«Деяния Поместного Собора 1917-1918 годов». Светлый вечер с Александром Мраморновым (20.12.2017)

В нашей студии был кандидат исторических наук, научный руководитель проекта по изданию документов Всероссийского Поместного Собора 1917 — 1918 годов Александр Мраморнов.

Мы говорили о том, как и для чего проходил Поместный собор Русской Православной Церкви сто лет назад, какие вопросы там обсуждались, какие решения принимались и насколько актуальны они сегодня.

---

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» проведет Александр Мраморнов, кандидат исторических наук и научный руководитель проекта по изданию документов Всероссийского Поместного Собора 1917-1918 годов.

А. Митрофанова

— Добрый вечер.

А. Мраморнов

— Добрый светлый вечер, как у вас принято говорить.

А. Пичугин

— Сто лет уже Собору исполнилось. Я впервые о нем узнал, когда ему, мне кажется, было восемьдесят с чем-то. Уже сто лет, и прям удивительно...

А. Митрофанова

— То есть ты родился и сразу узнал о Соборе.

А. Пичугин

— Нет, мне же не 15 лет.

А. Митрофанова

— А, родился, пошел в школу и сразу узнал о Соборе.

А. Мраморнов

— Не сокращайте дистанцию историческую активно.

А. Пичугин

— Слушайте, еще тогда были свидетели живы этого Собора, а сейчас уже нет никого.

А. Мраморнов

— Я вам более того скажу: в 1985 году умер последний из членов Собора.

А. Митрофанова

— Ого!

А. Пичугин

— А это кто?

А. Мраморнов

— А это такой Иван Иванович Великанов, который был, возможно, лилипутом, а еще он хорошо пел и играл. Судя по всему, он в 20-е годы в московских театрах пел и играл.

А. Пичугин

— Подождите, а давайте тогда вот прямо с этого начнем...

А. Мраморнов

— А в Астрахани на одном из кладбищ имеется его могила, где написано: Иван Иванович Великанов, 1891-1985. И других Иван Ивановичей Великановых, связанных с Астраханью, мы больше не нашли с такими датами.

А. Митрофанова

— А сколько ему, получается, было лет?

А. Мраморнов

— 94.

А. Митрофанова

— Нет, я имею в виду...

А. Пичугин

— Это помер он в 94.

А. Митрофанова

— Да, когда был Собор, сколько ему было лет?

А. Мраморнов

— Когда был Собор, ему было 26.

А. Митрофанова

— И вот смотрите...

А. Мраморнов

— И он был не самым молодым членом Собора, между прочим.

А. Пичугин

— Остальные не дожили просто.

А. Мраморнов

— Кажется, там профессор Фиолетов был самым молодым.

А. Пичугин

— Профессор.

А. Митрофанова

— Ему сколько было?

А. Мраморнов

— 24, по-моему.

А. Митрофанова

— И он был профессором?

А. Мраморнов

— Да.

А. Пичугин

— Класс!

А. Митрофанова

— Потрясающе.

А. Мраморнов

— Мы говорим о другой России, а не о нынешней.

А. Пичугин

— Не в ту пошел я степь, на масть не ту поставил, да?

А. Митрофанова

— Вот Леша был бы уже заслуженным членом Собора, а вы, Александр, руководили бы какой-нибудь из его секций, наверняка.

А. Мраморнов

— А почему вы так неправильно выстраиваете иерархию?

А. Пичугин

— Потому что мы уже с Аллой не первый год вместе работаем.

А. Мраморнов

— Все понятно, хорошо.

А. Пичугин

— Слушайте, а я помню, еще пару лет назад умер последний участник собора 45-го года в священном сане, бывший митрополит Омский, Феодосий, который участвовал, будучи священником, в Соборе 45-го года.

А. Мраморнов

— Да.

А. Митрофанова

— Я хочу понять, кто были участники этого Собора. Вы знаете, слово «собор», сегодня оно звучит немного архаично и не всем понятно, о чем идет речь. Вы когда говорите: Поместный Собор — сразу представляются такие серьезные архиереи в облачении пышном, обязательно в пышном, с соответствующими там у них, я не знаю, у них серьезные лица, у них большие бороды. И внезапно вы говорите про Иван Ивановича Великанова, который был, судя по всему, артистом, которому было, извините, 26 лет, и который был участником Поместного Собора 1917-18 годов.

А. Мраморнов

— Да.

А. Митрофанова

— В стране революция в это время, перевороты, там по-разному можно это называть...

А. Мраморнов

— Ну в стране революция, перевороты, но вообще-то лето 17-го года, когда собственно начали выборы на Собор, это относительно спокойный период, еще там не было Корниловского мятежа...

А. Пичугин

— Февраль-то уже прошел.

А. Мраморнов

— Февраль прошел, но конец июля — начало августа, согласитесь, по всем хронологиям это достаточно спокойный период. Вот именно в этот спокойный период вся Россия, православная — надо сделать эту оговорку, — избирала кандидатов в делегаты, а потом собственно самих делегатов на Поместный Собор. Выборы были в несколько ступеней. Сначала избирали посланцев, так сказать, от приходов на благочинические собрания. Потом благочинические избирали на епархиальные. А епархиальные уже из этих кандидатур избирали тех, кто поедет в Москву на Собор.

А. Пичугин

— А что было в этом нового?

А. Мраморнов

— В этом было нового то, что такого вообще никогда не было до 17-го года.

А. Митрофанова

— Слушайте, так это же демократия.

А. Мраморнов

— Это не демократия, это соборность.

А. Пичугин

— А в чем разница между соборностью и демократией?

А. Мраморнов

— В данном случае это одно из проявлений соборности. А разница в том, что соборность это более емкое и более широкое понятие, чем демократия...

А. Пичугин

— А Новгородское вече это соборность или демократия?

А. Мраморнов

— И не политическое. В Новгородском вече, безусловно, есть элементы соборности, но в большой степени это средневековая демократия. А в XVII веке у нас были церковно-земские соборы, было такое явление. И там была и соборность, там была и демократия.

А. Митрофанова

— У нас такая битва интеллектов в студии — я прямо сижу и наслаждаюсь.

А. Пичугин

— Я просто вопросы задаю.

А. Митрофанова

— Подождите, а можно вот все-таки вернуться, вы меня простите...

А. Мраморнов

— К России того времени.

А. Митрофанова

— Да. Когда все эти люди приехали на Поместный Собор — получается, это была настолько разношерстная публика, там были и упомянутые мною серьезные архиереи, были и молодые люди...

А. Мраморнов

— Архиереи были членами Собора по должности, они не избирались.

А. Митрофанова

— А молодые люди 20+? Кто их туда выбрал, как они туда попали?

