«Дославянское население Руси». Александр Морозов - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Дославянское население Руси». Александр Морозов

Дославянское население Руси (23.12.2024)
Поделиться Поделиться
Александр Морозов в студии Радио ВЕРА

У нас в гостях был археолог, младший научный сотрудник Института археологии Александр Морозов.

Разговор шел о том, какие народы населяли территории Северо-Восточной Руси до славян, какие следы оставили и как повлияли на дохристианскую культуру наших предков.

Ведущий: Алексей Пичугин


А. Пичугин:

— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать и с удовольствием представляю нашего гостя в ближайший час эту часть «Светлого вечера». Вместе с вами, вместе с нами здесь, в этой студии проводит Александр Морозов, младший научный сотрудник отдела средневековой археологии Института археологии Российской академии наук, специалист по археологии Поволжских финнов эпохи Великого переселения народов. Здравствуй.

А. Морозов

— Здравствуйте, Алексей.

А. Пичугин:

— Мы сейчас будем говорить про такие очень интересные вещи. Я понимаю, что представление Александра достаточно сложное. Мы будем говорить об интересных и непростых вещах. Есть стереотипное представление о том, что такое Древняя Русь, какой она была. И представление это идёт сильно вразрез с тем, что нам даёт официальная историческая наука. Более того, все мы учились в школе, но все мы, наверное, благополучно забыли... Я даже уже сейчас не помню, в каком классе начинается Древняя Русь. Наверное, в пятом, да?

А. Морозов:

— Ну, что-то такое, кажется. У меня тоже вот западает он, да.

А. Пичугин:

— Пятый, шестой. Пятый, шестой, то ли сначала там шла античная история, потом уже начинается логично там всё общее, и начинается Древняя Русь, то ли с пятого класса, или у всех по-разному было, но это и не так важно, потому что потом это ещё повторялось. Но мы это благополучно забыли, и в нашем представлении всё, что было связано с Древней Русью, оно идёт откуда-то из глубины веков, действительно, оно идёт из глубины веков, но всё это имеет определённую границу. В лучшем случае люди вспомнят, что до славян были какие-то финно-угры. Александр перед программой сказал, что он очень не любит этот термин. Сейчас он, наверное, пояснит, почему. Но ведь финно-угры — это тоже очень интересная эпоха. Это вообще никак не связано со славянами. Это практически никак не связано с Древней Русью, особенно в ранний период. Это такая переселенческая история, о которой практически ничего на бытовом уровне неизвестно. И вот хотелось бы сегодня, конечно, об этом в первую очередь подробнее поговорить. Сразу скажи, пожалуйста, ну, мы с Сашей очень давно знакомы и дружим уже много лет, поэтому на «ты». А почему ты не любишь термин «финно-угры»?

А. Морозов:

— Ну это прежде всего связано, наверное, применимо к моей области, чем я занимаюсь, и те народы, даже которые дошли до нас в виде археологических памятников, то, что они оставили от себя, то есть памятники археологии, их правильней называть более дробно, более четко. Вот, допустим, я занимаюсь территорией Волго-Окского междуречья, Среднего Поволжья, и здесь применимо, да, Окско-Сурское междуречье, и здесь применим термин поволжские финны, культура поволжских финнов. И часто используют для вот этого достаточно узкого термина, под которым археологи понимают определенную культуру, определенные какие-то археологические памятники, их называют финно-угорскими, но финно-угры и финно-угорский мир — это большое, огромное образование от Прибалтики до Уральских гор, от северов нашей страны до лесостепи. И та область, небольшая, по сути, вот этого Среднего Поволжья, это только часть вот этого большого финно-угорского мира.

А. Пичугин:

— А почему вообще этот термин возник? Угры, это с финнами более-менее понятно, да? Тем более, что финны есть и сейчас. Другой вопрос, насколько там это всё едино с точки зрения самого народа, как связаны финны с теми финнами, которые здесь жили. Ну а угры, угорщина, угры, что это такое вообще?

А. Морозов:

— Ну это, да, это, конечно, за... пояснениями вот этих всех понятий, этих терминов, это нужно к лингвистам. Вот, финно-угорская языковая семья, вот это было бы правильно, а еще правильнее уральская семья, которая в свою очередь делится на самадийскую группу, на финно-угорскую группу, а финно-угорская группа в свою очередь на угров, это нынешние ханты, манси и там предки венгров, которые переселились туда в конце первого тысячелетия вот на нынешнюю территорию. Все остальные да — это финны, это прибалтийские финны, тоже несколько групп, это прикамские финны. Это всё сложные такие структуры, относящиеся именно к языку. И мы, по сути, вот пользуемся этими терминами, заранее договорившись, что мы понимаем под, там, поволожскими финами в археологии.

А. Пичугин:

— Про археологию мы поговорим сейчас чуть позднее. Тут всё равно надо начинать и договариваться о происхождении. Что мы знаем о том, откуда пришли финские народы? Мы же в Москве сейчас находимся. И опять же, когда я говорю, что в нашем представлении Русь была всегда, славяне были всегда, были какие-то... была дохристианская история. У нас сейчас часто её вспоминают, но вспоминают, опять же, без исторического контекста. И весь этот языческий дохристианский пантеон, он же на самом деле практически не изучен. Да, есть там знаменитая книга Рыбакова, есть понимание создания князем Владимиром пантеона. Но, в общем и целом, тоже не очень понятная история, когда люди это реконструируют. Часто это тоже от ветра главы бывает. А вот когда мы говорим про финнов, мы чаще всего вспоминаем топонимику, да? Москва, Москва-река. Вот здесь, когда мы живём в Москве, мы всё-таки чаще обращаем внимание на то, что это топонимика неславянского происхождения. Вот, соответственно, эти люди тоже когда-то сюда пришли. Или же они жили здесь всегда?

