«Должны ли дети оправдывать ожидания родителей?» Священник Иоанн Нефедов, Сергей Цыбульский, Янни Ролански

В этом выпуске настоятель храма Спаса Преображения — Патриаршего подворья в Переделкине священник Иоанн Нефёдов, учитель истории, теолог Сергей Цыбульский и педагог, блогер Янни Ролански размышляли о том, какие ожидания взрослые возлагают на детей и должны ли дети оправдывать эти ожидания.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие наши радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. По традиции в программе мы обсуждаем тему, которую в утреннем эфире поднял один из авторов программы «Частное мнение», в данном случае это Янни Ролански, педагог. Добрый вечер, Янни.

Я. Ролански

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— Тема у нас такая: «Должны ли дети оправдывать наши ожидания». И чтобы обсудить ее, мы пригласили интересных гостей. У нас в гостях Сергей Цыбульский, учитель истории школы «Золотое сечение», историк, лауреат конкурса «Учитель года Москвы — 2014», теолог. И настоятель московского храма Спаса Преображения Патриаршего подворья в Переделкино, священник Иоанн Нефедов, отец восьми детей. Добрый вечер, отец Иоанн.

Иерей Иоанн

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Я думаю, что сначала надо послушать программу, которую записала Янни, и потом Янни пояснит, о чем хочет сегодня поговорить.

«В 2013 году мы с командой делали социальный проект в одном из детских домов — снимали художественный фильм, главные роли в котором исполняли дети-сироты. Сюжет фильма рассказывал о мальчике из детского дома, который не верит, что в его жизни может произойти что-то хорошее. Но все меняется после его встречи с Иисусом. Кино для меня всегда было лишь инструментом. Я искренне верила, что как только дети узнают о Божией любви, хотя бы через этот фильм, их жизнь изменится. Мы планировали потратить на съемки три месяца. Но чтобы реализовать этот проект, потребовалось три года, и я очень благодарна Богу за то, что все вышло именно так. За время работы трое из ребят-сирот — Толик, Андрей и Володя, — стали для меня почти родными, и я получила разрешение от органов опеки на их временное пребывание у меня дома. Это давало возможность забирать детей на выходные. Им было 13, а мне 24, когда мы начали съемки. Я была для них другом-наставником, они — моими воспитанниками. За стенами детского дома у меня была возможность водить детей в храм, мы читали вместе Библию и много разговаривали. Когда фильм был готов, мы поехали по городам России, чтобы показать его в детских лагерях, приютах и колониях для несовершеннолетних. Обычно после просмотра фильма я давала слово Толику, чтобы он мог обратиться к детям и ободрить их. Он говорил о том, что жизнь действительно меняется, если человек встречается с Иисусом. Зрители разных возрастов плакали, потому что видели историю не только на экране, персонажи фильма сходили к ним с экрана и делились своими свидетельствами, своим опытом. Когда мы вернулись в Москву, мои воспитанники пошли учиться в техникум. Я ожидала, что они продолжат ходить в церковь, организуют свои социальные проекты и будут светом этому миру. Но они начали прогуливать учебу, развлекаться, и наше взаимопонимание съехало на нет. Я постоянно напоминала им, как следует себя вести, говорила о нормах морали, и чем больше я говорила, тем тоньше становилась наша связь. В итоге мы почти перестали общаться, у них началась своя жизнь, а у меня депрессия. Однажды я пришла к знакомому священнику и выдала все, что было на душе: «Я столько в них вложила, они знают о Боге не понаслышке и видели столько чудес. Они должны все понять и изменить свою жизнь». Батюшка попросил меня сосчитать, сколько раз за время нашего разговора я упомянула местоимение «они» и сколько раз за это время я вспомнила о Боге. Кажется, в тот момент пелена спала с моего духовного зрения, я начала размышлять над тем, сколько времени я говорю про Толика, Володю и Андрея с Богом, и переживают ли они Божию любовь, видя, как я постоянно недовольна их поведением. Эти два вопроса стали для меня ключом к переменам. Я поняла, что дети были для меня центром вселенной, в которой все было окутано моим волнением и беспокойством. Но где в этом во всем был Бог? С этим предстояло разобраться. С тех пор каждый раз, когда мне хотелось высказать претензии детям, я садилась и писала письма Богу — жаловалась, сокрушалась, плакала и просила показать мне, как Он видит ситуацию. Со временем мое состояние изменилось. «Господи Иисусе, я доверяю Тебе этих детей. Даже если они оступятся, Ты направишь их стопы на правильный путь», — это стало моей молитвой. В Послании к Евреям говорится: «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом». Так что я перестала жить своими переживаниями, перестала реагировать на провокации со стороны детей. Мне предстояло научиться общаться с детьми без претензий и упреков. Теперь я знаю наверняка, что Господь воистину может сделать намного больше того, о чем мы просим и ожидаем. Сегодня у нас чудесные отношения с мальчишками. Когда мы собираемся вместе, когда Лизочка, дочка Толика и моя крестница, держит меня за руку, когда я вижу, как сложилась жизнь у моих ребят, бесконечно благодарю Бога за то, что их реальность не соответствует моим ожиданиям. Она гораздо лучше«.

Н. Лангаммер

— Янни, кажется, уже все ответы найдены в этой программе. О чем ты хотела сегодня еще поговорить?

Я. Ролански

— Я думаю, что то, что я переживала в тот момент — я такая не одна, я не одинока. И многие родители, они сегодня сталкиваются с таким же состоянием — с состоянием агонии, когда есть искренние переживания за ребенка, и хочется, чтобы он прожил свою жизнь счастливо, с Богом, а он идет куда-то не туда. И вот это время, как его пережить? Хочется, мне кажется, заручиться поддержкой таких людей, которые у нас сегодня в гостях и послушать тоже их мнение, и, может быть, как ощутить такой фундамент под ногами и надежду. Потому что очень важно в таких ситуациях не проходить это...

Н. Лангаммер

— В одиночку.

Я. Ролански

— В одиночку, да. А действительно понимать, что мы не одиноки, что есть другие люди, которые это проходили и как они это проходили.

Н. Лангаммер

— Вот мне кажется, уж такая устоявшаяся, не знаю, традиция или такое понимание, что дети сначала ходят в храм, алтарничают мальчики, но лет в 13 они уйдут, зато будут знать, куда потом вернуться. Сергей, это так? Или можно что-то сделать до 13 лет, чтобы они не ушли из храма?

