«Для чего нам нужна Церковь?». Священник Николай Бабкин

Поделиться

священник Николай Бабкин

Мы беседовали с клириком храма Николая Чудотворца в Отрадном священником Николаем Бабкиным.

Мы говорили о том, для чего нам нужна Церковь, в чем смысл её соборности и апостольской преемственности, как отношения внутри семьи могут отражаться на церковной жизни её членов, и можно ли поставить знак равенства между общением с Богом и церковными обрядами и таинствами. По словам отца Николая, карантин способствовал тому, что многие начали больше размышлять о сути Церкви. Наш собеседник поделился, как образ Святой Троицы может находить отражение в семье, и почему супругам важно иметь внутренний христианский стержень. Также разговор шел о смысле и значении причастия, и о том, что значит «быть со Христом».

Ведущий: Александр Ананьев

А. Ананьев

– Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Александр Ананьев. Вновь пришла пора задавать вопросы неофита в эфире светлого радио, как обычно я это делаю по понедельникам, в восемь часов вечера. И вопрос у меня сегодня будет, с одной стороны, неожиданно простой, даже не неофитский, а скорее детский. А с другой стороны, не такой уж он и простой, если копнуть чуть глубже, как это часто бывает. Когда твой опыт в Церкви от силы года два, вот эти два месяца вне Церкви, которые мы все прожили вне стен любимого храма, этот период рождает много вопросов. И вот сегодня, когда уже можно выдохнуть, когда уже можно причаститься, принять участие в воскресной литургии, исповедаться у духовника, вот самое время задавать те вопросы, на которые во время самоизоляции духу-то не хватало. Для чего нам нужна Церковь? Можно ли между богообщением и церковными обрядами, таинствами и ритуалами поставить знак равенства? О этом и многом другом – и я уже предвкушаю удовольствие – мы поговорим сегодня с клириком храма Николая Чудотворца в Отрадном, замечательным священником Николаем Бабкиным. Добрый вечер, отец Николай.

Иерей Николай

– Добрый вечер, дорогой Александр. Добрый вечер, дорогие наши радиослушатели, все братья и сестры. Слава Богу, изоляция подходит к концу. Я имею в виду, уже теперь храмы открываются, и мы можем начать задавать те самые острожные вопросы и находить ответы в своем сердце и включая приемники и настраивая их на наше замечательно радио «Вера».

А. Ананьев

– А вопросы появились? Вот вы сейчас так сказали, что я прямо так остановился, так напрягся немножко. А появились ли какие-то вопросы, которых не было? Потому что вот еще недавно, когда Патриарх попросил не приходить в храм, беречь свое здоровье, здоровье окружающих, и это звучало очень-очень тревожно и очень неожиданно, мы тогда говорим друг другу: ну вот все закончится и все вернется, как было. А вот сейчас, когда все вернулось, смотришь вокруг и понимаешь, что вроде как все так же, как и было, но вроде как и что-то поменялось. И вроде как появились новые вопросы, и вроде как появились какие-то новые обряды, ритуалы, какое-то отношение – отношения между людьми, отношения между человеком и Церковью. Правда, что-то поменялось или я накручиваю, надумываю?

Иерей Николай

– Нет, я думаю, вы правы абсолютно. Как было, уже не будет. И не потому, что Церковь поменялась, а потому что люди начали задавать себе вопрос: а что такое Церковь? Если можно молиться дома, если можно слушать богослужения по телевизору или в прямом эфире, а зачем тогда ходить в церковь, участвовать в таинствах? И, к сожалению, ответов на этот вопрос нет у большинства людей. Ко мне недавно прихожанка подошла, и спросила, говорит: батюшка, скажите, а теперь всегда будут лжицу протирать? Я говорю: ну вы же понимаете, это просто санитарные нормы, не более того. Мы, люди православные, верующие знаем, что от Христа невозможно заразиться. Она говорит: да? Ну вы знаете же, что сказал владыка Иларион на эту тему. Я говорю: да, я знаю, но есть у каждого человека свое мнение на этот счет. И вот в этих вопросах – в отношении Чаши, можно ли заразиться от лжицы или нет, в отношении того, можно ли молиться дома, не ходя на богослужения – я вижу вопросы у людей, и они ищут на них ответы. Кроме того, я обнаружил, что не все понимают вообще, что такое Церковь. И это главная проблема. Именно из-за непонимания сути самой Церкви рождаются вот эти самые вопросы. И, казалось бы, все просто: вот храм, вот Церковь, вот батюшка, в конце концов в Церкви совершаются таинства – все просто и понятно. Однако зачем нужен батюшка, зачем нужна Церковь, если апостол Павел еще в Первом Послании к Тимофею писал, что един Бог, единый посредник между Богом и человеками Господь наш Иисус Христос, предавший Себя для искупления всех. Вот таково было в свое время свидетельство Христово. Соответственно, если ты веришь во Христа, зачем тебе нужны стены, да и Сам Христос Он с учениками собирался не в храме, и таинства устанавливал не в храме. И вот человек начинает думать, думать, и это как клубок ниток у него в голове, он пытается его распутать, но, к сожалению, без помощи Священного Писания, без учения Церкви и опытного духовника бывает довольно сложно разобраться в этом довольно непростом вопросе. А если он зайдет в интернет, окажется что там столько всего, и столько противоречивой информации, в которой разобраться-то без какой-то подготовки ой-ой, как непросто. Я думаю, наш эфир сегодня поможет многим немного размотать вот этот клубок в своей душе, в своем сердце и посмотреть на Церковь глазами православного христианина, христианина, который видит Церковь не только сегодня, в дни той самой пандемии коронавируса, но Церкви, которая жила все эти две тысячи лет. И ответить на этот вопрос правильно, что не менее важно.

А. Ананьев

– Я сейчас опять попробую говорить за всех – это вот есть у меня такой грех, я все пытаюсь говорить «мы», большинство. Но мне все-таки, правда, кажется, что большинство даже робеют задавать себе этот вопрос, смущаются и считают это проявлением малодушия, маловерия, вообще ставить вопрос таким образом. Ну это, знаете, я просто листал сегодня в очередной раз, и я очень часто это делаю, ваши социальные сети, где вы очень много пишете, и, кстати, обнаружил, что очень многие приходят к вам и стучатся к вам после наших эфиров, это было мне особенно приятно.