А. Морозов:

— Ну вот вообще московский регион, он считается таким пограничным, прошу меня извинить, я буду тоже пользоваться знаниями лингвистики, языкознания чуть-чуть, хотя археологи не должны этим злоупотреблять, так как они не являются прямыми специалистами. Вот, Московский регион является неким таким территорией, где мы в западной части видим преимущественно балтскую топонимику, а вот в центральной части, восточной части, собственно, финно-угорскую, да, будем всё-таки... Я воспользуюсь тоже этим термином, вот, чтобы там не дробить сущности. Вот, да, это всё финно-угорские языки. По поводу переселения сложно. Дело в том, что мы же ориентируемся на... Опять же, всё-таки нельзя без археологии, потому что нам больше ничего не доступно. В общем-то... откуда сами финно-угры пришли? Ну, это такой странный вопрос. У нас просто в каждую эпоху разные памятники, да, допустим, для первого тысячелетия то, что ближе, ближе к истории Руси, ближе к археологии Руси, вот, для первого тысячелетия мы знаем там грунтовые могильники, которые распространены на территории Рязанской области, Нижегородской и так далее к востоку. Для московского региона очень характерна, на большей части распространена так называемая диковская культура. Я бы сказал, что четкое описание погребального обряда пока не совсем возможно. Да, в позднее время, более позднее время, во второй половине первого тысячелетия, да, мы некоторые группы памяти нам известны, где-то там возможны курганы, какие-то потомки диковской культуры. Для более раннего времени, для середины первого тысячелетия, для второй четверти первого тысячелетия, когда обнаруживают в некоторых местах так называемые домики мертвых, это просто скопление вещей, кальцинированных костей, но это единичные находки. Массовым источником для нас, для археологии, являются именно поселения. Это большое количество городищ, неукреплённых поселений и селищ. Но хорошо изучены именно городища. И у нас такая, получается, диспропорция. Сейчас я говорю именно о городищах. Это первая половина первого тысячелетия н.э. и выделяют еще ранний этап диковской культуры, это первое тысячелетие до нашей эры. Вот там мы вообще никаких погребений не знаем, там культура достаточно своеобразна, а в тех местах, где мы знаем для первого тысячелетия нашей эры мордовскую культуру, древнемордовскую культуру, там распространена культура раннего Железного века городецкая. У них даже кремация неизвестна. То есть это исключительно поселенческие памятники.

А. Пичугин:

— Смотри, а сразу вопрос возникает. Если эти люди были родственны друг другу, то почему у них такая большая разница в материальной культуре?

А. Морозов:

— Вот, на самом деле, не такая большая разница. То есть, для тех и для других нам практически неизвестны, может быть, на территории городской культуры мы просто пока ещё не нашли эти памятники. Практически неизвестны и для той, и для другой, собственно, большое количество погребальных памятников. Для той и для другой характерна лепная керамика с так называемыми характерными сетчатыми отпечатками. Она варьируется от региона к региону. Вот для этих двух культур, для культур раннего железного века обнаруживаются какие-то более ранние истоки в поздней бронзе. У них, видимо, есть какой-то единый корень. Это всё для позднего бронзового века, для раннего железного века, для эпохи Великого переселения народов, 5-8-й века.

А. Пичугин:

— Здесь мы говорим о материальной культуре. Как раз вот, собственно, мы переходим к тому, чем занимаешься непосредственно ты. Кстати, как формировался интерес? Почему именно финны?

А. Морозов:

— Ну, это формируется от научных руководителей. Обычно, чем научный руководитель занимается, что ему интересно в тот момент, когда пришёл студент, то он и даёт. Я сам закончил Нижегородский государственный университет. Моим учителем является Николай Николаевич Грибов. И на тот момент он изучал как раз один из таких памятников, который называется «Подвязьевский могильник». Собственно, Алексей там был, приезжал в гости. И под эту тему... Вот, и я, так сказать, вне зависимости от тех тем, которые мне давал научный руководитель, как-то начал интересоваться ранним средневековьем, вот, каким-то именно регионом нижегородским, вот, и он предложил вот начать заниматься поволжско-финскими могильниками 5-8 веков. Я начал с Нижегородчины. А в данный момент занимаюсь археологией на территории современного Суздальского ополья.

А. Пичугин:

— Да, про Суздальское ополье мы часто здесь говорим. Не знаю, наверное, потому что мне, что ли, так проще, потому что это уже настолько родные места. И мне кажется, что на примере Суздаля на самом деле можно очень многие вещи объяснять, потому что там действительно сходится огромное количество и культур. И это настолько плотно сейчас изучается, что вот Суздаль, он действительно такой очень яркий, хороший пример.

А. Пичугин:

— Я напомню, что в гостях у нас сегодня Александр Морозов, археолог, младший научный сотрудник отдела средневековой археологии, Института археологии, специалист по археологии поволжских финнов эпохи Великого переселения народов. Тут же вопрос возникает, Суздаль и Поволжье. Я понимаю, что здесь есть некая разница между общим восприятием того, что такое Поволжье, поволжские регионы, и между тем, как на это смотрят специалисты.

