«Духовные смыслы романа «Братья Карамазовы». Татьяна Касаткина

У нас в студии была доктор филологических наук, заведующая Научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Татьяна Касаткина.

Разговор шел о духовных смыслах и образах героев романа Федора Михайловича Достоевского «Братья Карамазовы», в частности о том, какая роль и значение отведено в романе Смердякову — незаконнорожденному сыну Федора Карамазова.

Ведущая: Алла Митрофанова

---

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья. Здравствуйте. Я Алла Митрофанова. В нашей студии третий вечер подряд лучший в мире эксперт по Достоевскому Татьяна Касаткина — доктор филологических наук, заведующая Научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской Академии наук. Сегодня мы говорим в большей степени, я думаю, о романе «Братья Карамазовы». Те, кто его не читал, не пугайтесь. Татьяна, правда же? Здравствуйте.

Т. Касаткина

— Здравствуйте.

А. Митрофанова

— Я вам не дала даже слова вставить! Простите! (Смеется.)

Т. Касаткина

— Пугаться не надо, конечно. Мало того — если во взрослом возрасте вы вдруг вообще не читали Достоевского (ну, то есть, вам, допустим, уже двадцать), то, может быть, стоит начинать именно с «Братьев Карамазовых».

А. Митрофанова

— Почему?

Т. Касаткина

— Потому что Достоевский всю жизнь хотел высказаться весь. И хотел быть понятым. Ну, в результате в раннем... в периоде раннего творчества из этого выходили только сплошные неприятности — довольно комические, но для автора, наверное, трагические. Вот. А потом он все равно, даже как бы и в период великих романов, когда уже любовь публики была на его стороне, он все равно продолжал поражаться несоответствию статей, которые писали о его текстах, его текстам, и он очень хотел наконец высказаться весь. Он понимал прекрасно, что «Братья Карамазовы» — это последнее произведение, которое он успеет создать. Регулярно говорят о том, что, там, планировался на самом деле еще следующий роман, и Достоевский даже об этом написал. На самом деле, Достоевский прекрасно знал, что, в лучшем случае, он успеет дописать «Братьев Карамазовых» (как он успел-таки), потому что у него две смертельные болезни на тот момент — эпилепсия и саркома, которые его убивают. И, в общем, да, никаких идей, что он, там, проживет еще энное количество лет и сможет написать продолжение «Братьев Карамазовых», у него не было, поэтому нужно понимать, что именно говорится в предисловии, когда он говорит, что «настоящий-то роман другой». Если мы посчитаем возраст героев, то нам все тут станет предельно ясно, потому что главным героем романа объявляется в авторском предисловии совершенно открыто Алексей Карамазов, которого ну никто с первого чтения за главного героя принять не в состоянии. И это тоже очень интересно, потому что мы привыкли видеть главного героя в том, кто первый, а Достоевский, как и христианство, указывает, показывает и доказывает нам романом, что главный герой — это тот, кто второй, тот, кто сумеет в любой жизни стать вторым. Потому что — ну понятно, что мы, да, все — род святые, царственное освященство, все цари, протагонисты своей собственной жизни. Вот. И тогда — кто, ну кто может стать выше царя своей собственной жизни? Только тот, кто войдет в другие жизни.

А. Митрофанова

— «Кто хочет быть первым между вами, да будет всем слугой. Кто хочет быть большим между вами, будет всем рабом».

Т. Касаткина

— Да. Вот... И тот, кто сможет войти во все другие жизни как помогающий. Потому что другим способом туда нельзя войти. Нельзя войти в чужую жизнь как господин — там уже есть свой господин. Информации поэтому второй становится первым. Чем в большее количество жизней ты смог войти как второй, тем больше ты в человечестве, тем как бы на большее количество жизней ты оказал вот это вот благотворное влияние. И, собственно, это то, что Достоевский тоже очень хочет донести, очень старается, и поэтому пишет предисловие, чего он никогда раньше не делал. Но тут вот наконец уже реши действительно все объяснять все максимально просто и открыто. У него, конечно, все равно ничего не получилось, но, тем не менее, это действительно наиболее иногда прямо выговаривающий его, ну, сердечные идеи, роман. Поэтому можем начать с него — все остальное будет гораздо понятнее в свете этого.

А. Митрофанова

— По поводу продолжения «Братьев Карамазовых». Алеше-то в романе у нас сколько лет, напомните?

Т. Касаткина

— Ему как раз двадцать лет.

А. Митрофанова

— А продолжение-то романа?..

Т. Касаткина

— А продолжение — через тринадцать...

А. Митрофанова

— Через тринадцать лет. И получаем мы возраст Христа.

Т. Касаткина

— Да, да, да.

А. Митрофанова

— И получаем, что продолжение братьев Карамазовых — оно уже написано. (Смеется.)

Т. Касаткина

— Каждый из братьев Карамазовых в этом романе проходит свою очень мощную, очень важную трансформацию. Братьев законнорожденных — три, они от разных мам (ну, два брата — они от одной мамы, третий, старший самый — он от другой мамы, но это не суть. Вот они все — законнорожденные, они законно признанные. Их папа — Федор Павлович Карамазов, вот у него Митя — старший, Иван — средний, Алёша — младший... Иногда Иван называется старшим — и, в общем-то, тоже, да, вот он такой старший сын по притче о блудном сыне. И есть еще один брат, у которого фамилия не Карамазов, который незаконнорожденный — это Смердяков...

Т. Касаткина

— ...но который, тем не менее, носит самое родовое имя, как обычно именно старшим детям: Федор Павлович — отец, а Смердяков — Павел Федорович.