Иерей Николай

– Да, есть такое.

А. Ананьев

– И вы очень много пишете о семье. И вот смотрите, мне пришла в голову вот какая мысль. Муж и жена, сколько бы времени они ни провели вместе – год, два пять или пятьдесят – должны они время от времени задавать себе вопрос: зачем я нужен своей жене? Зачем мне нужна моя жена? А жена, соответственно, должна ли спрашивать себя: а зачем я нужна своему мужу, зачем у нас вот семья? В чем смысл, в чем цель? Потому что, с одной стороны, если задавать такие вопросы, однажды можно услышать от самого какой-нибудь не очень хороший ответ: да незачем, одному-то проще – посуды мыть меньше, готовить меньше, траты меньше. А с другой стороны, не задавать такие вопросы, наверное, тоже неправильно. Надо задавать себе эти вопросы или нет, надо ставить под сомнение что-то, на чем вообще стоит твоя жизнь?

Иерей Николай

– Да, Александр, вы задали очень важный вопрос. И я признаюсь вам и всем нашим дорогим слушателям, что я себе поставил эти вопросы впервые, уже став священником и прослужив уже пять лет в священном сане, я позволил себе задавать эти вопросы. До этого времени я считал, что ну это от лукавого, все эти сомнения, и лучше держаться от этого подальше. И тем самым я закрывал глаза на проблемы, я не разрешал себе эти вопросы. А нет ничего ужасней для человека, если он не ищет ответы. А особенно если эти ответы связаны напрямую с его жизнью, с его Церковью, с его семьей. Конечно, ответ на вопрос, зачем мне нужна моя жена, вроде бы он должен быть на поверхности. Но если задать этот вопрос любому человеку на улице, услышишь массу разных совершенно ответов. Кто-то скажет: ну мы же любим друг друга. Кто-то скажет: семья – это самое главное. А может быть, кто-то ответит, что мы уже 20 лет вместе, и я уже не знаю, как по-другому жить. Наверное, у каждого человека свой собственной ответ на этот вопрос. И, наверное...

А. Ананьев

– Помните, как у Довлатова было? За имена точно не ручаюсь, но смысл был в том, что Федька, а ты жену-то свою любишь? – Люську-то? Люблю, – подумав, ответил он. – А за что? – Спит она, говорит, тихо, как гусеница.

Иерей Николай

– Да. Вот сегодня любишь за то, что спит как гусеница, завтра за то, что вкусно готовит. А вначале брака – потому что она очень красивая, умная и привлекательная. И что из этого для тебя главное после года, трех, пяти, десяти лет в браке – никто не знает наперед, но ответ на это разный, потому что люди меняются. И меняются наши предпочтения, наши потребности тоже меняются. Уже с возрастом пылкость проходит и главным становится, наверное, душевный комфорт, какое-то спокойствие в доме. И многие сегодня говорят такое слово в отношении брака: мне удобно. Вот с советских времен учили, что привязываться к человеку плохо, главное, чтобы тебе было с ним удобно – то есть чтобы вы друг друга не напрягали, ну как бы, в общем, каждый был сам по себе.

А. Ананьев

– Ой, какой неправильный ответ-то получается! Ой, неправильный ответ!

Иерей Николай

– А так вот люди ждут, когда вступают в брак. И, наверное, им кажется, что он должен быть идеальный, она должна быть подходящей для него и, в общем, они так и подбирают себе супругов. И когда их что-то не устраивает, они расходятся по этой же причине. Общество потребления диктует свои правила, свои ценности, и эти ценности, они ретранслируется и даже на собственные взаимоотношения, и на брак в том числе. Поэтому люди и расходятся, две из трех пар, по этой самой причине: не понравился, что-то стал не устраивать, напрягать, не такой был, как казался – ну и ладно, зачем тратить на него лучшие годы своей жизни, лучше сразу всему конец, найти себе кого-нибудь, более подходящего человека, с которым было бы удобно. Да, любовь, понятно, морковь, все это есть, безусловно, но главное, чтобы с человеком было удобно. Мало кто себе в этом может признаться, но большинство людей именно ради этого. По крайней мере я скажу, что те разведенные, с кем я общался, неверующие люди, они вот честно в этом признаются. А что, говорит, главное в браке? Главное, чтобы мне с ней было удобно, чтобы она меня не напрягала. И это для меня лично, говорит, самое важное сейчас в этих отношениях. Поэтому мужчины не хотят вступать в брак, поэтому они предпочитают такие «гражданские» отношения так называемые, и в такой системе ценностей пребывают, потому что она них не напрягает, она не требует с них большего – ответственности, поручительства за человека. Она не предполагает развития добродетели смирения перед недостатками другого человека, попытки найти компромисс, ну и прочие христианские ценности, которые помогают людям вот сквозь толщу всего плохого в нас докопаться до самой сути хорошего и умножать, и взращивать в семье любовь. Ведь семья именно ради этого. Это по молодости люди думают, что они вот женятся, и сразу возникает любовь. А ведь это же как, семья это кузница счастья. И нельзя, не бывает такого, чтобы эта кузница, она сразу заработала идеально. Любое производство нужно сначала поставить, подготовив все для него, и сделать так, чтобы оно заработало на полную и приносило какой-то результат. А люди хотят результатов сразу. Вот они в брак вступили, месяц-два прошел – результатов нет. Не устраивает, так неудобно, хочется все быстро и легко. Опять возвращаемся к тому же самому обществу потребления. Потому что в детстве говорили, что надо вот быть самому по себе, не особо привязываться к душе. Люди сегодня разобщены между собой и даже живя вместе, в одной квартире, бывают каждый себе на уме, и полностью открыться перед другим человеком мы не способны, многие из нас. Нам страшно, нам кажется, нас предадут или плюнут в самое уязвимое для нас место. И вот этот страх, этот стыд, он порой мешает людям сблизиться между собой. А ведь любовь, она предполагает абсолютное доверие. Как в Пресвятой Троице, когда три Лица Пресвятой Троицы пребывают в Единой Святой Единосущной и Нераздельной Троице, пребывая между Собой в любви, так и в браке две души, они объединяются между собою, и этот образ Пресвятой Троицы, он отображается и в семье. Когда два человека, бывает, даже настолько проникаются друг другом, настолько хорошо знают друг друга, что и внешне бывает так, что становятся как брат и сестра будто бы они, муж и жена. Вот мои бабушка и дедушка такими вот именно и были – одна и та же манера говорить, одна и та же жестикуляция, манеры, реакция. Понятно, что он мужчина, а она женщина, он дедушка, а она бабушка, но как будто они брат и сестра, а не муж и жена, вот что-то их серьезно объединяет. И ты понимаешь, что вот здесь они вроде ворчат друг на друга, но тут же мирятся, просят друг у друга прощения. И когда у меня бабушка умерла, дедушка вскоре ушел вслед за нею, он не смог без нее жить, его жизнь без нее потеряла всякий смысл. Мне кажется, вот это страшнее всего: смысл твоей собственной жизни перестает после брака быть зациклен только на тебе самом. Это же означает отказаться от собственного эгоизма. Это же означает жить не ради себя лишь, а еще ради твоей половинки. Это ой как страшно: а вдруг она предаст? А вдруг она не будет такой, как ты думаешь? Это же какой риск, это же какое может быть разочарование. А кругом одни примеры ужасные, разводы и так далее. Страшно. И люди боятся довериться, развестись гораздо проще. Поэтому я понимаю их, почему они разводятся, потому что страшно довериться. А этому, к сожалению, не всегда учат в семьях, в школе так тем более.