А. Морозов:

— Да, почему я называю группы, которые живут там, допустим, в Суздальском ополье, в нынешнем, проживали, называю группами поволжских финнов. Да, почему так? Но опять же, мы воруем отчасти у лингвистов термины. И в настоящий момент до нас дошли два народа крупных этноса, пусть будет так, к которым мы относим поволжским финнам. Это мордва и марийцы. Они, в свою очередь, делятся на отдельные еще группы, у которых тоже языки отличаются. Но вот эти вот два народа, они сохранились, они разговаривают на поволжско-финском языке, а поволжско-финских языках Вот. И мы видим на территории Окско-Сурского междуречия, между Окой и Сурой, чтобы пояснить.

А. Пичугин:

— Да, Сура, надо сказать сразу, что это достаточно большая река, которая протекает в том числе или только в Нижегородской области?

А. Морозов:

Она протекает и в Чувашии, и в Нижегородской области, и в Верховье у неё протекает в Пензенской области, точнее, начинается. Ну вот, это Пензенская область. То есть, это большой регион. И вот на этой территории мы фиксируем топонимику, связанную как раз с этими поволжско-финскими языками. Так повезло, что мы можем проследить на женских костюмах, в том числе и на мордовских, как этот костюм трансформировался со временем, вот до настоящего момента, ну то есть, будем правильно говорить, до начала 20 века, да, с более ранних периодов, со средневековья, с раннего средневековья. И как это связано, в свою очередь, с теми культурами, которые мы обнаруживаем на этой территории Окско-Сурского междуречья в первом тысячелетии нашей эры. Таким вот ретроспективным способом мы можем закрепить, что, скорее всего, эти группы, которые мы обнаружим, культуры на этой территории, они являются некими предками поволжских финнов. И когда мы находим похожую культуру в других регионах, мы сразу автоматически видим её общность. Также мы видим в ополье, также мы видим на территории вокруг Ростова, мы видим элементы костюма, вот, характерные для поволжско-финского костюма, для костюма женского.

А. Пичугин:

— А то, о чём ты сейчас говоришь, когда мы это видим? Понятно, что в твоих раскопах...

А. Морозов:

— Первое тысячелетие.

А. Пичугин:

— В своих раскопах ну элементы костюма, конечно же, то, что сохраняется — это элемент разнообразной пластики, что сохраняется?

А. Морозов:

— Все зависит от грунта, конечно, же да, но в основном мы видим, если это не органика, это вот большое количество мелких элементов, формирующих головной убор. Это какие-то подвески на сам костюм. Это привески, которые являются дополнительными элементами к различным накосникам, к подвескам, ожерельям. Это сложный, на самом деле, головной убор, и он включает в себя большое-большое количество всяких разных...

А. Пичугин:

— А можно ли это проследить дальше в истории? Предположим, ростовская, суздальская крестьянка, которая жила спустя тысячелетия после того времени, с которым ты работаешь, на её костюме видны какие-то следы вот того самого исторического финского костюма?

А. Морозов:

— Если пофантазировать. Да, это нужно пофантазировать. Для того, чтобы провести нам вот эту вот линию, хотя бы даже прерывистую, мы должны зафиксировать эту схожесть в каждом временном отрезке. То есть между ранним средневековьем и новым временем мы должны увидеть это просто в средневековом периоде, допустим, в 15 веке где-то. Ну, если очень захотеть, можно что-то и отыскать. Но нет. Допустим, даже мордовские костюмы, даже они отличаются отчасти. Есть какие-то общие элементы. Можно назвать.

А. Пичугин:

— Там, да. То есть, ты хочешь сказать, что их элементы, которые дожили до начала XX века, очень сильно отличаются, несмотря на то, что это было достаточно автохтонное условно население, оно там сохранялось. И сохраняется по сей день. Несмотря на это, всё равно традиция так сильно менялась, что уже даже относительно, там, людей, живущих в Мордовии, живших в начале 20-го века, или в Чувашии, нужно очень сильно пофантазировать, чтобы видеть сходство?

А. Морозов:

— Костюм меняется, но тем не менее, да, мы можем... Вот там мы можем увидеть какие-то параллели. все время археологи пытаются какие-то параллели все-таки отыскать, как выглядел головной убор, если его, допустим, реконструировать. Мы сразу начинаем смотреть эти головные уборы у марийцев, у мордвы. Вообще есть такое представление, что вот это огромное количество пластики из цветного металла, украшений из цветного металла, какое-то время переходит в вышивку, которые в обилии встречаются уже в костюме мордовском.

А. Пичугин:

— Интересно. А почему так?

А. Морозов:

— Вот это уже вопрос, наверное, не ко мне. Многие верят, что есть такое представление.

А. Пичугин:

— Всегда возникает вопрос, связанный с навыками. Если мы, я думаю, что там, придя в исторический музей, в любой исторический музей вашего региона, или просто посмотрев в интернете, вы найдёте очень хорошего качества фотографии вещей, о которых говорит Александр. И очень часто это действительно тонкая работа. Как они... Сразу возникает вопрос у человека. Как они на их уровне технологического развития могли это изготавливать?

А. Морозов:

— Это такой, я бы сказал, интересный вопрос. Интересный он тем, что вот сейчас Алексей задаёт вопрос, который обычно задают люди, снаружи, да, незнакомые с археологией, вот, и выводит меня на интересную тему. Представление в современном обществе такое, что вот сейчас мы такие все классные, мы такие все современные, мы много чего умеем, вот, а вот буквально там тысячи лет, ну, вот эти вот бегают там с копьями и так далее...