А. Мраморнов

— Ну они все серьезные. Я же вам говорю, выборы многоступенчатые. Плюс к этим выборам от епархии были представители от Государственной думы, Государственного совета, которые формально еще тогда продолжали действовать, а также представители от университетов, академий наук и еще целого ряда организаций. И плюс все члены Предсоборного совета, который собственно готовил в июне-июле 17-го года проведение Собора. Вот это почти шесть сотен человек, которые и собрались на Собор. Но на самом деле участвовали в нем де-факто в первую сессию, как правило, 450, максимум там около 500 человек — все время кто-то уезжал, кто-то не доезжал и так далее, всех не было. И вот по спискам 564 действительных участника Собора. Сейчас у нас готовится, в рамках проекта по изданию документов Собора, биографический том, и мы, естественно, эту цифру уточним, кто реально участвовал. Потому что на данный момент почти все подписные листы общих собраний Собора расшифрованы. А общих собраний Собора за этот год, пока он проходил, было 170, на каждом заседании, соответственно, там до 500 человек. Ну в третью сессию там было меньше, там 150-200 где-то. Соответственно, вы можете понять, что количество подписей с каждого заседания в общей их массе, это десятки тысяч. Вот все они почти расшифрованы, будет огромная такая таблица, в которой будет видно, кто когда участвовал, кто когда присутствовал. Эти все данные у нас есть и вот по ним мы поймем, кто самый активный член Собора, кто менее активный, а кто вообще там не являлся. Но, по крайней мере, это сотни человек со всей России. Так или иначе они и в общих собраниях, и в отделах Собора высказывались по тем или иным проблемам церковной жизни, в пределах своей, конечно, компетенции. Потому что там были высокоученые профессора и были простые крестьяне от сохи.

А. Митрофанова

— А крестьяне по поводу чего высказывались?

А. Мраморнов

— По поводу всего того же. Обсуждается, например, богослужебный язык — они говорят, какой наказ им дали православные крестьяне их епархии и что они, избирая, считали нужным донести до Всероссийского Собора. А профессора, конечно, говорили со своей точки зрения.

А. Пичугин

— Кузьмич, ты службу понимаешь? — А я не понимаю.

А. Мраморнов

— Понимали крестьяне неплохо. Они даже, как видно, разбирались в литургической терминологии неплохо даже в некоторых случаях.

А. Пичугин

— Это прошло всего сколько от Победоносцева до Собора? Сорок...

А. Мраморнов

— Это вопрос к Алле.

А. Митрофанова

— Не преувеличивайте моих способностей.

А. Пичугин

— Ну порядка 50 лет прошло.

А. Мраморнов

— Нет, прошло меньше, конечно, с момента учреждения церковноприходских школ, если вы имеете в виду политику 80-х годов, попытку, так сказать, создать институт всенародного православного образования в виде церковноприходских школ.

А. Пичугин

— Да, но ситуация чуть раньше стала изменяться, но не изменилась она до конца совсем. Просто интересно, что крестьянин, неграмотный зачастую, да, даже если грамотный, то все равно Октоих, Минеи все...

А. Мраморнов

— На Соборе все грамотные были, кстати, крестьяне.

А. Пичугин

— Да, кстати, у меня около дома тут, на Бауманской, где я живу, стоит прекрасный доходный дом дореволюционный, дом крестьянина такого-то — забыл фамилию, — но человек, который не вышел из своего сословия, но заработал много денег. Так много, что сумел приехать в Москву и построить в пределах Третьего транспортного кольца будущего такой красивый дом.

А. Мраморнов

— Россия была страной возможностей.

А. Пичугин

— Да, была. И смотрите, ну что крестьянин, просто человек, который остался в селе, который работает на земле, который пашет, сеет, собирает урожай, у него взаимоотношения с Церковью понятные: когда нужно, он идет на службу, а чаще он идет на всякие требные вещи — на водосвятный молебен, вызывает священника исполнить требу...

А. Митрофанова

— Молебен о дожде, не будем забывать.

А. Мраморнов

— Это схематичный образ. Но в данном случае делегаты Собора это, конечно, были продвинутые крестьяне, это были такие, которые часто исполняли роли церковных старост.

А. Пичугин

— В общем, крестьяне уже вышедшие из крестьянства, но оставшиеся в сословии.

А. Мраморнов

— Ну вряд ли бы епархиальные собрание стало избирать... Нет, они не вышли из крестьянства. И у нас есть прекрасные свидетельства: переписка, попавшая в одно из там следственных или кассационных дел на рубеже там 20-30-х годов, крестьянина Июдина, который, кстати, был видны членом Собора, потому что он вошел в делегацию митрополита Платона (Рождественского), ходившую в стан военно-революционного комитета 2 ноября 17-го года во время завершения октябрьского вооруженного восстания в Москве. Так вот этого крестьянина Июдина с другим крестьянином Касьяновым. Июдин жил на Вологодчине, а Касьянов в Киевской губернии, и они переписывались, состояли в переписке, ссылаясь в переписке на то, что помнишь, брат, мы познакомились с тобой на Соборе. Так вот в своей переписке они обсуждают чисто хозяйственные вопросы: а почему у вас жир? А почему у вас там масло? Эти вопросы их волнуют еще там и через 15 лет...

А. Пичугин

— Естественно.

А. Мраморнов

— Они продолжают оставаться реальными крестьянами.

А. Пичугин

— Каждый раз у нас выходит такой интересный спор, когда Александр в «Светлом вечере» бывает. Смотрите, но интересно же, крестьяне — понятно, что к моменту Собора многие крестьяне были гораздо богаче уездного дворянства, которое на тот момент в городах было.

А. Мраморнов

— По-разному, конечно, было.

А. Пичугин

— Бывало и такое. И богаче некоторых купцов там 2-й гильдии, 3-й.

А. Мраморнов

— Дело не в богатстве. Вот плюс Собора был в том, что все были в определенной степени уравнены. Не в том смысле, что епископ равнялся с мирянином, этого не было, как раз епископы были выделены в отдельную курию, совещание епископов, в котором они могли наложить вето на решение Собора. Но, тем не менее, там были уравнены голоса, и там самым, вот, на мой взгляд, соборность все-таки торжествовала. Потому что разные слои православного — ну грубое слово «населения», — православного народа, включая в этот народ и епископат, то есть Церковь как народ, Церковь как большая община, вот разные слои этой общины были, безусловно, представлены. Там не было такого, чтобы были представлены чьи-то узкие, какие-то сословные, куриальные и иные корпоративные интересы. Это действительно представление всеобщих интересов, столкновение разных интересов, вот в этом ценность, прежде всего.

А. Митрофанова

— А лоббисты там были? Простите, вопрос из XXI века, я понимаю.

А. Пичугин

— Это замечательный вопрос, кстати.

А. Мраморнов

— Ну тогда не было такого термина, поэтому это надо изучать. Конечно, там были лоббисты определенных идей. Это точно. Потому что кто-то, ну вот в частности, епископат выступил с определенным постановлением о том, чтобы платье духовенства и внешний облик духовенства должен быть сохранен так, как он есть: не брить бороды и не носить короткие волосы, а как вот у нас есть традиция, вот мы высказываемся за сохранение этой традиции. В этом смысле это, конечно, лоббизм вот такого взгляда. Там кто-то из клириков, условно говоря, там обновленческого идейного толка, не в том смысле обновленчества, которое возникло в 22-м году как раскол, а в смысле именно реального обновленчества, они говорили о том, что ну давайте, священники будут выглядеть как-то более адекватно эпохе.

А. Митрофанова

— А что такое реальное обновленчество, простите?

А. Мраморнов

— Это идейное обновленчество.

А. Пичугин

— Далеко не все...

А. Митрофанова

— Объясните, пожалуйста.

А. Мраморнов

— Да, это возврат к тому, что, может быть, за годы, за века в Церкви было утрачено, но было в древней Церкви, то, что более соответствует Евангелию и канонам Церкви.

А. Митрофанова

— Например.

