монастырем. И преподобный, любя людей вот такого самого низкого сословия, устроил больничку, потому что зачастую больных в монастырь подбрасывали, как котят. И, соответственно, преподобный заботился о них, устроил больницу. Эта больница в то время была областной. Он заботился о пропитании странников. И один из его заветов, который он оставил монастырю, который мы стараемся исполнять: братия, заботьтесь о сирых, нищих и убогих.
Л. Горская
— Откуда мы всё это знаем?
Игум. Пантелеимон
— Сохранилось его житие, сохранились его поучения, которые были переданы. И всё это не так уж давно происходило — это начало XVI века.
Е. Шадунц
— Начало и середина XVI века, в 1540-м году. Кроме того, преподобный Даниил известен еще и тем, что, благодаря своему совершенно естественно выросшему в глазах людей авторитету, он пользовался уважением и почитанием у царской семьи. Точнее, у великокняжеской семьи. Поэтому он был восприемником, он был сначала восприемником Ивана Васильевича, которого мы все знаем, как Грозного. И кроме всего прочего, из жития преподобного Даниила мы знаем такие детали о городе Переславле того времени, которых мы не можем больше ниоткуда узнать.
Л. Горская
— Например, какие?
Е. Шадунц
— Дело в том, что его житие содержит некоторые поучительные истории. И потом, оно еще довольно длинное, в том смысле, что там есть еще какая-то история чудес после его смерти. И поэтому что-то оттуда мы можем узнать. Например, есть такой рассказ о видении некоего священника, который переходил от церкви к церкви и входил туда незримо, это было в Переславле.
Игум. Пантелеимон
— Молился перед вратами и те врата, запертые, сами собой отверзались, он в эти врата, в эти храмы входил, потом выходил и шел к следующему храму.
Е. Шадунц
— И названия этих храмов и их расположение нам рассказывает о том, чего уже не было в XVIII веке и даже в XVII, после польско-литовского нашествия, что не попало в патриаршие окладные книги и вообще исчезло. И благодаря этому последовательному рассказу мы представляем себе, например, где был храм Климента, папы Римского в Переславле. Или, например, Константина и Елены в «Рыбаках». От них ничего не почти ничего не осталось. То есть житие преподобного Даниила это удивительная штука. Кроме всего прочего, он же еще прославил других святых переславских.
Игум. Пантелеимон
— Да, преподобный Даниил был одним из древних краеведов переславских.
Е. Шадунц
— И археологов.
Игум. Пантелеимон
— И археологов и краеведов, потому что он исследовал историю края и он заботился о том, чтобы были прославлены святые. Он особо почитал святого Андрея, князя Смоленского, который оставил весь свой княжеский пафос и стал простым пономарем и жил при храме и старался сделать так, чтобы никто не знал о его прошлом. И преподобный Даниил заботился о том, чтобы были обретены его мощи. И с этим тоже связана большая и сложная история, потому что при преподобном Данииле не удалось добиться прославления святого Андрея. Мощи открыли, посмотрели, но велели обратно закопать. Это был как раз период, когда старались не прославлять новых святых, это довольно сложная история церковная. И уже позже мощи были снова обретены и прославление состоялось.
Е. Шадунц
— И сейчас они находятся в нашем Никольском монастыре.
Л. Горская
— В Переславле-Залесском?
Е. Шадунц
— Да, в Переславле-Залесском. Причем он был местночтимым святым, а не так давно он причтен к лику общерусских святых. Князь Андрей Смоленский, это один из сонма переславских святых, причем довольно удивительно, потому что если преподобный Даниил — это пример вот этого служения, социального служения, кроме молитвы, кроме всех остальных монашеских деяний. Князь Андрей Смоленский, Корнилий Молчальник, в Переславле есть два святых, которые прославились именно таким, может быть, негромким подвигом, но очень важным — это подвиг смирения, подвиг молчания. И это вот такой пример, который может быть сегодня очень важен для многих. И одного из них прославил преподобный Даниил. Мощи обоих этих святых сейчас находятся в Никольском монастыре, потому что один из храмов разрушен совершенно. Мощи обретались в начале двухтысячных годов, как раз Андрей Смоленский, о котором рассказал преподобный Даниил. Он обратился к малолетнему великому князю Иоанну Васильевичу, а по сути, у его мамы он брал не то что благословение, а разрешение. Он ей рассказывал, Елене Глинской, о том, что вот здесь важно позаботиться о двух храмах, которые строили предки этой царской династии, княжеской. Один из этих храмов — это Никольский, в котором подвизался пономарем Андрей Смоленский. А второй храм, о начале этого храма мы понимаем отчасти из жития преподобного Даниила — это храм рождества Иоанна Предтечи, который стоял на выходе из крепости в том направлении, в котором бежала Евдокия Московская, супруга Дмитрия Донского. В память о ее чудесном спасении был построен этот храм. Это был XIV век. А в начале XVI века преподобный Даниил обращается к Елене Глинской, она была мать-опекунша, о том, что необходимо эти два храма поправить. И это тоже отразилось в его житии.