С. Цыбульский

— Ну прежде всего хочу сказать, что Янни замечательную тему подняла, и действительно очень важно. Я даже здесь не знаю, про храм ли надо говорить. Потому что для нашей православной аудитории, конечно, да, прежде всего вопрос о Боге и взаимоотношениях с Ним, наверное, очень важный, действительно, в период становления личности. С другой стороны, нас могут слушать и совершенно светские люди, я думаю, и тоже тема очень важна для всех. Наши ожидания и то, что мы получим в результате. А то что касается вашего вопроса — про 13 лет, как раз период самый такой сложный, когда ребенок отрицать начинает все что можно, могу сказать, вспомнить точнее случай, который произошел с маленьким мальчиком Андрюшей, который в дальнейшем будет Антонием Сурожским. И он ведь воспитывался абсолютно в такой нерелигиозной семье. И когда мы говорим о встрече со Христом, и когда вот действительно нужно найти, встретить живого Христа в церкви — зачастую люди могут ходить всю жизнь и не встретить там Бога, кстати, это такой очень личный, очень сложный вопрос. И Антоний Сурожский говорит о том, что вот он, услышав слова священника, решил как-то на такой волне противостояния пойти и посмотреть, прочитать Евангелие вдруг — тоже ему там было 14, по-моему, лет. И он взял у мамы Евангелие, сказал: где? Открыл Евангелие от Марка, как самое короткое, небольшое и, как он говорит, между 1-й и 3-й главой Евангелия он понял, четко ощутил, что напротив него за столом находится живой Христос. И вот это вот ощущение живого Бога рядом он пронес всю свою жизнь. Это такие личностные, такие очень духовные, тонкие вопросы — скорее всего это к отцу Иоанну даже, — вот как встретить Христа. Но у каждого свой путь. Насколько я, как преподаватель еще и воскресной школы, могу сказать, да, действительно, мы очень много пытаемся вложить, может быть, и наши ожидания как раз, да, вот от детей: вот они сейчас придут...

Я. Ролански

— Столько вложили, да.

С. Цыбульский

— Конечно, сейчас мы все расскажем, покажем — и кадило там, и как облачения, и вот он сейчас со свечой выйдет. Но, конечно, я могу сейчас, чтобы прервать уже свою речь и передать слово отцу Иоанну, сказать: все зависит прежде всего, мне кажется, от среды, в которой растет ребенок. Если это только у вас встречается в субботу-воскресенье, когда вы приходите с ребенком в храм, а вся остальная ваша жизнь, в принципе, ну как бы вроде бы как православная, но с другой стороны, очень светская, и про Христа вы вспоминаете только по воскресным дням, как бы ребенок ни ходил, с какой бы свечой он ни выходил, шансов, что он останется в Церкви, мне кажется, может быть очень мало. Если только это не его собственное желание будет и не его собственное такое влечение, путь ко Христу. А он же смотрит на вас, на родителей, на то, как вы реагируете, как вы приходите, что вы делаете. Соразмерно ли Евангелие вашей жизни и их жизни. Так что вот.

Н. Лангаммер

— Ну вот у меня был случай, когда дети выросли. И, казалось бы, у них была там своя встреча, ну не встреча, свой выбор, что я хочу быть христианином. Но такое ощущение, что они какие-то несчастные — то есть у них не произошел какой-то бунт, да, и встреча там дальше, и вера как радость. А просто: ну так правильно, так вот родители всю жизнь верили. Так правильно. А ощущения счастья и радости от них не исходит. Отец Иоанн, у вас восемь детей. Вы как?

С. Цыбульский

— Исходит ли счастье и радость от ваших детей, когда вы ведете их в храм?

Иерей Иоанн

— Вот очень по-разному. По-разному очень. И я в первую очередь хочу засвидетельствовать — это очень полезное свидетельство, что на вот многих детях родных видно, что они все, каждый, абсолютно разные. И поэтому никакие вот эти вот лекала, они не работают вот шаблонно. А что касается того, что Сергей сказал замечательно, это так и есть. И я бы добавил, что загвоздка часто бывает в том, что все почти подходят к вот этому воцерковлению так называемому снаружи: вот это вот кадило, вот это вот стихарь, вот так вот надо что-то делать, вот так читать. И даже бывает, что рассказ, а что значит то или иное там высказывание, и вот эта такая образовательная часть — тоже как-то все это снаружи. А самое главное, мне кажется, это просто быть христианином. Или там, с моей точки зрения, с моего бытийственного положения, там быть священником — чтобы это было по-настоящему, чтобы это было не потому, что я хочу показать ребенку, что вот я молюсь, и вот я этим показом воздействую на него и так далее. Вот если ты бываешь, то он все это видит.

Н. Лангаммер

— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы сегодня обсуждаем тему «Должны ли дети оправдывать наши ожидания». Предложила тему Янни Ролански, педагог. «Кино-няня» — между прочим, так блог называется у Янни. С помощью кино, да, ты как-то пытаешься до детей достучаться. И в гостях у нас Сергей Цыбульский, учитель истории школы «Золотое сечение», историк, теолог. И настоятель московского храма Спаса Преображения Патриаршего подворья в Переделкино, священник Иоанн Нефедов, отец восьми детей. Вот отец Иоанн как раз начал тему, что у всех все очень по-разному. И игра в кадило такая внешняя, это не всегда...

С. Цыбульский

— С кадилом.

Н. Лангаммер

— Они играют как бы с какими-то предметами, да, что это кадило, — я это несколько раз слышала, — что это не всегда внутреннее, да. Ну а тогда вообще вопрос Янни, да, ты же про ожидания про Бога, про их отношения с Богом говорила в первую очередь? По крайней мере так в программе было.

Я. Ролански

— Ну да. Я просто, наверное, опираюсь здесь на свои ожидания и говорю про свой опыт. Потому что у меня были такие ожидания. У меня были ожидания, что ребята сохранят те ценности, которые были в основе наших отношений.

Н. Лангаммер

— За какое время сформированные?

Я. Ролански

— Ну за три года.

Н. Лангаммер

— За три года.

Я. Ролански

— Да. Здесь, конечно, я понимаю, что это очень ограниченный период. Но я же понимаю также, что это мое какое-то вложение. И поэтому здесь, наверное, такое ощущение, что вот я потрудилась, а где плоды-то?

Н. Лангаммер

— Должно взойти, прорасти и расцвести.

Я. Ролански

— Да.

Н. Лангаммер

— Ну логично, в принципе. Позиция родителя понятна.

Я. Ролански

— И поэтому как будто бы это такая связь очень логическая, да, что вот мы же шли этой дорогой. Ну мы теперь немножко разошлись, у них своя жизнь, у меня своя жизнь, но все равно они должны же в том направлении идти. И здесь вот, как мне кажется, я поняла такую вещь, что я на тот момент вот смотрела в рамках короткого промежутка времени. Потому что я думала, что вот важно, чтобы это произошло сразу. И было очень много надежды на себя, на свой сценарий такой. И мне кажется, что в этом опасность есть определенная. Потому что когда есть ожидание, что все должно нашему сценарию соответствовать, то там, во-первых, однозначно ждет разочарование, во-вторых, вот я говорила в этой программе, что у меня депрессия была, и я действительно была в очень плохом состоянии. Я переживала, я жаловалась, я сетовала, я очень сильно переживала. И вот это был мой ад. Это был действительно мой ад, потому что я понимала, что в моих молитвах, которые были тогда на бегу, в них как будто была безысходность, а Бога было очень мало. И поэтому это такая центрифуга, куда...