А. Мраморнов

— Ну мало ли что. Например, избрание епархиальных епископов. Вот этот том, который на днях вышел, 12-й, документов Священного Собора включил материал отдела об епархиальном управлении. И собственно этот отдел выработал такое решение, которое всем Собором было принято, что епархиальные епископы избираются на епархиальном собрании и из этих кандидатов Синод утверждает избранного, либо отклоняет. То есть определенный порядок был, но епископы должны были с момента Собора избираться. Это, в принципе, был возврат. Это можно сказать: ой, страшное обновленчество. Но нет тут ничего страшного, потому что в том же отделе приведены прекрасные исторические, канонические основания для того, чтобы именно избирать архиереев.

А. Митрофанова

— Так это же прорыв, по сути? Получается, архиерея не сверху назначают и отправляют в ту или иную епархию, а люди в епархии собираются и из самых достойных выбирают достойнейшего. И то есть они сам решают, кто...

А. Мраморнов

— Сверху одобрение — докимасия — греческий термин, там он неоднократно использовался в дискуссиях епархиального отдела как раз. А так — да, это был прорыв для синодальной эпохи, в которую архиереи назначались формально Синодом, фактически императором, а при этом они еще, как колода карт, тасовались. Утверждая этот взгляд на избрание, Собор не демократию вводил, он как раз возвращал Церковь к древним временам, во-первых. А во-вторых, к тому, что как пастырь должен быть неотъемлемым главой общины, так и епископ должен быть связан с нею, можно сказать, генетически, родственно. И избрание, по мысли членов Собора, этому и способствовало. Не тому, чтобы он был какой-то чужой для нее, а именно для того, чтобы он был свой.

А. Пичугин

— Мы напомним, что Александр Мраморнов, кандидат исторических наук и научный руководитель проекта по изданию документов Поместного Собора 17-18-го годов здесь у нас в программе «Светлый вечер», в студии светлого радио. Кстати, далеко не все так называемые люди с обновленческими взглядами потом пополнили ряды обновленцев уже в 20-х годах.

А. Мраморнов

— Конечно.

А. Пичугин

— Многие посчитали своим долгом отказаться, как-то отступить от своих взглядов, но сделать это в угоду именно «тихоновской» Церкви.

А. Мраморнов

— Ну да.

А. Пичугин

— Не в угоду — это плохое слово, в поддержку.

А. Мраморнов

— Но, кстати сказать, не так давно вышел уникальный справочник, выпущен он Обществом любителей церковной истории в Москве, составлен протоиереем Валерием Лавриновым — это справочник биографий всех вождей, лидеров и духовенства обновленчества. Большая такая серая книжка. И вот по ней можно было, и это сделано, легко посчитать, а сколько туда попало членов Собора — совеем немного, около трех или четырех десятков.

А. Пичугин

— В какой-то момент все-таки количество обновленцев превышало в количественном отношении епископат Церкви патриарха Тихона, Всероссийской Православной Церкви.

А. Мраморнов

— Ну в принципе да. Ну опять же, я о Соборе говорю, что меньше десяти процентов побывало в обновленчестве. Это включая, допустим, митрополита Сергия (Старгородского), который тоже побывал в обновленчестве.

А. Митрофанова

— Потом принес, по-моему, покаяние.

А. Мраморнов

— Да, конечно. Где он только не побывал, даже в Учредительном собрании.

А. Пичугин

— Кто-то побывал в обновленчестве и не побывал в лагерях. Кто-то побывал и там, и там, а кто-то просто, минуя обновленчество, поехал в лагеря, а оттуда, если выжил, уже на Собор 43-го года.

А. Мраморнов

— Но суть в том, что Собор 17-18-го годов никак нельзя назвать каким-то обновленческим, в ругательном смысле.

А. Пичугин

— Нет, абсолютно.

А. Мраморнов

— У нас, к сожалению, слово «обновленчество» имеет ругательное, оно еще сто лет будет очищаться от ругательной коннотации. Потому что на самом деле ничего тут ругательного нет, обновление в смысле возвращения к истокам — это неотъемлемая часть соборности, если хотите.

А. Митрофанова

— Сейчас Леша сказал про лагеря, и я вспомнила, как брала интервью у замечательного архимандрита Иосифа (Пустоутова), который служит в Аахене — это западногерманская земля и Берлинско-Германская епархия. Он очень тесно общался в юности с митрополитом Иосифом (Черновым) и рассказывал, как он помогал ему выходить из машины: ему нужно было пальцами правой руки зацепляться вот за пальцы его руки, и очень резко вот так вот тащить на себя — ну отец Иосиф, он как-то натренировался. Потому что у него были настолько искорежены конечности — он прошел пытки, он прошел все вот эти вот, все, что досталось ему в 30-е годы, вот до тех пор, пока его там не освободили.

А. Пичугин

— Ухто-Ижемский лагерь Коми АССР — это самое страшное, что могло быть.

А. Митрофанова

— Это было очень страшно.

А. Мраморнов

— Ну Карагандинский ничем не слаще.

А. Пичугин

— Не слаще, да.

А. Митрофанова

— Так послушайте, все лагеря, вообще вся вот эта цепь ГУЛАГа, которая была по России, конечно, это страшно. Это то, что мы сейчас стараемся как-то вытеснить из своего сознания, забыть и подумать: ну это было как-то не с нами или если это было, то ну подумаешь, лес рубят, щепки летят, издержки истории и так далее. А вот это же люди, которые через это прошли и остались верны Церкви. И это люди, которые вот тогда, в 17-18-м году они еще не знали, что с ними все это случится.

А. Мраморнов

— Абсолютно, да.

А. Митрофанова

— И следующая картинка: дальше они попадают в лагеря, и потом они оттуда выходят, уже там, допустим, в сороковые годы, и у них вот такие пальцы, что они просто так из машины даже не могут...

А. Мраморнов

— Ну в этом смысле, как раз делегаты Собора 17-18-го годов очень репрезентативная выборка, потому что с ними все это и произошло. Как минимум половина, а мы подозреваем, сейчас вот еще продолжаются исследования, что и больше, было репрессировано, попали вот под этот молох репрессий.

А. Пичугин

— Из числа архиереев, которые были на Соборе?

А. Мраморнов

— Нет, из числа всех членов Собора.

А. Пичугин

— Может быть. Просто архиереи, которые...

А. Мраморнов

— Архиереи почти все.

А. Пичугин

— Нет, простите, они почти все...

А. Мраморнов

— Не уцелели к 41-му году, да.

А. Пичугин

— Ну кто как, кто своей смертью умер. Но именно участники Собора 17-го года потом в Сремских Карловцах, в нынешней Сербии собор свой провели.

А. Мраморнов

— Ну да, но это меньшинство архиереев.

А. Пичугин

— Ну как меньшинство...

А. Мраморнов

— Большинство из членов Собора архиереев, они погибли.

А. Пичугин

— Ну кто-то погиб, безусловно.

А. Мраморнов

— Ну кто остались на родине, они погибли, большинство.

А. Митрофанова

— То есть получается, это лучшие из лучших, если туда выбрали, в этот собор...

А. Мраморнов

— Да, конечно.

А. Митрофанова

— Значит, были лучшие из лучших. И они, в основном, все...