Л. Горская
— Их поправили?
Е. Шадунц
— Да. Они дожили, это знаменитые храмы были. Мало того, тот храм, в котором под спудом находились мощи Андрея Смоленского, был отстроен в камне по обету Натальи Алексеевны, сестрицы Петра. Кстати, я думаю, мало кто об этом знает, насколько набожна была сестра Петра Алексеевича. Есть такое мнение, что она была основательницей театра русского, она была меценатом и так далее. Но если посмотреть на Переславль, то вы увидите, как много храмов было построено ее попечением. Это так называемая Смоленско-Корнилиевская церковь, — то есть это то, что осталось от монастыря Борисоглебского «на Песках». И она лично присутствовала при обретении мощей и переложении мощей Корнилия Молчальника вместе с Димитрием Ростовским, святителем Димитрием. На ее средства был отстроен Никольский храм, в котором в приделе под спудом были мощи Андрея Смоленского. И Федоровский монастырь, Введенская церковь, Казанская больничная церковь — были построены именно ее попечением. Так что наш город, знаете, это такая иллюстрация русской истории во многом. Несмотря на то, что он такой маленький и такой, казалось бы, провинциальный, но все века, начиная с XII, самого древнего, до начала ХХ века, они отразились именно в архитектуре церковных монастырских зданий. И облик города сложился во многом благодаря тому, что это православный город был — именно это вероисповедание, эта любовь горячая к Богу, она выразилась и вылилась в этих формах архитектурных.
Л. Горская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Мы с вами находимся в Переславле-Залесском. С нами: игумен Пантелеимон (Королёв), настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря, и Елена Константиновна Шадунц, старший научный сотрудник Переславского музея-заповедника. И раз уж мы начали говорить об истории, о том, что можно сейчас посмотреть и к чему прикоснуться в Переславле-Залесском. Вы говорили, что осталось много артефактов. Такое слово красивое и емкое. Не знаю, насколько его правильно применять к святыням, это отдельный вопрос.
Игум. Пантелеимон
— Рукотворных объектов. Если перевести на русский.
Л. Горская
— Рукотворных объектов и святынь — так можно сказать? Которые сохранились здесь и которые сейчас мы можем увидеть или, может быть, даже потрогать, приехав в Переславль. Кстати, из Москвы ехать сколько, два часа?
Игум. Пантелеимон
— Два часа, без пробок.
Е. Шадунц
— У нас есть остановка поезда в Берендеево. Скоростной поезд на Ярославль стал делать остановку в Берендеево. Можно доехать до этой станции, а оттуда, пока что, к сожалению, на такси. Так же, как раньше ездили в начале ХХ века на ямщиках до Переславля, сейчас у нас пока что такси. Но обещают, что пустят автобус. Утром и вечером можно приехать и уехать.
Игум. Пантелеимон
— В общем, древние ямщики передают привет современным, потому что как раз железная дорога не прошла через Переславль. Легенда гласит, по той причине, что переславские ямщики скинулись и дали взятку строителям дороги, чтобы она проходила мимо.
Л. Горская
— За что их благодарят современные таксисты. (Смеются.)
Игум. Пантелеимон
— А то, к чему можно прикоснуться. У нас в Даниловом монастыре, в первую очередь это Троицкий собор, он был построен в честь рождения Иоанна Васильевича. И изначально в нем было 2 престола — в честь Пресвятой Троицы и в честь Иоанна Предтечи. Второй престол был в алтаре в диаконнике, как во многих храмах, в Успенском соборе в Лавре есть внутренние алтари, которые не видны снаружи, так же и в Успенском соборе Московского кремля. Такая же история была и здесь в Даниловом монастыре — был алтарь с двумя престолами. И сохранились древние выемки в стенах, по которым видно, как был установлен иконостас. И уже после кончины преподобного Даниила и после обретения его мощей выстраивается над местом, где он был захоронен, даниловский придел и почти сразу же расписывается храм. И эта роспись всякий раз меня потрясает — роспись середины XVII века, 1660-х годов, это первая большая работа артели Гурия Никитина. Молодой иконописец из Костромы берется и расписывает с большой свободой и дерзновением и огромной опытностью уже к своему возрасту совершенно потрясающий Образ Спаса в куполе. И впечатляющий, один из наиболее полных по сюжетам, апокалипсис, иллюстрированный на западной стене. Выбор тематики апокалипсиса, может быть, был связан с тем, что приближался 1666-й год.
Л. Горская
— И в очередной раз ждали антихриста.