А. Пичугин:

— Да, значит он сначала он убил камнем мамонта, а потом изготовил вот эту вот штучку, которой все любуетесь в музее, она еще такая маленькая, что под лупой лежит и на нее свет лампы падает.

А. Морозов:

— Вот, на самом деле, да, у нас иногда неправильные представления, не все что создавалось в те эпохи дошло до нас, нет письменных источников, ну вот так вот получилось, это другая культура, но эти вот предметы из цветного металла говорят, что у того населения были такие методы, была такая технология, которая позволяла им это всё лить. Это великолепно. Это называется литьё по восковой модели. Это не штамповка, то есть все предметы, которые видим, красивые. Допустим, чтобы сразу слушатели обратились к витрине, это второй этаж ГИМа (Государственный исторический музей), где есть витрина с костюмом муромки, вот, это большое количество металла, можно это посмотреть, это классический костюм для девятого-десятого веков, вот, муромского, из, кажется, из Подболотского могильника. Если посмотреть на какие-то украшения, которые мы прямо узнаем, что это то самое литье, то самая технология поволжско-финских украшений, мы должны помнить о том, что каждое изделие индивидуально. Как это все производилось? Сначала изготавливалась модель, буду кратким, изготавливалась модель из воска, еще считается, что вощеных нитей. Она формировалась, собственно, сразу как это изделие, дальше облеплялось глиной жидкой, это я уже не буду врать, но формировалась некоторая формочка глиняная, и при обжиге весь этот материал, воск, нити, они выгорали. Дальше уже туда заливался цветной металл я акцентирую на том, что он должен был залиться в каждую вот эту вот ниточку и у нас получалось вот такое изделие причем мы увидим вот эти всякие висящие лапки различные бутылочки, это все выливалось сразу на изделие, это изготовилось без пайки вот такая вот интересная технология

А. Пичугин:

— То есть это всё не просто застывает единой формы, а это всё ещё звенит, гремит, шумящие подвески.

А. Морозов:

— Да. И вот это нам напоминание о том, что мы вот такие не единственные умники в современном мире, что вот такие технологии замечательные были и раньше.

А. Пичугин:

— Ну, вы можете зайти, если наберёте в любом поисковике «Александр Морозов. Финская археология», вы увидите статьи Александра выложенные. Вот, в частности, я, пока Александр рассказывает, смотрю фотографии хорошего качества, в хорошем разрешении, но в одной из этих статей ажурная застёжка Абакумлевского клада. Я-то помню этот клад, но ажурная застёжка, и застёжку помню, но я вот на неё смотрю сейчас, где она отреставрирована, где она в очень хорошем разрешении сфотографирована, но это же действительно тончайшая работа, и нам очень сложно представить, что люди... в середине пятого века, это же ещё и разговор об их мировоззрении. Мы же ничего вообще не знаем об их мировоззрении, я так понимаю. Или что-то знаем, или почему-то мы можем судить. Только, опять же, потому, что мы видим сейчас на примере Мордовии, Чувашии.

А. Морозов:

— Ну да, приходится опять же фантазировать, опираясь на этнографические какие-то данные, пытаться экстраполировать эти наши знания на прошлое, но это будет отчасти неверно. Поэтому для археологии приходится оставаться такими позитивистами и вот воспринимать это все как мы видим. И у археологии задача не придумать представления религиозные и так далее, а находить закономерность встречаемости предметов в различных контекстах. И от этого мы понимаем, что эти предметы, допустим, синхронные. А вот эти костюмы, эти вещички, они характерны для такого-то населения. Вот это, конечно же, всё относится к могильникам, к погребальной археологии, но сейчас мы нашей командой пытаемся развивать такую тему, как поселенческая археология именно в плане изучения поволжских финнов.

А. Пичугин:

— Я правильно понимаю, что поселенческая археология, она, если говорить об изучении более позднего периода, уже древнерусского, Оона даёт материал в какой-то момент меньше, чем изучение могильников.

А. Морозов:

— Ну, отчасти так и есть. Количество прекрасных вещей там меньше, вот так я скажу.

А. Пичугин:

— Но ведь всё мерится не только прекрасными вещами.

А. Морозов:

— Да. Поэтому, в основном, все археологи, кто занимается, собственно, финно-уграми, поволжскими финнами, они ориентированы на вот изучение на этих погребальных этих погребальных памятников где ты раскопал и у тебя сразу человек в костюме все это красиво благодаря этим материалам можно хорошо выстраивать хронологию древности и так далее для изучения поселений нужно быть готовыми что этих всех прекрасных вещей не будет И, допустим, ребята, которые со мной работают, вот они видят вот это вот большое количество керамики, этот печной камень, который использовался для печек каменок, вот, а теперь он у нас такой рассыпанный по полям, которые мы изучаем.

А. Пичугин:

— Вот про это мы сейчас подробнее поговорим буквально через минуту, небольшой перерыв. Я напомню, что у нас в гостях археолог Александр Морозов, научный сотрудник отдела средневековой археологии Института археологии и специалист по археологии Поволжских финнов в эпохе Великого переселения народов. И, Алексей Пичугин, буквально через минуту мы вернемся.