А. Мраморнов

— Они в основном все, а многих мы еще не до конца выяснили судьбы. Здесь я вот должен сказать печальный такой факт, наверное, хорошо тем более, что наше радио слушают в регионах: была рассылка наша и не один раз уже по епархиям, тем, которые могли бы нам помочь с выяснением некоторых биографических сведений о Соборе. Ну вот целая часть, так сказать, я не буду говорить половина, наверное, треть вообще не откликнулась, и наверное, треть еще прислали отписки, к сожалению. Хотя я думаю, что вот сейчас, в юбилейное время, особенно когда, в общем, Архиерейский Собор особо отметил необходимость празднования юбилея, ну трудно не заинтересоваться судьбами тех соборян, которые представляют твой регион, твой город или твою епархию. Как-то это совсем печально, когда ну ладно там, когда-то он там умер после 18-го года, но надо все-таки выяснять. Надо выяснять сейчас, потому что потом уже не будет никто это делать. Сейчас столетний юбилей — можно сделать памятные знаки, памятные доски, какие-то, в общем, уголки. Даже, может быть, где это канонизированные, сделать придел в храме. По крайней мере, это именно сейчас необходимо, и мы выясним очень много нового. Вот по тем же крестьянам, абсолютно неизвестно по многим, куда они делись — раскулачены они, или они там спокойно доживали свой век, или они куда-то вообще сбежали в города.

А. Пичугин

— Я думаю, что большинство раскулачены.

А. Мраморнов

— Ну трудно, у нас нет общероссийских списков раскулаченных, с этим тоже трудности. Нет такой базы, подобной тому БД «Мемориал»* по раскулаченным, к сожалению, вообще по репрессированным плохо. Допустим, как частная организации «Мемориал»* ведет это, но общегосударственной нет.

А. Пичугин

— Прекрасно ведут.

А. Мраморнов

— Они ведут, но там сколько там нет еще, понимаете. Хотя она обновляется.

А. Пичугин

— Конечно. Но они же замечательную штуку, смотрите, сейчас сделали: открытый список жертв политических репрессий, где каждый человек — она на платформе Википедии работает, — каждый человек может (у нас скоро будет программа на эту тему подробная), каждый человек может просто добавить своих родственников туда с биографическим описанием, с фотографиями. А по архиереям все известно?

А. Мраморнов

— По архиереям почти все, да. Ну там за исключением каких-то подробностей за какие-то отдельные годы.

А. Пичугин

— Нет, я имею в виду, их судьбы.

А. Мраморнов

— Их судьбы, да, я и говорю, что какие-то годы их неизвестны прямо, но когда они погибли, по всем известно. Нескольких архиереев, членов Собора, допустим, нет фотографий, это еще тоже предстоит найти.

А. Пичугин

— Есть же групповые фотографии с Собора.

А. Мраморнов

— Есть групповые, но там уже вторая сессия, там уже не все участвовали. И еще попробовать идентифицировать. Мы еще эту работу не провели. Там изображено, допустим, порядка трехсот человек, и попробуйте всех идентифицируйте. А у нас есть около, наверное, трехсот фотографий, то есть где-то половины членов Собора. То есть соотнести это тоже очень сложная работа. И надо сказать, что вообще вот этой работе, которая у нас вот проводится научно-редакционным советом по изданию документов, утвержденным Патриархом, не хватает такой вот общественной поддержки. Потому что много где сейчас сказано о Соборе, сказаны общие слова. Но все-таки, наверное, признак рефлексирующего общества, это когда говорятся не только банальности, а когда говорятся более значимые детали. Потому что в деталях иногда и кроется смысл, а не только в каких-то общих выражениях. Вот в данном случае очень важно о Соборе изучать детали. И поскольку мы его часто называем великим, он действительно обнимал всю страну по своему географическом охвату, по делегатам, в этом смысле его можно называть великим. И по срокам проведения, и по количеству решений он тоже великий. Но именно изучая эти детали, мы это понимаем. Если мы просто говорим: вот прошел с такое-то по такое-то Собор, восстановил патриаршество — то все, точка, ничего тут нет великого.

А. Митрофанова

— А можно тогда еще вопрос от дилетанта. А вы два профессионала, я прямо...

А. Пичугин

— Я — нет.

А. Митрофанова

— Наслаждаюсь вашим диалогом.

А. Мраморнов

— Давайте мы все будем здесь дилетантами, это будет проще.

А. Митрофанова

— Да, но поскольку у меня нет исторического образования, расскажите, пожалуйста, почему он все-таки великий, и какое отношение вот это событие, имевшее место сто лет назад, какое отношение это имеет к нам сегодня. Почему нам так важно все это знать, изучать? Понятно, у вас сердце горит, когда вы говорите о Соборе и глаза горят, вам нравится эта тема, это тема вашей научной работы. Но, например, вот для меня, для простой смертной, решения этого Собора, насколько они значимы?

А. Мраморнов

— Ну во-первых, он восстановил самостоятельное положение Церкви. Не как ведомства православного исповедания части государственного аппарата, а именно самостоятельное. Начиная с 1918 года, с января — вот скоро будет столетие, да, — у нас, как ни крути, Церковь отделена от государства законодательным путем. То есть Церковь находится в самостоятельном плавании.

А. Митрофанова

— И государство признало это решение Собора.

А. Мраморнов

— Ну да. Нет, Церковь-то не сильно, не в такой степени, как уж большевистское государство хотела отделиться. Но признала Церковь решение государства, и государство, в общем, провозгласило просто отделение. И в этом смысле у нас сто лет Церковь отделена от государства в законодательном смысле и, значит, она находится в самостоятельном плавании. А самостоятельное плавание, оно должно иметь свой маршрут, свои принципы. Вот эти принципы и вырабатывал Собор. Он их, наверное, вырабатывал и для нашего века, в том числе.

А. Митрофанова

— А какие принципы?

А. Мраморнов

— И важнейшим принципом это была соборность конкретная, то есть как минимум, регулярное проведение Поместных Соборов вот в таком же составе, как проходил Собор 17-18-го годов. Тогда он назывался чрезвычайным, экстраординарным и так далее, потому что, ну в общем, он 200 лет не собирался, и вот собрали. А дальше такие Соборы должны были стать регулярными, и через каждые три года проводиться собор в малом составе, усеченном, но тоже с соприсутствием клириков и мирян, а через каждые девять лет в расширенном. И это было установлено, но это фактически не получилось. А дальше уже все остальные решения, включая, например, второй пункт тех же решений о высшем церковном управлении, о восстановлении патриаршества. Патриаршество восстанавливалось именно в этом контексте — в контексте регулярного проведения Соборов.

А. Пичугин

— Я напомню, что в этой студии вместе с нами сегодня Александр Мраморнов, научный руководитель проекта по изданию документов Всероссийского Поместного собора 1917-18 годов, кандидат исторических наук. Вернемся.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня Александр Мраморнов, кандидат исторических наук и научный руководитель проекта по изданию документов Всероссийского Поместного Собора 1917-18 годов. Собор, который проходил, мягко говоря, в непростое для страны время. Простых времен, конечно, не бывает, но 17-18-й год это время совсем уж экстраординарное. Это молодая советская республика начинает набирать обороты, и в это время вот представители Церкви, со всей России приехавшие, собравшиеся в одно время и в одном месте, заседают и принимают очень важные решения, которые касаются жизни Церкви. Про то, что эта жизнь Церкви очень скоро будет подвергнута какой-то невероятной такой встряске они, судя по всему, еще не знают. Или уже догадываются? Как это было?