А. Ананьев

– Неожиданный поворот разговора в «Светлом вечере» у нас сегодня с клириком храма Николая Чудотворца в Отрадном, священником Николаем Бабкиным. Я, Александр Ананьев, задумывал сегодня поговорить о том, для чего человеку нужна Церковь, для чего мне нужна Церковь и для чего Церкви нужен я, а вот мы уже пятнадцать минут говорим об отношениях мужа и жены. И из этого я делаю, отец Николай, несколько неожиданный вывод и, наверное, вот так вот даже получил нежданно ответ на свой вопрос. Оказывается, между отношениями внутри брака и отношения человека с Церковью много общего. Ну, во-первых, и то и другое начинается с таинства – таинства Венчания и таинства Крещения. Трудно представить себе отношения между мужем и женой на расстоянии, отдельно друг от друга не по вынужденным каким-то обстоятельствам, а вот так, осознанно. Ведь действительно получается, вот в этих парадигмах много общего.

Иерей Николай

– Да, вы как раз подвели тот итог, к которому я шел. Если мы говорим об отношениях человека с Церковью, это такое понятие довольно отвлеченное, богословское, философское, и нам проще его понять и в нем разобраться на примере то, с чем мы сталкиваемся каждый день. Вернее, с тем, с кем мы сталкиваемся каждый день – с нашими родными, близкими, никуда от них не деться. И я думаю, отношения с Церковью, хорошие отношения с Церковью во многом определяются отношениями в доме. Если у мужа с женой есть вот этот христианский стержень, внутренний христианский стержень, вокруг которого крутится их жизнь, тогда и с Церковью будет все в порядке. Даже если наступает какой-то кризис духовной жизни, вот наподобие того самого коронавируса, когда люди несколько месяцев не могли участвовать в таинствах церковных. Ну вот, Александр, вы подняли важную тему, и мы о ней говорили пятнадцать минут, и знаете, действительно многие люди сегодня задумываются об этом вопросе и задают себе его не решительно, смело. Я себе когда-то тоже начал задавать эти вопросы, мне было страшно это делать, потому что создавалось внутри впечатление, что я теряю чувство принадлежность к Церкви. Мне всегда казалось, что подобного рода вопросы это больше по части сектантов, сомневающихся, а я же православный священник, ну как могу себе задавать такие вопросы. А потом я вспомнил Евангелие, потом я вспомнил апостолов. И я ни разу не увидел, чтобы Иисус упрекал за их вопросы, даже за вопросы, может быть, совершенно противоположные Его учению. Он разъяснял и объяснял, находил ответы на их вопросы. Я думаю, для христианина важно. Мы же словесные овцы, а слово это всегда результат мысли. Мы не можем просто стоять в храме и запрещать себе мыслить, мы должны обязательно думать. Ведь богословие это слово о Боге, и каждый христианин, он не просто молитвы читает, он же вступает в разговор с Богом. А ты же не можешь говорить с Богом и отключить свои мозги. У тебя будут возникать определенные вопросы с Тем, с Кем ты общаешься, ты захочешь лучше узнать Его, Церковь, таинства и понять, в общем-то, а в чем смысл всего происходящего. Если Христос один и Он наш посредник, а зачем вообще все это необходимо. Ведь Иисус говорил, что наступят времена, когда можно будет на всяком месте возносить хвалу Богу и не нужно будет для этого приходить в храм Иерусалимский. Сейчас у нас масса храмов стоит, и часто протестанты упрекают нас именно за это. Поэтому этот вопрос, в первую очередь он богословский, и я думаю, что мы сегодня вот с вашей помощью, талантливого ведущего, сможем разобраться в этом вопросе. Потому что ваши наводящие вопросы, они часто содержат в себе уже ответы. Так что мне порой и отвечать не приходится, потому что настолько точно вы подводите нашу беседу к какому-то конкретному выводу, что, я думаю, наши слушатели могут самостоятельно для себя ответить на то, что их мучит уже очень давно.

А. Ананьев

– Ну я тут смущенно улыбаюсь. Вы не видите, но это так. Спасибо вам большое. Поделюсь с вами своим опытом недавним. Когда произносишь Символ веры в храме, во время литургии, хором, вместе, ты не успеваешь задуматься о словах, которые ты произносишь, ты просто их произносишь. Ты очень хорошо знаешь, слова сами идут из тебя, и в общем, там вопросов нет. Но вчера на закате я гулял в своем сквере, недалеко от дома, сидел на берегу пруда, и неожиданно начал негромко, благо никого не было вокруг, негромко произносить Символ веры. И на словах: «во Едину Святую Апостольскую и Соборную Церковь» я задумался. Верить в Бога Отца – с этим вопросов нет. Верить в Бога Сына, Иисуса Христа – в этом вопросов нет. В Святой Дух – в этом вопросов нет. Но почему в Церковь? Церковь – разве это не просто те, кто верят вот и произносят Символ веры?