Н. Лангаммер

— Засасывает.

Я. Ролански

— Засасывает. У каждого же родителя свои ожидания.

Н. Лангаммер

— Вот да, вот интересно, тут вообще про детей речь или про родителей. К вам, наверное, Сергей, тоже приходят родители, делятся этим, что вы им говорите?

С. Цыбульский

— Слушайте, ну вот послушал Янни, хочу сказать, мы же читаем молитву «Отче наш» всегда: да будет воля Твоя. Но мы все время забываем про это. Мы ее автоматически прочитываем: да будет воля Твоя. А дальше: Господи, сделай так, как я хочу. И вот это вот я вижу все время в родителях. Потому что, кстати, родители поменялись, я должен сказать. Ну вы же как к педагогу ко мне обращаетесь.

Н. Лангаммер

— В какой период?

С. Цыбульский

— Родители 90-х — это уже родители сейчас вот где-то 30+, это уже другие родители, чем были в советское время, когда там воспитывались. Вы же понимаете, что отношение и представление как бы о благополучном, хорошем ребенке меняется. Если в советское время это было обязательно какие-то кружки, секции, спорт, обязательно что-то еще он должен там, не знаю, английский изучать, что-то вот...

Н. Лангаммер

— Музыка.

С. Цыбульский

— Да, музыка обязательно, пианино надо купить, а как же без пианино-то, как бы неблагополучная семья. А вот потом, в 90-е, поменялось, наоборот, к ребенку перешло, но очень опасная такая вещь: мы должны дать ребенку самому выбрать, что он хочет. Не то что я ему хочу, а что он хочет. А что он хочет? Вот тогда надо предоставить весь спектр — вот моделирование, рисование, там, не знаю, баскетбол там.

Н. Лангаммер

— Есть какие-то специалисты, которые тестируют, к чему склонность.

С. Цыбульский

— Конечно. Ну в большинстве случаев вот как-то так получается. И вот тут вот есть маленькая загвоздка, которая может потом сыграть не очень хорошую роль. Потому что, если ребенок — я тут недавно разговаривал с очень интересным психологом, она сказала, что, если ребенок у тебя начинает заниматься тем, сем, пятым, десятым — драмкружок, кружок по фото, — и тут где-то он понимает, что он не очень успешен, потому что где-то надо приложить какие-то усилия. Точно так же, как ходить в церковь — ну надо приложить чуть-чуть усилий: надо проснуться вовремя, надо прийти. Надо вообще понять, что это тебе нужно, зачем это тебе нужно. И вот как только вот это начинается, при таком вот, как в ресторане, да, меню, выбираешь и говоришь: э нет, это мне что-то, здесь надо вот... Здесь лучше у Коли получается, чем у меня, пускай он лучше ходит. И вот ребенок не получает вот этого ощущения успешности, какого-то усилия над собой, какого-то вот достижения цели. Вот это тоже есть большая проблема сейчас. Потому что при таком обществе потребления, когда вот все есть, и попробуешь все что хочешь, а потом как бы вот понадкусываешь и ничего, в общем-то, и не ощутишь, никакого блюда на самом деле до конца. Вот эта вот опасность есть. Я думаю, что и в церковь когда мы приводим ребенка, и нам кажется: ну вот, посмотри, как. А если у него внутреннего нет такого ощущения и желания, это же точно так же. Ну не знаю, на первых порах это как ходить в какой-нибудь кружок, я не знаю, он же не ощущает, там вот он пришел сейчас, и вот перед ним пресуществление Святых Даров, ну и как это. Ну мы ему объясняем, конечно, но он же не идет с этим ощущением, бежит в церковь посмотреть, как это происходит. Бабушки тут ворчат, долго, хор что-то поет заунывное, непонятное главное, да, батюшка что-то там, мораль читает. А главное, что родители в 13 лет, например, когда тебя распирают гормоны, говорят: надо так вот делать, вот да. А в тебе вот все против этого. И, конечно же, у ребенка не получается вот это вот, прийти и увидеть что-то такое особенное, зацепиться.

Н. Лангаммер

— У нас тоже не очень, скажем.

С. Цыбульский

— Ну да. Я все время цитирую, кстати, отца Иоанна. Как-то мы с ним давно очень разговаривали...

Иерей Иоанн

— Сподобился.

С. Цыбульский

— Да, батюшка, мне очень понравилось ваше такое сравнение, отец Иоанн сказал, что Церковь не может дать больше, чем окружающей мир. Мы как бы, я не помню, как вы сказали...

Иерей Иоанн

— Неконкурентны. В реальной плоскости, конечно.

С. Цыбульский

— Да, неконкурентны. Поэтому, когда ребенок бегает там пять дней в городе, в школе, в светском мире, и вдруг он приходит в церковь — что он должен получить? Дискотеку там, еще что-то такое? Конечно, дискотека привлекательнее для него может быть. Но здесь нужны другие ценности, и мы должны это показать.

Н. Лангаммер

— Показать собой, да?

С. Цыбульский

— Прежде всего себя показать.

Н. Лангаммер

— А что показать-то? Ну хорошо, мы должны проявить там любовь. Но что может зацепить? Вот доброта, да, дети очень любят спросить: а он добрый, а она добрая? — вот это дети могут почувствовать. Что еще они могут почувствовать, что для них будет привлекательно в человеке, в родителях?

С. Цыбульский

— В родителях именно?

Н. Лангаммер

— В родителях. Вот мы говорим: дома нужно...

С. Цыбульский

— Отца Иоанна надо спросить, все-таки восемь детей.

Иерей Иоанн

— А мне кажется, заблуждение в том, что мы переоцениваем инструментальность вот эту. Особенно — это вот не в обиду будет сказано, — мамам свойственно, что вот такие тонкие, глубочайшие какие-то личностные, совершенно уникальные вещи пытаются нанизать на такие линейные зависимости. И вот я как-то воздействовал — и там что-то у него там тронуло. Вот здесь я как-то вот так сделал, тут какое-то такое место сводил или сводила — и вот, значит, это сработало. А оно так вообще не работает.

Н. Лангаммер

— А как?

Иерей Иоанн

— Через скорби.

Н. Лангаммер

— Через скорби чьи?

Иерей Иоанн

— Да. Это банальность и очень неприятная ситуация.

Н. Лангаммер

— Детские скорби или родительские?

