«Духовные ориентиры современности». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Разговор шел о том, кто такие святые, и где современному человеку искать для себя духовные ориентиры.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на Светлом радио, здесь, в этой студии приветствуем вас мы, я, Алексей Пичугин...

М. Борисова:

— И Марина Борисова.

А. Пичугин:

— И вместе с нами и с вами ближайший час эту часть «Светлого вечера» проведёт иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Добрый вечер.

о. Геннадий:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Отец Геннадий, мы хотели сегодня поговорить на тему такую крайне популярную сейчас, но очень невнятную: бывают такие времена, когда люди живут и живут, как-то катится жизнь, вот люди рождаются, учатся, женятся, строят планы на будущее, все как-то выстраивается, и вот-вот уже и поколения сменяются, и все нормально, а бывают времена, когда в воздухе висит ощущение, что сейчас все лопнет, причём иногда это совершенно такое иррациональное ощущение, вот просто есть предчувствие, что вот вся эта благостная картинка сейчас разрушится. Мне кажется, что мы как раз подошли именно к таким временам, и то, что казалось абсолютно ясно вчера, становится зыбко и непонятно сегодня, в такие времена обычно очень спасает наличие какой-то такой высокой идеи, высокого идеала и к счастью великому для христианского мира, на протяжении столетий этот идеал у него был, был идеал святости, откуда в наших святцах столько святых князей, откуда...

А. Пичугин:

-Кстати, у нас же до определённого времени святых в Русской Церкви было очень и очень мало, вот этот огромный список русских святых, которые у нас сейчас есть, это явление позднего порядка, когда пытались собрать, сделать в XVI веке какой-то единый свод, и собрали по разным епархиям местночтимых святых, и не только по епархиям, просто ездили по городам, собирали известия о каких-то святых, местных князьях, таким образом у нас Пётр и Феврония, и кстати, достаточно сомнительные люди попадали, как князья, которые устраивали грандиозные сражения, междоусобицы, потом мирились друг с другом, но вот эта идея того, что князь, он по определению защищал идеалы христианства и поэтому достоин святцев, она достаточно давняя.

М. Борисова:

— Но дело не только в святцах, дело в том, что люди, подходя к какой-то жизненной черте, вполне сознательно принимали монашеский постриг, уходили в молитву, в покаяние и это было достаточно распространено не только на Руси Святой или в каких-то ещё таких почитаемых нами христианских странах, а вообще в принципе по христианскому миру это вполне была распространённая практика. Но сменилось время, сменились взгляды, и вот в XX веке идеал святости ушёл, ушёл и на его место, по крайней мере в большом количестве стран пришёл идеал героический, в Советском Союзе было достаточно много гимнов по этому поводу, поэтому в нашей голове застряли все эти формулировки: «Здравствуй, страна героев, страна мечтателей, страна учёных», там: «Мы рождены, чтоб сказку сделать былью, преобразить пространство и простор» ни более и ни менее. И так получилось, что сейчас и этот идеал тоже куда-то растворился, то есть он ещё в таком книжном варианте существует, но в жизни уже его практически нет, его пытаются как-то реанимировать, но это пока вполне искусственно и не очень приживается, и вот что же делать, как человеку быть в этой ситуации ожидания какой-то катастрофы при отсутствии идеала, откуда бы он взялся и можно ли возродить идеал святости сегодня?

о. Геннадий:

— Столько вопросов сразу в одной подводке... Сразу хотел бы тоже вам задать вопросы для уточнения, для понимания дальнейшего разговора: мы говорим об идеале для кого, для человека, для общества, для государства, для государственных лидеров? Это первый вопрос. Второй момент: а зачем нужно сидеть, изнывать от страха ожидания катастрофы, если можно жить? Просто жить. Хотя не всегда наш опыт позволяет нам жить ровно, нам постоянно нужно ожидать либо палку, которая спустится тебе ровнёхонько на затылок, либо ещё какой-то подвох, иногда некоторые люди, когда все хорошо у них по жизни, начинают ёрзать на месте и говорить: «Так-так-так, где подвох, в чем подвох, что сейчас случится?» Все времена так или иначе что-то с собой несут и вот в этой связи вопрос идеала, на кого равняться, хотелось бы понять, для кому равняться? В целом мы говорим об обществе, о русском обществе, о христианах, можем ли мы, как христиане, предложить идеал святости в качестве образца, к которому нужно стремиться людям, в том числе и неверующим, так о чем ваш вопрос?

А. Пичугин:

— Да, это хорошее замечание, поскольку вот этот подвопрос у меня тоже возникает, поскольку наше общество, оно не монолитно в своём отношении к религии, более того, люди, которые постулируют себя абсолютно нерелигиозными, у большинства из них мы тоже можем найти достаточно много...

о. Геннадий:

— Алексей, у нас общество абсолютно не монолитно в отношении к идеалам в принципе.