Иерей Николай

– «Я тело, а вы его части», – говорит Христос словами апостола. Да, Церковь это те, кто верят. И это даже говорит катехизис наш православный, что Церковь это собрание верующих. Но этим определением нельзя исчерпать понятие Церкви Христовой. Потому что вот сам Символ веры, он ставит Церковь на гораздо более высокий уровень, чем просто собрание верующих во Христа. Церковь – это мистическое Тело Христово. И когда мы причащаемся, мы не просто выражаем наше единство, это не просто какая-то трапеза воспоминания, это единство с Богом. Получается, именно через Церковь осуществляется единство человека с Богом, сопричастность, соединение со Христом, вот то самое обожение, освящение Духом Святым, Который Христос оставил нам после Себя Духа Святого, Духа Утешителя. И вот если с Богом Отцом все понятно, с Богом Сыном все понятно, то Дух Святой отвечает на вопрос: что такое Церковь. И отвечает словами Символа веры: Единая Святая и Соборная – вот важный принцип Церкви, важное свойство Церкви, про которое забывают – соборность. Сегодня очень много критикуют Церковь за то, что были закрыты храмы, забывая, что у нас в истории были и холеры, еще с XI века храмы закрывали, и даже в XX веке храмы закрывали из-за более мелких эпидемий, никто никогда не кричал о том, что произошло духовное оскудение, потому что все понимали, что Церковь соборная. И что Церковь это не храм, а Церковь это люди, это Причащение. Поэтому самое горькое для людей было это невозможность причаститься Святых Христовых Таин. Поэтому то, что происходит в Церкви, главным образом, это таинства. Это может быть, они могут происходить в красивом пятиглавом соборе, купола которого блестят на солнце. И это может происходить в одном домовом храме, который, может быть, находится на втором этаже бывшего клуба – я в таком служил, – и там тоже будет Церковь, и присутствие Христа будет ощущаться сердцем – не чувствами, а сердцем – ничуть не меньше, чем в большом красивом соборе с золотыми куполами. Вот что такое Церковь – это единство верующих во Христа. Но если мы вспомним жизнь святых апостолов, первых христиан, не всегда у них была возможность встречаться всем вместе для преломления хлеба, для воспоминания Тайной Вечери. Много было гонений, много было притеснений, и люди не всегда могли находиться в общении со Христом в таинстве Причащения. Они все оставались верующими, они усиливали подвиг, они молились – это как раз то, к чему призывал Святейший Патриарх, внутренне чувствуя, что предстоят долгие месяцы самоизоляции. Потому его проповедь, произнесенная с призывом самоизолироваться, была столь горькая, и с таким тяжелым сердцем он ее произносил – он как архипастырь чувствовал, что многое придется пережить Церкви. И читая комментарии, так как все-таки я еще и блогер, я вижу в людях непонимание смысла сборности Церкви. Они, каждый считает, что он вправе судить священника, епископа, Патриарха на основании своих собственных каких-то духовных убеждений. И на основании именно личного опыта судить всю Церковь, всю полноту ее решения – это ужасно. Ведь если мы вспомним, например, святителя Афанасия Великого, того вообще с кафедры смещали еретики и не один раз, и он послушно повиновался, потому что эти еретики были в епископском достоинстве, и Церковь пока не лишила их сана. Древние святые и современные святые наши старцы, старцы XX века, такие как отец Иоанн (Крестьянкин) и другие с ним, отец Иоанн Кронштадтский например, они понимали, в чем смысл соборности Церкви, они имели очень много нареканий, в том числе и среди своих, но они понимали, что в Церкви это главное – общность. И что не их личные духовные переживания, не их личный духовный опыт может быть мерилом истины, а сама соборность Церкви. Поэтому у нас и есть Патриарх, поэтому у нас есть соборы, у нас есть Священный Синод, который принимает решения за всю Церковь. Если христианин верит, что Церковь Единая Святая Соборная и Апостольская и врата адовы не одолеют ее, то ему нельзя, ни в коем случае нельзя сомневаться в Церкви. Потому что сомнения в Церкви – это сомнения в Боге. Дух Святой оживотворяет и освящает Церковь. Когда человек сомневается в соборных решения Церкви, он тем самым подвергает сомнению действие Святого Духа. Я не думаю, что это богохульство, я думаю, что это то самое маловерие, в котором упрекают христиан, ушедших в самоизоляцию, якобы они духовно оскудели, якобы они предали Христа, закрывшись дома, надев на лица маски, а на руки перчатки. На самом деле маловерные люди – это те, кто подвергают сомнению Божественность и святость Церкви Христовой, ее соборные решения, и забывают про послушание. Ведь кроме того, что Церковь святая, каждый христианин, он является верным членом Церкви Христовой. И верность, и вера – это слова однокоренные. Именно потому, что вера начинается не просто в знании того, что Бог есть, а в понимании того, что ты верен Богу, верен Ему и Его Церкви – это очень важно осознавать для христианина. У нас поэтому в Церкви такой акцент сделан на послушании – на верности духовнику, на верности общине, в которую ты ходишь – потому что это все человеческое напрямую связано с духовным. Если человек не может быть верен в малом, если он не может прислушаться и быть верным своему пастырю, архипастырю, своей общине, как он может быть верен Богу. И вот та самая пандемия коронавируса, она не пошатнула Церковь, она просто показала, кто есть на самом деле те люди, которые тычут пальцем сегодня в верных пастырей, архипастырей, и мирян, на самом деле уходят от Церкви Христовой, разделяются от нее. Мне приходят прихожане, жалуются, что их знакомые упрекают их за то, что они не ходили это время в церковь. Они приходят на исповедь и каются за то, что они не ходили в церковь. А я говорю: так вам каяться не в чем. Почему вы чувствуете себя виноватыми за то, что послушали свою Церковь, послушали своего Патриарха? Вот насколько сильно ложное чувство вины. Вот насколько сегодня перемешались ценности, одни идеалы сменяют другие, и люди сами уже не могут разобраться. А не могут разобраться именно потому, что не знают, что такое Церковь. Вот в этом, мне кажется, главная, основная важность сегодняшнего нашего разговора о том, что есть Церковь на самом деле.

А. Ананьев

– Ровно через минуту мы вернемся в студию и продолжим разговор о том, для чего нам нужна Церковь и для чего Церкви нужны мы. Не переключайтесь.