Игум. Пантелеимон
— Да, в очередной раз ждали. А может быть, с этим не связано, потому что тема апокалипсиса встречается также и в других росписях артели Гурия Никитина. И эти фрески, которые замечательно сохранились, они поражают. И вся созвучность этого собора, насколько в нем хорошая акустика и чтение ветхозаветных текстов, которые прямо изображены на стенах, оставляет всегда особое впечатление. И по стенам этого собора, по внешним стенам сохранились одна каменная надпись и несколько ниш, в которых хранились другие каменные надписи о людях, которые были захоронены возле стен собора. И Данилов монастырь, как и многие другие монастыри, конечно, был местом упокоения многих людей. А эта надпись, небольшая табличка, тоже затрагивает огромнейший мощнейший пласт в истории Церкви и государства. Она гласит о том, что в такой-то такой день и в такой-то год почил архимандрит Данилова монастыря Григорий (Неронов), который был сподвижником протопопа Аввакума. Потом покаялся и воссоединился с Патриаршей Церковью и его прислали в Данилов монастырь под присмотр. И он как-то, отпросившись на богомолье в Троице-Сергиеву лавру, встретил там царя и Патриарха и вернулся в Данилов монастырь архимандритом этого монастыря. И чуть больше года он управлял монастырем и сохранились какие-то заметки об этом периоде, что он как был, так и оставался харизматичной личностью. И какие-то недостатки, которые были в монастыре, он исправил, служил практически каждый день, говорил поучения, наставлял братию и почил в мире.
Л. Горская
— То есть его благословили, он стал архимандритом и практически через год он умер.
Игум. Пантелеимон
— Да. Так что одна небольшая табличка на стене монастыря может быть ключиком к истории. Как-то рано-рано утром прошлым летом, направляясь на службу, я встретил двух людей, которые специально приехали в Данилов монастырь для того чтобы поклониться могиле архимандрита Григория (Неронова).
Л. Горская
— Это были историки?
Игум. Пантелеимон
— Я не выяснял их биографию, это были просто люди, которые впечатлились такой вот его харизмой.
Л. Горская
— Удивительно. Я хотела спросить, насколько сохранились эти фрески, про которые вы говорите? Насколько сохранились стены монастыря? То есть он прямо сохранился, как был, или все-таки пришлось его восстанавливать?
Игум. Пантелеимон
— Было несколько реставраций фресок. Одна из реставраций была в 70-е годы примерно. И была реставрация всего Троицкого собора. И специально с внешней стороны, то есть перед тем, как расписывать собор, некоторые окна заложили, для того чтобы сохранить апокалипсис, не разрывая никакие оконные проемы, окна взяли и заложили. И с внешней стороны их открыли, но сделали их глухими, то есть это не сквозные окна. Фрески приходилось реставрировать также и от тех бед, которые случились во время советского периода, потому что в Лике Спасителя, который был в куполе, пришлось заделывать 17 пулевых выщербин. И были какие-то другие небольшие повреждения, которые приходилось реставрировать. Но, как мне представляется, сохранность этих фресок можно оценить отчасти по надписям, потому что одно дело — восстанавливать сюжет, другое дело — восстанавливать надписи. Там, где надписи были слишком сильно поврежденные, там надписи были аккуратно закрашены синим фоном. Но в основном все надписи сохранились. При сильном навыке и большой тщательности они прочитываются. И поэтому сохранность фресок лучше, чем в Успенском соборе Московского кремля, которые расписывали тот же самый Гурий Никитин со своей артелью. Из-за этой работы в Успенском соборе Московского кремля роспись Троицкого собора в Переславле затянулась на 6 лет — могли бы успеть раньше. Успеть к 1666-му. Но в 1668-м закончили, апокалипсис до сих пор не наступил.
Л. Горская
— Кто знает.
Е. Шадунц
— Вера Григорьевна Брюсова, очень известный искусствовед и автор книги о Гурии Никитине, она еще в 1956-м году начинала заниматься этим собором. У нее была переписка по этому поводу с директором нашего музея. Дело в том, что как раз после революции, когда монастыри сначала преобразовали в сельскохозяйственные артели, а уже в 1923-м году закрыли окончательно, Переславскому музею были поручены эти памятники архитектуры. Они достаточно быстро признание и этот статус получают. Но очень странно получено, потому что, например, тот же самый Троицкий собор и ценность фресок осознавалась сразу, однако Переславскому музею вменили в обязанность сдавать в аренду в основном все памятники архитектуры. И вот тут оказалось, что, например, в аренду эти здания просила машинно-тракторная станция, которая пыталась сделать свой гараж под колокольней. А в самом Троицком соборе был склад зерна. И единственное, что мог сделать директор музея, это писать многочисленные письма, заставляя поставить загородку из дерева на расстоянии от стен, чтобы сохранить фрески. Тем не менее эта влажность и, понятно, неподобающие условия, сыграли свою роль. Но фрески уцелели. Сохранность действительно была удивительной. Вера Григорьевна написала книгу о Гурии Никитине. Но реставрация началась попозже. Тем не менее это прекрасный, просто уникальный комплекс. И сюда стоит приехать ради того, чтобы не в книге, а в пространстве храма помолиться — в этом пространстве. И увидеть эти фрески, это великолепие.