А. Пичугин:

— Безусловно, но все равно люди, которые себя постулируют абсолютно не религиозными, неверующими, вот мне очень нравится, как Шмеман вообще разделял веру и религию и, наверное, не он первый на это обратил внимание, у него же очень много было всего, связанного с развитием внутри американского общества, как раз было на тот момент виднее, хотя с 70-х годов прошло много времени, но вот это такое поступательное развитие секулярного общества, которое началось даже не в XX веке, вот для Шмемана оно достигло какого-то, как ему казалось, апогея в его время. Прошло уже полвека, но мы видим какие-то новые формы, но тем не менее людей, которые себя никак не связывают ни с одной конфессией и с религией вовсе, мы можем там среди них найти достаточно много людей, которые все равно по натуре своей, по сути своей религиозны, любой человек религиозен, даже если он, как он считает, ни во что не верит, можно верить в науку абсолютно также, но мы не можем, как вот мы можем, какой идеал мы можем предложить? Мы можем для всех предложить идеал Сергия Радонежского, как общий идеал...

М. Борисова:

— Я предлагаю вернуться к истокам, если мы себя...

А. Пичугин:

— ... или академика Павлова.

М. Борисова:

— ...если мы себя ощущаем христианами, у нас есть исторический пример — христиане I века, их было мало, они были абсолютно, так сказать, не теми, кто задаёт тон в обществе, тем более в римском. Однако именно они стали тем зерном, из которого выросла потом христианская цивилизация. В какой-то степени можно говорить о том, что мы приблизительно, это как если представить себе траекторию движения от одной точки к другой, мы находимся на другой стороне, то есть ну как бы если у них была точка отсчёта, то у нас как бы точка завершения, то есть мы в принципе в том же духовном вакууме находимся, почему мы не можем поставить вопрос для самих себя, для нас, как для общины христианской, для людей православно-верующих, мы же не каждый сам по себе, мы все-таки ощущаем себя, как Церковь Христова, значит, мы какая-то общность, значит, у нас может быть не книжный, не головной, не из прописей вычитанный идеал, а внутренне выстраданный, тот, которому хочется продвигаться сквозь все препоны и тернии.

о. Геннадий:

— А чтобы так случилось, мне кажется, очень важно прекратить заниматься реконструкторством, «играть в костюм», как это по-английски называется: «косплеить», игра в костюмы, где наш «золотой век» и где тут град Китеж, который мы потеряли, где он там сгинул, и мы все, закопать его не можем или в какой-то воде разглядеть, это будет I век или будет XXXI век, или ещё какой-то век, или это XIX век при царе батюшке, до революции, до большевиков, а при Советском Союзе, ой-ой-ой и ай-яй-яй — нет, любая, на мой взгляд, попытка реконструировать все, что было, кажущееся нам идеальным, будет и претерпит такую катастрофу, которой, как всегда, мало, не покажется, и такие попытки предпринимались и предпринимаются, к сожалению величайшему, это топтание на месте абсолютно не просто не продуктивно, но ещё и не безвредно, как мне кажется, это первое. Второе: что касается внутреннего идеала, тут ведь тоже есть такой нюанс, мы ведь живём не на пустом месте, я убеждён, как бы там ни было, несмотря на каток безбожия, язычества и прочего безобразия, который прокатывался по нашему Отечеству, мы все равно так или иначе имеем христианский фундамент, христианское основание нашей цивилизации, хотим мы этого или не хотим, хотят наши друзья, оппоненты это признавать или не хотят, но это абсолютно медицинский факт.

А. Пичугин:

— Причём у нас есть даже какой-то фундамент в планетарном масштабе, то есть есть какие-то страны, народы, неважно католические это страны, но есть фундамент, который когда-то был создан, на основе которого эти страны выросли, у нас с ними вот это общее...

о. Геннадий:

— И даже стены стоят, иногда крыша не течёт. (смеется)

А. Пичугин:

— И даже крыша не течет, да, но у нас с ними это общее.

о. Геннадий:

— Да. И понимание того, что есть этот фундамент, выстроенные стены, есть некое содержание христианское, позволяет нам задать себе вот тут уже самый главный и абсолютно, мне кажется, внутренний вопрос: ты, как человек, опираясь на какие идеалы развиваешься и к каким идеалам стремишься? Когда, например, говорят об обществе и там вот государство хочет от меня то или общество от меня хочет то, я всегда задаю себе вопросы в этой дискуссии: а общество и государство, это кто или что — это какая-то абстрактная серая масса, которая тебе предъявляет вопросы, или это люди, которые имеют разные точки зрения, в том числе и тот же христианский базис? — надеюсь, что он существует для других тоже людей. И в этом смысле всякий раз оказывающиеся в этом диалоге постановки вопросов, и я понимаю, что эти вопросы обращены к человеку внутри прежде всего и для самого себя, и мне кажется, очень важная такая вещь в христианстве, что все вопросы прежде всего адресованы к сердцу человека, его уму, его душе и вот только после этого понимания, кто ты есть на самом деле, к чему ты стремишься, можно говорить о каких-то общественных идеалах и стремлениях, ожиданиях или предчувствии грозы, грома и бури, или же понимание того, что мир катится сюда, твоя душа может тянуться к спасению, к свету горнему. И мне кажется, вот эта разность, или, как бы сказал товарищ Гегель: диалектик всех этих процессов единства и борьбы противоположностей, она позволяет человеку гораздо более трезво смотреть на происходящее сейчас и вообще в принципе в мире, и с тобой в этом мире, и мира в тебе, таком, казалось бы, маленьком, но таком важном — и об этом принципиально необходимо сказать — важным для Бога.

А. Пичугин:

— Друзья, мы напомним, что сегодня в программе «Светлый вечер» на Светлом радио иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви.