А. Ананьев

– Сложные вопросы и понятные, простые, мудрые ответы – это то, что мы называем «Вопросами неофита» на радио «Вера». Сегодня мы беседуем с клириком храма Николая Чудотворца в Отрадном, священником Николаем Бабкиным. Я Александр Ананьев. И вот вы сейчас, буквально пять минут назад, отец Николай, сказали то, что заставило меня задуматься. И может быть, ответ ваш на мой вопрос сейчас еще немножко света прольет в темницу моей души и даст мне больше понимания того, что такое Церковь в моей жизни. Вы сказали, что в центре нашей земной Церкви это таинство Причастия, я ведь правильно вас услышал? Без вот этого таинства Причастия невозможно представить себе нашу Церковь. Можно, я сейчас провокационный, причем невольно провокационный, вовсе нет у меня цели никого провоцировать, но мне очень важно понять. Вот те два месяца, пока у нас – у меня, у моих друзей, с которыми мы общаемся постоянно, у моей жены – не было причастия, мы не были Церковью, получается?

Иерей Николай

– Если оставались верными Христу – были, есть и будете всегда христианами. И ничуть не меньше тех, кто мог имел возможность причащаться. Ведь я говорил же, что не все христиане могли причащаться. Тот же разбойник благоразумный на кресте – он даже крещеным не был, он вообще никогда не причащался, и он попал в рай. И вот его пример, самого первого христианина, попавшего в рай, очень точно показывает, что рождение в Святом Духе это не означает автоматическое спасение лишь только для тех, кто причащается. Рождение в Святом Духе это означает принадлежность Христу. Если человек принадлежит Христу, он спасается, даже если он не имеет возможности причаститься, придя в церковь. Поэтому и вы с Аллой, и замечательные наши радиослушатели, те кто не имел возможности причащаться Святых Христовых Таин и чувствовали вот эту тягу к церкви, они сегодня приходят с большой радостью. И очень символично, что эта радость случилась в дни Святой Троицы, в день рождения Церкви Христовой. Это большая благодарность и радость от нас нашему священноначалию, которое смогло добиться того, что церкви открылись в Москве, Подмосковье, ну и в многих уголках нашей родины тоже. Так что есть в этом какая-то такая символика духовная: на Пасху, перед Пасхой закрылись, на Страстной, все, как положено, были пригвождены ко кресту, а на Троицу вновь все воссоединились. Это такое, мне кажется, было время очистительное. Я думаю, здесь нужно по-другому акценты расставлять. Но ваш вопрос провокационный очень уместен, да, многие его задают.

А. Ананьев

– Пойдем немножко дальше. Давайте представим перед собой два человека: оба хорошие, оба верующие оба верные, оба стараются вести достойный христианина образ жизни. Тот симпатичный человек, который слева, причащается каждое воскресенье, по крайней мере старается изо всех сил. Для него это нужно, для него это важно, он в субботу вечером старается попасть на исповедь к духовнику, а в воскресенье приходит на причастие. Причем на раннюю литургию, потому что на ранней ему больше нравится. И справа такой же хороший, такой же симпатичный человек – он причащается раз в год. Вот между ними какая разница? Можно ли сказать, что вот тот, который слева, он лучше, а тот, который справа, он хуже, или нет?

Иерей Николай

– Ну это такой богословский универсализм. Сегодня очень модно говорить о том, что нужно причащаться очень часто, и Иоанн Златоуст святитель говорил, что нужно причащаться хотя бы четыре раза в неделю. Вот, да, и я тут понимаю, что я сам не дотягиваю до этого. И конечно, что это означает, конечно, есть крайние мнения, есть крайности, люди, когда говорят, что достаточно причащаться один раз в год, как это было принято в синодальную эпоху– ну это был минимальное количество раз, то есть обязательно нужно было один раз исповедоваться и причаститься, это был такой необходимый минимум духовный. С точки зрения устава, не реже раза в три недели положено причащаться. Ну это устав, это не закон Божий, нужно понимать, то есть это некий образец, норма, к которой следует стремиться. И, конечно, эти нормы, эти образцы, они в разных Церквах другие. Не нужно забывать, что кроме России есть еще другие Церкви Православные. Там у тех же самых болгар, у них там подготовка к причащению может занимать несколько недель, не у болгар, простите, а у сербов, и это порой служит таким препятствием для причащения людей, потому что подготовка к причащению очень сложная, сродни вот Великому посту. Но если мы будем считать, что ты, ходя в храм, исповедуясь и причащаясь каждую неделю, автоматически становишься лучше того, кто делает это реже, это будет большое-большое заблуждение и фарисейство. Потому что мы причащаемся и участвуем в таинствах во оставление грехов и в жизнь вечную. И здесь дело-то не в количестве раз, сколько ты это сделаешь, а в качестве. Та же самая Мария Египетская причастилась-то пару раз в своей жизни. И каждый христианин причащается по-разному. Я никогда не ставлю для своих прихожан какого-то духовного минимума, есть для этого устав церковный, напоминающий об этом. Но впадать в крайности, считать, что если ты автоматически вот ходишь в храм, постоянно причащаешься, ты, значит, будешь спасаться, а другой будет спасаться меньше – это неправда. Неправда, потому что спасение – это всегда внутренняя жизнь человека, она всегда очень условна, и нельзя, неправильно мерить человека по количеству раз причащения. Плохо, конечно, когда человек не знает о таинстве и причащается раз в год, ну потому что так положено или там четыре раза в год, в посты, потому что так бабушка его научила, и не понимает о сути самой причащения – это другой вопрос. Это говорит о том, что человек не знает, не понимает, что такое Евхаристия. Если же человек воздерживается от приобщения ради поста, ради молитвы, ради духовных трудов лишает себя вот этой радости, то Господь потом воздаст ему сторицею. И он не будет менее, хуже в глазах Бога только лишь потому, что он меньше причащался. Так что мне, когда пишут и говорят, что вот, как я буду без причастия, как я, значит... Ну а как до нас люди жили? Не у всех была возможность причащаться так часто. У нас масса сел удаленных, в которые и без коронавируса священник приезжает даже не каждый месяц, и люди там живут, спасаются. Я видел таких бабушек, я причащал их на дому, это очень благочестивые люди, которые живут духовной жизнью, которые остаются верными Христу каждый день. Поэтому здесь дело-то не в том, сколько раз ты причащаешься, а в том, верен ли ты Богу каждый день, остаешься ли ты верен Ему всегда и везде или ты только верен Ему, когда к причастию готовишься. Потому что для людей, которые хотят причащаться чаще, они по-другому не могут оставаться верными Богу. То есть они настолько привыкли, что их духовная жизнь привязана к Евхаристии, что они уже не могут жить полноценно, как христиане, без этой самоподготовки. Им кажется, что они выбиваются из духовной колеи, и им нужна снова подготовка, снова причащение и так далее. Вот я думаю, что здесь сам подход к духовной жизни, он искаженный. Мы в причастии не получаем какой-то гарант духовной безопасности. Мы в причастии получаем Божие покровительство, мы Христа возвращаем в свою жизнь. Но если ты два месяца не причащался и жил со Христом, это же не означает, что ты два месяца был разлучен от любви Божией. Ну нет такого в Церкви Христовой, никто такого никогда не говорил. Тут дело от человека зависит.