А. Пичугин:

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что сегодня у нас в гостях Александр Морозов, археолог, младший научный сотрудник отдела средневековой археологии Института археологии, специалист по археологии поволжских финнов эпохи Великого переселения народов. И вот буквально полторы минуты назад мы говорили о том, что сама работа, когда речь идёт об изучении поселений, которыми занимается Александр, она, конечно, достаточно своеобразная. Я это сам неоднократно наблюдал. Действительно, огромное количество печного камня, который Александр взвешивает или уже не взвешивает, взвешивает. Огромное количество керамики. И для, опять же, человека, который смотрит на это со стороны, не совсем понятно, что эти ребята делают в поле, зачем они набирают ведра камней. потом их куда-то носят, взвешивают, и что вообще может дать археологу, если это не вот та красивая застежка, которую вы все, может быть, посмотрите, если найдете статьи Александра или вообще найдете красивые фотографии вещей финской культуры.

А. Морозов:

— Да, внешне, если приехать к нам, допустим, на раскоп, это просто ребята что-то там перебирают, что-то ковыряются в земле, достают, радуются керамике, камням, но за этим лежит такая дополнительная работа. Во-первых, керамика этого населения нам известна не так хорошо. Именно керамика та, которая использовалась в поселениях. Вот, поэтому это отдельный просто блок информации, это нужно изучать, вот, традиции.

А. Пичугин:

— Но за много лет же, наверное, это достаточно изучено, нет?

А. Морозов:

— Нет, нет. Дело в том, что нам вот буквально в последние годы удалось среди всей огромного количества, не так скажу, среди памятников поселений, где мы обнаруживаем лепную керамику, то есть сделанную не на гончарном круге. Это уже происходит в период древнерусской культуры, когда приходит древнерусская культура, и вот уже там внутри мы видим как лепную керамику у них, так и подведённую на круге, и в дальнейшем гончарный круг. И вот мы в последние годы научились наконец-то как-то представлять то, что мы находим керамику, эту лепную, и мы можем представить, что да, вот это относится к населению третьей четверти первого тысячелетия, то есть вторая половина пятого, шестого, да, а вот эта керамика относится к четвёртому веку, допустим. И это всё только вот в ближайшие годы, последние годы у нас получилось при изучении поселений. Помимо этого, мы сейчас стараемся говорить не только о материальной культуре, вот то, что мы вот можем пощупать, да, увидеть, а пытаться говорить о человеке как участнике вообще природы, то есть человека и экология, его хозяйства, чем он занимался. Раньше это пытались реконструировать, эти знания, на основе погребальных памятников, но погребальные — это не памятники о жизни.

А. Пичугин:

— Понятно, что вы в красивом костюме не пойдёте доить корову.

А. Морозов:

— Да. А на поселениях мы берём различные анализы, различные пробы. Мы получаем, берём анализы на архиботанические остатки. Это крупные остатки зерновых. Да, мы находим культурные злаки. Но в основном это у нас проса, ячмень, твёрдая пшеница, такие базовые для этого времени. Но это всё вот тот же тоже, то есть я буквально из печки достаю. Мы берём анализы, делаем палинологические разрезы для специалистов-палинологов. Для того, чтобы понять, что в окружении было, какая растительность, как распространялась пыльца с этой растительностью. Мы собираем кости животных. Это нам скажет о том, что эти люди ели.

А. Пичугин:

— А что уже говорит? Да, вот, ваше поселение, вот, прозвучало название Абакумлево, да? Я представляю, где это находится. Ну, для слушателей могу сказать, что это совсем недалеко от Суздаля, ну, буквально в пяти километрах от города. Но это одно из мест, которые изучал Александр, где... Я так понимаю, что в вашей разведочной деятельности, вы же ещё и разведочной деятельностью занимаетесь, вы находите достаточно много. Вот одно из поселений. Это как раз V век, да?

А. Морозов:

— Это вторая половина V, VI века.

А. Пичугин:

— Вот предположим в Абакумлево люди жили... Вот что они ели?

— Вот, на самом деле, я сейчас, если я буду говорить, я буду фантазировать. Вот, у нас нет пока с этого памятника прямых исследований.

А. Пичугин:

— Хорошо, не с этого, а вот откуда есть?

А. Морозов:

— У нас есть исследование с памятника более раннего второй четверти первого тысячелетия. Ну, для того, чтобы сориентировать, да, это вторая половина третьего, начало пятого. Вот так называется, оно Гнездилово-6. Оттуда у нас есть какое-то количество проб.

А. Пичугин:

— Это тоже недалеко от Суздаля, около 5 километров.

А. Морозов:

— Да. И наши специалисты, археоботаники, они изучили эти образцы, о чём, я надеюсь, будет через какое-то время возможность почитать, найти эту публикацию. Вот на основе этих образцов у нас получается так, как я говорил, это просо основном, дальше твёрдая пшеница и ячмень. Вот такие вот категории.

А. Пичугин:

— А на самом деле, я так понимаю, смотри, это ведь совсем не сильно отличается от того, что ели и спустя тысячу лет, спустя 500 лет, и едим мы и просо, и пшеницу, и ячмень.

А. Морозов:

— Да, вот эти самые, вот да, это не совсем, не сильно отличается только тем, что названия нам знакомые, да, что чего-то особенного они там не ели, или чего-то не ели, да. Вся специфика в пропорциях, в том, что для них характерны такие культуры, вот, а, допустим, для населения древнерусского, которое появляется, как мне, собственно, говорили наши вот специалисты, Алексей Сергеев из лаборатории естественно-научных методов нашего института, то, что вот эти пропорции меняются для древнерусской культуры, мы видим это очень хорошо, то есть это другие злаки выращиваются, но совершенно. В основном, конечно, там есть мягкая пшеница, но дальше я закапывать себя не буду, вот, так как не совсем разбираюсь в этой теме.