Иерей Иоанн

— Детские. Родительские — это другое немножко, а вот так детские. Я помню, что вот у меня лично какое-то такое настоящее обращение, не обращение, а как это замечательно, красиво говорят, когда такой кризис, когда вера твоих отцов должна стать твоей верой и Бог твоих отцов стать твоим личным Богом. И это обычно через некое утеснение — какие-то проблемы, скорби, критические, как тебе кажется, такие пограничные ситуации, состояния, когда ты наконец понимаешь, что тебе нужен Спаситель, и ты сам-то ничего не можешь. Тогда как-то вот таинственно обретается эта личная связь и личный опыт. А вот так инструментально не действует. Ты хоть его в алтарь заведи с пяти лет, и его только это развратит еще. Бывает так, что сейчас это очень тоже модно говорить, что не надо детей в алтарь рано вводить, потому что они развратятся там, насмотрятся, вот какую-то инструментальность уже такую возьмут себе.

С. Цыбульский

— Повседневность.

Иерей Иоанн

— Да, обыденность такую. Но оно работает и так, и так. И если поздно ввести, тоже не всегда бывает хорошо. То есть это инструментально, линейно не действует. Совершенно не действует.

С. Цыбульский

— Это, кстати, очень важные слова отца Иоанна. Потому что отец Иоанн-то в священнической семье родился.

Н. Лангаммер

— Да, вот я к этому же.

С. Цыбульский

— Поэтому здесь опыт такой тоже очень.

Иерей Иоанн

— Ну вот нам, например, ничего нарочито никогда не...

Н. Лангаммер

— Не давали.

Иерей Иоанн

— Не навязывали. Я слышал, помнишь, тогда была тоже такая волна интервью с этими династийными священниками — это называлось так очень броско, красиво. И почти все, кто вот из родов священнических, почти все рано или поздно в каком-то месте интервью говорили, что нам ничего так специально не навязывали. С нами там не читали Библию на ночь, не включали Евангелие, так сказать, каким-то фоном там, ничего такое специальное не делали, какие-то потрясающие красочные книги не покупали и так далее. Как-то все вот так вот очень органично. И все равно по-разному. Один так, другой так, третий так, четвертый еще как-то.

С. Цыбульский

— Но все равно среда семьи-то, никуда ты не денешь.

Иерей Иоанн

— А это бытийственное измерение. Вот человек, он просто молится, потому что не может не молиться. Для него это личное измерение, жизнь его такая. Поэтому папа и мама, они, по идее, должны молиться не для того, чтобы воздействовать, а просто потому, что вот я молюсь и иначе не могу. Хочешь — вливайся. Не хочешь — ну посозревай пока.

Н. Лангаммер

— А как для вас, вот что в папе, вашем папе, священнике, такого было, что повлияло, возможно повлияло на ваше принятие христианство как собственной веры?

Иерей Иоанн

— Вот эта, как это сказать, настоящесть такая. Когда он служил литургию, когда вот он молитвы произносил, особенно те, которые воздействуют очень так визуально тоже, и тоном голоса, и визуально, когда вот на Херувимской песне воздевают руки, и он прямо так вот устремлял взор, и было видно, что он обращается очень так искренне и по-настоящему, каждый раз причем. И не для того, чтобы я увидел. Потому что я иногда там, по своей слабости маленькой, там начинал какими-то огарочками капать там куда-то, в чашечку для огарочков. Да, такие были случаи, где-то я отвлекался, где-то там уставал, садился. Но когда я видел и присутствовал, то это всегда неизгладимое впечатление производило. И дома так же. И он так очень деликатно, ненавязчиво, как бы он всегда рядом, но без такого вот нравоучения.

С. Цыбульский

— То есть правда должна быть такая, да? Чтобы ребенок видел, что ты идешь в церковь не потому, что ну надо там, еще что-то, потому что тебя тянет и ты хочешь быть с Богом.

Иерей Иоанн

— Ну подлинность такая.

С. Цыбульский

— Да, вот. И это не может быть какая-то такая декоративность, да, такая декорация. Мы ходим по воскресеньям в клуб.

Иерей Иоанн

— А как-то я помню, был такой случай замечательный, когда меня уговаривали пойти — я был таким, лет пять, наверное, или шесть, — на службу Субботы Акафиста, которая в пятницу вечером служится, с акафистом, на пятой седмице. И я все что-то ломался, кочевряжился: вот не хочу, не буду, устал, не могу там. И каким-то образом мама с папой уговорили все-таки, я поехал. И тоже интересный момент — это не то что они на это рассчитывали, просто как-то уговаривали, увещевали, ну ради такого общего блага.

Н. Лангаммер

— Ну так положено.

Иерей Иоанн

— Да, и когда я на ней побывал, мне тоже очень запала своей какой-то легкостью, радостностью. Тоже какой-то был прямо вот личный опыт. И я помню, как-то быстро пролетела, причем была совершенно не трудная, радостная, светлая. И я ничего не понимал в акафисте, естественно, но при этом я выходил там, свечки подавал, уходил, заходил.

Н. Лангаммер

— Алтарничали.

Иерей Иоанн

— Там четыре выхода, да. И это вот прямо осталось тоже, как папа говорит не пустые слова, что это подтверждается опытом. Ну я думаю, что он молился, конечно, об этом. А не то что вот он спроектировал, как вы замечательно говорите, сценарий построил — и оно сработало, так вот прямо, в десятку. Нет, оно могло не сработать.

Н. Лангаммер

— Конечно.

С. Цыбульский

— А я вспомнил сейчас случай как раз тоже. Антоний Сурожский в Париже вспоминал, что он пришел в гости — я сейчас боюсь перепутать, — к известному богослову, философу русскому, Лосский что ли, по-моему, был. И они шли в церковь. «А дети?» — спросил Антоний. Ну тогда Андрей еще, наверное, а может, Антоний уже, монахом был. «А ваши дети?» Говорит: «Они останутся дома, они не заслужили идти на службу». Вот это очень важное, да, такое дореволюционное тоже воспитание-то, то еще: они не заслужили этого. То есть это не просто как обязаловка, это праздник для тебя. Это ты должен еще заслужить, прийти на службу. А не то что: ну мы все идем, давай, быстро собирайся, и тоже постоишь там где-нибудь. А это же вот такое насилие над личностью, получается. Насилие над личностью — ничего не будет. Если я художник, не надо меня засовывать в какую-нибудь вольную борьбу. Тоже родители должны понимать, и понимать как — через разговоры тоже, через какие-то беседы с ребенком. Вообще вы, конечно, ждете какого-то великого там Ломоносова, Эйнштейна, но вы хотя бы с ребенком поговорите, что ему-то ближе. И примите это просто как данность. Просто это другая личность. Он другой. Это часть вас, но он другой. И помогите просто ему раскрыть свои таланты.