А. Ананьев

– Очень важное уточнение, отец Николай. Вы сказали вот буквально: если ты два месяца не причащался, но жил со Христом – я пытаюсь понять: это как? Мне нужна четкая формулировка, я как человек внутри рожденный, созданный Господом свободным, но далеко не свободный на самом деле, ищу какие-то рамки, в которых мне будет хорошо, спокойно и понятно. Я помню, года два назад, когда я как раз крестился, у меня было много разговоров с моими друзьями, которые недоумевали, спрашивали, задавали вопросы, я задавал вопросы. А одна очень хорошая девушка сказала: верю ли я? Конечно, верю. христианка ли я? Да, я христианка. Хожу ли я в церковь? Нет, мне это ни к чему. Я верна Христу (выражаясь вашими словами) без того, чтобы ходить в церковь. Я не люблю вот это вот все напоказ. Я не люблю вот это вот делать, чтобы все смотрели. У меня вот прямой канал общения с Богом, в той мере, в которой мне это нужно и необходимо. И сейчас в ваших словах я вдруг услышал эхом ее слова, которые я не принимал эти все два года. Я понимал, почему я хожу в церковь, я понимал, почему я не смогу так же, как она. И, возможно я даже внутри глубоко считал, что она не права, и даже осуждал ее за ее заблуждение, ну надеясь, что когда-нибудь однажды в ее жизни что-то поменяется и она придет в Церковь. А тут вдруг услышал от вас что-то созвучное ее словам.

Иерей Николай

– Она права, вот ваша собеседница, в том отношении, что христианкой нужно быть всегда и везде. Но не права в отношении Церкви. Вот в ее словах я вижу учение о невидимой Церкви – то есть для нее вера во Христа, она является выражением пребывания в Церкви. У нас границы Церкви выражены нашим священноначалием: каждый священнослужитель, он имеет преемство благодати Святого Духа от апостолов. Поэтому в Церкви человек или нет, каждый христианин может себе ответить очень точно и ясно. Ты в таинствах участвуешь? Да, участвую. Ну значит, ты в Церкви. А вопрос уже, насколько, качественный ли я христианин, то есть что мне нужно делать, чтобы быть верным Христу – вот этот вопрос, который вы задали, я думаю, что его можно перефразировать так. И многие люди, и в том числе я сам тоже ставлю этот вопрос себе, потому что каждого из нас иногда посещает этот самый лукавый фарисейский помысл: что я должен делать так, чтобы считать себя нормальным христианином? В смысле, то есть ты должен соответствовать некоторому нравственному идеалу, какой-то норме, которую ты считаешь для себя приемлемой. Ну вот об этом еще Кант писал, говоря о том, что внутри каждого из нас есть некое идеальное представление о самом себе, и бессмысленно пытаться его достигнуть. Потому что только Бог развивает таланты в человеке, духовные дарования. Только Бог дарует святость, только Бог избавляет и очищает от грехов. И на это влияет не количество причащений, а на это влияет степень глубины общения с Богом. Ну вот как в семье. Если ты хорошо знаешь своего близкого – жену, ребенка, дядю, тетю – то между вами полное взаимопонимание и вы остаетесь верны друг другу. То же самое в отношениях с Богом. Если человек пытается понимать Бога, вот он задает эти неофитские вопросы, он пытается искать, он пытается находить, он будет становиться лучше. И для себя – о чудо! – он будет обнаруживать, что Бог избавляет его потихонечку, постепенно от каких-то грехов и страстей, и в какой-то момент он скажет себе: да я же ничего для этого не сделал. Вот когда к святым людям приходили и удивлялись их святости, они довольно искренно и правдиво отвечали, что в этом нет никакой моей заслуги. Потому что они понимали, что сколько бы поклонов они ни били, сколько бы молитв они ни читали, избавить от грехов может только Бог, и в этом нет никакой твоей заслуги. А как Бог тебя избавит от грехов, если ты вне Христа и Его Церкви? Ты, может быть, познал Христа, как ваша собеседница или кто-нибудь из, например, протестантов, познал Христа, верит во Христа. Но познать Бога, узнать Бога – это еще не означает быть принадлежным к Его Церкви. Потому что узнать о существовании Бога и сохранять Ему верность – это велико и замечательно, но это еще не означает, что ты встал на путь спасения. И наше богословие, оно очень точно говорит о разнице между благодатью Божией, которая призывает человека и которая его оправдывает. Вот благодать призывающая и благодать спасительная, вот действие Духа Святого, оно не одинаково. Поэтому многие люди читают Библию, многие люди читают Священное Писание, изучают историю Церкви, знают о Христе, замечательно пишут, говорят о Нем, может быть, даже проповедуют, но они не находятся на пути освящения Святым Духом, в них не происходит вот этого духовного преображения. Поэтому у них и нет святых. У них есть лидеры реформации, у них есть замечательные политические деятели, яркие проповедники – прекрасные люди, безусловно, я знаю очень много прекрасных протестантских проповедников. Например, Льюис, мы все знаем, мы все читаем его книги, они все у нас на слуху, эти названия. Но говорить о действии спасительной благодати Божией в их сердцах мы не можем. Потому что спасает Бог нас, но не без нас, не без нашего пребывания в Церкви Христовой. Поэтому именно ответ на этот вопрос, во-первых, лежит в понимании Церкви не как какой-то невидимой, а реальной Церкви. Как Христос реально воплощенный, и Дух Святой реально передается от апостолов к епископам вот уже все эти две тысячи лет, так и христианин, он должен реально принадлежать к Церкви. Не просто душой, сердцем, головою, мыслями, но реально принадлежать к Церкви, вполне видимой и осязаемой. И при этом духовной и невидимой. И это первый момент. И второй момент, все-таки верный христианин это не тот, кто очень часто и регулярно причащается, а тот, кто остается христианином всегда и везде. Он способен не просто поступить правильно только потому, что так надо, но в любой обстановке он с радостью готов поступить правильно – с радостью помочь нищему, с радостью накормить нуждающегося и так далее. Господь же говорит: по плодам их узнаете их. Поэтому каждый из нас уже на личном опыте может, в общем, и о себе сказать, насколько он близок к Богу, сам себя осуждая за свои поступки. Но это не означает, что он должен себя расплющить, уничтожить за то, что он не соответствует некоему нравственному идеалу о самом себе. Потому что мы должны просто пребывать в Церкви, просто сохранять верность, просто общаться с Богом, не придумывать себе, каким я должен быть христианином, не фантазировать – это очень плохо для человека, это путь такой лукавый, путь прелести скорее. Потому что даже если ты достигнешь в какой-то момент, ты скажешь себе: все, стоп, о’кей, теперь все замечательно, теперь я вот такой, каким я хотел себя видеть – ну это же будет неправда. Ведь Бог нас хочет видеть другими. Бог нас хочет видеть святыми, освященными, пребывающими в Духе Святом, а не просто достигшими какого-то нравственного предела. А у нас как люди говорят: а, куда там мне до святых, да, святые, они там вот, жили когда-то, а куда мне там. Вот на таком уровне мы мыслим, а дальше не продвигаемся. Нам кажется, что есть некий потолок и предел для нас самих, а жизнь святого человека это не для нас. Но ведь Святой Дух, Он один и тот же – что во мне, что в Александре, что в наших радиослушателях, что в вашей собеседнице – просто действует Он по-разному, и это действие целиком и полностью зависит от нас самих.