А. Мраморнов

— Ну во-первых, это постепенно шло, волной. Поэтому когда тебя начинает волна хватать, то ты уже догадываешься, что она будет больше, если она на тебя идет, это понятно. И многие члены Собора были реалистами. В то же время вот вы задаете вопрос, который, наверное, очень глубокий. И я должен сказать, что, в принципе, умонастроения и даже наследие членов Собора еще недостаточно изучено. Сейчас мы издаем в полной мере сами документы, тексты, по которым это можно делать. Но что надо делать дальше? Я уверен, что вот сейчас юбилей, который начался в 2017-го и продолжается в 2018-м, ровно столетие проведения Собора, это должно стать, так сказать, начальной точкой. Не просто провели юбилей и забыли о Соборе. Это должно стать отправной точкой изучения того, что хотели нам, в будущее сказать, Собор. Они хотели сказать больше не о своей эпохе. Вот вы спрашиваете, они понимали, не понимали — они в будущее смотрели и хотели дать нам, ну следующим каким-то поколениям, видимо, в том числе и нам дать понять, а как должно быть устроено церковное управление, а как должны быть устроены церковные и общественные вокруг Церкви порядки, а как должны быть выстроены отношения Церкви и государства, как должно выстроено быть церковное хозяйство, финансы — то есть все вопросы, которые так или иначе касаются Церкви, они хотели вот начать эту дискуссию. Во многом, по многим направлениям она была прервана, чтобы ее возобновлять, для этого сначала надо изучать их наследие. Мы сейчас пытаемся дать такую возможность. И никогда неизвестно, кто сможет сделать, например, прорыв в соединении той эпохи, того, как мыслили тогда члены Собора, с нашей. Вот по многим направлениям очевидно, что у нас есть разрыв, мы трудно современную жизнь церковную даже соединяем с теми реалиями, которые были сто лет назад, между тем по большинству направлений работы Собора это абсолютно возможно. И это возможно именно через вчитывание, глубокое вчитывание в то, что хотели сказать члены Собора. А для этого, конечно, о нем надо больше говорить. И вот уж простите, я скажу, что вот хотя мы здесь, в общем, Собор популяризируем, беседуя на прекрасном радио «Вера», но, наверное, и даже этой аудитории, замечательной аудитории, наших радиослушателей недостаточно.

А. Митрофанова

— Лучшей аудитории, между прочим.

А. Мраморнов

— Лучшей аудитории, но недостаточно, потому что, конечно, Собор это, в общем, яркие станицы даже школьного учебника.

А. Пичугин

— А если представить себе человека, который никакого вообще отношения к истории не имеет, к журналистике, он работает, ну я не знаю, в какой-то конторе менеджером чего-нибудь. И он вечером садится, включает радио «Вера», едет домой. А зачем конкретно этому человеку знания о Соборе 17-18-го года? Как это расширит его кругозор, как это он может применять в жизни, знание?

А. Мраморнов

— Ну вот знаете как, он сможет увидеть, ну я скажу грубо, простите: а вот как попы умели сделать, а как красиво умели сделать, а как грамотно и как высоко умели сделать — он это все увидит, изучая Собор. Потому что примеры, ну в общем, для нас всегда нужны какие-то примеры: героические, высокой культуры, высокого общения.

А. Пичугин

— Героических хоть отбавляй, высокой культуры маловато.

А. Мраморнов

— Да, согласен. Но всегда эти примеры нужны. А как иначе воспитываться? Воспитывать себя, воспитывать своих детей, как иначе это делать? В общем-то, надо лучшее всегда за образец принимать. Вот в данном случае мы можем принять лучшее за образец: как говорить о Церкви. Они умели лучше всего говорить о Церкви. Наверное, об этих принципах хотя бы надо более-менее рассказывать. Вот сейчас мы пытаемся это сделать в виде будущего, я надеюсь, фильма документального о Соборе. Потому что, к сожалению, у нас, вот как Ленин сказал, важнейшим из искусств у нас является кино...

А. Митрофанова

— И цирк.

А. Мраморнов

— И цирк, да. А сейчас у нас как-то привыкли цирк меньше, но привыкли все воспринимать графически: фильм есть, значит, так сказать, событие есть. Но это не совсем так. Потому что я еще раз повторю, что Собор это, конечно, важные страницы в любом школьном учебнике должны быть. Потому что это уникально: вся Россия собралась и обсуждает. Ну не вся Россия, а вся православная Россия, а это большая часть России того времени. Как можно пройти мимо этих страниц? Я думаю, что никак. Пытаться следовать за там, допустим, за большевиками и за последующим их историописанием, которое задвинули максимально, так сказать, сдемпинговали Собор куда-то вниз там, за плинтус, потому что у них своя повестка дня — ну это тоже неправильно. Надо вот эту повестку дня сказать, что вот было великое событие. Когда все рушилось, когда шла революция, когда лилась кровь, было великое событие — это Собор. Собор сам по себе как святыня. Другое дело, что какие-то решения мы можем считать правильными, высокими, какие-то критиковать. Я думаю, что и это допустимо вполне.

А. Митрофанова

— А какие решения мы могли бы критиковать сегодня, из XXI века?

А. Мраморнов

— Ну вот знаете, я не то чтобы решения, но позицию Собора, к сожалению, в своих работах, основываясь на документах, вынужден критиковать. Это медленная позиция, слишком рассудительная. Я не знаю даже, какой термин к этому подобрать. Вот бывает рассудительность и неторопливость, а бывает какая-то сверхрассудительность — это уже, да, когда тормоз уже какой-то действует. Вот именно в плане конкретной реакции на текущие события. Потому что смотрите, сначала Собор на закрытом заседании обсуждает, поддерживать ли Корнилова, который со своим мятежом пытается что-то седлать — не поддерживать, никак, практически, ну так можно сказать, помолчали. Послать ли делегатов в предпарламент? Можно сказать, не послали. Требовать ли, чтобы от Собора были участники на Учредительном собрании — их не было. Хотя по спискам были избраны несколько соборян во главе с митрополитом Сергием (Старгородским) в Учредительное собрание. Ну и самое важное, самое ключевое — это события октября 17-го года в Москве, московское вооруженное восстание, от успеха которого, в общем-то, зависело, придут большевики к власти во всей стране, а не только в Петрограде и получится ли им удержать власть.

А. Пичугин

— Так восстание-то московское было.

А. Мраморнов

— Да, московское восстание.

А. Пичугин

— Это как раз, пока...

А. Мраморнов

— Что самое важное относительно Собора? Можно спокойно, дипломатично излагать: а вот тут такие события восстания, а вот тут события, связанные с Собором. Но самое главное, что соборная делегация идет в стан к противоборствующим сторонам, прежде всего в Военно-революционный комитет, большей частью большевистский, 2 ноября 1917 года. А события начинаются 25-го и вооруженные 28-го — Собор на неделю опоздал с тем, чтобы вмешаться в это. Он обсуждал вопросы Патриаршества, зачитывал приветствия — он занимался всем, чем угодно в эти дни, к сожалению, но только не пытался остановить противоборствующие стороны. Вот здесь был огромный просчет. Это просто текущий просчет, это не какой-то недостаток его законодательной деятельности, потому что Собор прежде всего мыслился как законодательный орган Церкви и как Учредительное собрание Церкви. И в этом плане Русской Церкви в то время, сто лет назад гораздо больше повезло, чем государству. Потому что государство не получилось своего Учредительного собрания, точнее оно получило, и после первого заседания было силой разогнано. А Церковь, ну оно тоже было разогнано, Учредительное собрание Церкви, но только после 170 заседаний, а это большая разница.