Н. Лангаммер

— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем тему «Должны ли дети оправдывать наши ожидания». Тему предложила Янни Ролански, педагог, блогер. И в гостях у нас Сергей Цыбульский, учитель истории школы «Золотое сечение», лауреат конкурса «Учитель года Москвы — 2014», теолог. И настоятель московского храма Спаса Преображения Патриаршего подворья в Переделкино, священник Иоанн Нефедов. Не переключайтесь. Мы на несколько минут прервемся.

Н. Лангаммер

— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы обсуждаем сегодня тему «Должны ли дети оправдывать наши ожидания», которую предложила Янни Ролански, педагог, блогер, автор блога «Кино-няня». В гостях у нас Сергей Цыбульский, учитель истории школы «Золотое сечение», лауреат конкурса «Учитель года Москвы — 2014», теолог. И настоятель московского храма Спаса Преображения Патриаршего подворья в Переделкино, священник Иоанн Нефедов, отец восьми детей. Знаете, такой момент меня зацепил, да, вот Янни говорила про свой сценарий, и вы сейчас говорили, что должна быть какая-то такая точка, когда человек через скорби, да, поймет что-то, примет что-то. И у тебя был какой-то, видимо, сценарий, что ненадолго они могут отойти, но потом-то должны вернуться. А вот без этого кризиса может что-то быть? Или именно вот такой вот собственной кризис дает осознанность, как бы проверку на прочность всего, что дали родители или как? Отец Иоанн.

Иерей Иоанн

— Мне кажется, что кризис, ну разного масштаба, должен быть обязательно, неизбежно. Поскольку я священник, мне всегда бывает как-то не очень как бы удобно, кажется, что какие-то банальности говоришь. Но я все равно произнесу, да вот, что чтобы ты исповедал Христа Спасителем, тебе нужно ощущение, что ты погибаешь. Ты должен просто понять, что тебя никто больше не спасет, ты просто, тебя засасывает, тебя затапливает, ты, как сказано у Давида замечательно — на Страстной седмице, кстати, читается при выносе Плащаницы, стих там аллилуария: «Спаси мя, Боже, яко внидоша воды до души моея», — то есть это вот прямо вот все уже, и нет никакой надежды на спасение. Это может быть маленьким масштабом, может быть большим, может быть запредельными кризисами, скорбями. Тогда эта встреча происходит с Иисусом Христом. А пока это так вот просто, в довесочек... Отец Максим Козлов, по-моему, говорил в каком-то раннем своем интервью, 90-х годов, говоря про, по-моему, американские реалии, если не ошибаюсь, что вот часто в церковь тоже так вот ходят, чтобы было такое комфортное душевное ощущение, что мол и с небом у меня все в порядке. И поэтому так вот, очень здорово — вот это проповедание радости, такой радостности. Причем не из глубины, а вот такой: вот хватит быть угрюмыми, давай уже, улыбнись. И оно как-то кому-то ложится, кому-то нет, кто-то чувствует фальшь. Но пока вот не случится вот этого, мне так кажется, на разных уровнях, в разных возрастах, как это сложится у личности, все это очень неглубоко, все поверхностно.

Н. Лангаммер

— Оно как будто не проверено, да? То есть вот в шторм ты уже знаешь: эта веревка, эта досточка.

Иерей Иоанн

— Не личностно, как-то это вот по рассказам больше, получается.

С. Цыбульский

— Да, но мы должны помнить, и мы понимаем прекрасно, что ведь любой родитель защищает своего ребенка. И вот здесь вот, отец Иоанн, ты говоришь про как бы погибаю, а ребенок-то защищен со всех сторон, у него как бы такая вот излишня опека бывает — и папа, и мама, и бабушки, и дедушки, и там тети, и дяди. И он понимает, что что бы ни случилось, ему все равно все вот...

Н. Лангаммер

— Подстрахуют.

С. Цыбульский

— Подстрахуют, подставят руку. В институт поступит в любом случае. Там не знаю, ЕГЭ помогут, там репетиторов наймут. То есть где проблема-то, где погибаем?

Иерей Иоанн

— Это уже вопрос педагогики такой семейной. Я тут на днях, по наводке своей дочери старшей, посмотрел документальный фильм в пробке, про Василия Ливанова, которого мы знаем как...

С. Цыбульский

— Шерлок Холмс.

Иерей Иоанн

— Шерлок Холмс, да, самая яркая такая его роль. И там вот он говорил и про отца своего, и дети его про него говорили, что он вот очень строго относился. Его старший сын от второго брака, я так понимаю, вот в тюрьме сидел, там по какой-то ситуации очень неприятной — вот в ненужное время в ненужном месте оказался, как говорится. И он говорит, что отец всегда вот нам давал возможность самим держать удар. И ничего там не отмазывал никак. Вот уж если ты вляпался, то давай уж, как-то выкарабкивайся сам. Единственное, что он требовал и достигал, это вот этого объективного расследования в тот момент. И в результате все равно он какое-то осуждение получил и сидел в тюрьме там и так далее. И поэтому этот вопрос как раз такой педагогический, родительский, что если без конца...

Н. Лангаммер

— Опекаешь.

Иерей Иоанн

— В скорлупе держишь, тогда, конечно, это...

Н. Лангаммер

— Нарколог мне один сказал, что чаще всего наркоманы, когда я начинаю работать, молодые ребята, я сразу проверяю, что происходит с мамой — как правило, мама взяла на себя его крест. И человек тогда не понимает вот этого какого-то своего существования, берегов — куда идти, зачем, с чем бороться.

С. Цыбульский

— Я постоянно сталкиваюсь с такими родителями, всю свою педагогическую практику, когда что бы ты ни говорил, и объективно рассказываешь: вот ваш ребенок сделал то-то, то-то. Не может быть. Это ну фактически святой, он не мог так поступить. Я говорю: ну в смысле? Я же вот я стою, вижу, дети свидетельствуют. Да нет, просто у него сложные отношения в коллективе, наговаривают. Понимаете?

Н. Лангаммер

— И вы наговариваете.

С. Цыбульский

— Ну все, естественно, мир — зло. И что это такое? То есть вы почему не можете встать, вот такую занять позицию объективную? И тем самым помочь своему ребенку, а не добить его в будущем. Потому что кого вы воспитаете? Я вспоминаю такие моменты, когда элиту воспитывают в Европе, да, очень часто английские школы еще какие-нибудь там, не знаю, иезуитские школы. Ведь слушайте, там очень жестко все. Ну хорошо, Гарри Поттера, если можно вспомнить, вспомните там все это — там и холодно, и там какие-то, еда ограниченная, и какие-то вот. При этом это дети миллионеров, миллиардеров иногда.

Н. Лангаммер

— Дисциплина, график, режим — все.