А. Пичугин:

— Ну вот понятно, что это не твоя тема непосредственно профессиональная, но когда мы для наших слушателей здесь в студии реконструируем время, да, сразу же интересно, вот это всё, чем они занимались, что ели, какой скот был, кстати, какой скот, кости же находятся.

А. Морозов:

— Большое количество костей было взято именно с Абакумлева, с Абакумлева-3, с селища, и оно сейчас находится тоже в изучении у Алексеевны Лебедевой, вот нашего археозоолога, вот, института. И, надеюсь, мы тоже получим через какое-то время результаты. Вот, врать не буду за всё и говорить.

А. Пичугин:

— Тут такой, скорее, сложно это передать как картинку, но вот просто представьте, что когда речь идёт о более поздних поселениях, там нет такой плотности печного камня. А когда мы говорим о печном камне, может показаться, что это какие-то профессиональные терминологии, но ведь на самом деле, если мы берём былины про Илью Муромца и читаем, что он 30 лет лежал на печи, сильно позднее, да, там через 600-700 лет, через 500, лежал на печи, то надо понимать, что даже во времена Ильи Муромца, если допустить, что это примерно времена князя Владимира, русской печи не было, и печи, на которой лежать можно было, тоже не было. Была какая-то форма очага.

— На чём же он лежал?

А. Пичугин:

— Ну, вот, видимо, не на печи. Минимум головой, чтобы было теплее.

А. Морозов:

— Да, ближе к очагу. Был очаг, который, наверное, как-то менялся. Вот у этих ребят очаг был, видимо, из каких-то там небольших... Ну, как-то он по-другому складывался. И, соответственно, форма их жилища, она как-то сильно отличалась.

А. Морозов:

— Да, то, что мы встретили в этом году на том же уже упоминаемом селище Абакумлева-3, это совершенно небольшие, видимо, постройки, максимум 3 на 3 метра, наземные, слабо углубленные в землю, вот с каким-то небольшим очагом. Вот что это было, вот я говорю, начал рассказывать до этого, что те ребята, которые работали, они восклицали: да как же, как же, если они делают такие замечательные украшения, почему у них вот такая вот относительно бедная культура? Вот мы должны просто принимать, принять вот эту реальность, вот, как это всё происходило.

А. Пичугин:

— Другой реальности для них не было. Вот эта вот трансформация идеи жилья, она, видимо, шла медленнее, чем их возможности по изготовлению каких-то украшений.

А. Морозов:

— Нам всегда хочется, что если мы в одной сфере видим какой-то в нашем понятии прогресс, то нам хочется распространять это на все сферы, что обязательно должно быть везде у того или иного населения. Опять же, мы должны понимать, что то, что мы видим в погребениях, в костюмах, это всё-таки погребальный костюм в первую очередь. Это не значит, что они должны с этими шумелками были бродить по улицам, между домами, ронять их везде, эти украшения. Но тем не менее какие-то элементы нам могут встречаться.

А. Пичугин:

— Ну, они же, наверное, ходили не в полном наборе, а какая-то часть этого набора всё равно при них была.

А. Морозов:

— Если мы будем ориентироваться на этнографию, костюм — это часть самых знаковых каких-то событий для человека. Это свадьба, это какие-то праздники и в конце смерти.

А. Пичугин:

— То есть, что для нас сейчас, что для них тогда, как принято, наряжаться в какую-то лучшую одежду и на свадьбу, и, соответственно, то и у них было примерно такое представление, что всё лучшее, а у них же ещё было своеобразное. Скорее всего, да, мы же, опять же, действительно не можем на основе археологии, ну, практически не можем, наверное, внятно говорить о каком-то мировоззрении.

А. Морозов:

— То, что мы можем представить, это мы видим, что у нас есть разные категории костюмов в погребениях. О чём это может говорит? Да, при совмещении с антропологией мы можем выдать следующее, что, скорее всего, погребался человек, женщина, мы говорим о костюме, это в основном женщина, находящаяся в том социальном статусе, в котором он погиб или умер.

А. Пичугин:

— Вот это, кстати, у тебя очень хорошее сейчас замечание про социальный статус. Мы вообще что-то знаем об их социальном статусе? О различиях?

А. Морозов:

— Мы можем попробовать реконструировать... О материальных различиях, положениях. Вот, да, мы можем иногда выявлять каких-то представителей элиты, да, это какие-то руководители тех или иных групп. Но для женщины, наверное, мы всегда видим женщину... Самый классный костюм, вот так, все элементы, которые нам могут быть известны, присутствуют в погребении женщины, взрослой, замужней, и которая находится в активной фазе деторождения.

А. Пичугин:

— А как это можно определить, что она замужняя?

А. Морозов:

— Да, это хороший вопрос с подвохом. Мы... Это можно, наверное, опираться только на какую-то этнографию. А по антропологии мы видим возраст. Вот. И мы можем, в принципе, предположить, что они находились...

А. Пичугин:

— Какая у них была активная фаза деторождения? Сколько ей лет? Потому что у нас сейчас активная фаза деторождения, она где-то, ну, там, вот, возьмём не физиологическую, а вот по паспорту, да, от 18. В 18 ты можешь там жениться, выйти замуж, начать рожать детей. И, ну, как у нас сейчас, лет до 40.