А. Пичугин

— А как это вообще повлияло, вот если отбросить возвращение патриаршества, какие-то решения Собора на дальнейшую жизнь Церкви в XX веке повлияли?

А. Мраморнов

— Конечно, все повлияли.

А. Пичугин

— Например.

А. Мраморнов

— Например, по приходскому вопросу: активная роль мирян, приходских советов, которые, в общем, Собор вот эту мирянскую, активистскую основу приходов выдвигает на первый план. Это ближайшие помощники настоятелей, это те, кто решают все хозяйственные вопросы на приходе. И благодаря этому в советское время многие приходы живут гораздо дольше, чем этого хотели бы большевики.

А. Пичугин

— Так это же как удобно для советской власти было: можно поставить должность мирянина, помощника настоятеля, любого своего человека и он даже...

А. Мраморнов

— Ну так и делали потом, после войны, да. Но, тем не менее, вот эти двадцатки, они во многих случаях помогали сохранить приход, так бы он просто был закрыт. И во многих случаях в 20-30-е годы активная позиция мирян, при том что даже иногда священник был арестован, а активная позиция мирян позволяла сохранить храм, здания храма до сих пор существующие, приход.

А. Пичугин

— И даже в 60-е годы, похоже, видимо.

А. Мраморнов

— Да, и это суть просто решения Собора. Потом знаменитые «белые платочки», которые спасли Церковь, да, есть такая поговорка, уже ставшие поговоркой реалии.

А. Пичугин

— Про бабушек.

А. Мраморнов

— Это не бабушки, это те, кому в 17-м году было 20 лет. Это девочки и женщины, о роли которых в Церкви говорил как раз Собор и сказал, что...

А. Пичугин

— Во время им было к пятидесяти, а ну они ровесницы века.

А. Мраморнов

— Да. Но Собор размышлял, и некоторые решения вынес о праве женщин соответствующих входить в алтарь, почти восстановил чин диаконис, которые уж в 2016 году восстановил для одной из Поместных Православных Церквей Александрийский Патриархат. Сказано было о том, что женщины имеют право принимать в приходских собраниях, чего раньше не было — то есть роль женщины была резко поднята ввысь и дальнейшая история это показала. Потом те же выборы епископа, они были в самом начале, потом просто по ситуации это было невозможно, но тем не менее созданы были епархиальные советы, которые помогали архиереям удерживаться на кафедрах в 20-х годах. Хотя сами епархиальные советы по постановлению Наркомюста в 20-м году были ликвидированы, но в виде епископских канцелярий они фактически, будучи избранными после Собора, продолжали существовать. Решения по церковноприходским школам и Закону Божию: о том, что приходы должны создавать собственные школы нового типа, фактически реализовались в наше время в виде православных гимназий при крепких и мощных приходах. То есть огромное количество, я могу это дальше перечислять, нам программы не хватит.

А. Пичугин

— Но здесь натяжки нет никакой? То, что вы перечисляете, это действительно заслуги Собора 17-го года?

А. Мраморнов

— Нет, это чисто заслуги Собора 17-го года. Иначе где бы, в качестве какого источника черпались бы эти решения или эти тенденции, они бы тогда были какими-то другими. Это то, что Собор принес в реальную жизнь. Притом что эта жизнь была и трагической, и наполненной кровью и гонениями.

А. Митрофанова

— Вы к нам пришли вместе с 12-м томом вот этого собрания документов Священного Собора Православной Российской Церкви 1917-18 годов. 12-й том. Их сколько вообще всего там?

А. Мраморнов

— Ну планируется 36 томов, из них, ну в общем, до сего момента большую часть расходов несет на себе Новоспасский монастырь, что, конечно, трудно, потому что проект общецерковный. И вот в этом плане нам не достает поддержки всей Церкви. Потому что для того, чтобы издать, для того чтобы наша команда могла доиздавать все документы необходимые, всем сплотиться, всем активнее — я имею в виду прежде всего епархии и приходы, — приобретать это издание, чтобы оно было в каждой церковной библиотеке. Ну и кроме того, конечно, нужны спонсоры, потому что большой научный проект в плане бизнесплана не может быть каким-то особо прибыльным.

А. Пичугин

— Ну есть же гранты всякие.

А. Мраморнов

— Все есть. Понимаете, в наше, как мы уже охарактеризовали, трудное время, все это очень трудно. И действительно проект очень энергоемкий. Для того, чтобы довести, вот сейчас нужна реальная поддержка. Но я должен сказать, что поддержка будет при общем объединении вокруг чтения документов Собора, вокруг, в общем, изучения тех книг, которые уже выпущены. Выпущено 9 томов из 36, и очень много уже почти подготовлено к печати, мы в ближайшее время должны их выпускать. Это постоянная работа, собственно она и нуждается в поддержке, эта работа. Я надеюсь, что здесь нам удастся довести до конца, потому что, к сожалению, в нашей стране многотомники...

А. Пичугин

— Нам очень тяжело.

А. Мраморнов

— Имеют очень грустную судьбу.

А. Пичугин

— Ну почему грустную? Смотрите, они до своего читателя адресно они дойдут: они будут в библиотеках, те, кому нужно, они их приобретут, будут их изучать.

А. Мраморнов

— Нет, грустную судьбу в том смысле, что многие многотомники, да я даже не имею в виду церковные издательства, многие многотомники не завершены у нас. Недавно мой один старший коллега-историк это отметил. Мы обсуждали как раз наше издание, он сказал: вот посмотрите, у нас не завершено восстание декабристов, хотя оно пытается быть завершенным, у нас недоизданы бумаги Петра I, у нас даже не начали издавать бумаги Екатерины II, хотя это ценнейший и источник и часть нашей культуры. И более того, у нас не завершено Полное собрание русских летописей. Это все такие проекты, которые должны финансироваться и государством, и крупными корпорациями. В общем, чуть-чуть можно взять от спорта и передать на гуманитарную науку, которая, ну в общем-то, приумножит то наследие, которое нам нужно в реальной жизни. Я уже, мне кажется, достаточно объяснил, что наследие Собора нам нужно в реальной жизни.

А. Пичугин

— ПСРЛ — полное собрание русских летописей, да, оно действительно было в советское время.

А. Мраморнов

— Но не закончено. Оно и в постсоветское было, до сих пор не закончено.

А. Митрофанова

— Подождите, но это чисто российское явление или это тенденция, которая свойственна...

А. Мраморнов

— Это российское явление. Я не хочу здесь сопоставлять...

А. Митрофанова

— То есть там Западная Европа, Америка, не знаю там, Канада, Япония...

А. Мраморнов

— Греческая патрология издана же, в общем, в определенном завершенном виде. Ну многое таких там можно примеров привести. Но у нас даже, не знаю, у нас создана некая комиссия, я сейчас точное название не приведу, указом президента для издания документов XV-XVI веков, потому что поздних наших средневековых документов очень много лежит, и они не изданы. И мне кажется, эта комиссия, будучи созданной два или три года назад, она еще ничего не издала. То есть и это опять же упираются в финансы, потому что считается, что наука по остаточному принципу, во-первых, и, во-вторых, наука это не затратно. Вот строить там дом, строить станцию метро — это да...