С. Цыбульский

— Главное, дисциплина. И конечно же, походы в церковь, и какие-то еще особенности такой обыкновенной простой жизни, они должны это понимать. А если вы, конечно, за него все решаете, то не ждите, никакого гения у вас не выйдет. Просто выйдет человек, который потратит быстренько все ваше имущество, которое вы ему передадите, профукает вашу фирму, и на этом все закончится. То есть ну если мы уж говорим про какое-то действительно воспитание элиты. А если мы говорим про обыкновенных нормальных людей, то здесь такие же правила. Не надо закрывать его от всего в мире. Дайте попробовать хотя бы, подстрахуйте, будьте рядом. Протяните ему потом руку, если действительно помощь нужна. Но научите его взаимодействовать с этим миром окружающим.

Н. Лангаммер

— И с опасностями, и с трудностями.

С. Цыбульский

— Конечно.

Н. Лангаммер

— А вас слышит кто-то из родителей?

С. Цыбульский

— Хороший вопрос.

Н. Лангаммер

— Ну педагог с таким стажем.

С. Цыбульский

— Ну подождите, мы же не беседуем все время с родителями. Вот почему я пришел на вашу передачу, потому что я имею возможность как-то поговорить с родителями, которые ко мне не приходят по этому поводу разговаривать. Я вижу прекрасных родителей у нас в школе, которые действительно вот прямо чувствуют, что нужно ребенку, как правильно дать, действительно не ограничивают, но в то же время и пытаются показать, что рамки какие-то. Но вижу и другие варианты, и там ну как бы что — это такой крест как бы для родителей в будущем на самом деле. Вам кажется, что так все легко и здорово, но когда вы будете уже постарше, этот ребенок доставит вам, уже выросший, много хлопот и, может быть, даже какие-то скорбей, как раз вот то, что отец Иоанн говорил. Сами воспитали себе проблему.

Н. Лангаммер

— Проблему, да. Вы, наверное, на исповеди, отец Иоанн не раз слышали вот это состояние агонии родителей, беспомощности — что делать?

Иерей Иоанн

— Конечно.

Н. Лангаммер

— Что советуете в таком случае?

Иерей Иоанн

— Нет, чаще всего это связано с понятием сценария: ну вот мне так, я так уже все распланировала, — это происходит так незаметно, ментально, как-то подсознательно. Но вот человек, он или раздражается, или бесится, или унывает, или еще как-то, или агония. Потому что все получилось не так, как она предполагала или там он предполагал. А я всегда напоминаю, ну от сердца прямо говорю, потому что для меня это вот личное исповедание — что это вот не принцип инструментального воздействия, а это принцип сеяния. Вышел сеятель сеять. Если уж Христа Господа Иисуса, Спасителя толпы, многие люди там не услышали, не увидели, как Исаия пророчествовал, как Он Сам свидетельствует, то уж мы-то куда. То есть ты должен говорить, свидетельствовать, сеять. И причем это хорошо работает. То есть ты сеешь от всего сердца, но при этом ты принципиально не ожидаешь никакого результата прямо сейчас. Прямо как некое правило. И сразу как-то поспокойнее.

Н. Лангаммер

— А когда?

Иерей Иоанн

— А когда? Это я помню — вот Сергей меня поправит, если я ошибаюсь, когда мы проходили педагогику, то там была такая интересная данность, которую сообщали: что КПД и обратный отклик педагога, он начинается только не раньше то ли 15, то ли 25 лет.

Н. Лангаммер

— Да?

С. Цыбульский

— В долгосрочной перспективе такой.

Иерей Иоанн

— Да, когда начинают вот эти, приходят с букетом и говорят там: Светлана Ивановна, спасибо вам большое, вы меня тогда поддержали, я вот стал таким-то, таким-то и так далее. А до этого кажется, что просто полная безысходность. Что ты вот вкладываешь, свою жизнь тратишь и вот себя наизнанку выворачиваешь, а люди ну неблагодарные просто вот в доску, просто безобразно неблагодарные. Это обманчиво, потому что семя-то западает. И как оно взойдет у кого, где, когда — это только дело Божие.

Н. Лангаммер

— А хочется прямо задать вопрос: а статистика есть? А сколько пришли потом в храм? Янни, да, ты то же с этим сталкивалась?

Я. Ролански

— Да, да.

Иерей Иоанн

— Ну это инструментальность, получается.

С. Цыбульский

— Я просто поражен, Янни, на самом деле, что вы в какой-то момент сами поняли, что надо остановиться в своих вот этих вот желаниях, хотелках, и все вот в руки Бога передать.

Я. Ролански

— Там просто была ситуация такая критическая. Я поняла, что я сейчас ребят потеряю, и они вообще не захотят меня знать и видеть. У нас отношения очень сильно испортились. Потому что мы все говорим: с детьми надо разговаривать. Но по-разному же с ними можно разговаривать.

С. Цыбульский

— Конечно.

Я. Ролански

— И для меня на тот момент разговоры были — как можно больше в их головы поместить правильных вещей. И это была такая заезженная пластинка. А они же чувствуют это. Ну то есть встречи не произошло. Вот мы сегодня уже много раз говорили о встрече — о встрече с Богом. Но встреча с родителем, с каким-то взрослым авторитетом, да, в моем случае, она должна произойти. А у нас как будто она не произошла. То есть как будто до этого я такая сверху им все время вкладывала, вкладывала...

Н. Лангаммер

— Ну они маленькие были.

Я. Ролански

— Ну подростки уже.

С. Цыбульский

— Это все равно раздражает, вот морализаторство постоянно.

Я. Ролански

— Да, да.

С. Цыбульский

— То есть вместо дружбы у вас получилось такое вот давление, навязывание.

Я. Ролански

— Да, давление. И грузовик такой им в голову просто постоянно что-то закладывает. Они же чувствуют. А когда этот грузовик уехал, и пришла искренняя заинтересованность — то есть грузовик уехал как будто в сторону молитвы, там вот это вот я все переживала. А здесь у меня от морализаторства такой пост был, и я пыталась просто разговаривать. И на это очень много времени потребовалось. Смирения моего потребовалось, перестройки. Потому что вот молитву мы сегодня вспоминали: да будет воля Твоя, — это что значит? Что, значит, в любви нет страха. Потому что у меня страха было много и за ребят, и за то, что мне же хочется результат видеть — это же мои труды, да. Но вот, и потом ситуация поменялась. А когда оно работает, то хочется же, чтобы еще больше работало. И мне так понравилось, и я думаю: Господи, спасибо! Потому что ну это чудесно. Сложно перестроиться, но когда происходит встреча, то все меняется.