А. Морозов:

— Ну, я думаю, это там до 35. Но, опять же, это всё, я думаю, что, как и сейчас, это всё индивидуально. Или так распространяется не на всех, да, как говорится,

А. Пичугин:

— Понятно, что кто-то там вот и в 60 рожает, женщина в 60 может родить. Бывает, но крайне редко. Но, опять же, у нас... Мы можем что-то говорить про их продолжительность жизни?

А. Морозов:

— Я не буду сильно тоже распространяться, ну, просто не могу в полной мере обладать этой информацией, как, например, будут это делать антропологи. Но мы находим и каких-то достаточно взрослых индивидов, которые могли доживать там и до 60 лет. То есть это не обязательно, что все помирали там в 30. Выходили замуж в 11...

А. Пичугин:

— А это к вопросу о стереотипах.

А. Морозов:

— Вот мы уже так раскрасили немножко, чуть-чуть хотя бы, тот мир, про который хотели разговаривать изначально по теме. Я вспомнил сейчас как раз, в самом начале упомянули учебники по истории России.

А. Пичугин:

— Сейчас буквально один момент и про учебники чуть подробнее.

А. Пичугин:

— Александр Морозов, археолог и младший научный сотрудник Института археологии Российской академии наук, отдела средневековой археологии и специалист по археологии Поволжских финнов эпохи Великого переселения народов у нас в гостях. И да, ты вспомнил учебник истории.

А. Морозов:

— Да, я вспомнил учебник истории. И, может быть, не любовь к словам финно-угры родилась именно тогда ещё в школе. Я вряд ли смогу напрямую процитировать эту фразу. Это самый первый учебник, 5-й или 6-й класс истории России, где рассказывается, что восточнославянские племена приходят на территорию Восточной Европы и ассимилируют финно-угорские племена. На этом у нас заканчивается всякая информация о всяких финно-уграх, что происходило, кого-то ассимилируют.

А. Пичугин:

— Когда ты начинаешь смотреть про ассимиляцию славянами финнов, то ты с удивлением обнаруживаешь, что про эту самую ассимиляцию вообще никто ничего не знает.

А. Морозов:

— Да, и вот буквально только последние какие-то исследования тех же самых погребальных памятников нам дают эту информацию.

А. Пичугин:

— А в каком виде они её дают? Вот что мы можем понять из могильника?

А. Морозов:

— Как это выглядит? Это выглядит так, что на территории на площадке, на погребальной площадке, где там с раннего времени вот возьмем исследование Ольги Викторовны Зеленцовой, сотрудника нашего института, возьмем исследование совместное ее и ее поволжской экспедицией, экспедицией нижегородского музея на муромских могильниках. Там очень хорошо это прослеживается, что на типично муромских могильниках, которые существуют с 6-7 веков, 7-8 веков. Вот мы видим, как они живут, живут, у них развивается, меняется костюм, там хоронят женщин, мужчин. А потом вдруг появляются у нас на этой площадке в 11-м столетии, может быть я ошибусь, в 11-м столетии такие погребения, которые, как мы знаем, характерны для древнерусской культуры. Это курганы. Курганные насыпи, вот буквально на той же площадке. И мы видим в этих погребениях женщин, погребённых в костюме в своём, и в это же время, то есть синхронные им, рядом погребения муромок, которые в своём костюме. А чуть попозже мы можем попробовать зафиксировать, где у муромок появляются предметы, характерные для древнерусской культуры, и наоборот. Это фиксируется, в том числе на то, что изучалось в этом сезоне, в прошлом сезоне, на Звягинском могильнике. Это, наверное, всё-таки Нижегородская область, вот, это Поочье, про это вот буквально относительно недавно выходила программа «Наблюдатель», вот, где собрали, собственно, всех специалистов, там, Ольга Викторовна Зеленцова, антропологи, вот, и другие специалисты, они обсуждали как раз вот раскопки этого памятника, поэтому всех отсылаю посмотреть программу «Наблюдатель», вот, про этот самый Звягинский второй могильник.

А. Пичугин:

— И, знаешь, я всё думаю, что наверняка этот вопрос тоже возникает. Мы всё время говорим, что у них было много всего из цветного металла. Откуда вообще металл, а в первую очередь цветной, брался? Ведь у нас, опять же, почему этот вопрос возникает? Мы сейчас представляем, что есть железно-рудные рудники. Опять же, слово «рудники» — «руда». И вот оттуда мы получаем очень много всего для производства металлических предметов. Где-то есть там места, где добывается то, из чего потом цветной металл получается. Но вот как у них в то время это происходило?

А. Морозов:

— Ну, по сути, как получается и у нас. То есть, для нашей территории, для Центральной России, у нас здесь нет рудников. Что мы делаем для того, чтобы получить? Мы получаем сырьё. Именно вот про цветной металл, да? Нам его сюда привозят. Тогда же было то же самое было, и в то время опять же мы оперируем, это мы говорим о первом тысячелетии вот так вот в целом и то, что мы встречаем опять же на тех же памятниках, что поселенческих, что погребальных при изучении состава этих металлов мы видим, что там многокомпонентные сплавы, что в свою очередь свидетельствует о многократной переплавке. То есть то, что нам не выпало в культурный слой поселения, то, что не попало в костюм, это многократно переплавлялось. Вот.

А. Пичугин:

— Одна вещь, она потом переплавилась. Стала другой вещью. Другая вещь эта тоже всё переплавилось.

А. Морозов:

— Да. То есть, если бы это было не так, мы бы видели более чистые, более простые какие-то схемы состава, да, вот этих вот сплавов. Вот так мы видим именно многокомпонентные сплавы, многокомпонентной бронзы.

А. Пичугин:

— Где у них были контакты? Они с соседями как-то контактировали? И кто были их соседи? Как далеко вообще заходит та материальная культура, о которой мы говорим? И откуда она пополняется?

А. Морозов:

— Что можно сказать? Можно сказать, что это не закрытое общество, и все изменения, которые мы можем зафиксировать... Опять же, я буду оперировать в основном погребальными памятниками, потому что мы именно их изучаем. Вот, именно там у нас большое количество предметов. Мы на вот этом источнике видим, что и костюм меняется отчасти под воздействием каких-то новшеств, моды. И уже в свою очередь мы, когда смотрим на костюм, мы говорим вот, собственно, о контактах. Но это нужно говорить о каких-то, наверное, конкретных периодах. Для меня, близкий же мне пример, за что я могу, по сути, отвечать, это, наверное, пример памятников, могильников, которые находятся в Нижегородском Поволжье, в Нижегородской области, собственно. Могильники так называемого Безвоинско-Хохмоловского круга. Вот такое вот у них странное название. И в свое время мне пришлось, повезло, наверное, поработать с материалами могильника Безводное. Что мы можем там на этот счет увидеть? Мы в женских погребениях, каких-то наиболее, так сказать, полных по костюму, наиболее ярких, там, в этих женских погребениях середины пятого века, мы видим даже погребение лошадей, мы видим пояса парадные с накладками, и аналогии мы можем находить в княжеских погребениях гуннской эпохи, которые характерны вообще для вождей, для варварских вождей. Что в тот момент происходит? Это другая территория, это другие материалы, но мы видим какие-то реплики, это не прямое изделие, да, это отдаленно что-то напоминает, вот.

А. Пичугин:

— А они были знакомы с оригиналом?

А. Морозов:

— Скорее всего, всё ещё сложнее. Мы можем говорить о том, что то население, культура, там, реновская культура, она была увлечена событиями эпохи Великого переселения народов, которые связаны там, которые происходили все эти события в первой половине V века, на рубеже IV-V, вот. И вот мужской костюм, он меняется в соответствии с доминированием самого классного воинского коллектива, который появляется в окружающем пространстве. То есть, в тот момент мужчины — это модники. Мы по мужчинам можем и говорить о хронологии. И они принимают эти новшества. Вот. Для того времени пояс — это почти то же самое, как погоны. Да, это какие-то элементы костюма, копируется с каких-то самых классных воинских коллективов. И в свою очередь эти новшества потихонечку переходят, в том числе, на женский костюм. И очень медленно он впитывает эти элементы понемножечку и в какой-то момент трансформирует. И мы видим, что через мужчин, через участие их в каких-то событиях, какие-то элементы появляются в женском костюме.

А. Пичугин:

— А я почему думал, что ты сейчас скажешь, что это реплика реплики реплики, то есть таким образом как бы очень сильно видоизменённо.

А. Морозов:

— А мы не знаем, как мужчинам тем или иным это всё попало, да? Они могли скопировать у каких-то...

А. Пичугин:

— У тех, кто, в свою очередь, скопировал с какого-то примера.

А. Морозов:

— И это всё превращается в моду. В моду, которая распространяется на какие-то коллективы. Что мы можем сказать о том населении из того же самого Суздальского ополья, но тут чуть сложнее. Изучая поселение, это сделать практически, если мы не найдём какие-то предметы, невозможно. Если мы не найдем керамику другого населения, это, опять же, невозможно. У нас есть в Суздальском ополье такой могильник под названием Большой Давыдовской-2. Это могильник середины третьего, второй половины третьего, начало четвёртого. И вот. Там у нас вообще, если представить, где находится Суздальское ополье, это Гаврилово-Посадский район. Это уже Ивановская область. Там лежат в погребениях этого могильника люди, одетые в костюм, характерный для вообще среднего течения Оки. Это достаточно такая нехилая территория. Это нам просто напрямую такая линия, как люди передвигались, да, могли на какие расстояния и так далее. Да, это представители именно того населения в среднем Поочья. Вот, собственно, они, видимо, передвигаются на территорию современного Суздальского поля. И там среди их костюма мы находим какие-то вещи, характерные для диковской культуры. Вот. Которые функционируют чуть-чуть западнее, если так посмотреть, там, где у нас граница Московской области нынешней там и Владимирская. Это для того времени, я думаю, что это не так всё равно далеко.

А. Пичугин:

— Ну, для диковцев, наверное, не очень далеко, а для среднего течения Оки... Ну, опять же, вот сейчас мы это расстояние преодолеваем на машине за 3-4 часа, а тогда это абсолютно другой мир. Хотя мир, оказывается, тот же.

А. Морозов:

— Да, и опять же, здесь нужно разрушать немножко стереотипы, но вот связи, передвижения были, может быть, не менее активные, чем сейчас, да. На своих скоростях.

А. Пичугин:

— Да, на своих, конечно, безусловно. Но это важное уточнение. Спасибо тебе большое за этот разговор. Я напомню, что у нас в гостях сегодня был Александр Морозов, археолог, младший научный сотрудник отдела средневековой археологии Института археологии РАН Российской академии наук, специалист по археологии Поволжских финнов эпохи Великого переселения народов. Спасибо большое. Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся. До свидания.

А. Морозов:

— До свидания.


Все выпуски программы Светлый вечер


Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Мы в соцсетях
ОКВКТвиттерТГ

Также рекомендуем