А. Митрофанова

— Павел Федорович. Смердяков. И роль его... роль его, конечно, очень любопытна. Мне, знаете как, очень хочется, чтобы наш с вами сегодняшний разговор, Татьяна, был равно интересен людям, читавшим роман «Братья Карамазовы», и людям, не читавшим. Давайте проговаривать, может быть, некоторые сюжетные ходы, объясняющие канву. Каждый образ Достоевского можно, в принципе, даже... ну, даже если человек романа не читал, но, рассказывая об этом образе, углубляя его и обращая внимание на определенные детали, лектор всегда помогает будущем читателю войти в ткань достоевского текста. И поэтому в этом плане у меня нет каких-то опасений, что если кто-то из наших слушателей роман «Братья Карамазовы» не читал, он сейчас ничего не поймет. Но будем делать определенные оговорки. Итак, самый... как бы это сказать... трудный, что ли... Хотя они все трудные... Вот как так? Про Смердякова так сложно сказать... Самый особенный в социальном плане брат из всех Карамазовых — это Павел Федорович Смердяков. Он служит лакеем в доме своего отца. Фамилия его происходит от прозвища его матери. Мать его звали... Она была юродивая, над ней надругался Федор Павлович Карамазов, она в бане родила ребеночка. Звали ее Елизавета Смердящая.

Т. Касаткина

— Лизавета.

А. Митрофанова

— Лизавета. У Достоевского — Лизавета, да, действительно. Что в «Преступлении и наказании» Лизавета, да? Имеет это значение — что она именно Лизавета?

Т. Касаткина

— Ну, об этом можно долго говорить... Я думаю, мы сейчас не пойдем в эту сторону...

А. Митрофанова

— Хорошо.

Т. Касаткина

— Но да, конечно, имеет. То есть...

А. Митрофанова

— ...у Достоевского каждая буква имеет значение.

Т. Касаткина

— ...имеет значение.

А. Митрофанова

— И каждая запятая. «Возлюби ближнего как себя» — без запятой.

Т. Касаткина

— Без запятой, да.

А. Митрофанова

— Неслучайно, да. Вот этот молодой человек служит лакеем, имеет некие виды на будущее, страстно, похоже, ненавидит огромное количество окружающих его людей, и эта ненависть (это не спойлер, это, в общем-то, известный факт в романе «Братья Карамазовы») — эта ненависть приводит его к отцеубийству. При этом следствие заходит в тупик, преступление «вешают» на другого сына — на Митю Карамазова...

Т. Касаткина

— На старшего.

А. Митрофанова

— ...да, формально старшего. И, казалось бы, Смердяков сухим из воды может выйти. При этом он сам искренне считает своим сообщником среднего брата, Ивана Карамазова, которого он уважает, что для него огромная редкость.

Т. Касаткина

— Которого он уважал.

А. Митрофанова

— Уважал, хорошо. Да, и мне бы что хотелось понять в сегодняшнем нашем разговоре? Достоевский — он удивительно скрупулезно, внимательно, глубоко рассматривает природу зла. Мы через него можем это сделать для себя максимально безопасно. Потому что иногда вот, как говорят... Мудрый старший товарищ Володя Гурболиков мне в свое время сказал: «Не смотри в глаза безумию. В реальной жизни, не в книжках, ты не смотри в глаза безумию, не вглядывайся в бездну, иначе ты можешь туда провалиться». А когда мы считаем Достоевского, мы можем себе позволить чуть больше понять про природу зла просто для того, чтобы подготовиться к встрече с ней, которая неизбежна. Так или иначе, в жизни каждого человека эта встреча неизбежна. Вот поэтому мне очень было бы важно попробовать на примере Смердякова с этой историей разобраться. И начать, конечно, с того, что он, как и любой человек, в первую очередь — образ и подобие Божие. Что же с ним происходит, Татьяна? Почему из всех братьев у него, как кажется, не случается вот этой трансформации, разворачивающей его от собственного деформированного «я» ко Христу?

Т. Касаткина

— Там, в «Братьях Карамазовых» Достоевский, в том числе, конечно, максимально открыто пытается осуществить вот эту свою идею: «Если все — Христы?» И все — Христы, да, и как бы в разной степени проявленности. Так вот, слова... Да, и там как бы каждый... в жизни каждого есть некие детали, которые прямо указывают на его христоподобие. Вот, например, Федор Павлович Карамазов, который...

А. Митрофанова

— Омерзительный тип, на мой взгляд. (Смеется.)

Т. Касаткина

— (Смеется.) ...который после того, как получил известие о смерти своей первой жены, бежал по улице и, по рассказам одних, воздевал руки к небу и кричал: «Ныне отпущаеши», а по рассказам других, плакал, как младенец. Что у нас складывается из вот этих вот слов, которыми описано поведение Федора Павловича? Вообще, совершенно отчетливая сцена принесения Христа во храм, где, да, его встречает старец Симеон. Кстати, Федора Павловича называют «безвременным старцем». Очень интересное словосочетание. А Симеон — это, насколько я помню, единственный известный нам в евангельской истории безвременный старец — тот, кто прожил триста лет в ожидании Христа, потому что он был переводчиком на греческий и не поверил, что Дева может родить. И вот «ныне отпущаеши» — это когда вот это рождество состоялось, но Федор Павлович же сам и плачет, как малый младенец, то есть, он одновременно и старец Симеон, и младенец Христос, чего бы уж мы, конечно, применительно к нему никак не ожидали, впрочем, ни того, ни другого.

А. Митрофанова

— Никак! (Смеется.)

Т. Касаткина

— Вот. Но, тем не менее, да, и он где-то там, в глубине души...

А. Митрофанова

— ...образ Божий.