Л. Горская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Оставайтесь с нами, вы вернемся через минуту.
Л. Горская
— «Светлый вечер» в эфире радио «Вера» Мы с вами с Переславле-Залесском, в стенах древнего Данилова монастыря. С нами: игумен Пантелеимон (Королёв), настоятель этого монастыря, Свято-Троицкого монастыря, и старший научный сотрудник Переславского музея-заповедника Елена Константиновна Шадунц. Так получилось, что мы с вами буквально начали выстраивать туристический или, скорее, паломнический маршрут по Переславлю. Вот вы так подробно рассказали про монастырь, в котором мы находимся. Давайте поговорим об остальных сохранившихся четырех монастырях. А потом, если у нас останется время, мы поговорим о том, что было восстановлено. Но начнем с того, что удалось сохранить.
Игум. Пантелеимон
— Я бы даже предложил начать не с монастырей, а с древнейшего храма, который находится в центре Переславля — Спасо-Преображенский собор, в котором, по преданию, рукополагали и возводили в игумена преподобного Сергия Радонежского. И в котором, в результате недавней реставрации, сняв слой штукатурки, обнаружили очень интересные граффити, про которые Елена Константиновна готова рассказывать днем, а еще больше ночью, потому что именно при косом освещении, при боковом освещении, эти граффити лучше видно.
Л. Горская
— При режимном освещении, как говорят мои коллеги из кинематографа.
Е. Шадунц
— Оказывается, это называется граффи́ти правильно. И, оказывается, об этом я узнала от коллег, которые занимаются этой графикой — это Алексей Алексеевич Гиппиус и Савва Михайлович Михеев, Институт языкознания Российской Академии наук. Они занимаются чтением этих древнерусских надписей и в Великом Новгороде. И они приехали читать это всё тут. Именно они расшифровали знаменитую надпись об убиении князя Андрея Боголюбского, которая оказалась в нашем соборе. Снаружи, ее нашли снаружи. Уникальность нашего собора в том, что на самом камне снаружи собора находятся не просто многочисленные крестики, которые, на мой взгляд, это такие паломнические подписи. Представьте, это был единственный такой величественный храм на огромную округу. По сути, это прообраз того града Иерусалима, это удивительная святыня, в которую приходили и возле которой молились. По всему миру эпоха XI-XII веков отмечена этими крестиками на храмах — это делали везде все христиане. И у нас — мы не исключение. Причем часть крестов находится на высоте 8 метров и даже выше. То есть они были поставлены на блоках. Вот сегодня подписывают кирпичики, когда строят храмы, а тогда, получается, что подписывали эти блоки и монтировали их уже дальше, на большую высоту. В этом году продолжатся исследовательские работы по нашему храму. Мы попали в ФЦП по развитию культуры и туризма, и центральные научные реставрационные мастерские вместе с Институтом археологии Академии наук и другими исследовательскими организациями должны провести глубокие изыскания, включая снятие полностью пола в соборе, потому что под его плитами находится множество захоронений. В нем были похоронены князья последней династии, потомки Александра Невского, последняя переславская династия — это Дмитрий Александрович, Иван Дмитриевич и, по преданию, какой-то малолетний потомок, потому что эта династия прекратилась. И Переяславское княжество было завещано Москве. Кроме этого, как уже понятно по исследованиям, там есть и другие захоронения. Пол будет полностью снят и таким образом мы получим что-то новое, какие-то новые сведения.
Л. Горская
— Давайте вернемся к монастырям. Вы говорили о том, что ваш монастырь самый младший.
Игум. Пантелеимон
— А самый старший — это Никитский монастырь, который построен и освящен в честь святого мученика Никиты Готфского, но в нем более известен преподобный Никита, который являет совсем другой образ монашества. Потому что преподобный Никита был человеком очень худого нрава, которого здесь никто не любил, он всеми правдами и неправдами выбивал деньги, был разбойником. И в какой-то момент, придя домой и, увидев, как жена варит суп, он увидел, как из этого супа вылезают то руки, то ноги человеческие, весь суп кроваво-красный, он ужаснулся и понял, насколько неправильна его жизнь.
Л. Горская
— Это у него видение было такое?