А. Пичугин

— Мы знаем, что наука это затратно и очень затратно.

А. Мраморнов

— А делать книжки — нет. Давайте все срежем, эти белые мышки архивные, они сами все доделают там за пять тысяч рублей в месяц. Это неправда, это неправильный взгляд, его надо истреблять.

А. Пичугин

— Напомним, что Александр Мраморнов, кандидат исторических наук и научный руководитель проекта по изданию документов Всероссийского Поместного Собора 1917-1918 годов здесь, в студии светлого радио.

А. Митрофанова

— Александр, я открыла этот 12-й том, с которым вы пришли к нам в студию, и вижу, например, здесь такой документ, в оглавлении он упомянут: «Инструкция викарным епископам от 5 (18) марта 1918 года». Вы сначала напомните, пожалуйста, кто такие викарные епископы, потому что кто-то знает, кто-то нет. Это кто?

А. Мраморнов

— Викарные епископы это епископы, но не являющиеся управляющими епархиями, это помощники правящих архиереев. И институт викариатства, с одной стороны, древний, он в каком-то виде существовал еще в древней Церкви, с другой стороны, в Русской Церкви он появился поздно достаточно, в XVII веке...

А. Пичугин

— Но сейчас продолжает пребывать.

А. Мраморнов

— Сейчас он продолжает существовать, но, кстати, Предсоборный совет в 17-м году высказался за ликвидацию института викариатства как якобы не каноничного.

А. Пичугин

— Но у нас просто так делятся епархии, и становится такое количество архиереев внутри митрополий, что...

А. Мраморнов

— Ну Собор, да, вот как раз поэтому Собор принял решение о том, что викариатствам быть, но это как бы такие епископы, которые имеют вскоре стать самостоятельными. То есть викариатство, предполагалось в 18-м году создавать новые викариатства для того, чтобы выделить постепенно новые епархии. То, что сейчас было сделано, когда прежние епархии на две, три, четыре части были поделены. И в общем, мне кажется, это хороший принцип, который ввел Собор, он, к сожалению, сейчас не вполне реализуется. Потому что сейчас викарии это либо помощники епископа, либо способ продвижения кого-то из архимандритов там в пределах епархии, но не кандидаты на будущие кафедры. Ну может быть, это так станет, что викарные действительно станут, как и мыслил Собор, кандидатами на кафедру.

А. Митрофанова

— А если, к примеру, смотрите, вот написан этот документ, который вы приводите в вашем многотомнике, в серьезнейшем труде. И получается, что все эти люди, викарные епископы, обязаны, получается, с этим документом обзнакомиться и жить, и действовать в соответствии с тем, к чему он призывает, так?

А. Мраморнов

— Ну реальная рецепция немножко по-другому выглядит. Дело в том, что вы знаете, что у нас из-за этих гонений был определенный идейный разрыв, он произошел, и в этом смысле право, действующее право Русской Православной Церкви сейчас оно представляет некий другой набор документов. Тем не менее есть очень положительные тенденции. Вот сейчас Архиерейским Собором принят документ о браке. В нем, кажется, целых две ссылки на постановления о браке и разводе, которые принял Собор в 18-м году.

А. Митрофанова

— А напомнимте, пожалуйста, что там говорится о браке. Ну как раз, знаете, вот это одно из, пожалуй, тех решений, которые многих из нас касаются.

А. Мраморнов

— Практически эти решения, которые сейчас были приняты, они базируются — не случайно там ссылки — базируются на решении Собора столетней давности. Но чтобы немножко заинтриговать, я скажу, что вот мы начали популярную серию, надеюсь, она в каком-то виде будет осуществляться, по документам Собора, чтобы не только в академическом виде они были представлены, где тематически уже будут представлены Соборные дискуссии и документы. Первая книга подготовлена уже и вот скоро выйдет, буквально, так сказать, в ближайшие недели. Она называется «Священный Собор о семье, браке и поводах к расторжению брака».

А. Пичугин

— А почему нам с Аллой нужно пойти в магазин, например, и купить эту книгу?

А. Мраморнов

— Потому что вам интересно, что собор об этом говорил.

А. Пичугин

— А если мы не гуманитарии? Ну ладно, мы гуманитарии. А если мы не гуманитарии?

А. Мраморнов

— Нет, там все для всех. Это именно популярная серия, там выбрано самое важное, самое интересное, представлено в популярной форме, без академического аппарата, так что вам будет очень легко в этом ориентироваться. И я надеюсь, что эту книжку все, кто вопросами православного подхода к браку и семье интересуется, они ее прочитают и много нового для себя узнают, особенно из дискуссии, того, как сто лет назад смотрели люди на вопросы брака...

А. Пичугин

— Ну совершенно иначе, нежели сейчас.

А. Мраморнов

— Нет, как раз очень близко к тому, как и сейчас.

А. Митрофанова

— Правда?

А. Мраморнов

— Лучшие наши, ну так сказать, православные мыслители на это смотрят, очень близко. И смотрели с большим уважением к женщине, к тяготам тех, кто расстается, в случае развода, с большой любовью. Ну мне кажется, там такая сердечная дискуссия шла на Соборе, хотя вроде бы юридические моменты обсуждаются, канонические, но такая сердечная дискуссия шла, что ну вот просто вот хочется читать и поражаться, как люди умели действительно с христианской любовью обсудить насущно стоящие вопросы. А тогда, в революцию, это особенно насущно стояло, потому что СНК вводит гражданский брак, загсы: приди, в местный совет, разведись — что с этим делать Церкви? Вот там это тоже, конечно, отражено, но конечно, в полной мере это будет вот в соответствующем томе Деяний Собора.

А. Пичугин

— Сейчас ситуация уже другая. Если взять там последнее решение про браки с инославными, да, получается, много вопросов. Сто лет назад браков с инославными практически у нас не было.

А. Мраморнов

— Было много, особенно при Синоде это было частой практикой.

А. Пичугин

— Ну после введения закона.

А. Мраморнов

— Там гораздо больше вопросов вызвало, насколько я понимаю, у многих церковных активистов и слоев решение о том, что гражданский брак в плане счета церковных таинств приравнивается к церковному.

А. Митрофанова

— Тут надо напомнить: гражданский брак в 1918 году и вообще в то время это не значит, когда мужчина и женщина просто живут на одной территории...

А. Мраморнов

— Ну и сейчас не значит, это такой квазитермин нелепый.

А. Митрофанова

— Ну тогда поясните, пожалуйста, что такое гражданский брак.

А. Мраморнов

— Гражданский брак — это брак, зарегистрированный государством.

А. Митрофанова

— Ага.

А. Пичугин

— Подождите.

А. Мраморнов

— В моем понимании.

А. Пичугин

— А, юридически брак зарегистрированный государством, он с точки зрения Церкви все равно брак.

А. Мраморнов

— А вот в том-то и дело. А если он невенчанный?

А. Пичугин

— Ну и что? У нас Церковь отделена от государства, какая разница, все равно.

А. Мраморнов

— Вы сами себе противоречите.

А. Пичугин

— Нет, Церковь признает брак, зарегистрированный в установленном порядке.

А. Мраморнов

— Вот в том-то и дело, что в недавно принятом документе для счета, вот ты, допустим, был в двух, зарегистрированных государством браках...