Т. Касаткина

— ...он все равно тоже... Другое дело, что он с этим своим внутренним Христом-младенцем сделал потом... А это другая история. Так вот, Смердяков — это единственный, кто прямо отрекается, как он говорит, от своего рождества. Когда вот он там в саду с Марьей Тимофеевной, по-моему (единственная сцена Смердякова и женщины), когда, значит, он ей открывается, рассказывая... открывает свое внутреннее, рассказывая про свои ощущения вот от этой вот жизни, он говорит, что «вот, меня вот Григорий упрекал (тот, который вырастил всех братьев Карамазовых), что я против рождества, рожества своего бунтуюсь, что «ты, дескать, ей ложесна разверз». То есть, он переходит на абсолютно библейский язык, где разверзающий ложесна — это то, что перворожденное, и то, что посвящено Богу, так же, как и младенец Христос, и он единственный использует вот эту вот форму, говоря о рождении, — «рождество», которое мы привыкли, естественно, как бы относить к Рождеству Христа.

А. Митрофанова

— Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая Научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы РАН, проводит с нами этот «Светлый вечер». Говорим сегодня о романе «Братья Карамазовы» и о фигуре Павла Смердякова, который... В общем, попытаемся через него понять... приблизиться, чуть-чуть расширить свое понимание природы зла. Татьяна, продолжайте, пожалуйста. Я исключительно на перебивку отвлеклась и не хотела вас прерывать.

Т. Касаткина

— Вот, значит... То есть, это человек, который отказывается от Христа в себе прямо вот на уровне рождения, да? «Против рождества своего бунтуюсь». Потому что все не так дальше, как я захотел. И это то, что как бы, ну, оказывается, мы можем.

А. Митрофанова

— Отказаться от образа Божьего в себе?

Т. Касаткина

— Мы можем отказаться, да. Причем, вот у Федора Павловича там хоть младенец рыдал, а тут он прямо от рождества отказывается. «Вот не хочу, да? Не хочу рождаться в этом качестве. Не хочу рождаться в этом качестве, потому что все... всё не так, всё неправильно». Там очень интересный есть момент... Кстати, у Смердякова есть целый клан почитателей или, во всяком случае, защитников — среди и читателей, и исследователей романов Достоевского.

А. Митрофанова

— Расскажите.

Т. Касаткина

— И они, вообще-то, все имеют очень весомые аргументы, потому что ведь это ребенок, отвергнутый отцом, и который видит своих трех братьев, но который не может встать с ними на равную ногу. Там вопрос равной ноги или даже «высшей» ноги — один из...

А. Митрофанова

— «Высший»! «На высшую ногу»!

Т. Касаткина

— ...один из таких тоже насквозь проходящих через «Братья Карамазовы» — вот это вот отношение людей. Так вот, он не может с ними быть на равной ноге — они сыновья, а он — слуга, он прислуга. При том, что он как бы прекрасно понимает из вот этого всеобщего гула рассуждений о том, что, вроде как, Федор Павлович — его отец. То есть, это вот травма отвергнутого, да?

Дальше — как его воспитывают. Вот Григорий, который его принял вместо своего ребеночка, который дракон. Там тоже как бы на реальном уровне, на историческом уровне экзегетического толкования происходит история, когда у Григория все-таки рождается один свой ребеночек (а так он, вообще-то, воспитатель всех братьев Карамазовых)... рождается свой ребеночек, но порадовал он его, только пока был во чреве у Марфы Петровны, его супруги, потому что родился он с шестью пальчиками. И когда младенчика хотели крестить, то Григорий, вообще очень задумчивый, а тут уж задумавшийся совсем глубоко, пришел и сказал, что крестить ребенка нельзя, потому-де он дракон. Ну, «над ним смешение природы произошло», сказал. Ну, над ним посмеялись, и младенчика все-таки окрестили, а он умер быстро. А вот на место его пришел как раз младенец Смердяков, которого услышали, как он плачет в бане, и принесли. Тут, на самом деле, очень много каких-то линий, которые можно провести именно в символическом и даже фольклорном плане, да? Что это за младенец, взятый из бани, найденный в бане, да?..

А. Митрофанова

— А что за младенец, найденный в бане?

Т. Касаткина

— Это подменыш, нечистое место — вот эти вот... вот этот весь ряд ассоциаций. Но нам-то интереснее... Еще раз говорю, тут об этом вообще можно бесконечно тоже говорить... Но нам-то интереснее то, что связывает непосредственно с евангельскими и апокалиптическим сюжетом эту фигуру, потому что тот, кто явился на место дракона, тот, кому дракон отдал свою силу, это, собственно, и есть вот этот зверь Антихрист. То есть, там за вот этой фигурой Смердякова стоят очень разные линии. Но когда, еще раз, прочтение идет на историческом уровне, на первом уровне экзегетического истолкования, то, безусловно, очень даже можно заступиться за бедного мальчика, которого недооценивают, не открывают ему отцовских объятий...

А. Митрофанова

— Неравные стартовые возможности.

Т. Касаткина

— Да, да-да-да, неравные ста... вот это вот всё. И которого жестоко воспитывают. Потому что вот Григорий за вполне как бы любознательные — но Григорий что-то в них другое углядел — вопросы мальчика, когда тот учил его «Слову Божию», он спросил: «А если Господь сотворил только на четвертый день Солнце и Луну, то откуда ж там в первый-то день свет взлетел?»

А. Митрофанова

— А Григорий не знает, что отвечать, и страшно раздражается. Ведет себя как...

Т. Касаткина

— «Вот откуда!» — сказал Григорий и дал ему хорошую затрещину.

А. Митрофанова

— Да. Совершенно... Ну, как мы сейчас знаем, что ни в коем случае такого делать нельзя, потому что взрослые, которые чувствуют себя бессильными, таким образом с маленьким ребенком расправляются, доказывая ему свое превосходство совершенно нецивилизованным путем. Но Григорий — вот у него методы такие... Это...