Н. Лангаммер

— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему «Должны ли дети оправдывать наши ожидания». Ее предложила Янни Ролански, педагог. У нас в гостях Сергей Цыбульский, учитель истории школы «Золотое сечение», лауреат конкурса «Учитель года Москвы — 2014», теолог. И настоятель московского храма Спаса Преображения Патриаршего подворья в Переделкино, священник Иоанн Нефедов. Янни, а через сколько лет проросло у тебя, и как это было, что потом все стало хорошо? Я знаю, что ты крестная, да, у кого-то из детишек этих, мальчиков. Но вот они в храм-то в результате пошли, твои ожидания-то оправдались? Выросло, взошло?

Я. Ролански

— Я теперь пытаюсь смотреть на все это в формате всей жизни. Ну то есть не конкретно вот этой ситуации. А с одним из ребят, с Толиком, у него жена такая вдруг появилась — ну не вдруг, уже они много лет, у него уже двое детей. И она его в храм тянет. То есть у меня с ней больше в этом плане контакт, я приезжаю, мы вместе ходим в храм, и с Лизочкой вот сейчас я вот езжу, и больше с Наташей. И мне хорошо. Потому что я понимаю, что работа, она ведется. Я посеяла, кто-то поливает, кто-то будет полоть. Но в этот процесс много людей включено.

Иерей Иоанн

— А возрастил Бог, как апостол говорит.

Я. Ролански

— Да, да. И поэтому я понимаю, что Господь Свою работу ведет. Я тоже свою работу веду, но не в формате давления, а в формате того, что я с ним разговариваю.

Н. Лангаммер

— А остальные мальчишки?

Я. Ролански

— Ну остальные, они прислушиваются. Много говорим, они ходят.

Н. Лангаммер

— В храм.

Я. Ролански

— Да, они ходят в храм, но с такой изрядной периодичностью, но они смотрят в ту сторону, и я понимаю, что у них внутри есть поиск. И для меня сейчас это гораздо важнее. Важнее, что они задают вопросы. Важнее, что с ними происходит, когда вот отец Иоанн говорил сегодня про трудности, про кризисные моменты. И когда они попадают в такой кризисный момент, я такая: да! Господи, пошли туда людей! И как бы я молюсь еще о том, чтобы мне тоже мудрость какую-то в этом проявить. И я больше реагирую на моменты, когда вот кто-то из них мне говорит: ты меня не понимаешь! И я такая: так, давай разговаривать. И вот тогда я понимаю: вот оно, время для встречи. Потому что как они поймут, что можно вообще с кем-то встретиться, что в их жизни личность какая-то важна. А отношения с Богом — это же с Личностью отношения.

Н. Лангаммер

— Они сироты, да, дети?

Я. Ролански

— Да.

Н. Лангаммер

— То есть ты для них, получается, единственный значимый взрослый, как прообраз родителей.

Я. Ролански

— Там разные ситуации, и мы много с ними общались по поводу прощения родителей. И там такие вот, у Толика такая история, у меня просто мурашки, про то, как у него получилось папу своего простить. Ну то есть здесь очень много таких моментов, на которые я смотрю и обращаю внимание. То есть просто у меня, я могла на них посмотреть, на эти моменты, и сказать: ну так и должно быть. Но мне кажется, что то, чему я научилась — это обращать внимание на то, что прорастает. Даже если это что-то такое маленькое и незначительное, я смотрю на это и думаю: Господи, слава Тебе! Просто много благодарности. И когда я начала вот это видеть, вот эти вот росточки маленькие, вот радость появилась. И благодарность Богу за то, что вот в их жизни происходит.

Н. Лангаммер

— Отец Иоанн, а у вас прорастает? Сколько лет, во-первых, деткам старшим?

Иерей Иоанн

— Ну старшей 19 почти уже.

Н. Лангаммер

— А младшим?

Иерей Иоанн

— Младшему два с лишним.

Н. Лангаммер

— Ну вот вы видите эти ростки, прорастает что-то? Или вы это вообще оставили как...

Иерей Иоанн

— Нет, вижу, конечно. Только так это как с цветочком, с растением — если будешь за листик дергать, он, значит, начнет погибать сразу. И то же самое вот с воздействием или с сеянием тоже. Это как некая пища что ли. Это настолько все единое на потребу и главное, и очень-очень такое вот высокое и глубинное одновременно, что им нельзя перекормить, пока человек не готов. Вот апостол постоянно говорит: я вас пока кормлю молоком, вы не можете твердую пищу. И это вот все-таки становление такое, действительно, в течение всей жизни. Нет никакого лекала. Бывает, что и возраст уже большой, а человек пока молоком, он не может. А бывает наоборот, как человек в детском возрасте или еще в каком-то, а потрясающая какая-то чуткость и готовность вместить. Но если вот просто заваливать, то это все равно что, я не знаю... Мне кажется, должно быть как: вот такой красивый зал, и там вот висит три или там одна, постер картины. И вот ты заходишь — и вот оно, самое главное. А если все увешано сверху донизу, везде свет, все это подсвечено, все это играет, мелькает и, как сейчас очень модно, еще и гирляндами завесить, чтобы все это в разных режимах — то это просто отторжение вызывает. Особенно если это касается вот этого главного, о Боге.

С. Цыбульский

— Перекормить.

Иерей Иоанн

— Да, тут надо как-то вот прямо... И когда так вот тут капнешь, тут скажешь, тут засвидетельствуешь, и просто стараешься просто жить. Ну чтобы было вот хорошо. Чтобы было, как, помните, апостолы говорят: хорошо нам здесь быть.

Н. Лангаммер

— Да.

Иерей Иоанн

— Вот чтобы как-то так вот. И опять же Бога просишь, а не сам конструируешь. И потихонечку, вот кто-то что-то сказал: пап, а я вот что-то такое подумал, почувствовал. А вот можно спросить, какие-то задает вопросы. У всех абсолютно по-разному. Я не вижу никакой системы. Мне это даже очень нравится. Такая, как это философия называется, феноменология, по-моему, когда все абсолютно уникально, нет никакой системы. Так что ростки есть. Но опять же они могут быть, а потом пройдет время, и опять будет какой-то, может быть, удар или буря, и человека может выкинуть, отнести куда-то. Ну никто не застрахован. Остается только молитва и вера в то, что Бог реально Сам воспитывает. А кстати, вспоминаю тоже, по связи с этой темой, у меня есть такой сильно старший друг, я бы сказал, и может быть, даже такой очень близкий человек, он монах сейчас. У него такая очень была жизнь и судьба такая, нелинейная.

Н. Лангаммер

— Активная.

Иерей Иоанн

— Такая активная, может быть, бурная в каком-то смысле, ищущая тоже. И он, когда вот мы неданно встречались, он среди вот тоже таких вот людей, которые тянутся к Богу, идут к Богу, он засвидетельствовал, что вот он, прожив жизнь и пережив обращение к Богу, и вот такое вот приближение, и выбор, и вот монашество в конце концов, он говорит, я вот полностью уверен и свидетельствую, что вот это обращение к Богу — это неизреченная тайна. Все что мы читаем, слушаем, объясняем, смотрим, рассуждаем, изучаем, спорим, годами там или десятилетиями, неважно, сколько — это все рыхление почвы. Или я не знаю там, создание какой-то бензиново-воздушной смеси, да, если так техническим языком говорить.