А. Ананьев

– «Вопросы неофита» на светлом радио продолжаются. Сегодня мы вместе с клириком храма Николая Чудотворца в Отрадном, священником Николаем Бабкиным, ищет ответ на вопрос: зачем мне, Александру, нужно идти в церковь, и что Церковь значит для меня в моей жизни, и что я значу для Церкви. И вы знаете, я очень люблю постоянно искать какие-то простые ответы на сложные вопросы. И вот слушая вас, мне пришел в голову как раз простой ответ на вопрос вот той девушки, на вопрос, а зачем мне идти в церковь, у меня все нормально с богообщением, я всегда обращаюсь к Богу и слышу Его ответ. Ты всегда в ладонях Бога, Христос всегда рядом с тобой, в этом можешь не сомневаться. Но обрести Святой Дух ты можешь только в стенах Церкви, ибо без Святого Духа Троица Единая не может быть.

Иерей Николай

– Да, в стенах Церкви – не здания, а Церкви.

А. Ананьев

– Да.

Иерей Николай

– Очень правильная, очень точная формулировка. Я, кстати, хочу поделиться личным вот насчет действия Святого Духа в стенах Церкви. Многие думают, что нам, священникам, было легко и просто, потому что мы-то молились и причащались. А на самом деле нам было гораздо хуже, потому что мы все это делали в пустом храме. И когда ты выходишь, говоришь: «Мир всем», а это там один-два человека на клиросе и один человек в алтаре – то есть там не больше пяти человек в церкви должно было быть – это грустно и тяжело. Мне, как сельскому священнику, конечно, не привыкать молиться в пустом храме, разное бывало, но это тяжело. И какую же радость я испытал от первых исповедей на Троицу. Вот признаюсь честно, что нам, священникам, не всегда бывает охота исповедовать людей. Потому что чаще всего говорят одно и то же, и настолько уже привыкаешь к этому и порой устаешь, эмоционально вырабатываешься. И если себя не понуждать, если не говорить себе о том, что действительно это важно, это необходимо, и искренно не участвовать в судьбе чужого человека, может возникать такая духовная лень. Поэтому я могу честно признаться перед всеми радиослушателями, что я, говорящий сейчас все эти замечательные вещи, не чужд состоянию вот этой духовной лени, мне бывает очень неохота исповедовать. Но я рад, что прошли вот эти дни пандемии коронавируса, потому что я с большим удовольствием теперь исповедую людей, и у меня это ушло. Последний раз, когда просто совершалась исповедь, и я старался, специально понуждал себя очень глубоко вникать в каждого человека, даже если он просто прочитывает грехи на исповеди, вот именно старался глубоко внимать, прислушиваться. И в какой-то момент, когда я говорил какие-то вещи, я просто перестал говорить от самого себя, то есть что-то полилось из меня, что я на физическом уровне испытал такой сильный, мощный духовный толчок, вот прямо сверху, который вошел через мою голову. Это не какое-то состояние экстаза было, да, я просто физически, мне и в сердце было хорошо, и сердце возликовало, и физически было какое-то такое радостное состояние, как будто я на какой-то миг оказался в раю. И в этот момент я говорил как будто бы не от себя. Такое бывает у священника, такое, думаю, бывает у каждого христианина, кто пытается, может быть, словом или делом, помочь, утешить ближнего – ты как будто становишься лучше в этот момент, ты делаешь что-то важное, что-то грандиозное. Мне отец рассказывал, что как будучи молодым священником, он очень боялся, очень переживал, как же он будет бабушкам советы давать, они же знают его как дядю Мишу. И он говорил, что Бог действовал через меня, и давал очень мудрые, важные ответы на их вопросы, но потом их забывал и даже не помнил, что я такого говорил. Но настолько это сильно звучало, настолько это были важные слова, которые даже я сам, который говорил их, не до конца понимал, насколько они были преисполнены вот этой Божественной мудрости. И вот тогда, стоя в храме у аналоя, в маске, рядом с бабушкой, которая несколько месяцев не причащалась, я испытал то, о чем говорил мой отец. У меня было несколько моментов таких в моей жизни, но никогда еще до самоизоляции я не испытывал такой любви и такой радости от того, что у меня в очереди стоит еще десять человек, служба уже закончилась, а мне уходить не хочется. Да я бы здесь до утра стоял, исповедовал. И мне уже неважно, что спина отваливается, что мозоль на ноге ноет который день, ты просто стоишь и ты радуешься, ты преисполнен чувства, и даже болячки, которые в тебе, они уже совсем не беспокоят. Я думаю, это каждый человек это испытывает, который приходит на богослужение помолиться. И бывает нехорошо, то давление, то еще что-то, а потом – бах, и отпускает все. И ты стоишь и радуешься, и всенощная пролетела не три часа, а за полчаса всего. Удивительно, невероятно, но так вот действует Бог, так действует Дух Святой, и это ощутить можно только через богослужение, через таинства церковные, через настоящее живое общение с Господом нашим.