Игум. Пантелеимон
— Да, такое было страшное видение. И он покаялся. И он стал вести очень суровый образ жизни. В качестве одного из первых подвигов — он просто удалился на болота и отдал себя на поедание той мошкаре, которая там была, комарам и мухам, которые там жили. Он вернулся оттуда абсолютно опухший. И потом он нес другие тяжелые подвиги. Он затворился в маленьком пространстве и фактически он стал столпником. Не таким, какими были древние столпники, которые строили столп над поверхностью земли, а он ушел в землянку и там совершал свой подвиг столпничества, не сходя с места. И вдобавок он носил еще и вериги. То есть вот такое умерщвление своей плоти, вот такая горячая молитва, которая ему в этом всем помогала. И вдобавок он еще и жизнь свою закончил мученически. Пришли к нему родственники и увидели его вериги, которые от многих трудов так были отполированы, что родственники посчитали, что вериги серебряные. И убили Никиту. А вериги, обнаружив, что они отнюдь не серебряные, а обычные, железные, они выбросили в воду. Однако вериги всплыли. Вериги были обнаружены и сейчас вериги являются одной из важных святынь для тех, кто приезжает поклониться в Никитский монастырь.
Е. Шадунц
— Можно еще добавить, каким же образом Никитский монастырь связан с Никитой Столпником в его жизненном пути. Дело в том, что перед тем как отправиться на съедение комарам, этот самый мытарь… Он был мытарем.
Л. Горская
— Но такой нелегальный мытарь.
Е. Шадунц
— Нет, он был легальным мытарем. Он был разбойником, «нелегальным» разбойником, но легальным мытарем. Его жизнь и все эти события происходили в момент строительства крепости Переславля-Залесского. Дело в том, что у нас тот редкий случай, когда дата основания города — как крепости и заставы на пути в княжество Владимиро-Суздальское — и дата строительства собора нашли точное отражение в летописи. То есть четко и ясно во многих летописных списках написано, что в лето шесть тысяч шестьсот шестидесятое, это 1152-й год, был заложен собор. Причем там такая интересная фраза есть, что «град перенесе от Клещина и заложи церковь Святого Спаса». Дело в том, что рядом с Переславлем, совсем недалеко, на берегу Плещеева озера находится еще одна маленькая земляная крепость более древнего города — города Клещина, который тут существовал еще во времена Владимира Мономаха. И который подчинялся Ростову, это же была Ростовская земля. То есть еще в «Повести временных лет» упоминается этот край. И очевидно, считается, что Никитский монастырь был основан еще в те времена, когда здесь княжил потомок Владимира Красное Солнышко, князь Борис. Борис, которого посадили в Ростов и он основал здесь, как монастырь Никиты Готфского, которого почитали русские князья, так и рядом, во времена жизни там Никиты — вот этого самого раскаявшегося мытаря и разбойника, пришедшего к игумену этого монастыря проситься туда. И поскольку его не пустили, он отправился на те самые болота, чтобы там умереть, съеденным мошкарой. А потом его все-таки нашла братия, и он пришел в монастырь. Так вот, этот самый Никитский монастырь был основан, по преданию, князем Борисом. А рядом был еще один монастырь, который мы знаем, как Борисоглебский «на горе». В житии Никиты Столпника говорится, что он ископал два колодца. Один колодезь он ископал на том месте, где его ела мошкара в болоте. И до сих пор там есть святой источник — Никитский источник.
Л. Горская
— А болот нет уже?
Е. Шадунц
— Там есть речка, она называется Слуда, и на этой самой речке находится вот эта самая купальня и колодчик святого Никиты. А второй колодезь он ископал у другого монастыря.
Л. Горская
— Это всё в XII веке происходило?
Е. Шадунц
— Это всё происходит в XII веке. Он был убиен в 1186-м году. Это известно точно. То есть это один из первых русских святых. И надо сказать, что дальнейшая история города… Это крепость. Вот Москва — это пограничье, Переславль — это следующая крепость. И эта крепость была построена, вот если вы посмотрите, она представляет собой буквально пряжку, замок, который закрывает дорогу. Дорога, которая сейчас идет из Москвы, это на самом деле дорога из Черниговского княжества в Ростов, Суздаль. И вот на ней ставится эта самая крепость в 1152-м году. А возле этой крепости, чуть поодаль, существует старый город Клещин и Никитский монастырь. И еще какой-то маленький монастырь. Мы его знали, как монастырь Борисоглебский «на горе», вот из жития святого Никиты известно, что там был еще один колодчик. Но понятно, что Борису и Глебу его могли посвятить уже после того, как они были прославлены в лике святых. Это второй по времени монастырь. Дальше, у нас есть не очень далеко от города Клещина, от этих валов, Александрова гора — это место, на котором сейчас стоит крест, а был там Александров монастырь. По преданию, там когда-то находился загородный терем Александра Невского. Но известно, что он основал там монастырь. И археологи еще в XIX веке нашли остатки этого монастыря. В документах он есть, уже в XVIII столетии его территория переходит к Никитскому монастырю, потому что он был сожжен во время польско-литовского нашествия в начале XVII столетия. Я думаю, он был Александров, потому что он был Александру Римскому посвящен, потому что это патрональный святой — Александр Римский.