Т. Касаткина

— Вот... Методы тогда были достаточно общепринятые, и... То есть, Достоевский был однозначно за отказ от всякой, естественно, порки в гимназиях. Его самого отдали в частный пансион именно потому, что в гимназиях тогда пороли. То есть, это, так сказать, еще из семьи уже вот это пошло — другой тип воспитания. Но при этом он однажды написал, что «ни в коем случае не ратуя за телесное наказание, все-таки замечу, что происходит что-то странное, и что теперь страх перед телесными наказаниями в гимназиях, даже домашними, стал таков, что вот у нас появляются истории самоубийств школьников, которым грозило вообще какое-то наказание, даже не телесно». Даже просто там оставляли на долгое время в школе, не отпускали домой вместе со всеми, и это иногда приводило к самоубийствам. То есть, вдруг как бы становится гораздо подвижнее и нежнее нервная система. Это все тоже можно объяснять, но он отмечает, что проблема-то появилась. То есть, если раньше это одна человеческая крепость, то теперь что-то случилось, и другая человеческая крепость, которая гораздо более менее крепкая, пришла ей на смену — во всяком случае, вот в этом, в этой области. Человека стало гораздо легче напугать. И, естественно, здесь он прямо показывает, к чему ведут такие методы воспитания — вот к этой ненависти, которая ко всему миру обращена. Но и со Смердякова-то он, конечно же, тоже никак не снимает ответственности, потому что все равно на каждом этапе у человека есть выбор.

А. Митрофанова

— Какой выбор есть у Смердякова? Какой у него выбор есть в... Ну, в детстве — я не знаю, все-таки мы не привлекаем к ответственности, и до исповеди дети допускаются только начиная с определенного возраста, да? Поэтому того Павла Смердякова, который дерзит Григорию (хотя это не дерзость никакая, а просто естественный вопрос)...

Т. Касаткина

— Смотря как сказать. Смотря как сказать.

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Т. Касаткина

— Я думаю, что Григорий почувствовал, что это именно что не естественный вопрос, а вопрос с подвохом.

А. Митрофанова

— С подвохом.

Т. Касаткина

— На этот вопрос вполне можно было ответить как-то — тут, что называется, не секрет, да, почему свет светил и откуда свет светил, и что за свет...

А. Митрофанова

— А мне кажется, что Григорий не знал.

Т. Касаткина

— Наверное, Григория, да, это поставило в тупик. Но вот этот подвох в самих интонациях и вот это возвеличение над ним он как раз и почувствовал — на него-то он и отреагировал.

А. Митрофанова

— Считал.

Т. Касаткина

— Но у Павла Смердякова появляется падучая, после чего Федор Павлович начисто запрещает применять к нему какие бы то ни было наказания. Так что сказать, что уж совсем в ужасных условиях рос мальчик, мы тоже не можем.

А. Митрофанова

— Ну, знаете, как говорят — психосоматика могла вполне сработать.

Т. Касаткина

— Да нет, это конечно. Я к тому, что барин немедленно пошел навстречу и всячески, так сказать, обезопасил растущего ребеночка. А интересные также были встречи с книгами у Павла Смердякова.

А. Митрофанова

— Вот о книгах буквально через пару минут мы с вами поговорим. Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы РАН проводит с нами этот «Светлый вечер». Буквально, действительно, через несколько минут вернемся и продолжим разговор о Павле Смердякове — не самом очевидном из братьев Карамазовых, но одной из ключевых фигур романа.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, я, Алла Митрофанова, с радостью напоминаю, что в нашей студии — Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской Академии наук. Это наш третий вечер с Татьяной, посвященный Федору Михайловичу Достоевскому, его романам. Предыдущие две наши встречи — они, собственно, есть на сайте http://radiovera.ru, можно там послушать. А сегодня мы говорим о Павле Смердякове, в первую очередь, герое романа «Братья Карамазовы», ну, собственно, брате этих самых Карамазовых. И этот цикл мы задумали в связи с тем, что приближается день рождения Федора Михайловича Достоевского — 11 ноября. Вот неделя, предваряющая день рождения Достоевского, у нас ему и посвящена. Мы так готовимся, готовимся праздновать. Татьяна, возвращаемся к Павлу Федоровичу Смердякову, незаконнорожденному сыну, незаконнорожденному Карамазову, скажем так. Вы упомянули книги, которые он читает и которые на него влияют.

Т. Касаткина

— Нет, они на него не влияют. Потому что однажды Федор Павлович заметил, что Павел ходит и посматривает в сторону книжного шкафа. Он ему отдал ключ, сказал, типа: «Библиотекарем будешь, ну, и вот читай. Ну вот возьми Гоголя на первый раз — «Вечера на хуторе близ Диканьки». Гоголь не понравился. На вопрос папеньки, который барин, он сказал: «Про неправду все написано». Ну, старший Карамазов плюнул и дал ему историю, сказал: «Ну вот читай — вот тут уже все правда». Но не понравилось — скучно. С тех пор шкаф и закрыли.

А. Митрофанова

— Подождите-ка! А Исаак Сирин?

Т. Касаткина

— А Исаак Сирин появляется уже совсем в другой ситуации, и появляется он уже у взрослого Смердякова. Но, насколько я понимаю, вы собираетесь говорить об Исааке Сирине две следующие передачи?

А. Митрофанова

— С Максимом Калининым. Но, тем не менее, нет, Татьяна, я не могу вас отпустить без разговора, что Исаак Сирин делает на столе у Павла Смердякова после того, как тот убил своего отца и чуть ли под эту книгу там как-то, ну, в общем, он спрятал деньги.

Т. Касаткина

— Он не спрятал — он ей покрыл деньги. И это, конечно, совсем другая история. Покрыть что-то — это как бы... Ну как — покрыть грех, да? Покрыть — то есть, как будто возместить, как будто предъявить что-то, что его если не отменяет, то как-то компенсирует. И, собственно, Исаак Сирин такую функцию и выполняет, ложась на эти деньги, потому что Исаак Сирин — тот, кто молился даже за лягушек, вообще пресмыкающихся, и, насколько я помню (Максим меня поправит, если я неправа), даже за бесов. То есть, вот это «сердце милующее и сердце плачущее» у Исаака Сирина (и это тоже еще один, так сказать, аргумент у защитников Смердякова) — это вот то, к чему, собственно, и тянулся Смердяков, то, на что он только и надеялся. Но все равно не дотянулся, потому что единственный способ прекратить вот это вот все оказался самоубийство. Причем, он написал записку, что он кончает с собой, чтобы никого не винить.

А. Митрофанова

— То есть, он таким образом прекратил свой грех осуждения?

Т. Касаткина

— Он таким образом... Ну да, то есть, он мог его прекратить только вместе с собой.

А. Митрофанова

— Как это страшно.

Т. Касаткина

— Да. Потому что иначе никак не получалось. Потому что перед ним все были виноваты, и он именно так это и проживал. Проживал это вот в непрерывном ощущении вины перед собой, которая никак... никем не просто не компенсировалась никак, но она никем даже не замечалась.

А. Митрофанова

— Страшное дело. Вообще позиция жертвы — это страшное дело. Помните, это у Бродского золотые слова: «Не пользуйтесь указательным пальцем, который вас загоняет в позицию жертвы, потому что тогда вы — заложники ситуации, ничего не можете сделать с собственной жизнью». И все, что требуется, это вместо указательного пальца, одного, поднять два пальца — указательный и средний. Тогда это будет знак Виктории, победы. Тогда ваша жизнь в ваших руках, вы можете ее менять. И будут способы, вам жизнь их обязательно даст. Ну, как мы понимаем, Господь постоянно человеку дает возможность, если человек этого хочет, даже в самом отчаянном положении все равно иметь выход, выбор. И дальше уже вопрос, а почему я хотела поговорить о Смердякове — человек, который последовательно выбирает отказ от Христа, отказ от самого себя. И удивительным образом... Ведь когда в момент... в ночь убийства отца обстоятельства складываются так, что он, не просчитывая убийство заранее...

Т. Касаткина

— Так же, как у Раскольникова.

А. Митрофанова

— ...да, выходит сухим из воды. И понимаете, какая штука — как будто бы вся энтропия мира в этот момент входит с ним в резонанс. Вот когда преступник замыслил... ну, там, не замыслил, а идет реализовывать свое преступление, и ему одна какая-то ситуация подвернулась — на руку, другое обстоятельство — их невозможно предвидеть и просчитать, но как будто бы энтропия, то есть, распад всего мира начинает играть на его стороне. Как это работает? Человек свой собственный мир, свою душу сдает в аренду этой энтропии, чтобы она вошла в него и расщепила его самого?

Т. Касаткина

— Ну, мы все-таки никак не можем — и Достоевский эту невозможность подчеркивает — рассматривать изолированного Павла Смердякова, потому что мы все друг с другом связаны.

А. Митрофанова

— И все перед всеми виноваты, как мы помним.

Т. Касаткина

— Все перед всеми виноваты — вопрос, почему. Вот именно потому, что мы... что нет вот этих границ. И любой взгляд, любая раздраженная какая-то мысль даже, любое желание, которое у нас возникло, но мы его никуда не выпустили (ну мы же можем помечтать?), — оно так или иначе найдет себе и выход, и исполнителя. И это то, что происходит в отношениях Павла Смердякова с Иваном Карамазовым. Именно Иван скажет Алеше: «Слушай, один гад убьет другую гадину. Что мне и что тебе?» Алеша в ужасе, потому что это он говорит про брата и отца, а Иван ему говорит: «Нет, я его, конечно, всегда защищу, я никогда не допущу убийства»...

А. Митрофанова

— Но он его уже допустил. Он помыслил в эту сторону.

Т. Касаткина

— Да. Но как бы «у себя в голове я оставляю за собой свободу рассуждения». И овт Достоевский показывает, что у нас нет этой свободы. Как только мы допустили... Ну, то есть, у нас нет, не бывает свободы греха. Это оксюморон. Грех — это то, что прекращает свободу, потому что именно это непопадание, это промах. Какая свобода в промахе? Так вот, там, где мы оставляем за собой свободу отвратительных фантазий (которые мы не выпустим, мы считаем, из своей черепной коробки, хотя уже выпустил, да? — «один гад съест другую гадину» вот он же брату произнес) — и все, и эта идея — она живая, она пойдет туда, где она найдет себе исполнителя. Она пойдет туда, где нет защиты, где человек отказался от своего «рожества», от образа Христова в себе еще на моменте рождения.

А. Митрофанова

— Вот это, знаете, к слову о том... Мы говорили с вами применительно... в контексте романа «Преступление и наказание» о расчеловечивании — что начинается оно не в лагерях, не на каторге, не в тюрьме, где могут недостойно обращаться люди друг с другом, а начинается оно в сознании человека в тот момент, когда один разрешил себе подумать про другого, что тот мокрица, вошь или гад, или, там, какая-нибудь, я не знаю, второсортная раса, или что-то еще. Таким образом, человек, разрешивший себе подумать про другого...

Т. Касаткина

— ...на самом деле, уже все сделал.

А. Митрофанова

— ...уже все сделал, уже начал войну. И это страшно. Это то, о чем Ахматова напишет «Поэму без героя», на самом деле. Вот этот ужас осознания ответственности за катастрофу вселенского масштаба человека, который, казалось бы, ничего плохого не совершал...

Т. Касаткина

— Только подумал.

А. Митрофанова

— Да. Но он не умножил любовь, не утешил там, где мог, прошел мимо чужой беды, и только подумал... вместо того, чтобы подумать о другом, подумал о себе. И вот из таких... То есть, вот это вот самое достоевское «все перед всеми виноваты», как я это, в частности, понимаю. Мне кажется, одна из хороших иллюстраций тут — ахматовская «Поэма без героя».

Но возвращаясь к Смердякову и Ивану Карамазову... Иван обронил... разрешил себе подумать — это вот как? — материализация помыслов, получается, да?

Т. Касаткина

— Да-да-да-да!

А. Митрофанова

— Вот этот механизм развития греха, который именно с помысла начинается. Мы же можем и, как Маленький Принц, баобабы из себя выкорчевывать, а можем разрешать им прорасти. И Иван, получается, разрешил помыслу прорасти.

Т. Касаткина

— Причем, разрешил помыслу прорасти, так сказать, в соседской голове. Он и рассматривал Смердякова как орудие. Он про него сказал: «Передовое мясо» между тем, когда время придет. Это тоже ведь наполеоновский такой стиль высказывания, когда человек — это орудие, ресурс и «передовое мясо», то есть, тот, кого бросят на пушки во имя нового мира и нового господина этого мира. Ну, а он-то тоже сам маленький Наполеон.

А. Митрофанова

— Смердяков?

Т. Касаткина

— Конечно, конечно. Потому что... Ну потому что если ты отказываешься быть Христом...

А. Митрофанова

— ...ты становишься маленьким Наполеончиком.

Т. Касаткина

— ...то путь тебе, да, путь тебе в Наполеоны. А уж там — такого размера, какого вырастешь.

А. Митрофанова

— Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая Научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской Академии наук, проводит с нами этот «Светлый вечер». По поводу Наполеона в Павле Федоровиче Смердякове. Вот эта страсть повелевания людьми, что ли, видеть свое собственное превосходство над другими знакома ему, получается, еще с детства. Опять же, возвращаясь снова и снова к вопросу о том, что Господь на каждом этапе развития человека дает нам выбор, в какую сторону пойти. И у Смердякова этот выбор был. Просто он...

Т. Касаткина

— Он даже у него остается до самого последнего момента...

А. Митрофанова

— Даже... Да, действительно.

Т. Касаткина

— Потому что он может, ну, прийти в суд и сказать: «Я убил». И начнется совсем другая история. Но он не может. Ну он не может вынести... не знаю, своей вины или своего поражения. Как он говорит Ивану: «Бывший смелый человек». Вот говорили-то, что все можно, а оказалось-то — я вот проверил, — а оказалось-то, не все можно. Потому что если Раскольников сам себе придумал теорию, то этот-то — на брата понадеялся как бы, ну, просвещенного, старшего! (Смеется.) Хотя они буквально ровесники с Иваном.

А. Митрофанова

— Угу. «Не надейтесь на князя и на сыны человеческие, потому что спасение не в них».

Т. Касаткина

— Вот он понадеялся на умного брата, который как бы... который правду сказал. Но который сам ее осуществить как бы вот не решается, «а я вот, значит, пойду осуществлю». У них же там вот этот разговор происходит перед отъездом Ивана.

А. Митрофанова

— «С умным человеком и поговорить приятно».

Т. Касаткина

— «Любопытно».

А. Митрофанова

— Любопытно. У него полутона, полунамеки такие.

Т. Касаткина

— Да-да-да-да! Вот. И Смердяков-то считает, что, так сказать, он получил свое благословение — именно от того, от кого он его и хотел больше всего получить. То есть, это опять... В отличие от Раскольникова, он ведется не своей головой и не своими демонами. Но он оказался наилучшим вместилищем для этого черта Ивана Карамазова.

А. Митрофанова

— Вы знаете, вот это лакейское свойство... лакейское не по статусу социальному, а по душевным качествам — «слить» самого себя и поискать того, кто за меня решит, как лучше жить...

Т. Касаткина

— Вы знаете, это так соблазнительно, что я думаю, что нам не стоит тут ругаться словами «лакейский». (Смеется.) Потому что... Потому что...

А. Митрофанова

— Смердяков — лакей? Лакей. (Нрзб.)...

Т. Касаткина

— Сейчас мы к этому вернемся. Это очень важная штука, потому что мы можем точно про себя сказать, что мы ни разу в жизни не облегчили себе жизнь таким способом — отказавшись думать...

А. Митрофанова

— И если мы себя на этом поймали, то лучше назвать вещи своими именами: что это было? — лакейство.

Т. Касаткина

— Да.

А. Митрофанова

— Ну хорошо, давайте не будем в такой жесткой формулировке употреблять.

Т. Касаткина

— Лакейство... Там в конце еще одна фраза Алешина, за которую его тоже всячески осуждают защитники Смердякова. Он там говорит в ответ на вопрос мальчика в самом конце — это вот как бы все разрешается вокруг могилы Илюшечки, а потом вокруг камня сироты. И он говорит... Коля Красоткин его спрашивает: «Ну все-таки вот кто убийца, скажите?» И он говорит: «Убил лакей, а брат не виноват». И, конечно, опять-таки, на первом и на поверхностном уровне это понятно — что, типа, лакей это Смердяков, а брат это Дмитрий и так далее. Но ведь лакейство на самом деле — это черта единственного героя «Братьев Карамазовых».

А. Митрофанова

— Только Смердякова?

Т. Касаткина

— Нет. Только чёрта.

А. Митрофанова

— Точно. Точно! Да!

Т. Касаткина

— «Лакей» — это чёрт. И, как всегда, так же, как, опять-таки, у Раскольникова («я себя убил, а не старушонку, а старушонку чёрт убил»), это совершенно никакие не метафоры.

А. Митрофанова

— В общем, Алеша, на самом деле, когда говорит, он же дает апологию, получается, своему незаконнорожденному брату. Когда он говорит, что убил лакей, а брат невиновен, это... как это сказать... болезнь.

Т. Касаткина

— Он разделяет грех от грешника, на самом деле.

А. Митрофанова

— Да, отделяет грех от грешника, да-да-да! Вот эта болезнь, которая завладела его душой, она совершила это преступление, да? А брат, собственно — образ Божий, который в нем остается, да? Образ Божий...

Т. Касаткина

— ...от которого он пытается отказаться, но от которого все равно же невозможно отказаться.

А. Митрофанова

— Угу, да. Во-вторых он — он виновен.

Т. Касаткина

— А он не виноват.

А. Митрофанова

— Он не виноват, да. Но сцена, когда, конечно, Иван Карамазов несколько визитов совершает к Смердякову, и пока еще у него подсознание от него прячет тот факт, что Смердяков убил отца и, причем, сделал это по навету Ивана, как бы по импульсу, исходящему от Ивана... Иван-то, на самом деле, может легко об этом обо всем догадаться, но мне кажется, что психика просто — она от него это прячет, он от себя эти мысли гонит...

Т. Касаткина

— Ну конечно, потому что он же сказал прямо, он прекрасно понимает ситуацию, что «если убил Смердяков, то убийца и я».

А. Митрофанова

— ...«и я тоже», да.

Т. Касаткина

— Вот.

А. Митрофанова

— И он идет к своему брату незаконнорожденному первый раз, второй раз, третий раз. И когда в третий этот визит, собственно, Смердяков уже называет вещи своими именами открытым текстом, там есть сцена, которую называют невероятно кинематографичной. Как это происходит? Дело в том, что Смердяков, чтобы продемонстрировать доказательства своего поступка — убийства отца...

Т. Касаткина

— Он даже не хочет продемонстрировать доказательства — он хочет вернуть деньги.

А. Митрофанова

— ...угу... начинает закатывать штанину, закатывает... там — «закатывает чулок»... Но он...

Т. Касаткина

— Как бы поднимает брюки вверх, да, и чулок скатывает вниз с ноги.

А. Митрофанова

— Вот. И когда человек это читает — читатель самый простой, обычный, среднестатистический (я и многие, с кем я об этом говорила) — чувствует буквальную, как сказать... завороженность этой сценой, но только завороженность, как, знаете... как если бы мы смотрели на какой-то леденящий ужас. Вот такое впечатление она производит. Достоевский для чего-то как будто бы «замедляет кадр», и мы просто... мы затаив дыхание...

Т. Касаткина

— Но Иван тоже смотрит на это в диком ужасе.

А. Митрофанова

— Да. ...вот это созерцаем — вместе с Иваном. Страшась увидеть то, что сейчас там будет, и уже зная, что мы там увидим. Что со Смердяковым происходит в этот момент? Что он чувствует?

Т. Касаткина

— Я даже... Ну, я не возьмусь говорить о том, что он чувствует... Я скажу, что мы видим, то есть, что нам показывают и почему это вызывает такой ужас — вот эта вот скатывающаяся ткань, как бы свертывающаяся... Ну, во-первых, там же все это дано глазами Ивана. Мы видим Смердякова только как деятеля, но Ивана мы видим как чувствующего героя. Почему это вызывает такой жуткий ужас? Ну, во-первых, это ведь как бы такое начало буквально Почему это вызывает такой жуткий ужас? Ну, во-первых, это ведь как бы такое начало буквально раздевания, разоблачения, да? То, чего как бы и человек в присутствии человека тогда не очень совершал, а здесь еще вот этот перевертыш — лакей может раздевать барина, но лакей не может раздеваться в присутствии барина. То есть, здесь происходит что-то, что разрушает дистанцию, разрушает иерархию, сламывает. Происходит невероятное, потому что лакей никогда не может раздеваться в присутствии барина. (Смеется.) Вот. А потом — ну вот посмотреть просто, почему именно вот этот чулок, и вот он скатывается... Потом-то там еще буквально черт появится, который все видел и при всем присутствовал, начиная с момента грехопадения человека. Это ведь... Ну это что-то, очень напоминающее вот эту вот змею, выползающую из кожи, да? Из старой кожи вот она как бы, нога, вылезает, как вот эта вот новая змея. И обнажается как бы существо греха.

А. Митрофанова

— Та самая природа зла.

Т. Касаткина

— Да, символически, как угодно, но что-то... что-то прорывается прямо в реальность, что-то мы чувствуем, что за этим стоит, как выходит вот этот вот вечный змей, который там, в самом начале, который соблазн исходный, который все сокрушил, который сделал этот мир не таким, каким он предназначался быть. И вдруг мы понимаем, что этот змей — это все равно человек, и что нам не на кого кивать, на самом деле.

А. Митрофанова

— Кроме как на самих себя, с себя спрашивать.

Т. Касаткина

— Да, да. Потому что все же началось с того, что «жена, которую Ты мне дал, она мне дала, и я ел», а Ева вообще сказала: «Змей соблазнил меня», да? То есть, был кто-то, кто... почему мы не виноваты.

А. Митрофанова

— Мне, кстати, кажется, что вот эта драма грехопадения гораздо больше... Хотя какое я имею право так говорить? Ну вот она для меня вот именно, что, скажем так, пусть двухсоставна, да? Первое — это то, что Адам и его жена выбирают поверить слову змия больше, чем слову Бога...

Т. Касаткина

— Выбирают себя как богов...

А. Митрофанова

— Выбирают, да, да, выбирают себя. А второй момент — когда... Вот суть Прощёного Воскресенья... Что такое Прощёное Воскресенье по своей сути? «Адам, ел ли ты плод с Древа познания Добра и Зла?» — «Нет, папа, я не ел». Папа не знает, что ли? Папа всё прекрасно знает. Он свой вопрос задает для того, чтобы сынок сказал: «Папочка, я, вообще-то, согрешил. Прости меня, пожалуйста. Прости. Что я могу сделать?» Но нет, как только происходит драма грехопадения, тут же человек начинает прятаться от Бога в скорлупу вот этого самого своего «я». И Прощёное Воскресенье для нас каждый раз — это и начало Поста, начало этого пути к Пасхе, и снова и снова напоминание об этой важнейшей точке в развилке.

Т. Касаткина

— Мне кажется, что гораздо страшнее не то, что мы начали прятаться, а то, что у нас есть такая возможность. Потому что вот очень часто все-таки пытаются богословы истолковать вот это вот Господнее «Адам, где ты?» как некий педагогический возглас. Что, типа, конечно же, Господь знает, где Адам, да? Ничего подобного. Если человек захотел спрятаться, он спрячется. И ничто так плотно не укрывает человека от глаз Бога, как совершенный грех. Потому что ну любой грех — это, собственно, и есть вот это вот перекрывающее «да я не с Тобой, я выбираю вот это, я не с Тобой и с не с собой, я стреляю в другую сторону».

А. Митрофанова

— То есть, Смердяков, убивший отца, уже закрылся максимально от Бога, и Смердяков, убивающий себя, получается...

Т. Касаткина

— ...продолжает, ну он все время, неизменно продолжает ту же линию. На самом деле, все началось задолго до того, как вообще идея убийства зародилась, во всяком случае, в уме читателя. Что там с героями, там сложно понять по хронологии. Потому что там есть... Там вот как бы главка «Валаамова Ослица заговорила».

А. Митрофанова

— О да, о да.

Т. Касаткина

— Потому что Смердяков — он не прекратил, на самом деле, свое противостояние с Григорием. И он опять пытается ему объяснить, что все, во что он верит...

А. Митрофанова

— Григорий?

Т. Касаткина

— ...да, не имеет под собой почвы. Он говорит: «Ну чего ж — сказано, что, там, если веруешь, то горы сдвинешь, да? Вы скажите там этой нашей вот... нашему холмику, чтобы он не в море (до моря далеко), а вот хотя бы в нашу речку пусть сползет». Так ничего ж по вашему слову не двинется!«

А. Митрофанова

— Значит, не веруете!

Т. Касаткина

— «Значит, не так-то вы и веруете!», да. Поэтому я как бы думаю, что речь-то идет о солдате, который дал содрать с себя кожу, но не перешел...

А. Митрофанова

— Не отрекся от Христа.

Т. Касаткина

— ...да, не отрекся от Христа, не перешел в ислам, и за что его сами мучители, как там в другом месте Достоевский пишет, «провозгласили багатуром и великим героем».

А. Митрофанова

— Это случай, который обсуждается за столом, где присутствуют как раз и Федор Павлович, и другие, и его сыновья, и Смердяков здесь же, и Григорий здесь же. И вот они все это обсуждают.

Т. Касаткина

— И Смердяков говорит о том, что «если бы даже уже кожу мою до пояса мне спустили и я бы уже кричал этой горе: „Двинься и подави мучителей!“, то все равно бы не двинулась эта гора». А тогда нет уже и как бы... не особо... «Значит, не очень-то и так моему слову там верят, моей вере там верят. А тогда, значит, не будет уж особого греха, если я хоть кожу мою сберегу».

А. Митрофанова

— Отрекусь и кожу сберегу.

Т. Касаткина

— Кожу сберегу, да. И это буквально, вот этот жест затягивания на себе вот этой своей оболочки «я», которая, собственно, и отделяет человека от всех. Недаром же говорят о том, что ад заперт изнутри...

А. Митрофанова

— Изнутри. Льюисовские слова.

Т. Касаткина

— То есть, ад создает себе каждый, кто закапсулировался вот в этом своем состоянии «я». И, собственно, вот эти слова Христа, что «кто возненавидит душу свою в мире сём, тот войдет в Жизнь Вечную»... И, собственно, вот эта вот наша душа в мире сём, наш образ в мире сём — это и есть образ вот этой вот запахнутости, завернутости в свою кожу, вот этого охранения своих границ, да? И, собственно, что происходит? Происходит, что эти границы — они как бы начинают сниматься с нас, потому что мы открываемся друг другу. И там, вот там уже, в пакибытии, в будущем эти границы начинают сниматься и с тех, кто не склонен эти границы... кто не умеет, кто не научился этого делать в жизни. И они удерживают на себя из последних сил эту свою кожу, считая, что это пришла вторая смерть. И вот тогда приходит вторая смерть.

А. Митрофанова

— Давайте думать все-таки о том, что преступление, по слову Алёши, совершил лакей, а брат...

Т. Касаткина

— А брат не виноват.

А. Митрофанова

— ...невиновен. Образ Божий в человеке отменить невозможно, даже если этот человек совершенно, совершенно уже от Бога отрекся. И возможность траекторию своей жизни изменить, свой вектор вот этот жизненный изменить остается с нами до последнего момента. Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая Научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской Академии наук провела с нами три этих удивительных вечера, посвященных Федору Михайловичу Достоевскому. Татьяна, от всего сердца благодарю!

Т. Касаткина

— Да, спасибо большое! Это вообще была прекрасная идея, я очень благодарна, что мы это сделали.

А. Митрофанова

— Ура! А я-то как благодарна! Лучший в мире эксперт по Достоевскому Татьяна Касаткина. Я, Алла Митрофанова, прощаюсь с вами, до свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Помощь святых». Священник Александр Нарушев, Екатерина Каштанова, Мария Пухова
• «5-е воскресенье по Пасхе, о самарянке». Священник Николай Конюхов
• «Братья и сестры в семье». Священник Стахий Колотвин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов