"Духовное и телесное в человеке". Светлый вечер с прот. Максимом Козловым (18.10.2015)

У нас в гостях был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.
Мы говорили о том, как в человеке сочетаются духовная и телесная стороны, считает ли христианство тело «темницей души», и почему человек сотворен телесным.

Ведущая: Тутта Ларсен

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья. Это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен и наш гость – первый заместитель председателя учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной – протоиерей Максим Козлов.

М.Козлов

— Здравствуйте, друзья!

Наше досье:
Протоиерей Максим Козлов, родился в 1963 году в Москве, окончил филологический факультет МГУ, а также Московскую духовную академию и семинарию, кандидат богословия, профессор. С 1994 по 2012 год был настоятелем храма святой великомученицы Татианы при МГУ, с 2012 года — настоятелем храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной и первым заместителем председателя Учебного комитета Московского Патриархата. Автор многих книг и публикаций о христианстве, вере и Церкви.

Т.Ларсен

— Начну с цитаты апостола Павла из послания к Филиппийцам, он писал: «Имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше. А оставаться во плоти нужнее для вас». Очень большой вопрос у меня возникает в связи с этим его высказыванием. Получается, что, с одной стороны мы все стремимся к тому, чтобы спасти свою душу и жизнь наша дана нам именно для этого и плоть наша, вроде бы как нам здесь только мешает и всячески препятствует. А с другой стороны, даже сам апостол говорит о том, что человеку во плоти быть нужно и полезно. Что он имеет в виду?

М.Козлов

— Ну, в данном случае апостол говорит о том, что жизнь его здесь на земле, нужна уже не столько ему, сколько церкви, сколько христианам, которым он может быть полезен. И, здесь, я думаю, речь идет не о противопоставлении духовного и телесного, невидимого и видимого мира, а личного целеполагания и личного желания быть со Христом в вечности, и чем скорее, тем лучше. И осознания того, что здесь еще не все сделано и задача по отношению к церкви, по отношению к народу Божьему, по отношению к первым поколениям христиан у апостола еще сохраняется. Собственно, похожие слова мы слышали от многих святых к концу их земной жизни, когда они говорили о желании разрешиться от…

Т.Ларсен

— От бремени.

М.Козлов

— От бремени земного существования и о том, что это не происходит ради братии монастыря, ради народа Божия, ради страны попечение которой дальше нужно нести вопреки собственному стремлению к вечности. Я думаю, что, может быть, не так высоко, но в какие-то моменты жизни и мы это переживаем. Но впрочем, еще один эпизод хочу вспомнить. Давайте вспомним апостолов на Фаворе, они были, когда видели Преображение Христа, когда прикоснулись к вечности и к Богу человеку в Его славе, без того образа умаления, кенозиса на богословском языке, божественного истощания, которое Он имел большую часть своей земной жизни, добровольно ее воспринимая, видели Его во славе. Что сказал апостол Петр: «Нам хорошо здесь остаться, давай сделаем три палатки – Тебе, Моисею, Илии…»

Т.Ларсен

— И мы в домике.

М.Козлов

— И мы где-нибудь тут будем рядышком и ничего больше не нужно. Это естественное желание человеческой души, про который другой человек и совсем в другой ситуации сказал: «Остановись мгновенье – ты прекрасно». Я думаю, вот ведь и мы же можем вспомнить подобное, в какие-то моменты ночного Пасхального богослужения, или исключительной близости с Богом, и может быть, и любимым человеком, когда ничего больше кроме этого не нужно. Вот это прикосновение к вечности и я не хочу возвращаться в обычное коловращение.

Т.Ларсен

— В суету.

М.Козлов

— Не обязательно даже в суету, но просто в текущую жизнь, когда хочется уже неизменности этого пребывания. Но тем не менее, и апостолам же Спаситель велел вернуться и велел не рассказывать, и Ему предстояло еще понести, и еще краткое время общественного служения и искупительную жертву принести на Голгофе после того, что случилось на Фаворе. Так ведь и с нами, собственно, нам бывает необходимо вернуться и дальше… не только, потому что мы бы не смогли вместить, чаще всего в своем теперешнем состоянии постоянного пребывания в этой хорошей вечности, но и потому, что мы нужны. Мы нужны, может быть не такому большому количеству людей, но мы нужны нашим детям, нужны нашим близким, мы нужны тем, кого мы приручили в той, или иной мере. Вот, так что, здесь не антитеза духовного и телесного.

Т.Ларсен

— Но тем не менее, ведь мы говорим о святых, которые именно и стали святыми по большей части потому, что всю жизнь каким-то образом свою плоть умаляли, усмиряли, носили вериги, ходили голышом, там зимой по снегу босиком и так далее, и тому подобное. Получается, что человеку не должно печься о своем телесном. А с другой стороны как человек, как храм Божий, у него, наверное, должны… он должен себя содержать в какой-то форме хорошей физической, чтобы прожить подольше, чтобы душа его находилась в каких-то комфортных… нет, это неправильное слово, комфортных… в каких-то достойных ее души, ну, грубо говоря чертогах. Тело должно быть чистое, человек не пьянствует, не курит, не прелюбодействует, при этом спортом занимается, здоровый образ жизни, закаливание и все такое.

М.Козлов

— Широкая тема, я бы сразу две вещи обозначил частные, а потом перейдем к более общему. Ну, с того, с чего Вы начали, отнюдь не все святые относятся к категории преподобных, то есть, святых монашествующих и отнюдь не все преподобные подвязались преимущественно в подвигах умерщвления плоти. Ношение вериг вообще достаточно периферийная вещь и не как не характеризует даже преподобных, как категория святости. Умерщвление плоти в смысле ее уничтожения, низведения до телесной слабости – это вообще не путь православной аскезы. А с другой стороны, если бы каждый, кто ведет здоровый образ жизни, мог силой здорового образа жизни рассчитывать на спасение, то это была бы какая-то физкультура, тогда бы физкультурник был бы благонадежнее всего для Царствия небесного. Но как мы знаем, само по себе не пить, не курить, сторониться вредных излишеств.

Т.Ларсен

— Сейчас это называется ЗОЖ – здоровый образ жизни.

М.Козлов

— Здоровый образ жизни… даже сдать нормы ГТО – еще не гарантия твоей благонадежности для Царствия небесного. Ежели ты при этом горд, тщеславен, самовлюблен и вообще жестокосерд и людей не замечаешь и собственными физкультурными достоинствами, лепкой мускул живота превозносишься над теми, у кого таковых нет. В отношении к плоти, есть старое монашеское высказывание, оно усваивается разным святым, то есть разные его повторяли, восходит вообще-то еще к античной древности. Плоть, что осел, недокормишь – подохнет, а перекормишь – будет брыкаться. Вот, собственно христианский путь отношения к телу лежит посередке. И, не впадать в излишества вредные, при этом, да, они могут быть… мера их индивидуальна для каждого человека. Что является излишеством для монаха, то является воздержанием для мирянина часто. В Оптиной пустыне в XIX веке часто Великим постом излишним считали пить чай, потому что он услаждает гортань. А ежели сегодня мирянин Великим постом в пользу чая откажется от алкогольных и иных напитков – это будет великой мерой воздержания для очень многих. Поэтому здесь еще дело в точке отсчета, в системе координат, в которой человек находится. Ну и в стартовой позиции, с которой он начал свои усилия. Еще одно высказывание можно вспомнить, что к плоти нашей нужно относиться не чувственно, не бесчувственно, а сочувственно. Это слова Максима Исповедника. То есть, не делать… не превращать ее в некоего кумира на что, собственно, часто этот здоровый образ жизни ориентирован сегодня, ну как другие проявления того же мировоззрения – это поддержание как бы вечной молодости в себе, через создание иллюзии вечной молодости, когда человек за 60 старается выглядеть так, как будто ему за 40, или за 30. И другие какие-то такие моменты культа телесности, которые мы наблюдаем. Это то самое чувственное отношение к плоти. Я уже не говорю про совершенно очевидное, аберрация момента интимно-сексуального, которая существует в современной цивилизации, когда люди… От людей часто можно услышать, что кончится, жизнь моя кончится, когда я приду в соответствующий образ. Татьяна Толстая в свое время очень хорошо писала по поводу всякого рода изданий типа «Men's Health» - здоровье мужчин, она это переводила.

Т.Ларсен

— Да, сейчас уже есть «Women's Health».

М.Козлов

— Ну и, так сказать, здоровье женщин. Для которых, собственно, после пятидесяти, по логике этих журналов, жизнь кончается, когда… а чего дальше существовать, остается, только что виски и еще какие-то мелкие радости. Но, с другой стороны, и другая крайность не будет христианской. Если понимать под христианской традицией то, что было усвоено разумом церкви на протяжении двух тысячелетий. Это некое выхождение из плоти, то есть пренебрежение ею, то есть, рассмотрение телесного состава, как чего-то ненужного, неважного и от чего нужно только освободиться. Вот подобного рода спиритуалистическая линия, она христианству, как религии не свойственна. Она свойственна некоторым языческим была религиям, она свойственна некоторым ныне существующим мировым религиям, когда на тело смотрят, как на клетку души, как на временное пребывание, от которого, как цель существования нужно освободиться.

Т.Ларсен

— И потребности его свести к минимуму.

М.Козлов

— Ну и да, дальше, собственно, сделать так, чтобы оно для тебя ничего не значило, по возможности. В то время, как христианство стремится установить, прежде всего, правильную иерархию отношений в человеке. Да, мы душевно-телесное существо, можно сказать, психосоматическое, да, духовное должно иметь верх и быть приоритетом в нашей жизни, но духовное, которое находится в нераздельном единстве с телесным. Будем помнить, что и в вечности человек будет спасен, тот кто будет спасен…

Т.Ларсен

— В своем теле.

М.Козлов

— В своем теле.

Т.Ларсен

— Вот это самое удивительное.

М.Козлов

— Собственно, нынешнее же состояние по разлучению души и тела, понимается, как временное, после второго пришествия Христа мы воссоединимся, Бог восставит тело человека в каком бы состоянии распада оно не находилось. Вот в службах Родительских суббот есть перечисление – тех, кто там кирпичами был задавлен, кого звери дикие съели, и кто в море утонул, все они восстанут в своем теле, мы все явимся вновь собранными.

Т.Ларсен

— Представляете, какой ужас сейчас испытывают люди, которые хотят исправить как-то свое тело, как в том анекдоте, я люблю свою стройную фигуру, но ненавижу слои жира, которые ее скрывают. Неужели нас опять восставят в нашем теле, со всеми же этими недостатками, с которыми мы так и не смогли побороться?

М.Козлов

— Нас восставят не в том смысле, что живот будет толстый, или год жизни будет зафиксирован на момент, предшествующий нашей земной кончине, но это будет принципиально телесность, мы ее не можем отсюда описать. Ее свойства не будут тождественны вполне нашей современной телесности. Скажем, Христос Спаситель являет некие эти свойства по своему Воскресению ученикам, он мог им являться дверем завторенным, то есть при запертых дверях и стена, и двери не были ему преградой. Он мог идти по дороге с Лукой и Клеопой, беседовать с ними и они, которые знали его 3,5 года не узнавали Его до того, как Он не хотел, чтобы они Его узнали. Это несколько иная телесность, та, которая была у Адама и Евы до грехопадения. А вот святые отцы говорят, что изгнания ради, Рай, вот те кожаные одежды, о которых говорится в начале Книги бытия, это некое утяжеление нашей телесности, что она была более легкой в Раю, что мы теперь стали как бы более дебелыми, то есть, более тяжелыми, более связанными материальными факторами, чем это было до грехопадения, а восстановлены будем без всего этого. Но опять же, речь идет о тех, кто сподобится лучшей участи.

Т.Ларсен

— Почему-то сразу вспомнился недавно просмотренный фильм «Интерстеллар», который очень сильное впечатление на многих моих знакомых произвел, именно тем, что, конечно, к сожалению, без какого бы то ни было богопристутсвия, все-таки определяет, что жизнь бесконечна, что смерть ничего не заканчивает и что, когда ты выходишь из системы координат трехмерной, в которой ты существуешь, есть масса других вариаций, поскольку человек совершенен.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете «Светлый вечер». У нас в гостях протоиерей Максим Козлов говорим о плоти и душе и о том, зачем нам вообще это дело дано, и как нужно прожить жизнь, чтобы выстроить какой-то баланс. Нужно вообще это, гармонию пресловутую, которую все ищут между душой и телом, ее нужно обретать?

М.Козлов

— Ну, желательно, как минимум. Хотя бы потому, что оказаться рабом телесных страстей как-то пошло. Безусловно не лучше оказаться и рабом душевных страстей, но с ними борьба хотя бы носит более тонкий характер. В чем-то более сложны, но и более тонкий характер.

Т.Ларсен

— Больше чести с ними бороться, получается?

М.Козлов

— Скажем так, с ними трудно начать бороться по-серьезному, ежели ты зависим от живота, от сигареты, от рюмки алкоголя, от собственных инстинктов, в том смысле, что они над тобой довлеют так, что твое поведение и отношение к людям напрямую связано с мерой их удовлетворения. Вот эта не связанность с телесностью, не в смысле освобождение от нее, а в смысле ее господства над тобой, она, конечно важна для христианина. Она важна для любого полноценного человека.

Т.Ларсен

— Ну, а где вот эта граница до которой все-таки человек должен свое тело любить, должен его блюсти и должен к нему относиться, как все-таки к вместилищу искры Божьей?

М.Козлов

— Два эпизода можно вспомнить. Один достаточно древний про Иоанна Лествичника, был такой монах, который написал книгу, ставшую руководством по духовно-аскетическим практикам на много столетий до нашего времени включительно. Он был игуменом монастыря святой Екатерины на Синайской горе. В его жизнеописании говорится, что он во всем соблюдал умеренность, спал достаточно, чтобы, с одной стороны не впадать в какие-то сонные видения, а с другой стороны, чтобы иметь достаточно сил для совершения всех необходимых попечений. Ел столько, чтобы поддерживать свой телесный состав для необходимых игуменских обязанностей, которые у него были. Когда это нужно было, по уставу было разрешено, выпивал и некоторое количество вина. Кстати, монастырские уставы, которые подразумевают в иные дни сухоядение, в иные дни одну трапезу, в иные дни вообще воздержание от еды – их немного, но есть такие дни в церковном году, они ведь допускают и разумное употребление вина в те, или иные дни. Вот эта разумная мера, она в значительной мере и описана в монастырских уставах, которые по отношению к людям, пошедшим более жестким путем не предполагают уничтожения в них, ослабления физического состава. Часто мы видим, монахи довольно крепкие люди бывают. Другое, что я хотел вспомнить – это слова Федора Михайловича Достоевского, когда в «Братьях Карамазовых» идет рассуждение о том, что для курящего человека, как часто бывает, курение стало сознаваться грехом, что люблю я человечество, умереть готов за человеческий род, но ежели не дадут мне сутки папиросу, то убью я человека, только, чтобы дали мне папирос. Вот такого рода…

Т.Ларсен

— Страсть.

М.Козлов

— Ну, конечно, пусть я не убью человека, но до того, что когда же со мной кончат этот разговор и я смогу выйти на улицу и получить то, что я хочу. Вот она довольно отчетливо показывает, что этого не должно иметь место. Да, не отказывайся от того естественного, скажем, праздничного утешения, которое тебе приносит еда и которое тебе приносит доброе и разумное количество вина. Но не будь этим связан. Нет греха в том, чтобы прийти домой, который потрудился и вот жена в скоромный день приготовила ему щи, он мясные, там еще что-нибудь хорошее, он посидел и все это, они за разговором подкрепились – это добро. А вот ежели, как описывает, скажем, это Петроний в «Пире Три-мальхиона» - рыбу делают так, чтобы она имела вкус мяса, а мясо так, чтобы оно было похоже на овощи, а потом в процессе пира нужно еще и с помощью специальных приспособлений освободить желудок для того, чтобы новые блюда туда могли поместиться – вот это уже связано со страстью, это уже недостаточность естественных твоих рецепторов для того, чтобы от жизни, и от того, что в ней естественно, получать удовольствие. Вот, как только начинается тяга к тому, что тебя, или связывает, или выходит за рамки естественного, надо говорить себе: стоп.

Т.Ларсен

— Но Вы говорите сейчас все-таки о таких очевидных страстях, таких излишествах, которые даже описаны в десяти заповедях – не обжирайся, гортанобесие, вот эти все страшные слова. Но ведь есть другая сторона, сейчас очень модно, особенно среди молодых людей, как раз вести вот этот самый пресловутый ЗОЖ – здоровый образ жизни, на этом строится огромное количество всяких сообществ, и хобби. Люди действительно не пьют, не курят, не обжираются, очень строго следят за своим рационом, за чистотой своих мыслей следят, за чистотой своей постели следят. Но при этом очень сильно направлены на спорт, кто-то там в йоге вообще окончательно погряз и прекрасно себя чувствует, и при этом, потом приходит человек… я просто знаю одного парня, которому батюшка, его духовник запретил айкидо заниматься и знаю немало отцов, которые категорически против йоги, даже, если она воспринимается, как фитнеса и против фитнеса как такового. Одной моей подруге старец сказал: «Зачем тебе фитнес? Вон пойди, грядку вскопай и будет тебе физическая культура». То есть, получается, православному христианину нельзя так печься о своем теле, чтобы оно было крепким, сильным? Ок, мы не думаем о красоте, мы думаем о здоровье и о том, чтобы… не о том, чтобы много лет оставаться молодыми, а что бы все-таки наша старость была такой приятной, чтобы у нас не болели суставы, не скрипел позвоночник, не знаю, не начался Альцгеймер.

М.Козлов

— Ох, если бы физические упражнения наверняка помогали от Альцгеймера, было бы совсем хорошо.

Т.Ларсен

— Говорят, учение языков помогает иностранных.

М.Козлов

— Учение языков… ну нет, вообще помогает некая интенсивная внутренняя работа, безусловно. Ну что же, по пунктам постараемся с разных сторон об этом поговорить. Сначала вспомню тоже еще одну историю из древних монашеских сборников. Один брат в монастыре был известен своим незлобием. Его могли ругать, посылать на всякие работы тяжелые, даже клеветать на него, а он отвечал доброй улыбкой и никогда ни на кого не злобился. Вот перед смертью его спрашивают браться: «Ну, скажи нам, ну как ты стяжал такую добродетель, как тебе удалось быть столь незлобивым?», - он посмотрел на них и сказал: «А что было озлобляться? Собаки лают – караван идет». Вот если за стяжанием того, или иного самого по себе доброго качества стоит ложная внутренняя цель, или опора не на то, на что она должна иметь место, то тогда само по себе доброе качество ничего не значит и может превратиться в свою противоположность. Вот если, а мы же не будем это отрицать, что следить за чистотой тела, воздерживаться от чрезмерного в пище и питье, поддерживать себя в благообразном внешнем виде – аккуратном и достойном – это само по себе хорошие вещи. Но очень много значит, что за этим стоит. Если за этим стоит момент состязательности, то есть, я хочу выглядеть лучше, чем…

Т.Ларсен

— Или как кто-то….

М.Козлов

— Если за этим стоит момент стадной увлеченности, я хочу не выпасть из некой категории людей, которые с моей точки зрения, вот я к ним хочу принадлежать и это один из признаков, маркеров моей к ним принадлежности, то такого рода усилия с точки зрения вечности становятся в лучшем случае нейтральными, а в иных случаях могут быть и вполне отрицательными. По прозвучавшей теме восточных практик, или скажем так, физкультуры, вышедшей из восточных практик, или спортивных упражнений, можно сказать, пожалуй, вот что. В каком-то смысле весь спорт вышел из язычества, Олимпийские игры тоже, в конце концов были в честь Зевса Олимпийского. Но, впрочем, и медицина тоже была в честь языческого бога Эскулапа и так, или иначе связана с религиозными практиками. Здесь вопрос в том, насколько далеко они ушли, то есть, какова возникла дистанция между собственно физическим, или медицинским упражнением и той, или иной религиозной нехристианской подосновой. Понятно, что сегодня, когда мы глотаем таблетку Нурофена, это все же никак не связано с культом Эскулапа ни в каком смысле.

Т.Ларсен

— Но как хорошо, если мы можем не глотать таблетку Нурофена, а сделать несколько дыхательных упражнений гимнастики цигун и голова пройдет без таблеток.

М.Козлов

— Да, сейчас подойду к этому. Хорошо, если там человек занимается бегом трусцой, или как мы, сидя в этой студии видим, на Воробьевых горах людей, которые занимаются еще более полезным бегом, вернее спортивной ходьбой, еще с такими палочками ходят, которые еще руки развивают.

Т.Ларсен

— Скандинавская ходьба.

М.Козлов

— Скандинавская ходьба – вполне доброе занятие, кто же поспорит. А когда речь идет о йоге, о других, так, или иначе медитативных в своей подоснове спортивных физкультурных практиках, то в том случае, если они превратились в чисто телесные упражнения – не вижу, почему они являются недопустимыми для православного христианина. Но в тех, не так редко встречающихся ситуациях, когда они в той, или иной мере предполагают вхождение в подсознание человека, или некоторые упражнения с сознанием, выводящие его из под твоего контроля, то тут нужно сказать себе – стоп. Просто по принципу духовной безопасности, нельзя употреблять то, в последствиях чего ты не можешь быть до конца уверен. Можно вылечить симптом, предположим, от насморка вылечиться, но при этом, не знаю, стать гордецом.

Т.Ларсен

— Я знаю одну православную христианку, которая ходила заниматься йогой к очень хорошему преподавателю, который действительно был сам само совершенство внешне и многое умел, и хорошо учил, но конечно, любое занятие с ним заканчивалось вот этой позой трупа с закрытыми глазами, когда надо представить себе какую-то белую точку, ну, в общем, впадать в некий транс и в конце говорить слово «ом». Вот она, когда все там лежали и расслаблялись, она лежала молилась и в конце вместо «ом» говорила «аминь». Можем мы сказать, что она занималась чисто физкультурой, или это была такая профанация и все равно духовная практика?

М.Козлов

— А я знал одного, вот тоже знакомый мне прихожанин, который мне сказал… очень он хотел заниматься тоже йогой, я сказал: «Хорошо, но про себя, когда будет то же «ом» пресловутое, читай Иисову молитву». И занятия через три руководитель сказал, что он ему очень мешает.

Т.Ларсен

— Да вы что? Просто молча лежит и мешает?

М.Козлов

— Да, лежит и мешает, то есть…

Т.Ларсен

— Поразительно.

М.Козлов

— То есть, я бы сказал, что не все так нейтрально, как иногда кажется. И в этом смысле духовная безопасность, по крайней мере на уровне молитвенной защиты, ежели тебе уж хочется заниматься подобного рода физическими упражнениями, лишней никогда не будет.

Т.Ларсен

— Духовное и внешнее в жизни человека присутствует, в этом нет ни у кого сомнений. Как же это все грамотно сочетать. Продолжим говорить об этом после короткой паузы.

 

Т.Ларсен

— Продолжаем беседу с нашим гостем, протоиереем Максимом Козловым - первым заместителем председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятелем храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Меня зовут Тутта Ларсен, это программа «Светлый вечер». Сегодня говорим о сочетании духовного и внешнего в жизни человека. Вот, я слышала еще такое мнение, что если человек, все-таки, не доволен своей внешностью и хочет ее как-то улучшить, изменить, пусть даже как-то с целью оздоровления, и, ну, просто даже там, не знаю, быть крепким, сильным, во славу Божию, то это как бы отсутствие смирения в нем. Вот тебе Господь дал такое тело, вот и пожалуйста, и живи с ним, какое оно есть, и не питюкай.

М.Козлов

— Не, ну, что значит «живи с ним»? с этой же точки зрения можно сказать, что Господь дал мне такой уровень образованности, вот, я школу не буду кончать, вот, это для лентяя очень хорошо, так сказать, вот, а, другой, вот – ну что ж я и сумки не могу поднимать, вот, жена, сходи в магазин, потому что у меня мускулы слабо развиты. Другое дело, что очень часто можно найти какие-то значительно более разумные способы этих упражнений, чем часто сейчас продвигаются массовые культуры, вот, ну, и, конечно же, коммерческие являются весьма выгодными для те, кто их пропагандирует. Все же этот пресловутый ЗОЖ дает финансовое обеспечение целому сегменту бизнес сообщества, поэтому не будем забывать и об этой, совершенно очевидной составляющей. Но странно было бы человеку, который, предположим, призван служить в вооруженных силах, или работает в правоохранительных органах, или чем-то подобным, не поддерживать себя в необходимой физической форме. Это как минимум нормально. Часто и... возьмем другую сторону в тех же там монастырях необходимо человеку быть в хорошей физической форме для выполнения послушаний. Священник тоже не должен быть слишком немощным потому что, то количество часов, которое нужно проводить просто стоя на ногах, предполагает, там я не знаю… и поклон, который нужно совершать перед Великим постом, предполагает некоторое поддержание себя в состоянии этого сделать, то есть вот так.

Т.Ларсен

—То есть если священник, например, занимается боксом в свободное от служения время, это…

М.Козлов

— Боксом немножко не так просто, если он способен заниматься боксом бесстрастно, то вероятно, вот, но я не видел пока, вот…

Т.Ларсен

— О, Боже, кто на это способен?

М.Козлов

— Бесстрастных боксеров. Я бы посоветовал батюшкам все-таки какие-то неконтактные виды спорта, вот, как минимум. Ну, ежели и состязательные, то хотя бы не связанные с мордобитием. Хотя спортивно-ограниченное, да. Ну, вот опять же называем вещи своими именами – на сегодня поддержание себя в хорошем тонусе для огромного количества современных людей связано с желанием подать себя как более привлекательный объект в плане физической привлекательности для лиц, там, противоположного, иные скажут, и своего, пола. А вот этот культ вечной молодости о том, что старость уже не существование. Она ведь... что здесь как-то мне кажется неправильным. Это вытеснение естественного этапа человеческой жизни из области нормального. Ну, как это быть старым? Ну как это быть человеком, у которого уже мышцы лица опускаются, морщины на лбу, волосы седые. Да, конечно, не нужно становиться руиной вследствие дурного образа жизни, но и делать вид, что тебе двадцать, когда тебе семьдесят – не менее неестественно и может более даже в каком-то… никак не менее опасно, такое бегство от ожидающей тебя вечности. На самом деле, тебе не будет двадцать, когда тебе семьдесят и в какой-то момент даже у тех, кто предпринимает чрезвычайные усилия это становится в иных случаях смешно, в иных случаях трагично, то есть жалко видеть человека, который продолжает не адекватные усилия предпринимать в этом направлении.

Т.Ларсен

— Ну, помимо здорового образа жизни существуют другие возможности свою внешность каким-то образом изменять. Там, тот маникюр, или прически, или, не дай Бог, пластические операции, или татуировки. Я знаю, что татуировки ни коим образом православной церковью не поощряются и знаю, что батюшки иной раз говорили своим духовным дочерям: «Ну-ка, ну-ка, пойди ноготки смой, что у тебя за маникюр?» Такой легкомысленный и слишком яркий лак. Вот где здесь баланс? Тоже как это определить? Что мешает моей душе стремиться к вечности, а что я могу себе как женщина позволить?

М.Козлов

— Я думаю, что здесь многое связано с контекстом распространения той или иной моды, того или иного увлечения. Вот Вы сейчас упомянули татуировки, они действительно не поощряются православной церковью, потому что в нашей культуре они в значительной мере связаны либо с…

Т.Ларсен

— Тюремной.

М.Козлов

— Да, вот, так или иначе, около тюремного, около лагерного существования, то есть с особой субкультурой, но либо с опять же некоторой такой молодежно-сексуальной культурой, вот, в современной ситуации. А, предположим, христиане-копты на протяжении многих веков, живя в мусульманском окружении, делали татуировку крестика.

Т.Ларсен

— На себе.

М.Козлов

— Которая обозначала принадлежность этого человека к христианству и это совсем иная татуировка. И понятно, что у коптов не будет ее отрицательного восприятия. Это же не какие-то бандитские там изображения храмов на себе или, там, Божьей Матери и еще что, еще что.

Т.Ларсен

— Ну, а если я как православная христианка захочу сделать на себе татуировку крестика, н я не копт, это уже будет грех с моей стороны?

М.Козлов

— Я думаю, что в нашей культуре это будет как минимум двусмысленно. Тоже самое с какими-то иными проявлениями, там…

Т.Ларсен

— Улучшайзинга.

М.Козлов

— Улучшайзинг, да, вот, моды. Здесь вот тоже все зависит от меры и от некоторого контекста. Я еще помню времена, когда, я думаю, все мы помним, когда само по себе появление женщины в храме в брюках, даже вполне корректных, воспринималось достаточно недоброжелательно. А потому что когда-то брюки произошли из мира светской культуры, на тот момент воспринимавшейся и бывшей в значительной мере антипатичной в культуре образу жизни традиционно православный. На сегодня в значительной мере не так и все реже мы можем встретиться с подобного рода контекстом в храме и, там, корректная одежда, не обязательно при этом юбка или платье, она уже не… часто не вызовет какого-то особого напряжения и не несет подобного рода посыла. Ну, скажем, еще одну вещь могу вспомнить более парадоксальную. Если мы посмотрим на фотографии девятнадцатого столетия, скажем студентов духовных школ, выпускников, почитаем некоторые воспоминания, то мы узнаем, что скажем, отношение к курению в XIX веке было значительно более мягким.

Т.Ларсен

— Лояльным/

М.Козлов

— Чем в веке XX со стороны церковных людей. Да, уже были предупреждения об опасности курения как страсти, но курение еще не было помещено в антицерковный, антиклерикальный контекст, где оно оказалось в начале 1920-х годов, когда, там, пьяный матрос, описывающий церковное имущество, сидящий на престоле с папиросой в руках, сделал неким символом тех новых хозяев страны, которые разрушали церковь, которые видели в ней своего врага. Именно это соединение с некой светской и советской, если угодно, антицерковностью обострило антипатичное отрицательное отношение к курению в сознании русских православных людей в двадцатом столетии. Слава Богу, что обострило, потому что курение действительно вредное, страсть и опасная страсть, и вредная привычка. Но, вот контексты стали разнится. Тоже самое, я думаю, по отношению к тем или иным внешним проявлениям к украшениям. Ну, предположим, мы не удивимся и не посчитаем неприемлемым, если православная христианка, там, наденет корректное кольцо на руку, или браслет, или ожерелье. И, там, в праздничный день или в той или иной рабочий, в торжественной обстановке. Но все ж таки кольцо в носу будет восприниматься достаточно своеобычно и вряд ли останется в области нейтрального восприятия.

Т.Ларсен

— Ну, так это вопрос восприятия все-таки или вопрос канона?

М.Козлов

— Это вопрос культурного контекста.

Т.Ларсен

— Вот, потому что у нас в храме, например, есть прихожанин, мальчик, подросток, ему дет наверно 15-17, он панк. Он ходит в куртке с субкультурными какими-то нашивками, у него зеленые волосы и, по-моему серьга в губе, я не помню, но он истинный христианин. Он ходит, он причащается, ходит на литургию, он очень так вот основательно, долго исповедуется и видно, что человек живет по заповедям, ну, по мере своих сил. Но внешне он, когда заходит в храм, там все бабушки выпадают в осадок.

М.Козлов

— Ну, с панками я, панков повидал… обычно… у нас тоже есть панки и в Татьянинском храме были и в храме, где сейчас я служу, преподобного Серафима тоже есть люди с панковским прошлым или отчасти настоящим. Жизнь показывает, что 3-5 лет…

Т.Ларсен

— Держится.

М.Козлов

— Максимум в церковном существовании, а потом происходит постепенная, можно даже фотографии делать – приведение внешнего вида в какой-то более традиционное русло. Но ведь точно также вызовом может прозвучать и сапоги с поддевкой и некая, как бы стилизация под одежду русских людей XVII века

Т.Ларсен

— Ну, вон казаки какие-нибудь.

М.Козлов

— Ну, я даже не говорю про казаков с их очевидной тягой к театральности, по крайней мере московских казаков, но даже и других каких-то. Это может выглядеть нарочито. Здесь есть хорошее правило - выглядеть нужно таким образом в одежде и внешнем виде, чтобы постараться окружающих не соблазнить в широком смысле слова. При этом соблазнить ведь можно двояко. Соблазнить, ну, если речь идет, предположим, о молодой девушке, можно и чрезвычайной краткостью юбки, так что она слегка угадывается как наличествующая, и чрезвычайной длиной, а также количеством надетых на себя, там, четок, и других, так сказать, священных атрибутов, о которых люди подобного рода… отец Артемий справедливо говорил, что они как мумии египетские обернуты, вот, да. Это тоже так сказать привлекает уже своеобразная традиция. Так что… а ты выгляди в тех рамках, чтобы не в ту, не в другую сторону не оказаться соблазном. Так, чтобы человек пришел в храм на богослужение, ну, чтобы он, посмотревши на тебя, не отвлекался на ненужное.

Т.Ларсен

— Но ведь когда человек приходит в храм на богослужение, он опять же все равно попадает в некое пространство внешних выражений отношений с Богом – надо покреститься, надо поставить свечи, надо написать записки и так или иначе, все равно, даже если ты вроде бы как бы и выглядишь правильно, ну, более менее - никого там не смущаешь, не раздражаешь – твое общение с Богом очень сильно завязано на именно внешних каких-то проявлениях ритуальных, а не только на каких-то ощущениях твоей души и ее стремлению к Богу.

М.Козлов

— Естественно, есть понятие церковного этикета в самом широком смысле слова. Этикета, который предполагает определенного рода правила поведения, принятые в это время, в этой стране, для этой категории церковных людей, для этого прихода или для этого монастыря, к которому, по известной пословице - ежели ты приходишь в монастырь, то присмотрись к уставу, который там принят. Ну, конечно ведь, эта этикетность естественно и в любом другом сколько-нибудь серьезном институте.

Т.Ларсен

— А почему недостаточно внутреннего обращения человека к Богу? Обязательно нужны вот эти какие-то внешние критерии?

М.Козлов

— Ну, потому что это значит внутренние обращение – мы все равно не растелесимся, мы не превратимся в чистый дух, нам надо наше тело нужно будет одеть, потому что если человек придет голый, то если он не юродивый, который имеет в этом высочайшую духовную цель это будет скандал, а не что бы то ни было еще иное. В этом смысле можно так сказать, что нет содержания без формы, другое дело, что может быть форма без содержания. И коль уж мы вспомнили о юродивых, то можно вспомнить Василия Блаженного, который когда-то молясь в Успенском соборе, вернее пришел в Московский собор Успенского Кремля, это при Иване Грозном было, и, ну, так тоже слегка совсем одетым, и принес с собой навоз и стал кидать во время богослужения в присутствующих, вот, да. Ему стали шикать, говорить – ты что делаешь, так сказать, тут царь, митрополит, молятся. Он говорит – тут в том храме молятся два человека – митрополит и царица, а все остальные думали о своем. В этом смысле может быть форма без содержания. Если мы посмотрим на среднестатистическую церковную конгрегацию, общину, то все крестятся, все полагают поклоны, но если бы, вот, высветить, о чем при этом люди думают, вот, кто из них действительно на богослужении головой, а кто молится только устами и перстами золотыми крестами и толстыми молитвами, то статистика может оказаться не очень оптимистической. В этом смысле, да – форма не должна быть… не должна стать для нас некой самоцелью, вот, она всегда несет в себе как ритуал опасность, что мы привыкнем к ритуалу, а на самом деле, так сказать, содержательно будем находиться где-нибудь в другом месте, но невозможно и содержание без формы. Оно естественно отливается в некие парадигмы поведения. Человек если осеняет себя крестны знаменем, в общем, есть правило положение о крестном знамени, это не нужно делать не слишком часто, не слишком редко, находясь в храме. За века устоялось некая разумная мера того, как это нужно делать. Есть некое правило, таким поведением пришел ты на богослужение, приложись к тем или иным иконам и которым тебя просит душа и которые являются центральными для сегодняшнего богослужения. Другие формы поведения, там, и приветствия, общения людьми вообще, тема церковного этикета отдельная, о ней можно было бы как-то поговорить, но не в коем случае нельзя превращать это в самоцель.

 

Т.Ларсен

— Это программа «Светлый вечер». У нас в гостях протоирей Максим Козлов. Мы говорим о духовном и внешнем в жизни человека. Вы упомянули уже неоднократно в течение нашего разговора слово «мера», «мереный», «разумный». Но ведь когда Господь создавал человека, не о какой мере речи не шло. Он создавал венец творения, образ и подобие Божие. И непонятно вообще зачем ему понадобилось создавать Адама и Еву именно людьми, именно во плоти телесными, почему ему недостаточно было ангелов, архангелов, почему понадобилось вообще это внешняя оболочка?

М.Козлов

— На этот вопрос можно дать только один ответ – Бог создал, создал мир таким, как Он его создал. Мы не знаем и в этом своем товарном состоянии здесь на земле, точно не можем знать ничего окончательного. Мы знаем только другое – мы знаем причину – Бог создал мир по любви. Он желал дать творению максимум того, что Творец может ему дать. Мы знаем, что мир создан таким, как он создан, потому что лучше мира создать было невозможно и больше для твари, для тварных людей, не знаю, людей, ангелов, там, зверей, насекомых, цветов того, что мы называем неживым в этом мире, дать было нельзя, чем Творец ему дал. Нам хочется думать, нам иногда думается, что могут быть какие-то иные формы существования, более совершенные, иные, да не может быть лучших форм существования, чем ту, которую. Бог дал. Да, мы испортили его изрядно грехом, но даже в нынешнем, испорченным человеческим грехом состоянии регулярно, даже не сказать изредка, регулярно можно видеть, как этот мир прекрасен. У каждого из нас есть опыты прикосновения к прекрасности этого мира. И есть возможность самому оказаться не вне этой красоты. Собственно, когда человек будет восстановлен во благо бытии вечности, он будет образом, первообразом того, что мы видим на образах, то есть на иконах. Ведь на иконах человек изображается в его совершенстве. Он не изображается, предположим, с ранами, нанесенными ему, если он мученик. Если он был хромым, сухим, болящим, он изображается без этих телесных изъянов. Если он был слеп или ему выкололи глаза, там, мучители, он изображается с глазами. То есть он, человек, будет восстановлен в это его изначальной хорошести и в том-то и благо телесности, что Бог дает, расширяет через нее возможность богообщения. Не только невидимая душа, но и видимое наше тело берется в этот удивительный союз с Творцом. На земле мы то знаем через принятие святых Христовых тайн, которыми мы приобщаемся к телу и крови Христовым не только душой, но и нашим телесным составом. У святого грани двухтысячелетия преподобного Семена Новобогослова есть такой удивительный гимн, один из его гимнов, где он описывает как вот он, монах, тоже такой довольно аскетический с худыми руками, с жилами, вот, сидит в келье своей после причастия, смотрит на вот эти руки, на свои, там, вены, на жилы и говорит: «Господи, ну как же так. Ты во мне, Ты соединен не только моей душой, но вот с этим телом. Ты меня туда в Себя принимаешь я не чужой Тебе оказываюсь», Мы не будем знать... .мы сейчас отсюда не знаем как это будет в вечности, но мы знаем, что это будет. В конце литургии священник читает молитвы о том, что – Господи, мы причастились, прошу тебя дать нам быть причастниками истиннейшими в ту меру, когда наступит Царствие Твое. То есть когда уже не с нашей ограниченностью через час, другой от падения в той или иной мере, а уже не падательны мы будем, в тебе пребывать. И это коснется и нашего тела. Как, точно не можем отсюда описать, но знаем, что это будет точно, то есть это будет касаться и нашего телесного состава и это удивительно.

Т.Ларсен

— Ну, да, это удивительно непостижимо потому что вроде бы, то есть, где-то, грубо говоря. для человека такого не очень просвещенного, вроде меня, представляется собою некий такой банк душ, где мы все там существуем в бестелесном состоянии потом Господь решает, что пора нам явиться на землю, наши родители молятся об этом, мы воплощаемся и потом с этим уже телом мы снова, если Бог даст, значит, воскреснем. Как это, почему нам это тело вообще дано? Зачем нам эта уникальность, вот, единственная, да, там, буддисты верят в реинкарнацию, у них много разных тел, они все это могут попробовать в итоге чтобы раствориться в ничто. А у нас почему-то с одной стороны, как якорь это тело получается, то есть оно на нас, мы были свободной душой, а потом нам раз и навсегда дали вот это конкретное тело.

М.Козлов

— Сразу остановлю. Нету никакого предсуществования душ. Так в скобках. Просто так, когда предсуществование душ  - это

Т.Ларсен

— Ересь.

М.Козлов

— Ересь, которая осуждена еще Пятым вселенским собором, оригенизм, восходящий там к Платоновскому учению о эманации его тогда. В том то и чудо человека, что человек появляется в результате, с одной стороны, естественного акта родителей, а с другой стороны, прикосновения Божественной благодати к этому естественному акту сразу, как  духовно-телесное единство.

Т.Ларсен

— То есть мы сразу к телу привязаны?

М.Козлов

— Да, нет предсуществования души и наоборот есть только временное разлучение души от тела, даже не с уничтожением последнего, ибо оно дальше элементов не может быть уничтожено, но с некоторым расставание на какое-то время души от тела. После нашей земной кончины и для тех, кто достигнет блаженной вечности с радостным воссоединением с уже полноте богообщения, которой будет больше, чем есть у святых теперь до второго пришествия. Ибо, те, кто сподобятся богообщению после страшного суда, они будут пребывать в большей мере единства с Богом, чем святые, которые в этом единстве пребывают сейчас своей душой только.

Т.Ларсен

— Поразительно, конечно сложно все уместить в своем сознании, как форма не существует без содержания и содержание невозможно без формы, хотя в какой-то момент наша душа оказывается бесформенной. Это мучительное для нее состояние?

М.Козлов

— Это состояние конечно для тех, кто частный суд проходит, сажем так с положительным результатом не мучительное, но не полноты совершенства. Вот, полнота совершенства высшая мера, будет достигнута уже после второго пришествия Спасителя. После вот этого воссоединения души и тела в человеке.

Т.Ларсен

— Мне хотелось бы еще вернуться к тому, как святые переживали, шли к своей святости через какие-то моменты, связанные с их телом, да, вот, те же святые мученики. По-моему, Вы же нам как раз рассказывали с Володей когда-то, что не всем святым мученикам было очень сильно больно, потому что по молитвам их ангелы им помогали и Господь давал им такую благодать, вот, когда их терзали. резали, пытали, они боли не чувствовали в этот момент. А если мы, например, посмотрим на какие-нибудь практики садху, вот этих йогов, которые индийские, отказываются от своего тела. Это ведь очень похоже тоже на… по смыслу на то состояние, которым Господь наделял православных мучеников, христианских мучеников. Да, то есть они свое тело учат не испытывать боли – ходить по углям, там, лежать на гвоздях, и в таком смысле тоже каким-то образом приводят его к некоему совершенству. Здесь нет для Вас аналогии?

М.Козлов

— Внешнее совпадение тех или иных аскетических практик, хотя здесь его нет, если успею два слова еще об этом скажу, оно не всякий раз говорит о совпадении внутренней вероучительной, а тем более мировоззренческой основы. Святые могли претерпевать страдания, не потому что не развоплощались в этот момент, а потому что к ним иной раз совершенно физически не крепким, и к такого рода испытаниям не готовым, давалось по их вере во Христа и в грядущее Воскресение благодать, которая делала их всецело и душой и телом другими людьми.

Т.Ларсен

— Вот, теми самыми, которые будут после….

М.Козлов

— Теми самыми. в которых проявлялись какие-то свойства будущей жизни. Я даже сейчас не хочу говорить о древних святых, мы читаем об этом в житиях, но можно подумать, что кто-то подумал, что это какие-то преувеличения на века. Вот, об очевидном – мы знаем, что в двадцатом столетии, в тоталитарном государстве были чрезвычайно успешно отработанные машины подавления и добывания информации на следствиях. Самой успешной была в Советском союзе, более успешная чем даже в Германии, процент показывает, что НКВД достигала, там, результата почти в 90, там, процентах необходимого, в то время как в гестапо этот процент был на 25 ниже, в связи с обработанностью и целеполаганиями. Понятно, что естественным образом вынести и психически, и физически испытания, на следствии 1937-1938 года человек не может. А их выносили, мы знаем по протоколам того же НКВД, 70-80-летние старики, молодые женщины, священники со всем грузом, так сказать, десятилетнего служения и болезней, которые за ним были. Вот, множество других не выносило и архиереев, и священников, и женщин, и мирян, а были те, которые не выносили это сверхъестественно. Вот это мы должны признать. Это то же самое, что мы видим у мучеников II-III века в языческой империи и также как их описывали, как их там ангел касался и вот из него кровь текла, а он говорил, там, какому-то римскому прокуратору или там консулу о том, что вижу Христа воскресшего, мне ангелы поют. Ведь тоже самое мы можем... только в протоколах не записано НКВД, но по сути дела тоже самое мы можем сказать о наших новомучениках. И это уж никак не система психофизических упражнений о том, как тело свое подготовить к тому, что тебе гвозди будут под ногти вбивать.

Т.Ларсен

— В общем, всем нам нужно заботиться о душе, но не забывайте о том, что тело наше это все-таки вместилище души, которое нужно содержать должным образом и заботиться о нем.

М.Козлов

— Давайте еще раз вспомним - тело или плоть как осел.

Т.Ларсен

— Да.

М.Козлов

— Не докормишь – подохнет, а перекормишь – будет брыкаться. Вот давайте здесь и того и другого избежим

Т.Ларсен

— Спасибо огромное. Сегодня с нами в программе «Светлый вечер» был первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

М.Козлов

— Всего доброго.

Т.Ларсен

— До свидания.