И вот, монастырь там был и гора эта, под названием Александрова до сих пор известна. А в самом городе монастыри сначала появлялись, как княжеские обители, основанные князьями. Какие-то монастыри. Вот этот Борисоглебский был «на горе», а был еще Борисоглебский «на песках». Вот мы говорили про Смоленско-Корнилиевскую церковь — эта церковь была одной из церквей этого монастыря. Он был основан в память о событии 1254-го или 1256-го года, когда тут была убита семья брата Александра Невского во время одного из вторжений татарских — рати Неврюя. Была битва на окраине Переславля, и там полегла и рать переславская, и семья была убита. И вот этот монастырь Бориса и Глеба «на Песках» был основан на этом месте в середине XIII столетия. А рядом, чуть позже, в середине XIV века, такой монах, который ушел от мира и который будет известен потом как Димитрий Прилуцкий, основывает… Точнее, к нему прибились люди. Он ушел жить на болота, чтобы быть в уединении, ходить и молиться в этот монастырь. А к нему пришли и вокруг него стали собираться те, кто как-то следовал за ним. Он уходит на Север, а монастырь остается. Это Никольский, существующий в данное время, монастырь — это середина XIV века. Дальше, неизвестно когда у нас возникает еще целый ряд маленьких монастырей, которые были упразднены в середине XVIII века. Их насчитывается до 12 вообще, в целом было монастырей, но часть из них была закрыта. Следующий, очень известный монастырь — это Феодоровский монастырь. Опять-таки по преданию он был основан сразу же после того, как случилась битва начала XIV столетия. Вот когда умирает последний князь из династии переславских князей, в 1304-м году происходит битва за Переяславское княжество, потому что тогда еще неизвестно было: кто главнее — Москва или Тверь? И вот тверское воинство приходит сюда, и на южной окраине случается битва между войсками московскими, переславскими и тверскими. И москвичи берут верх. И вот тот монастырь, который основан во имя Феодора Стратилата, по преданиям, он основан именно потому, что битва происходила именно в этот день и поэтому он посвящен Феодору Стратилату. Это XIV век. А известен он нам, своими строениями и так далее, с XVI столетия, когда там строится там Феодоровский собор. Собор, посвященный патрональному святому царевича Федора Иоанновича. Еще раньше существует тот самый Горицкий монастырь, откуда происходит преподобный Даниил. Он нам известен с XIV века. Тоже какое-то такое время… Потому что когда мы говорим про Димитрия Прилуцкого и про Сергия Радонежского, в каких-то житиях мы можем увидеть, что эти события связаны с Никитским монастырем, какие-то с Горицким. Но Горицкий известен с XIV века. Это был большой монастырь. В XVII столетии архимандриты Горицкого монастыря во всяких договорах соборных, в соборах, которые собирали цари, числятся одними из первых. И этот монастырь был потом центром Переславской епархии в XVIII столетии.
Игум. Пантелеимон
— А епархия тогда была огромная.
Е. Шадунц
— Епархия была до Гжатска. Вы можете себе представить? Она простиралась куда-то — Клин, Гжатск, Можайск, Волоколамск…
Л. Горская
— Владимирская область?
Е. Шадунц
— Нет. Переславская епархия с 1744-го по 1788-й год существовала. И она включала территорию от границы Ростовского уезда до Гжатска, и вот туда, скажем так, на запад она простиралась, минуя Троице-Сергиеву Лавру, захватывает часть Дмитровского уезда. Это была очень обширная епархия. Она просуществовала 44 года и была упразднена, когда при Екатерине меняли границы губерний и границы епархий. И вот потом Переславль уже имел отношению к Владимиру. Скажем так, он начинается во Владимиро-Суздальское время, и затем в XVIII веке, весь XIX и начало ХХ века он административно относился к Владимирской губернии и входил во Владимиро-Суздальскую епархию.
Л. Горская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Мы с вами находимся в Переславле-Залесском. С нами: Елена Константиновна Шадунц, старший научный сотрудник Переславского музея-заповедника, и игумен Пантелеимон (Королёв), настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря. Мы говорим об этом замечательном городе. Отец Пантелеимон, у меня попутно возник вопрос. Мы говорили о том, что преподобного Никиту не сразу пустили в монастырь, и он пошел в болота, отдать себя вредным насекомым, которые его искусали, с намерением, я так понимаю, погибнуть, потому что в монастырь его не пустили. Недавно мы слышали о житии преподобного Корнилия, которого тоже не пустили в монастырь. И у меня к вам с первого раза, со второго и с третьего, к вам, как к игумену, вопрос: почему не пускали в монастыри людей, которые в них поступить?
Игум. Пантелеимон
— Это древняя традиция: если человек действительно хочет уйти в монастырь, то преподобные отцы древние говорят о том, что не надо торопиться — пускай постоит под воротами, подождет, осыпайте его всякими бранными и ругательными словами, чтобы он уходил. Если человек действительно хочет в монастырь, если он готов нести этот монашеский подвиг, он постоит. Мы знаем из жития преподобного Павла Препростого, как преподобный Антоний Великий, увидев его, говорит: «Ты уже стар, уходи отсюда. Ты не сможешь здесь подвизаться». И ушел к себе. И, выйдя на закате дня и увидев там опять Павла, который весь день простоял — на египетской жаре, не имея ни крошки хлеба, ни капли воды, и продолжал просить его принять в монастырь. Тот хотел снова его прогнать, но потом принял. И начал так подвизаться, как не подвизался в своей юности — для того, чтобы Павел, осознав свою немощь, ушел, поняв, что он не может нести подвиги вместе с преподобным Антонием. Но он понял, по своей простоте и доверию полному преподобному Антонию, и спокойно всё это выдерживал. Поэтому первый такой монашеский искус, который происходит при воротах, вполне он оправдан и исторически.
Л. Горская
— А сейчас так же?
Игум. Пантелеимон
— Сейчас… Есть патерик, который относится к Афону, касающийся ХХ века. Очень красивая история, которую я очень люблю, но в своей практике не применяю. Есть история про одного старца, у которого не было послушников и к которому приходили молодые люди и, зная, что он действительно человек высокой жизни, просились принять их к себе. Но он выбегал на них с палкой и кричал: «Уходите отсюда!» Они пугались и убегали. И только один послушник сказал: «Бей меня, но я от тебя никуда не уйду». На что, старец, отбросив палку, нежно его обнял и взял его к себе. И сказал: «Вот, давно я ждал такого послушника». (Смеется.) Вот такой практики у меня нет, но суровая встреча, мне кажется, вполне оправдана. (Смеются.) Это не касается паломников.
Л. Горская
— А раз это не касается паломников, давайте поговорим о том, как встречают паломников в монастырях. Я знаю, что женские монастыри в Переславле принимают и паломников и трудников. И в целом, можно приехать, как туристу, но можно приехать и помолиться и пожить в монастыре. И послужить. Вот у вас так же?
Игум. Пантелеимон
— У нас есть один большой братский корпус, и поэтому довольно сложно организовать такую жизнь, чтобы все-таки разграничить правильным образом пространство. И я не представляю, как здесь жили здесь в древности монахи, потому что некоторые кельи, огромные по размеру, и при этом в них одно крошечное окошко. Ее разграничить какими-то перегородками, чтобы у каждого монаха было отдельное свое место или у каждого гостя было какой-то свой отдельный уголочек, довольно сложно. Значит, либо у тебя не будет света, либо не будет поступать воздух, либо ты будешь жить на проходе. Предположить, что здесь жили так же, как в некоторых католических монастырях, где был общий дормиторий, общая спальня, то есть монахи трудились где-то, потом приходили и спали в одной большой комнате, тоже довольно сложно. В какие-то времена в Даниловом монастыре было около 70 человек монахов. Может быть, не все они жили внутри монастыря. Может быть, некоторые из них жили в тех промыслах, в рыболовецких, присматривали за этими промыслами и находились вне монастыря. Может быть, здесь было еще какое-то количество маленьких избушечек, в которых жили люди. Сейчас маленьких избушечек нету, и поэтому сразу смешивать паломников с братией довольно сложно. Мне не хотелось бы. Вы уже не первая, кто спрашивает о том, как приехать и пожить в нашем монастыре. Ну вот, по рекомендации, принимаем через друзей.
Л. Горская
— В какие монастыри в Переславле-Залесском можно приехать? Может быть, вы знаете?
Игум. Пантелеимон
— Попытаться можно в любой. Принимают на какое-то время и в женский Феодоровский, в женский Никольский. Можно пожить и в Никитском монастыре — там своя атмосфера. Можно попытаться ткнуться и к нам, если у нас вдруг будет место, мы можем посмотреть на вас — строго и внимательно, с любовью.
Е. Шадунц
— Надо спросить Никольский в первую очередь. Дело просто в том, что Никольский когда был передан, он был до такой степени разорен и разрушен, что от старого монастыря осталось довольно мало. То же самое касается и Николо-Сольбинского. Эти монастыри отстраивали себя заново, поэтому там появились какие-то здания и какая-то территория там еще добавилась, на которой смогли построить новые странноприимные корпуса. Если мы возьмем Феодоровский монастырь, то когда вы заходите в эти наружные ворота, вашему взгляду предстает желтое здание — это странноприимный дом, который был построен специально для паломников в конце XIX века. Причем паломники там принимались бесплатно, они там проживали бесплатно и столовались бесплатно.