Н. Лангаммер

— Опрыскивание.

Иерей Иоанн

— Но вот эта искра и возгорание — в благом смысле слова, с большой буквы, —происходит исключительно в какой-то неизреченный момент, который знает только Бог. Следовательно, вот ты вот так созерцаешь, ты вот сеешь, предлагаешь, чем-то окружаешь, как тебе кажется, стараешься, чтобы благодать могла действовать, в том числе и через тебя, через очищение сердца и благость какую-то, и добро, и прощение, и смирение, вот как Янни замечательно говорит. Но это все вот только вот такое вот создание. А когда произойдет эта завязь, это...

Н. Лангаммер

— Как это непросто. Потому что можно так и уйти в мир иной, а ребенок уверует уже там в старости, например.

Иерей Иоанн

— И так бывает.

С. Цыбульский

— Ну да, это нормально.

Н. Лангаммер

— Это сложно.

Иерей Иоанн

— Ты можешь не увидеть плодов.

С. Цыбульский

— Но вот не знаю, у меня был пример такой интересный. Сын священника в 6 классе, когда я работал в православном пансионе — то есть дети там жили, и мы когда проверяли комнату, и вдруг увидели под матрасом какие-то жерди, а под подушкой камень такой лежащий. Ну 6 класс. Почитал жития святых, и вот он, значит, решил, что именно так надо спасаться.

Иерей Иоанн

— Ну как после вечерних молитв написано в старых канонниках: аще имаши возглавицу мягкую, отложи ее и камень подложи.

С. Цыбульский

— Вот он и подложил. Ну то есть такой тоже опыт есть. А есть и другой совершенно, исторический. Я как историк могу засвидетельствовать, что вот в дореволюционной России — все-таки Святая Русь наша, дети священников, священническая среда, казалось бы, да, и храмы, и молитвы, и папы, и мамы все вот в этом, живут этим, и гимназиях в обязательном порядке Закон Божий, везде все, православная Русь. И мы четко понимаем, что третье поколение, родившееся в священнической семье, уходит из священников. Не поступают в семинарию, а может быть, и заканчивают семинарию, но потом дальше университеты и становятся профессорами, докторами, учителями, кем угодно, там чиновниками Российской империи. Ну «Собачье сердце», профессор Преображенский, он же говорит там, что я сын митрофорного протоиерея. Значит, вот тоже. А как же так? А как бы они не продолжают вроде бы как служение Богу, но в то же время вот такое тоже случается, тоже бывает.

Н. Лангаммер

— Янни, ты хотела какую-то базу, опору найти сегодня. Какое у тебя ощущение по итогам нашего, казалось бы, небольшого разговора за час пролетевший?

Я. Ролански

— Небольшого, мне кажется, но очень содержательного. Потому что мне кажется, как могли, мы за это время с разных сторон на эту тему посмотрели и на опыт. И мне кажется, получилось очень интересно и содержательно.

Н. Лангаммер

— Да?

С. Цыбульский

— Да. А мне кажется, очень надо еще раз обратиться к нашим радиослушателям, к родителям.

Н. Лангаммер

— Вы хотели родителям сказать, да.

С. Цыбульский

— Братья, сестры, друзья, товарищи, дайте ребенку самостоятельно развиваться, выстраивать отношения с Богом. Объясните ему, что нужно стать другом Иисусу Христу хотя бы, да, вот в таком, говорите с ребенком на понятном ему языке. И приводите в церковь не потому, что вы должны и он обязан, а потому что, вот как отец Иоанн говорил, это такой праздник должен быть...

Иерей Иоанн

— Потому что это хорошо.

С. Цыбульский

— Да, потому что это хорошо. И своим примером свидетельствуйте. А не просто так вот: мы должны. Может быть, вот вам самим неохота, и вы бежите в машину, детей бросаете там: быстрее, мы опаздываем. А он понимает, что и вам неудобно, и ему неудобно. Вот как это сказать, не морализируйте постоянно.

Н. Лангаммер

— Да, не морализаторствуйте.

Иерей Иоанн

— А еще здесь, мне кажется, к слову, эта формула, которую всегда повторяют, замечательная совершенно, древняя: что в главном единство, во второстепенном...

Н. Лангаммер

— Свобода.

Иерей Иоанн

— Многообразие и свобода, да, и во всем любовь. Это мне кажется, прямо вот...

С. Цыбульский

— Открывайте все любовью.

Иерей Иоанн

— Когда любовь такая настоящая, не глупая такая, вспепозволяющая, а вот именно любовь такая мудрая, как у Отца Небесного, с подражанием посильным, то тогда это все, все как-то вот созревает в Божием саду, когда и как надо.

Н. Лангаммер

— А иногда просто бывает какая-то молитва. Вот я сейчас сижу и думаю: а что мне в конце сказать? Вот у меня моя прабабушка в деревне жила. И мама говорит: «Да какая-то странная, она постоянно одну книгу читает. Евангелие. Прочитала и опять заново. Ну, видимо, книг в деревне нет». Мама была неверующей. Бабушка у меня молча просто перед иконами так полулежа, и все как-то: «Богородице... Богородице...». А я маленькая была. Что это за слово такое? А мама, когда заболел отец, только одну молитву повторяла: «Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмеротный, помилуй нас». Она его вытащила просто, был инфаркт миокарда, она его просто вытащила. А я после третьего поколения осознанно пришла в храм. Вот вообще никто ничего не вкладывал. Но, видимо, молитва вот этого рода, она продолжалась. Спасибо вам огромное за интересный разговор. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждали тему «Должны ли дети оправдывать наши ожидания». Тему предложила Янни Ролански, педагог, блогер. И в гостях у нас был Сергей Цыбульский, учитель истории школы «Золотое сечение», лауреат конкурса «Учитель года Москвы — 2014», теолог. И настоятель московского храма Спаса Преображения Патриаршего подворья в Переделкино, священник Иоанн Нефедов. Спасибо вам огромное. Я думаю, что всем есть о чем подумать. Конечно, тема гигантская, но какие-то зернышки, может, мы сегодня посеяли. Спасибо. Всего доброго.

Я. Ролански

— Спасибо.

С. Цыбульский

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Время жизни». Протоиерей Михаил Богатырев, Александр Яценко, Яна Зотова
• «Как любить врагов?» Священник Максим Соловьев, Елена Волкова, Илья Муромский
• «Зачем поститься?» Иеромонах Геннадий Войтишко, Александр Лаврентьев, Анна Тумаркина