А. Пичугин

— Один венчанный, другой невенчанный.

А. Мраморнов

— Нет, оба невенчанные. И потом еще у тебя был брак третий, который был венчанный, и зарегистрированный и венчанный. Можешь ли ты венчаться?

А. Пичугин

— Да, по новому положению нет. По новому положению не могу.

А. Мраморнов

— Нет, не можете. А по церковным канонам предыдущим, так сказать, можете. Вот здесь и коллизия. По поводу отделения Церкви от государства.

А. Митрофанова

— А... потому что те браки, которые не были венчанные, они не считались Церковью.

А. Мраморнов

— Ну да, они тогда не считались.

А. Пичугин

— Так Церковь отделена от государства, по отношению к государству, государству все равно...

А. Мраморнов

— Дело в том, что просто с церковной точки зрения это таинство.

А. Пичугин

— Да. Но у меня не может быть венчанного брака, который не был зарегистрирован до этого в органах загса. То есть когда-то где-то, может, у кого-то это и бывает, но в принципе это невозможно.

А. Митрофанова

— Короче,17-18-й год, появляются загсы, они, по-моему, в конце 17-го года появились.

А. Мраморнов

— Ну декрет о загсах, да.

А. Митрофанова

— Декрет о загсах. И с тех пор для того, чтобы вступить в брак, люди стали ходить не в храм венчаться, а ходить в загсы и там расписываться.

А. Мраморнов

— Ну кто как. Верующие люди не пошли бы. И даже многие, у которых вера была выхолощена, они все равно шли в церковь: что это такое, мы что ли белые вороны какие-то, в церкви не повенчаться?

А. Пичугин

— А у священника оставалось право в первые годы советской власти заключить брак?

А. Мраморнов

— Конечно. Нет, просто дело в том, что многие шли: вот пора уже давно развестись, я со своей Манькой там не живу...

А. Пичугин

— А живу со Светкой, пойду со Светкой венчаться.

А. Мраморнов

— Да, я пойду в совет разведусь, а венчаться я пойду к священнику.

А. Пичугин

— Да.

А. Мраморнов

— Вот это была коллизия.

А. Пичугин

— Вот это и до недавнего времени, когда категорически запретили в церкви венчать незарегистрированные браки, это когда были случаи. Мужчина приходит за свечной ящик: повенчайте меня с Натальей. Их венчают с Натальей, потом выясняется, что Наталья любовница, а у него есть зарегистрированный брак с Ольгой.

А. Митрофанова

— Какой ужас!

А. Пичугин

— Это после вот таких случаев с десятка...

А. Митрофанова

— Давайте, у нас не так много времени остается...

А. Мраморнов

— Я вам, давайте, последнее скажу.

А. Митрофанова

— Да, чтобы вы нам еще что-то рассказали.

А. Мраморнов

— И согласно моему мнению, и отчасти согласно римскому праву, и даже древнееврейскому праву, факт совместного проживания есть уже брак. Так если уж на то пошло, тогда туда в этот счет надо включать и так называемые гражданские браки, а не только просто гражданские.

А. Пичугин

— Ну да, таинство венчания в том виде, в котором оно есть сейчас, это очень поздний чин. А до этого просто было церковное благословение, оно и было таинством.

А. Митрофанова

— Давайте сейчас поговорим о каких-то еще важных решениях, которые сейчас по нам резонируют, и которые ну были важными и тогда, сто лет назад, и остаются важными сейчас. Что еще решили соборяне такого, что вот ну влияет на устройство нашей жизни сегодня?

А. Мраморнов

— Да, опасно пойдем, и мой любимый пример: создание церковного банка...

А. Митрофанова

— Опасно пойдем...

А. Мраморнов

— И открытость церковных финансов — на этом настаивал Поместный Собор. И когда мы сейчас говорим, что вот у нас Собор создал Высший церковный совет и у нас сейчас тоже есть Высший церковный совет — немножко, в некотором роде разница. Высший церковный совет, избранный Собором тогда, должен был контролировать церковные финансы и церковный бюджет, Собор должен был его рассматривать, утверждать на следующую трехлетку, да, поскольку через каждые три года должен был Собор проводиться. Ну здесь я не ручаюсь за точность: девятилетний или трехлетний Собор должен был утверждать общецерковный бюджет. Но тем не менее, Высший церковный совет, члены которого должны были работать на постоянной основе и получать жалованье за то, что они члены Высшего церковного совета и нигде больше не работают, максимум, преподают, говоря современным языком, на полставки, вот они вырабатывали принципы церковного хозяйствования, бюджетировали все финансы Церкви. Соответственно в Церкви должен был на этом фоне еще создаваться церковный банк, который действовал, как, в общем, будем говорить, публичное акционерное общество. Этот банк не должен был своей целью ставить прежде всего ростовщическую, но должен был становиться органом взаимопомощи общецерковной, где приходы, епархии в случае недостатка кредитования, могли бы кредитоваться и получить те или иные средства на тех или иных условиях, под тот или иной небольшой процент, не являющийся ростовщическим или вообще беспроцентную ссуду. Вот этого всего, того, что создал Собор, у нас, к сожалению, пока нет. Но, на мой взгляд, это предельно актуально. Потому что если мы посмотрим сейчас вот на всю эту, так сказать, вертикаль нашей церковной жизни, мы увидим, сколько у нас субъектов и церковных учреждений бедствующих, которым недостает денег на буквально развитие их. И вот такая структура, она просто действовала бы исключительно в пользу Церкви. И нечего тут стесняться. Ну был у нас банк там «Софрино», в каком-то виде «Пересвет». Надо какой-то выбрать и сказать: это церковный банк, он действует в интересах Русской Церкви — ничего тут стыдливого нет. Но, наверное, это вопрос...

А. Митрофанова

— Прозрачность и отчетность — это принципиальный вопрос.

А. Мраморнов

— Безусловно. Но это вопрос и преодоления определенных ментальных трудностей, которые имеются до сих пор после советского периода. В этом смысле и то, что мы уже обсуждали: избрание, другие принципы Собора — это вопросы в определенной степени исторической дистанции и времени. Когда сколько-то еще времени пройдет, я надеюсь, что наши книги будут открыты уже не формально — просто проглядеть, а они будут прочитаны, и они будут полезнейшим пособием в устроении текущей церковной жизни. Потому что иначе просто нет, другого пути нет. Собор это вырабатывал не ради каких-то конъюнктурных принципов, он вырабатывал, исходя из лучшего устройства Церкви. А это действительно будет необходимо.

А. Пичугин

— Спасибо. Время наше завершилось. Кстати, по поводу банка: банк Ватикана же есть, и сколько он уже существует, и все прекрасно.

А. Мраморнов

— Да, и никто не мешает иметь нам банк с каким-то красивым названием.

А. Пичугин

— Ну банк Ватикана это банк Ватикана.

А. Митрофанова

— Будем посмотреть.

А. Пичугин

— Спасибо. Мы напомним, что Александр Мраморнов, научный руководитель проекта по изданию документов Всероссийского Поместного Собора 1917-18 годов, кандидат исторических наук, был гостем программы «Светлый вечер» здесь, на светлом радио. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Прощаемся, будьте здоровы.

А. Митрофанова

— До свидания.

---

*Организация признана Минюстом иностранным агентом