Игум. Пантелеимон
— В Даниловом монастыре тоже был такой дом. И дом сохранился, но он нуждается в ремонте и реставрации. Дом, про который говорится, что в год там принималось до пяти тысяч паломников бесплатно и с кормежкой. Но его надо ремонтировать и запускать.
Е. Шадунц
— Да, по крайней мере, такие планы имеет Феодоровский монастырь, я об этом слышала. Просто в советское время история с этой арендой, с этими разрушениями, с этими сносами — почему-то она нанесла в первую очередь урон именно келейным корпусам. Если вы посмотрите на Никитский монастырь, я думаю, что и здесь могло быть такое. В этих монастырях, и в Феодоровском такое осталось, были отдельные деревянные домики — это были кельи. Надо сказать, тоже интересный вопрос общежительства. Общежительство в Никитском монастыре, как известно, ввел Иван Грозный. Именно Иван Васильевич, когда он приезжал сюда, а они все, великие князья и цари, почитали Никиту Столпника. И вот он, приехав сюда и построив главный собор этого монастыря, он не просто там пел на его освящении и не просто он туда ездил помолиться, а он именно своим велением ввел там общежительство. То есть общежительство было не сразу и не везде. И вот эти деревянные, отдельно стоящие кельи, они были и там, в том самом Никитском. И в Феодоровском осталось несколько домиков. У нас в центре города нынешний наш кафедральный собор Владимирский, рядом с ним церковь Александра Невского — это остаток Богородского… В общем, это был монастырь Сретения Владимирской иконы Божией Матери, Богородицко-Сретенский девичий монастырь. Мы не увидим там ни одного келейного корпуса, там есть остаток стены. Где же они жили? Это уже известно из документов, что корпуса были деревянными. И когда монастырь упраздняют в 1764-м году, кельи перевозят в Феодоровский, переселяют насельниц. То есть вот эта практика была. И сейчас, возможно, это один из путей улучшения, что называется, монашеской жизни и возможности как-то расселиться — это вернуться к этим небольшим деревянным домам. Потому что это всё ансамбли федерального значения, памятники. И не так-то просто заняться каким-то новым строительством на их территории. Но если есть подтвержденные сведения о том, что здесь были какие-то постройки, то при обоснованном проекте можно это воссоздавать. Мы знаем, что в Суздале монастырь женский, в советское время там была просто гостиница, в которой были эти деревянные избушки. Сейчас его вернули. Покровский, да? Но в любом случае, эта практика существовала и к ней можно возвращаться.
Л. Горская
— Но это всё монастыри, стены, которые сохранились с каких-то незапамятных времен. Сложно представить, что-то с XII века, с XIV. Как сказал отец Пантелеимон, это совсем недавно было — в XVI веке. Но сейчас, в XXI веке, мы можем, даже те, кто в Москве одним днем, приехать и коснуться этого всего, увидеть.
Е. Шадунц
— Эти артефакты они не просто камни, они напоминают нам об образе жизни наших предков и о том, как важна была молитва. И понятно, что строительство всего этого происходило во славу Божию. И, может быть, нам стоит об этом не просто помнить и приезжать сюда не просто туристами, хотя и туристов всегда мы ждем, это важно и интересно. Но приехать помолиться, даже пускай, остановившись в каких-то гостиницах, которых тут достаточно, помолиться, окунуться вот в эту атмосферу древнего благочестия, которое здесь, в общем-то, тоже чувствуется, это очень важно.
Игум. Пантелеимон
— И, конечно, переславская земля не зря именуется землей русской святости. И это ощущение очень сильное. Многие люди, заходя в Данилов монастырь, говорят, что здесь какое-то особое ощущение тишины. И у меня у самого от Данилова монастыря никуда не девается особое такое ощущение места поразительного — не только по тем пейзажам, которые открываются, по тем восходам и закатам, которые я каждый день наблюдаю. Наверное, такое же ощущение у меня было еще на Соловках – там, где всеми фибрами души ощущаешь тот подвиг и древних подвижников, и тот подвиг новомучеников, которые там были заключены в лагерь. А здесь, в Переславле, как-то себя ощущаешь действительно возвращающимся к своим русским корням, ощущаешь себя приехавшим домой и никуда не спешащим. И действительно здесь дышишь полной грудью и хочется этого воздуха. Если уж придется возвращаться в Москву, хочется этого воздуха поглубже набрать и подольше не выдыхать.
Л. Горская
— Приезжайте.
Игум. Пантелеимон
— Приезжайте к нам в Переславль, дышите.
Л. Горская
— Спасибо большое. Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». Ее для вас прямо здесь, в Переславле-Залесском, провела Лиза Горская. С нами были: игумен Пантелеимон (Королёв), настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря; Елена Константиновна Шадунц, старший научный сотрудник Переславского музея-заповедника. Всего доброго.
Игум. Пантелеимон
— Приезжайте.
Е. Шадунц
— Всего доброго.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