М. Борисова:

— Вы говорите, что нужно избегать стремления к реконструкции, но каким образом человек может сегодня, придя в Церковь после, хотим мы или не хотим, мы никуда не можем выкинуть опыт советского периода.

о. Геннадий:

— А зачем выкидывать?

А. Пичугин:

— Да вот, знаете, простите, что я тут хочу в микрофон пять копеек вставить, мне кажется, очень тут такой адекватный пример: мы все читали «Евгения Онегина», мы все считаем, что в нашем случае что-то вот нас всех цементирующее — это и Пушкин тоже, и «Евгений Онегин» в свою очередь, действие «Евгения Онегина» происходит в определённый исторический период XIX века, там первая половина XIX века, мы же, восторгаясь «Евгением Онегиным», мы, безусловно, зная что-то многое из него наизусть, не можем вернуться в первую половину XIX века, мы что-то из этого прекрасного текста пытаемся актуализировать его в нашем времени, в XXI веке, но многие, к сожалению, пытаются вернуться к некоторым идеалам Средневековья, идеалам XII, XIII века, а мы в XX векеI сделать этого не можем, мы можем только почерпнуть оттуда какую-то форму той же святости, какую-то форму идей...

о. Геннадий:

— Я не уверен.

М. Борисова:

— Вот до чего я люблю с мужчинами разговаривать, они никогда не дослушивают и тут же начинают развивать мысль. (смеются)

о. Геннадий:

— Простите.

М. Борисова:

— Ведь я, собственно говоря, вспомнила опыт XX века только потому, что к счастью или к несчастью, мы как раз от этой реконструкции в значительной степени были очищены событиями, от нас независящими, но, с другой стороны, наш вызов, что ли, заключается в том, что нам приходится строить свою церковную жизнь, во многом вычитывая из достаточно архаичных книг, не потому, что мы такие странные люди и так привержены к идее реконструкции, а потому что просто у нас не было возможности воспринимать это из поколения в поколение каким-то более естественным путём в силу того, что большинство из нас пришло в Церковь из неверующих, а иногда и просто активно антирелигиозных семей, и это все на новенького, это все создаётся, потому что как раз этого фундамента под ногами ты не чувствуешь, и тебе нужно срочно накидать туда каких-то «камешек», чтобы не висеть в невесомости.

А. Пичугин:

— Мы тут же вышли все... XX век — это как раз ещё релевантный пример, поскольку мы все вышли в большей степени не из гоголевской «Шинели», а из шинели, хотел сказать: сталинской...

о. Геннадий:

— Ну, сталинской сталинской, я как раз хотел сказать, что как раз-таки если касаться советского периода, а уж кто великий реконструктор империи, так это Иосиф Виссарионович, и посмотрите, как раз-таки ему для подкрепления его имперской советской империи и идеологии советской империи потребовались символы, связанные со славным прошлым: Дмитрий Донской, Александр Невский и прочее, и прочее, поэтому тут тоже такой вопрос реконструкции в советское время имеет место быть, вопрос, что создавал Сталин? Сталин создавал, воссоздавал, так скажем, империю, советскую большую империю и ему это удалось, надо признать.

А. Пичугин:

-Но для легитимизации, для того, чтобы легитимизировать вот эту связь, показать наследие с эпохой Александра Невского, ну что, видите, у нас получилось-то, что эпоха Александра Невского на самом деле была реконструирована не XIII веком, а фильмом «Александр Невский». Эпоха Ивана Грозного была реконструирована не XVI веком, а была реконструирована фильмом, то есть вот тот исторический взгляд, это же все наследие Покровского, история политика, опрокинутая в прошлое, и никто там не разбирался в достоверности фактов, в личностях, просто взяли вот этот героический образ и смоделировали ситуацию.

М. Борисова:

— Вот, ключевое слово «героический», то есть советская империя не нуждалась в идеале святости.

о. Геннадий:

— Да у них просто это по-другому было сделано, святыми были пионеры-герои, например.

А. Пичугин:

— Или же воин, Матросов.

М. Борисова:

— Дело в том, что, когда ты растёшь с вдолбленной тебе в голову мыслью, что «человек — это звучит гордо», «человек рождён для счастья, как птица для полёта», ты растёшь иначе, и твои поступки, даже самые благородные, они иначе окрашены изнутри тебя, поэтому я и говорю, что идея высокого устремления, она должна вызреть изнутри.

о. Геннадий:

— Да, но идею все равно не каждый себе генерирует, я имею ввиду идеи — идеалы, все равно некоторые образцы предъявляются человеку, а вот перед этим как раз-таки вы сказали о том, что все на новенького у нас — это да, это так, но, опять же, есть одна очень важная для меня вещь в христианстве: Бог обращается к человеку не из времён каких-то прошлых и седых, а здесь и сейчас, и напрямую, и это очень важная вещь. Конечно, мы видим опыт обращения Бога и общения людей с Богом в контексте всего потока истории в разных интерпретациях политических, общественных и человеческих судеб, но тем не менее Бог вечно Живой, и вечно Его вопрос живой к человеку: кто ты есть? И кто мы есть друг для друга в отношениях? И в этом смысле Евангелие становится для человека, во всяком случае я верю в это и вижу, и считаю, это абсолютно для меня на сегодняшний момент незыблемая истина, Евангелие актуально, живо и действенно здесь и сейчас, и поэтому, когда человек, не открывая Евангелия, обращается к религиозной практике «золотого какого-то века» града Китежа, тогда часто его может ожидать крах. А если все же его взгляд на века, на общественные процессы, государственные кризисы или взлёты через призму Евангелия, прочитанного здесь и сейчас, в контексте его отношений с Богом здесь и сейчас происходит, то мне кажется, и реконструкторством человек не страдает, способен понимать, что ему делать в этом мире здесь и сейчас, обращать внутрь себя и стремиться вовне к идеалам, которые проистекают из контекста Евангелия и отношений с Богом, и тогда, мне кажется, это по-настоящему христианство, а не игра «в костюмы» на тему христианства.