А. Ананьев

– К своему огромному сожалению, вынужден констатировать, что у нас осталось всего восемь минут, а у меня две страницы вопросов, отец Николай, которые я надеялся вам задать. Но беседа пролетела так незаметно, что я практически ни один вопрос не успел задать, а они при всей, казалось бы, своей случайности, они все про то же самое, и они все неофитские. Но вот, к примеру, вы говорили об апостольской преемственности священников. И Церковь ведь бережно хранит память о каждом священнослужителе своем. И если отмотать в века рукоположения одно за другим, они все восходят к апостолам, правильно? И теоретически же вы же можете, наверное, проследить, к какому из апостолов восходит вот ваше лично рукоположение?

Иерей Николай

– Ой, никогда не задавался даже такой целью. Ну, наверное, можно. Можно, почему бы и нет. Мы знаем преемство от епископов, это скорее, наверное, больше тема для епископов, потому что апостольское достоинство, оно передавалось через епископов в первую очередь, а епископ уже рукополагает священников. Но учитывая, что наша Церковь, по Преданию, была просвещена апостолом Андреем, я думаю, мы все является духовными чадами апостола Андрея. Но конкретно к какому апостолу ты принадлежишь, я лично больше ощущаю себя принадлежным к апостолу Павлу. Не потому, что он ходил по Руси, это, конечно, к сожалению, не было, но потому что именно его послания оставили для мне глубокий след. Наверное, не так важно, какой апостол передал, Дух Святой один и тот же, здесь передача благодати, она не может быть сродни плотскому родству. Но это родство духовное, оно объединяет нас не с одним конкретным апостолом, а наверное, со всеми апостолами, потому что Дух Святой один и тот же. Ну с духовной точки зрения – да, мы, наверное, все-таки ближе к апостолу Андрею, может быть, еще немножко к апостолу Фоме, он тут неподалеку ходил, да, ну каким-то другим еще апостолам. Ну вот так чтобы конкретно, я думаю, мы должны здесь все-таки ориентироваться поближе, не так глубоко, далеко уходить в историю, а смотреть на наших архипастырей. Обычно даже простые люди, простые прихожане знают, кто поставлял епископа на их кафедру. Вот так как я клирик Белгородской епархии, у нас там был владыка Ювеналий, и митрополит Иоанн является как бы его духовным преемником и несет в себе дух владыки Ювеналия, который раньше возглавлял и Курскую кафедру, Белгородскую, когда это все было единое. И потом владыка Иоанн стал возглавлять Белгородскую кафедру. Поэтому я себя ощущаю по-сыновьи и духовным чадом своего архиерея. И вот эта связь, если ты ее осознаешь, она очень чувствуется, действительно чувствуется. Но тут, конечно, от человека все зависит. А я в нее очень сильно верю, и даже когда мы просто с Владыкой разговариваем, просто общаемся, я чувствую к нему родство, как к отцу. Не только потому что он меня рукополагал, а потому что он мой архиерей. Вот Церковь, она как семья устроена. Ведь здесь главное это не от кого ты там произошел, не кто тебя рукоположил, а главное, в какой семье ты находишься.

А. Ананьев

– Я просто каждый раз, когда смотрю на руки священника, я понимаю, что эти рука, они имеют прямую связь с руками апостолов, и неизбежно возникает вопрос: а с каким же апостолом, это же так кажется вдруг важным, понимаете. У нас осталось время еще на один буквально вопрос, будет он коротким. Я слышал, что в храмах собираются, мне на радость, повторять пасхальное богослужение, вот этот крестный ход пасхальный, по крайне мере, собирались. Будут ли повторять?

Иерей Николай

– Я про такое не слышал. Не думаю, что в этом есть какая-то нужда, тем более сейчас вот эти массовые собрания пока что приостановлены у нас, даже действие воскресных школ, молодежных организаций наших тоже пока что приостановлено, в связи с пандемией. Но ведь люди тяготеют к крестным ходам. Я думаю, сейчас лучше переждать, в крестные ходы мы еще находимся. Если есть особая какая-то потребность, я думаю, лучше посетить святые места, тем более, благо они сейчас открываются, и там поучаствовать в торжествах, совершить паломничество. Если даже в приходе такой практики нет, я имею в виду возобновления пасхальных крестных ходов, мне кажется, будет более уместным совершить паломничество в святые места, которые ты давно хотел совершить. Кстати, так многие и сделали. У меня знакомый, он говорит, у него так получилось. Он, получается так, что уехал в монастырь до начала самоизоляции, а потом уже выехать не получилось, и он весь период самоизоляции провел в монастыре.

А. Ананьев

– Счастливый человек.

Иерей Николай

– И это было самое приятное время в моей жизни, да, несколько недель.

А. Ананьев

– Ну мне просто в этом году очень – я почему обрадовался, когда услышал это или прочитал где-то, – мне очень не хватило в этом году вот этого вот возгласа священника: «Христос воскресе!», чтобы все хором кричали: «Воистину воскресе!» В этом году этого же не было, я так надеялся, что это будут повторять. Ну что, наше время, к сожалению, подошло к концу. Отец Николай, низкий вам поклон за удовольствие от общения с вами. Надеюсь, что такое же удовольствие получили и наши слушатели. Спасибо вам большое.

Иерей Николай

– Спасибо всем вам, дорогие радиослушатели, дорогой Александр. Я очень надеюсь, что в ваших храмах на каждое воскресное богослужение будет звучать громкий призыв вашего пастыря: «Христос воскресе!»

А. Ананьев

– Воистину воскресе! Спасибо большое. Клирик храма Николая Чудотворца в Отрадном, священник Николай Бабкин. Я Александр Ананьев. Вернуться к этому разговору вы, как всегда, можете на нашем сайте https://radiovera.ru. Услышимся в следующий понедельник. До новых встреч.

Иерей Николай

– До свидания.