А. Пичугин:

— Это сто процентов так.

о. Геннадий:

— Ну, я так думаю. Но теперь смотрите, в чем здесь подвох: если бы так все было гладко, реконструкцию сыграть гораздо проще, чем сесть и в тишине, прочитав евангельское слово, над ним поразмышлять и подумать. Как говорится: критикуешь — предлагай, давайте сначала с себя начнём, с нашего мироустроения. Вот смотрите, мы читаем Евангелие за богослужением, я не представляю сейчас ни один приход, в котором бы после прочтения Евангелия возникла хотя бы минутная пауза для того, чтобы осознать, что было прочитано.

А. Пичугин:

— Но все-таки есть много храмов, где проповедь на своём историческом месте.

о. Геннадий:

— Проповедь проповедью, но дайте мне вслушаться и вслышаться, и осознать, что я сейчас услышал. Не надо мне объяснять, что я услышал до того момента, пока я не осознаю, что я услышал.

А. Пичугин:

— А ведь для многих этот момент — это просто рядовая часть богослужения, вот священник читает или вышел дьякон, читает что-то такое, нагромождённое непонятными церковнославянскими терминами.

о. Геннадий:

— И это трагедия, потому что если, допустим, вы оказались в обществе Владимира Владимировича Путина, и он к вам обращается со словом каким-то, говорит: «Иван Иванович, послушайте, вот то-то, то-то и то-то», я думаю, вы остановитесь, но он так не говорит точно, и вы остановитесь и послушаете, что он вам говорит и подумаете, что он вам говорит, но это не Владимир Путин говорит, Сам Господь обращается к вам, Царь Царей, Господь Господствующих, и дальше: «ну, типа рядовое, а че мы от тебя ещё хотим, мы все знаем», так, что ли, такая логика, рядовое чтение? Вот на такой низкий уровень мы опускаем слово Божие, я правильно вас услышал?

А. Пичугин:

— Это вы не меня услышали, это я транслирую ту позицию, которую многие, большинство ну не большинство, конечно, я не знаю, какой-то ряд людей достаточно большой, для которых... Я сейчас просто увожу нашу тему, к сожалению, в другую сторону, вернее, попробую это сделать через минуту, потому что нам сейчас надо прерваться на несколько мгновений. Я напомню, что у нас в гостях иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, мы через минуту вернёмся.

А. Пичугин:

— Мы возвращаемся в студию Светлого радио напомню, что здесь ваши ведущие Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, у нас в гостях иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Вот мы тут даже не дискутировали, мы обсуждали место Евангелия, то, как мы воспринимаем евангельское чтение за богослужением, и понятно, что этот разговор автоматически уходит в ту эпоху, к который мы часто апеллируем, вот даже я приводил пример с «Евгением Онегиным», середина XIX века, ну что такое Евангелие для середины XIX века, когда у нас большая часть просвещённого общества говорит по-французски и в церковь, в общем-то, и не ходит особо. А такая активно-воцерковлённая часть общества, сиречь купечество, например, духовенство, понятно, само собой, они не читали, а целовали Евангелие, лежащее на аналое, это же то, в чем нас часто упрекали протестанты тогда ещё, что «вот мы тут переводим, мы читаем, мы знаем, мы обсуждаем, рассуждаем, а вы целуете его лежащим на аналое» и это, наверное, тоже хорошо, но как-то, поцеловав Евангелие, ты не задумываешься о нём.

о. Геннадий:

— Но даже вот в этом посыле все равно у вас в контексте реконструктор, что было в XIX веке.

А. Пичугин:

— А я могу и дальше пойти, в XVII, XVIII век...

о. Геннадий:

— Да зачем? Мы живем здесь и сейчас.

А. Пичугин:

— Мы живем здесь и сейчас, и нам оно переведено на любой язык, можно я прорекламирую: я постоянно пользуюсь порталом «Радостная весть», где ты берёшь текст евангельский, тебе автоматически выдаётся шесть разных его переводов, там и церковнославянский, и Синодальный, и два варианта современного русского, и украинский, белорусский, английский, и английский американизированный, и ты можешь просто взять и по столбцам сравнить, если ты знаешь несколько языков, и греческий, безусловно, есть греческий всегда, конечно же, и ты можешь это сравнить с греческим, если знаешь греческий, все сделано для того, чтобы... Простите, Марина, извините, пожалуйста, можно я просто вопрос задам и умолкну. (общий смех)

М. Борисова:

— Я сижу, смиряюсь. Спасибо, отцы.

А. Пичугин:

— Смотрите, вопрос такой: а вот, может быть, тогда логично это оставить в качестве домашнего изучения или вне богослужебного? Вот за богослужением прочитали рядовой отрывок, который положен и пошли дальше, и ектенья там соответственно, а может быть, сто́ит тогда просто во вне богослужебное время пользоваться этими порталами, современными переводами, греческий язык учить, рассуждать, обсуждать эти тексты, сравнивать, выяснять свое отношение к нему, а за богослужением — ну вот, прочитали и дальше там?..

о. Геннадий:

— Одно другое не исключает, и библейские штудии, изучение Священного Писания, экзегетика, контекст понимания святыми отцами того или иного места — это важно, это необходимо, и время для этого можно найти, в том числе и дома, а за богослужением важно тоже это понимание, но, конечно, не надо путать богослужебный процесс с библейским кружком. Но тем не менее ведь мой посыл даже не про углубление в интерпретацию библейского текста, в его экзегезу, то есть в толкование, а вообще в какое-то мгновение или какую-то минуту-другую для того, чтобы осознать, расслышать то, что тебе Господь сейчас говорит в этом евангельском отрывке, какая-то необходимость остановиться и вслушаться, вдуматься, и пробегая этот процесс, игнорируя его, мне кажется, мы многое теряем и никаких двух минут тишины у нас нет, а они, мне кажется, не лишние были бы для того, чтобы вот сейчас, здесь подумать, постоять, помолчать в конечном итоге и после этого может быть и проповедь, но вот вслушивание, процесс осознания — это как-то так пропущено, а дальше ещё один сбой наступает, а как это применять все на практике, в реальности?

М. Борисова:

— Я это говорила немножечко о другом, я говорила о I веке, когда Евангелие ещё не было написано, когда все это было ещё на новенького, и когда каждое слово воспринималось как новое слово.

о. Геннадий:

— Так ведь Евангелие это не просто текст, это образ жизни человека, верующего во Христа.

М. Борисова:

— Можно... просто, конечно, не очень скромно, но не на что больше опираться, кроме как на собственный жизненный опыт: я помню своё первое прочтение Евангелия, это было после крещения, перед крещением я одолела только Евангелие от Марка, естественно, самое короткое и самое динамичное, а после я прочитала и мне все очень понравилось, мне очень все понравилось, а потом я начала читать с точки зрения, как бы это применить к себе, и я вам скажу честно: минимум год я каждый день преодолевала страшный бунт внутри себя, потому что, воспринимая все в целом очень позитивно, в преломлении к себе каждый конкретный отрывок шёл абсолютно перпендикулярно моему представлению о том, что я такое, что такое мир вокруг меня и вообще как надо жить, и вот эта притирка просто даже к тексту евангельскому требовала колоссальных усилий, учитывая помноженное на неофитский энтузиазм, все-таки на приподнятость такую, все равно потребовался год, чтобы только как-то приспособиться к самому тексту и начать немножечко как-то ощущать себя с ним соотносимым. Я думаю, что это труд, это не вдуматься в отрывок, когда ты услышал его за литургией, это совсем другого рода усилия, и мне кажется, что вот для меня каким-то ключом стала фраза совершенно такая, ну как сказать, неканоническая для нас, фраза блаженного Августина: «Люби Бога и делай что хочешь». Но просто чтобы понять, что такое «люби Бога», вот по моему опыту, на это уходит вся жизнь, потому что пока ты не осознал, что такое любить Бога, пока нет этого настроения, о котором не раз говорил владыка Антоний Сурожский — о том, что ты хочешь с Ним общаться, что ты не помолился, тебе плохо не потому, что ты не поставил «галочку», что ты не выполнил что-то обязательное, а просто тебя лишили возможности пообщаться с любимым. И вот эта вот тоска по любимому, тоска по Богу, как тоска по любимому, вот это вот ощущение любви, а оттуда ключ ко всему остальному.

о. Геннадий:

— И поэтому невозможно говорить о христианстве, опять же, как мне кажется, и что об этом, кстати, отец Александр Шмеман говорил: невозможно говорить о христианстве, как о религии, это опыт отношений, и даже он где-то употребляет это выражение: опыт первой любви, единственной, настоящей, яркой и такой, которую невозможно даже оценить, любовь, влюблённость и прочее, прочее, вот эпитеты, которые возникают в связи с этим, и, конечно, это не обязанность религиозного порядка, такого ритуала, «мы все должны», мне кажется, христианство немножко про другое, это уже после возникают какие-то ритуалы, но они для тебя значимы только в контексте вот отношения любви. А касательно того, что вы чуть выше сказали: смотрите, есть партитура, например, каких-то клавиров Баха, а есть — ну вот садится человек играть, есть Гленн Гульд, который исполняет эту партитуру, а есть Святослав Рихтер, ну вот типичный пример разницы в исполнении этого ХТК — «Хорошо темперированный клавир». И человек, который немножко знаком с этой темой, услышит эту разницу моментально, но это тот же Бах, это та же партитура, это те же самые десять пальцев, вернее, это разные десять пальцев, которые движутся по клавиатуре — душа по-другому исполняет эту партитуру, и вот в этом смысле каждый христианин, открывая «партитуру» Евангелия, видит, возможно, понятные буквы и слова, и может быть, даже какие-то смыслы, а вот исполнение этой «партитуры» своей жизнью — вот это мастерство, вот в этом наша разница, и нельзя сказать, что Святослав Рихтер хуже или Гленн Гульд хуже, это по-разному, и это замечательно, конечно, ещё когда Гленн Гульд начинает напевать в микрофон звукозаписывающей фирмы, играя, это тоже отдельная история, но тем не менее.

А. Пичугин:

— Но, возможно, вы готовы слушать только Рихтера, а вы готовы слушать только Гленн Гульда.

о. Геннадий:

— Да, кто-то, так.

А. Пичугин:

— И для вас Бах это будет только в исполнении Рихтера — Бах.

о. Геннадий:

— Кстати, к сожалению, чаще не Рихтер. (смеется)

А. Пичугин:

— Ну чаще не Рихтер, тут у меня сложные отношения с классической музыкой, но с моим слухом, наверное, достаточно тяжело, вот даже звукорежиссёр Саша Соловьёва улыбается, даже смеётся, хорошо зная мои слуховые особенности, но я, безусловно, понимаю, о чем вы говорите, и очень хорошая аналогия, ведь правда очень хорошая аналогия. Другое дело, что эта аналогия тоже неизбежно ведёт вот к этой параллели, это большая проблема вообще для христианства в целом, когда люди подчас готовы воспринять Евангелие только в интерпретации конкретного человека, будь то священник, проповедник, толкователь и какие-то другие толкования, интерпретации и объяснения, они не лягут.

о. Геннадий:

— Согласен, и более того, трагедия всей этой нашей евангельской истории заключается в том, что ты никогда не сможешь повторить, пользуясь этой метафорой, ни Гленна Гульда, ни Святослава Рихтера, ты всегда будешь играть эту партию по-своему. Конечно же, ты слышал Гульда, ты слышал Рихтера, но это тебе сейчас исполнять эту партитуру и, возвращаясь к Евангелию: да ты видел, как жил Сергей Радонежский, ты об этом слышал, ты слышал об опыте первых христиан, ты слышал и о Серафиме Саровском, и о наших новомучениках и исповедниках XX века, но жить тебе, а раз жить тебе, это не значит, что ты исполняешь их роль, роль, написанную теми святыми великими, они показали, как можно и как это было в их времени, и как они прошли этот путь, но жить, идти этот путь тебе, и поэтому перед тобой этот вопрос: а как ты звучишь в этом евангельском камертоне, как ты звучишь в этой евангельской партитуре, и звучишь ли ты вообще или ты замер и в тишине прибываешь, или, наоборот, твоё звучание наполнено совершенно иными звуками? И уйти от этого практически невозможно, жить только тебе, и только ты можешь, по большому счёту, сказать что-то вот в этой «партитуре», но при этом, конечно, ноты, они — вот они, написаны, вот они есть, но только тебе их исполнять, а не кому бы то ни было.

А. Пичугин:

— Мне почему-то очень понравился образ в своё время, это совсем уже актуализирует, обращаясь к сериалу, вот мы сколько раз обсуждали «Молодого Папу», а там момент, который действительно проникновенный: они едут из Африки, когда где-то, то ли на заправке, то ли ещё где-то, не помню, он останавливается, там что-то происходит, он выходит, говорит: «Так, Господи, теперь давай поговорим» — и ты через это, кому-то это покажется очень дерзким, кому-то это покажется очень надменным, кому-то это покажется даже, наверное, антихристианским, но в этом люди, которые прописывали этот сценарий, видно, что они вкладывали этот образ человеку, у которого абсолютно личные взаимоотношения с Богом, к которым, собственно, каждый из нас, наверное, так или иначе призван, вот это: «Господи, теперь давай поговорим» — это когда ты действительно ощущаешь Бога, как что-то абсолютно реальное в своей жизни, как абсолютную реальность.

о. Геннадий:

— Как вы думаете, у бесов есть личные отношения с Богом?

А. Пичугин:

— Я думаю, что безусловно есть.

о. Геннадий:

— И вот именно поэтому, мне кажется, недостаточно сказать, что у человека должны быть личные отношения с Богом и, кстати, это очень накатанный штамп: «должны быть личные отношения с Богом» — это, безусловно, так. Но при этом вопрос: какие это отношения? У Чикатило тоже были личные отношения с кем-то, и это катастрофа, и у Сталина, наверное, были какие-то отношения с людьми, которым он подписывал своим карандашом, синим или красным какие-то...

А. Пичугин:

— «Согласен, И. В. Сталин»

о. Геннадий:

— Да. Я думаю, что, конечно же, при всем этом важна подчеркивающаяся такая позиция святых отцов: отношения с Богом, они действительно личные, но при этом исполнены благоговения и внимания, и это тоже одна из таких вещей...

А. Пичугин:

— Это позиция страха и трепета, это позиция какого-то такого...

о. Геннадий:

— Страх может быть разным явлением, может быть животный ужас, а может быть и совершенно какое-то волнительное...

А. Пичугин:

— «Отныне вы друзья мои», и вот, это же...

о. Геннадий:

— Да, но это такой друг особый, которого по плечу-то особо и не по похлопаешь.

А. Пичугин:

-Не похлопаешь да, но это даже не панибратство, это, мне кажется, отношения, когда ты своего друга действительно видишь гораздо выше, чище, лучше себя, ты понимаешь, что ты никогда в жизни не достигнешь этого уровня, но ты беззаветно его любишь и гордишься тем, что вы дружите.

о. Геннадий:

— И при этом, как в первой любви, юноша робеет перед той девушкой, в которую он влюблён, робеет, робеет и при этом, конечно же, воспринимает её абсолютно невероятно красивой, чистой и неземной, и прочее, и прочее, все вот эти вопросы идеалов и идеализирование. Но в отношениях с Богом, мне кажется, похожая история, возможно.

М. Борисова:

— И все бы было хорошо и замечательно, если бы все упиралось только в отношение к Богу, вот идеал только в Боге, но каким образом обойти необходимость любить ближних? Вот с Богом можно разобраться, а ближний, он такой, зачастую малопривлекательный (общий смех), и вот тут камень преткновения: ты к Богу любви не почувствуешь, не пройдя школу любви к ближнему, а полюбить ближнего ты не в состоянии, потому что вот...вот и все, и все сбоит на этом, и все идеалы рассыпаются.

о. Геннадий:

— Я думаю, что Гегель, когда думал о Евангелии, как раз-таки отсюда вывел этот принцип единства и борьбы противоположностей. Я действительно согласен с тем, что вы сказали, и, наверное, в этом какая-то премудрость Божья, которая обращена к нам для нашего спасения, действительно, человек может улететь в своих фантазиях на тему Бога, которого он, кажется, воочию не видел, а человека, который рядом с ним, он не замечает в его нуждах, в его трудностях, его переживаниях, горестях или радостях, а с другой стороны, зацикленность на другом человеке может привести к потере внимания к Богу, вот этот удивительный баланс, который, по идее, должен стяжать христианин: с одной стороны, быть любящим по отношению к человеку, внимательным, заботливым, и я даже употреблю это слово: благоговейным по отношению к другому человеку, и, как ни парадоксально это звучит: заботливым и благоговейным, конечно же, по отношению к Богу важно быть. И ведь все то, что мы совершаем в церкви и в молитве, и в каких-то делах, это уже продолжение того, что выражается этим нашим благоговением и заботой о Боге, желание молиться — это не про исполнение налогового молитвенного обязательства, это действительно радость встречи с Тем, Кого ты любишь и Кто любит тебя уж точно абсолютно, при всех твоих личных косяках твоей жизни.

А. Пичугин:

— Напомним, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви.

о. Геннадий:

— Беда, знаете, ещё, мне кажется, в чем: в том, что начинали разговор с того, что, как я понимаю это, что есть проблема понимания христианских идеалов, в том числе святости в целом обществом, и мне кажется, одна из проблем, которая возникает, вернее, причин, которая приводит к тому, что соль иногда перестаёт быть достаточно солёной, это я пользуюсь евангельскими метафорами, мы как христиане, насколько мы оказываемся способными показать, что этот мир может жить по-другому, что люди этого мира могут жить по-другому, не опираясь на всю эту брутальность мира сего, так скажем, а на евангельскую правду? И поэтому иногда мне кажется, что мы, как христиане, не справляемся с той самой задачей, тем призванием, которое обращено к нам, как к христианам со стороны евангельских строк, так скажем.

М. Борисова:

— А вам не кажется, что у нас не получается оживить идеал святости, потому что мы чего-то сильно не понимаем в самих святых, которые превратились для нас в такую абсолютную икону — вот все непорочно, это не люди, это какие-то бестелесные ангелы, вот мы читаем жития, там не к чему придраться, если начинаешь пытаться найти какие-то документальные подтверждения, это очень помогает, когда читаешь воспоминания о святых XX века, все-таки близко исторически, и ты понимаешь, что это люди абсолютно живые и святой — это не значит человек без темперамента или человек абсолютно бесстрастный, как привидение, следующий по жизни, ничего не ощущая, это святой человек, которому больно, который испытывает гнев, который...

А. Пичугин:

— ...не из античного мира, а в метро с тобой ездит по одной ветке.

М. Борисова:

— Абсолютно.

о. Геннадий:

— Вы знаете с античным миром все попроще, это как раз-таки наши русские святцы гораздо более мифологизированные, я бы даже сказал, сказочно интерпретированные, когда там тело из могилы в могилу переходит, когда их хоронят, уж не буду там конкретизировать...

А. Пичугин:

— Ну понятно, но это не только у нас, кстати.

о. Геннадий:

— У нас на эту тему в нашем русском сознании как-то более развито, если мы откроем наши святцы, с этим есть некоторые вопросы этой мифологизации мышления, и я действительно с вами согласен, что это порой мешает, и возникает у человека стереотип: «ооо, ну это же вот, смотрите, какие они, ну а где мы? Они же когда-то там жили, а мы-то здесь, в этом грешном нашем мире информационных технологий и всякой цифровизации». Но когда действительно мы открываем описание или там протоколы допросов наших новомучеников и исповедников XX века, и мы смотрим и видим, насколько это реально и про тех людей, которые тебе понятны абсолютно здесь и сейчас, и когда убирается вот этот наносной, лубочный шлейф житий, так скажем, некоторых из святцев святых, все кажется гораздо более правдивым. Вот смотрите, это, конечно, не античное время, но берём житие Марии Египетской, есть прекрасная аудиокнига на сайте Сретенского монастыря, можно скачать его во всяком случае на «Православие.ру» — послушайте, ну уж настолько правдиво и настолько реалистично, это не вопрос в том, что описываются реалистично все её «подвиги» до обращения к Богу, но ты понимаешь, что человек реальный перед тобой, и столько персонажей здешнего мира перед твоими глазами проходят, это все вот абсолютно правдиво, правдивый человек перед тобой и правдивое покаяние, и правдивое преображение тогда. Понимаете, вот чем больше лубочности, тем меньше в это хочется верить людям, они, мне кажется, выметают с этой водой того самого живого ребёнка нередко. Но есть ещё один важный слой в этом разговоре, важный такой контекст: дело в том, что святость — это все то, что относится к Богу, то, что принадлежит Богу, святой — это тот, кто принадлежит Богу, предмет святой —это то, что принадлежит Богу, для Богообщения и так далее, святые одежды, святые предметы, святой человек, вот это еврейское слово «кадо», то есть: «то, что принадлежит Богу» и означающее святость, вот в этом смысле даже сейчас и не даже, а вообще в принципе надо задавать себе вопрос: в какой степени ты принадлежишь Богу? Твои мысли, насколько они принадлежат Богу, они Божии или же про мир здесь и сейчас, про твои похоти, стремления вот этого мира? Или же мы говорим о наших семьях, или же мы говорим о наших бизнесах, учёбах и в конце концов, даже про наше государственное устроительство, мы Богу не просто оставляем место в этом всем, мы можем сказать, что Россия принадлежит Богу или это просто декларация, общественные наши нормы, выраженные в законодательстве, они действительно Божьи или же это что-то несоответствующее Евангелию? Ну, тема абортов, я тут, пожалуй, ещё раз по ней пройдусь и скажу: общественный консенсус, выраженный в праве, например, совершать аборт в России есть абсолютнейшее указание на то, что это не Божье, а значит, это не святое, а наоборот, антихристианское. И всякий раз вот этот внутренний аудит проводить с самим собой важно, когда ты чем-то занимаешься, когда ты что-то говоришь, когда ты к чему-то стремишься — в какой степени это Божье, а значит, и принадлежащее Богу, а значит, святое. Вот этот идеал святости: «Будьте святы, как Отец Мой Небесный», Бог свят — это ключевой Его признак, а наша святость уже только в контексте и в связи в с отношением с Ним возможна, как таковая.

М. Борисова:

— Мне кажется, тут ещё важно замечать отсвет этой святости на людях, которые тебя окружают. Так бывает, мы очень часто проходим мимо, мы стремимся вычитать что-то в книгах, мы стремимся увидеть что-то в иконописном изображении, мы проходим мимо живых святых, которые вот буквально рядом, бок о бок, и если ты имеешь возможность прикоснуться и просто надышаться рядом с этим человеком, а ты идёшь, у тебя полна голова своих каких-то забот и проблем, тебе вот важно по списку все выполнить, да ещё вот подготовиться к исповеди, а вот ещё там вычитать все, что нужно, а рядом с тобой святой человек.

о. Геннадий:

— Как я с вами согласен. Вот ритуализация, она нередко затмевает способность видения святости в обычной жизни. Мы в апостольских посланиях видим обращение к верующим во Христа, как к святым, и это есть норма, а ритуализация нынешних каких-то наших образов жизни в Церкви нередко побуждает нас видеть только себя и какие-то свои религиозные потребности, удовлетворяемые в церковном пространстве — чушь какая-то! Это вот я сейчас сказал, услышал и сам себя ужасаюсь, но это реальность такова, а с тобой действительно стоит в этой очереди или не в очереди с тобой вместе, около тебя стоит человек на богослужении или в метро, а ты посмотри на него, а он святой, он Богом призван в этот мир. И как только мозги становятся на место, и ты понимаешь, что этот человек был призван Богом в этот мир так же, как и ты, то, наверное, другое и отношение будет к нему, и вопрос требования с него того или сего, прикосновение к нему словом или тактильностью своей будет иным, но вот от понимания того, что он такой же Божий, как и ты, а значит, и призван к Божьему отношению к той же самой святости, как и ты, мне кажется, по идее, может менять человека и порой это работает. А с другой стороны, иногда кажется, что святой — это такой герой, это прямо такой небожитель, недоступный, но порой иногда такая святость — такая простая. Мне доводилось видеть людей простых в своей божественной красоте, я бы так сформулировал, людей, с которыми просто невероятно хорошо, тепло просто посидеть и помолчать, находиться рядом в присутствии этого человека, и ты даже от этого присутствия исходишь абсолютно умиротворённым и с каким-то теплом в сердце, и миром в уме, и эта святость абсолютно не залакированная и не засусаленная, а такая обыденная оказывается гораздо более настоящей, правдивой, чем это может кому-то порой показаться.

А. Пичугин:

— Ну что ж, это был, мне кажется, очень содержательный, интересный разговор, спасибо большое, отец Геннадий. Марина, простите, если я где-то вклинивался к вам.

М. Борисова:

— Я счастлива, это был повод приобрести какую-то кроху смирения.

о. Геннадий:

— Вы смотрите друг на друга, как на святых.

А. Пичугин:

— Мы хотели бы это делать. (общий смех) Спасибо большое, иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Алексей Пичугин, Марина Борисовна, прощаемся до свидания.

М. Борисова:

— До свидания.

о. Геннадий:

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
• «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
• «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито