Поделиться
У нас в гостях был духовник Алексеевского женского монастыря в Москве протоиерей Артемий Владимиров.
Мы говорили о летнем отдыхе детей, о том, как правильно организовать досуг, каких ошибок и опасностей стоит избегать, а также о том, как совместить каникулы и храмовую жизнь.
Тутта Ларсен
— Здравствуйте, друзья, вы слушаете «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». А у нас в гостях старший священник и духовник Алексеевского женского монастыря в Москве, член Патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства, протоиерей Артемий Владимиров.
Протоиерей Артемий
— И я, дорогие друзья, приветствую вас. И должен вам признаться, что самая любимая мной пора это жаркое лето, я существо теплолюбивое.
Тутта Ларсен
— Абсолютно здесь с вами солидарна. Но я думаю, что для вас лето это еще и возможность немножечко выдохнуть, поскольку вы педагог и для вас летние каникулы это, ну наверное...
Протоиерей Артемий
— Радость со слезами на глазах.
Тутта Ларсен
— Самая ожидаемое в году время.
Протоиерей Артемий
— Действительно.
Тутта Ларсен
— Как и для детей, собственно.
Протоиерей Артемий
— Конечно. Нельзя все время учиться, иначе можно в какого-то киборга превратиться.
Тутта Ларсен
— Так вот, вы-то, как человек взрослый, прекрасно знаете, чем занять свое лето. А вот родителям деток, которые ушли на каникулы, зачастую сложно выстроить какое-то с их точки зрения правильное и рациональное времяпрепровождение ребенка на каникулах. Давайте поговорим о детях в летнее время.
Протоиерей Артемий
— Да. Тем паче я был в одной небольшой государственной школе, в 5 классе, и передо мной лежал список рекомендованной литературы. Удивился: несколько десятков книг, среди них «Тарас Бульба» Николая Васильевича Гоголя, Санкт-Экзюпери «Маленький принц», Жюль Верн «Дети капитана Гранта».
Тутта Ларсен
— Вот это, кстати, один из таких камней преткновения для родителей. Потому что мы, понятное дело, хотим, чтобы лето для детей было каким-то временем настоящего отдыха. А ни для кого не секрет, что современный ребенок нынче занят почище, чем его родители, и график у него более напряженный и плотный. Потому что кроме школы с домашкой у него еще и кружки, и спортивные секции, и какие-то развивашки — экскурсии и поездки, и прочие познавательные мероприятия. И понятно, что нам бы хотелось, чтобы летом деточка немножко выдохнула.
Протоиерей Артемий
— Я до их пор благодарю свою бабушку — нас трое внуков, мы были под ее крылышком. И интересно, что она приняла для себя такое решение: не отдавать детей в пионерские лагеря, но достигла с родителями соглашения, и на три месяца мы выезжали куда-то в Подмосковье — на Москва-реку или Оку. И помнится, я даже не просто считал дни, когда грузовик подъедет, и мы побросаем туда корзины, котомки, подушки и обязательно маленькую собачонку, но часы. Если вдруг зарядит дождик и переезд откладывался — я не стеснялся слез и плакал в передней, как какой-то мокрый суслик, исходил слезами, настолько душа моя рвалась на лоно русской природы.
Тутта Ларсен
— А чем вы занимались летом там?
Протоиерей Артемий
— Бабушка была настолько умна, что предоставляла нам, отрокам, конечно же, на лоне природы проводить целые дни. Это были и какие-то детские высиживания у реки с удочкой, это и, конечно, прогулки. Ну я был таким грибником, что развил в себе способность находить грибы даже под землей. И когда пришла мне пора жениться, и мы гуляли с будущей супругой в Подмосковье, я ей показал что-то из этого навыка. И она была настолько сражена успехами — я чувствовал грибы, как будто бы у меня встроен локатор, —что сразу дала согласие выйти за меня замуж.
Тутта Ларсен
— Ну то есть вы, как это у нас в семье называется, все лето «гекельберифинили».
Протоиерей Артемий
— «Гекельберифинили», но при этом все-таки мы были читающими мальчишками. Не могу сказать, чтобы день-деньской мы читали и пропускали погожие денечки, нет, — река Ока, противоположный берег Оки это плоские пляжи, это какой-то незатейливый футбол, это бадминтон. Но с книжечкой уединяться мы могли вечерами. Ну, слава Тебе, Господи, тогда программа не была так перегружена, нам не нужно было к 1 сентября что-то судорожно догонять из области математики или литературы, все-таки мы наслаждались абсолютной свободой.
Тутта Ларсен
— И с книжечкой вы по собственному почину уединялись...
Протоиерей Артемий
— Да, безусловно.
Тутта Ларсен
— А не потому, что это было таким обязательным.
Протоиерей Артемий
— Я помню только мучения, наверное, в 1-2 классе, когда нужно было подружиться с книжечкой. Но после того как определенный барьер был преодолен, часто-часто приходилось улетать в мир Атоса, Портоса, д’Артаньяна, следовать за герцогом Букингемским. К Миледи я оставался равнодушен.
Тутта Ларсен
— Ну вот для большинства современных родителей такое лето, как проводили вы в своем детстве, это похоже и на мое лето, хотя я не избежала пионерских лагерей, но мне там было здорово, я любила туда ездить, мне там было очень интересно.
Протоиерей Артемий
— Не обижали вас там?
Тутта Ларсен
— Нет, меня не обижали. Как-то мои родители тоже выбирали какие-то очень правильные лагеря...
Протоиерей Артемий
— Приличные.
Тутта Ларсен
— Да, где было здорово, где можно было развиваться, творчески самовыражаться. И всегда как-то я там была всю жизнь культмассовый сектор: все праздники были мои — все конкурсы инсценированной сказки, песни и спектакли — все было мое, все эти смотры отрядных песен, девизов ...
Протоиерей Артемий
— Травм не получали часом, серьезных?
Тутта Ларсен
— Нет.
Протоиерей Артемий
— Слава Тебе, Господи.
Тутта Ларсен
— Нет, как-то все обошлось, и действительно в лагерях было здорово. Но для сегодняшнего родителя это времяпрепровождение, когда ребенок целыми днями торчит в лесу, на речке там, на футбольном поле — это какая-то прямо пустая трата времени. Это просто вот ну расточительство, и тунеядство, и паразитизм. Ребенок должен за лето... Все равно чего-то должен: либо прочесть этот список литературы, либо, я не знаю, там освоить какие-нибудь новые навыки или вершины и спортивные достижения, либо выучить какой-то язык, обязательно в языковой лагерь съездить. Либо помочь, в конце концов, бабушке картошку посадить и от колорадских жуков ее сохранить. Ну вот так вот, чтобы ребенок все лето ничем не занимался, а занимался только собой и своими детскими делами — это довольно для многих родителей проблема. Мне вот лично, как маме, кажется, что для ребенка ничего важнее его личных детских дел нет. И для меня наоборот, как-то я вхожу в конфликт с этим списком литературы, потому что понятно, что его надо прочесть, и мне приходится все-таки регламентировать там, да, вот мы даже в отпуске, мы хотя бы час обеденный читаем.
Протоиерей Артемий
— Да-да.
Тутта Ларсен
— Хотим мы этого или нет, но надо, да, но это все-таки час в день и не более, в 13 лет. А в остальное время мне хотелось бы, чтобы мои дети занимались тем, что им нравится и интересно, потому что я считаю, что это тоже очень важно. Это не пустое времяпровождение, это их какое-то личное развитие — там общение с букашками, или там с друзьями, или с велосипедом — это все тоже очень важно. Ну может быть, я не права. Может быть, ребенок не должен расслабляться, потому что действительно потом в сентябре их трудно собирать.
Протоиерей Артемий
— Видимо, истина находится, как всегда, в золотой середине.
Тутта Ларсен
— Out there.
Протоиерей Артемий
— Я бы представил летнее время для ребенка какой-то мозаикой, умело выложенной родителями, с разными взаимодополняющими элементами. Да, действительно, детство не было бы золотым, если бы дети не собирались в приличном для себя обществе, и мы бы издалека контролировали это общение; если бы ребенок не укатил на самокате хоть на какое-то расстояние от бдительного ока бабушки; если бы мы не предоставили ему более свободный режим: отойти ко сну или утром выспаться. И в кто-то излишней тщательной регламентации, даже в летнее время, его режима все-таки содержится определенное подавление личности. С другой стороны, совершенно правильно... Знаете, я как-то был в День народного единства, когда этот праздник учредили, приглашен в Георгиевскую залу Кремля. Это было первое президентство Владимир Владимировича, и после торжественной церемонии, сидели все за столиками своими, мы приступили к трапезе. И вот там мне запомнилась инкрустированная какая-то буженинка — не просто кусочек мяса, а вот с инкрустацией. Вот такую инкрустацию родители должны таки делать: час чтения... А как освободить дитя от каких-то естественных домашних обязанностей? Принимать участие в мытье посуды. Знаете, если это бывает отдых «дичком», у костра — определенная романтика в том, чтобы и котелок почистить, и ошметки еды вынести куда-нибудь на речку для подкормки ершей или пескарей. И не просто превращать дитя в маугли, но разнородные элементы необходимого и личного, и общественного. Но так, чтобы это было не в тягость а в радость, чтобы все покрывало общение с природой, веселое дружество. Конечно, какой-то большой удел должен быть отдан спортивным играм и гулянию — это не бесцельное слоняние и шатание. Я вспоминаю свой детский мир: я обладал вот этой способностью собирать грибы, и мог рано утром, еще до того, как бабушка просыпалась, тем паче мой брат-близнец. Уже тогда он был в свои там десять лет прекрасным пианистом-исполнителем, совершенно не чувствовал и не понимал грибов. Всегда во время общественных походов ходил по пятам, ныл, и когда я уже вот свой локатор устремлял на гриб, он бросался и похищал его. Ну каждому свое. Мне помнится, как я час и два мог совершенно один, мальчиком пяти... ну не пяти, наверное, семи-восьми лет бродить по утреннему лесу, как заядлый грибник, с палочкой. Но даже не только грибы были предметом моего стремления, но само это уединение, красота природы. Я, конечно, тогда у меня не было такого эстетически развитого чувства, чтобы любоваться восходом солнца. Но вот этот шелест листвы, какие-то думы внутренние, я помню, приносили мне такое удивительное наслаждение. И, наверное, отдых, потому что душа ребенка реставрируется, когда находится сама в себе и с собой.
Тутта Ларсен
— А ведь есть еще дети, которые профессионально занимаются спортом, например, ну или там серьезно как-то. И родители их отправляют на пол-лета в какие-нибудь спортивные лагеря. С одной стороны, здорово — ребенок приезжает крепкий, мускулистый, с какими-то новыми навыками. Но с другой стороны, получается, он просто сменил одну работу на другую?
Протоиерей Артемий
— Если речь идет о большом спорте и особом виде амбизциозности, жертвой которого становится ребенок, амбициозности тренеров или тех же родителей — конечно, большое искусство, как и большой спорт, требует зачастую неоправданных жертв. Только если уже есть внутренняя мотивация, когда дитя, познав сладость успеха, понимает, что необходимо себя во многом ограничивать. Я вот, например, хожу в балетную академию раз в два-три месяца, вот у меня будет последний визит на днях — на Фрунзенской есть лучшее в мире учебное заведение, там учатся, наверное, человек 300–400 соотечественников и человек 200 иностранцев со всего мира. Эти дети просто заложники высокого искусства — три в одном: общеобразовательная, музыкальная и балетная школа. Но они настолько развиты, они настолько пластичны, у них даже речь отличается каким-то литературным изяществом. Я в восторге от этих детей, хотя вижу, что...
Тутта Ларсен
— Детства нет у них.
Протоиерей Артемий
— Будущность, наверное, у них непростая. Они даже лишнего кусочка себе позволить съесть не могут. Хотя дети, увлеченные своим делом, они уже как бы летают в эмпиреях высокого искусства. Но вопросы, наверное таки, остаются. Остаются, потому что если жизнь ребенка это уже заданность, это вектор, устремленный к определенным высотам, ему трудно быть наедине с собою. Может быть, все-таки родителям — ну каждому свое, но хочется пожелать родителям, чтобы они предоставили хотя бы летом ребенку возможность побыть самим собою, отвлечься от каких-то целеполаганий. А может быть, всего лучше разделять с детьми их досуг, и потешаться, и купаться взрослым и детям по-детски, сдружиться, восполнить тот дефицит общения, который, к сожалению, выпадает на долю городских детей и вечно работающих родителей.
Тутта Ларсен
— Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера» с нашим гостем, протоиереем Артемием Владимировым. Говорим о том, стоит ли занимать детей летом или дать им отдохнуть и заниматься исключительно своими детскими делами. Есть такой институт возрастной физиологии, его возглавляет замечательный педагог, ученый, Марианна Михайловна Безруких. В этом институте изучается поведение, здоровье, воспитание дошкольников и младших школьников до подросткового возраста. И вот Марианна Михайловна говорит о том, что ребенку в таком возрасте необходимо минимум два часа свободной игры в день для нормального развития и нормальной функции его детского организма. И это не считая прогулок на свежем воздухе. Просто свободной игры — когда ребенок предоставлен себе, своим игрушкам, может быть, каким-то своим друзьям, его игра никак не регулируется взрослыми, никак ими не регламентируется и не модерируется. Ну я не знаю таких детей, у которых сегодня есть в этом возрасте два часа свободной игры в день и еще час прогулки каждый день будний. Мы своим детям устроили очень непростую жизнь. И, может быть, действительно стоит им хотя бы летом предоставлять такую возможность. С другой стороны, и вы тоже об этом сказали, все-таки уж совсем прямо дать ребенку расслабиться не очень хорошая идея, потому что к сентябрю его просто невозможно будет обратно в русло учебного процесса безболезненно загнать. А как договориться с ребенком? Вот, как правило, все-таки мы уже говорим о младших школьниках или там уже о подростках. Потому что все-таки для дошколят лето и лето, ну там бабушке помог там с огородом и все. И такой ребенок уже в семь-восемь лет он может сказать: а почему я должен читать эту страничку в день? А почему я должен там, я не знаю, делать упражнения по математике из Петерсона за 7 класс, я только 6-й закончил и хочу отдохнуть. И тут действительно пробудить в ребенке мотивацию, особенно если ты в этот момент находишься где-то летом на море, очень и очень трудно.
Протоиерей Артемий
— Это педагогический талант, который должен раскрывать в себе каждый папаша и каждая мамаша. Вспоминаю бабушку. Бабушка отдавала все свои силы нам, внукам. Она брала огонь на себя, мы были с нею, и как мне памятны ее уроки. Вот, например, геркулесовая каша. Я, посетив одну школу и проводив на каникулы детей, с молодыми родителями зашел в уютную забегаловку и потребовал геркулесовой каши. И вспомнил бабушку, которая никогда просто так нам не давала эту кашу. Но, женщина с большим кругозором и интеллектуальным цензом, IQ, она так вот нас приглашала: «Кто хочет прыгать высоко, хочет бегать далеко? Кто сегодня будет есть геркулесовую кашу?» И, конечно, мы всегда эту кашу с удовольствием лопали, поставив лишь одно условие: чтобы в ней не было комков. Боялись этих самых комков. Бабушка воспитывала нас исподволь. Вот я сейчас вам расскажу такую позорную историю, что, может быть, вы откажетесь уже в будущем со мной встречаться на радиостанции «Вера». Помню: Ока, бабушка под зонтиком отдыхает в своем скромном купальном костюме, женщина среднепожилого возраста. Я, пятилетний глиста, такой мальчик, всем интересующийся, но однако поддающийся чужому влиянию, оказываюсь на колхозном поле. Два мальчишки — они казались мне великанами, лет по 12, говорят: «Ну что, давай бабушке сделаем подарок?» Морковное поле. Морковка еще только-только вот ботва показалась. Они меня научили (видимо, решили выставить на посмех) собирать, выдергивать ту морковку, где была очень тоненькая ботва. Сами искали морковку толстую, была там и такая. И я набрал целый пук вот этих с колхозного поля тощих, нитевидных вот этих морковочек, как вредитель, сам того не понимая, и в охапку с этим пуком иду уже на пляж. Бабушка серьезно беспокоилась: куда делся Тёмочка, один из трех внуков? И дачники, прекрасно понимая, откуда я вернулся, смотрели на меня, широко раскрыв глаза. И бабушка увидела своего внука, который свершил такое преступление. Нет, бабушка никогда не трогала нас и пальцем. Всегда ее выразительные взоры, ее полные укоризны слова возвращали нас с неба на землю. Вот ее уроки, что такое хорошо, что такое плохо, живы и по сей день. Она как-то очень удачно совмещала, как я сейчас, задним умом понимаю, принцип свободы и принцип принуждения. Наверное, любовь учила ее подыскивать слова. Притом что мы не чувствовали никогда угнетения, излишнего пресса. А с другой стороны, вот вырос у нее под крылышком пианист-исполнитель — мой брат, лауреат конкурса Чайковского, VI конкурса Чайковского; вырос филолог, член Союза писателей России, к тому же еще и батюшка; вырос физик-теоретик — мой старший брат. Как это вот люди того поколении умели сочетать полезное и приятное: журили, но и мотивировали похвалой, отпускали нас на все четыре стороны, а вместе с тем как-то приобщали к культуре чтения — до сих пор не могу разобраться.
Тутта Ларсен
— Как включить в себе эту разумную педагогику? А если она не включается, то как объяснить ребенку необходимость ежедневного хотя бы часа занятий, например, подготовки к школе или чтения?
Протоиерей Артемий
— Думаю, здесь место должно быть каким-то наводящим вопросам: «Дорогой зайчик, хочешь ли ты остаться тупым как индюшка? Хочешь ли быть хромой уткой? Воодушевляет ли тебя перспектива быть тем, кто не хватает с неба звезд? Или все-таки: вставайте, граф, вас ждут великие дела! Тяжело в ученье — легко в бою...» Нужно сказать, что взрослые должны уметь принимать компромиссные решения. Начинаем читать вместе — и чтение вслух разохочивает иных митрофанушек к чтению самостоятельному. Но, впрочем, не всегда, не всегда бабушка преуспевала. Я помню мучительные занятия на скрипке. Мне хотелось быть свободным, а бабушке было желательно, чтобы я не оторвался совершенно от моего сверхталантливого брата, пианиста-исполнителя. И я помню эти мучения со скрипкой: какой-то старичок, муж ее подруги, говорил мне, сколь прекрасен этот инструмент, воспроизводил нежные гармоничные звуки. А я смотрел на него, собрав глаза в кучку, и помышлял о побеге — в область чистых нег задумал я стремительный побег. Кончилось тем, что скрипочка так и осталась в своем футляре, и я променял ее на футбольный мяч. Тем не менее минуты преодоления, когда вы через «не хочу» собираетесь, они страшно полезны. В этом смысле и незнакомые иностранные слова, и какие-то полстранички русского текста, умение отбросить это ужасное «хочу — не хочу» — думается, что без этого мы бы никогда не сформировались. И серьезную озабоченность у воспитателей вызывают те современные малыши, которым родители все предоставили на откуп, и которые так с детских лет и не научаются делать не то что хочется, а то что нужно.
Тутта Ларсен
— То есть есть смысл надавить и настоять, даже если дитя сопротивляется и требует заслуженного отпуска?
Протоиерей Артемий
— С улыбкой, с ласковыми словами, уделяя личное внимание ребенку. Тетиву то отпустишь, то натянешь — подход должен быть многовекторный, как иногда такие выражаются политики, неприятные вещи говорить с приятностью. Но отдать ребенка во власть его «хочу — не хочу» — дело очень опасное, потому что можем привести его к какому-то тупику: дитя, зачерствевшее в своем самоволии, может просто заболеть от собственного эгоизма. И тут уж, наверное, каждый должен искать свой индивидуальный подход к ребенку, его зная сильные и слабые стороны, пытаться все-таки не подавлять его, но выводить его на простор речной волны. Тут уж все средства хороши, важен результат.
Тутта Ларсен
— Ну то есть все-таки лето это не повод для полного расслабления, да?
Протоиерей Артемий
— И полного отрыва от действительности. В конце концов, все-таки человек это не страус, который будто бы зарывает голову в песок. Лето красное бежит быстро, как мы помним басню Ивана Андреевича Крылова «Стрекоза и муравей», поэтому наблюдать часы, дни и месяцы нам нужно. И сама наша жизнь, отпущенная нам, подобна лету — некогда будет экзамен, последний экзамен. Нам нужно и летом, так сказать, готовиться. Цыплят по осени считают. Думается, что самое главное это уметь создать атмосферу. Как мы говорим, потехе час...
Тутта Ларсен
— А делу время?
Протоиерей Артемий
— Да, чередовать, соединять светлое и не очень светлое, радостное и будничное. Из таких чередований, из такой амплитуды и созидается день подростка и наш собственный день, и вся наша жизнь. Нет только белых полос, нет только черных полос, но есть сочетание клавиш — черного и белого, светлого и темного, только не горелого.
Тутта Ларсен
— Продолжим разговор через минуту.
Тутта Ларсен
— Вы слушаете программу «Семейный час» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен и наш гость, старший священник и духовник Алексеевского женского монастыря в Москве, член Патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства, протоиерей Артемий Владимиров. Говорим о том, чем занять ребенка летом. Так бывает, что как раз лето все-таки это время отдыха не только для ребенка, но и для взрослых, и духовная церковная жизнь в этот момент, она тоже как-то немножко ослабевает. Либо мы куда-то уезжаем, и там нет храма или там чужой храм, нам туда ходить не хочется. Либо мы спим подольше и ходим не на все службы. По опыту собственному знаю, что летние посты держатся гораздо менее охотно и строго и тщательно, да, чем посты холодного времени года. Ну такое небрежение и расслабление все-таки находит на взрослых, что уж говорить о детях. Нужно ли и здесь как-то давать ребенку послабление?
Протоиерей Артемий
— Дети — особая статья. И я вот смотрю на наших московских деток, только сегодня наблюдал за ними: иногда такая бледность личика, какое-то такое субтильное состояние физики. Думаю, что православные родители должны быть хорошими и терапевтами, и физиологами, и психологами. И понимать должно, что натуральные продукты есть и есть возможность до них добраться. Яички из-под курочки, которую никто не кормит гормонами, творожок рассыпчатый, натуральный с его кальцием — это лекарство. И поэтому строжничать, наверное, было бы неправильно, учитывая время, в которое мы живем и достаточно нездоровую среду обитания. Все-таки важен результат: пост должен делать нас здоровыми, а не больными. И нам нужно, чтобы ребенок напитался калориями, напитался энергией света, оздоровился бы на свежем воздухе, чуть-чуть свой иммунитет, в конце концов, восстановил от бесконечных соплей и насморка. Я вот до сих пор немножко гнусавлю, являясь жертвой урбанизации. И если бы у родителей была свобода моделировать лето, то мне кажется, необходимо было бы сочетать разные виды отдыха. Что может быть романтичнее недели, проведенной «дичком»? Ну кто-то может себе позволить путешествие по греческим островкам в Эгейском море, а кто-то походы по родному Подмосковью. Думается, что у нас в России, как и в Греции или в Сербии, есть замечательная возможность сочетать туризм и паломничество. Потому что и отдохнуть на берегу реки, разбить палаточку, привить ребенку какие-то навыки такой пионерской, общинной жизни, с выходом в день Илии пророка или Успения в Божий храм — это просто здорово. В памяти всегда у нас запоминаются такие праздники и такое времяпрепровождение, когда мы сочетали труд, молитву и отдых, когда прилагали определенные труды. Вот сейчас вся Россия готовится к двум крестным ходам: Великорецкий крестный ход в Вятской губернии и знаменитый Екатеринбургский крестный ход — Царские дни, столетие со дня убиения Государя. И может быть, кому-то из родителей было бы интересно поразмышлять о том, чтобы на два-три денька, подготовившись с детьми, выбрав правильную обувь, поучаствовать в этом Великорецком крестном ходу. Десятки тысяч людей, притом все организовано: пожалуйста, вам автобус едет, если устал ребенок, трапеза там заранее планируется. Но такая мощь и сила духа: общественное богослужение на открытом воздухе, Царские дни — ночная литургия и поход на Ганину яму. Для христианских семей это, конечно, замечательное сочетание высокого и молитвенного вдохновения и каких-то трудов, когда вы идете, ну с навьюченным каким-то детским рюкзачком шествует отрок — есть о чем помечать.
Тутта Ларсен
— Ну вообще для детей это такой... Ну у меня вопрос, будет ли это отдыхом для ребенка, потому что...
Протоиерей Артемий
— В малом объеме. Пусть это не нужно выстраивать там всю неделю, но денек-второй. Ну это очень интересно, и по опыту я знаю, что дети с восторгом разделяют общие труды, лишь бы только они не превышали их силы.
Тутта Ларсен
— Потому что есть обратная ситуация, да, когда родители ребенку говорят: вот, отлично, ты больше не ходишь в школу, значит у тебя свободное утро. Значит, твоя церковная жизнь будет более интенсивной, ты будешь большее количество литургий посещать. И вот мы поедем в паломническую поездку. И понятно, что для взрослых соединить отпуск и паломничество это замечательная идея, но для детей это часто оказывается довольно серьезным испытанием. И не говоря уже о том, что ну просто иногда бывает это скучно.
Протоиерей Артемий
— Здесь можно было бы сослаться на опыт нескольких гимназий московских, которые многие годы, скажем, выезжают под Оптину пустынь. Детей там никто не принуждает слишком часто ходить в храм, но это костры — вспомним наше пионерское прошлое, — это прогулки, это какие-то игры. И завершение, кульминация — праздничная служба. А чего стоит приготовленный совместными трудами обед, костровые, дежурные. Есть такой замечательный лагерь в Богослово, где-то на реке Волге — наша традиционная гимназия московская, храм Николы в Кузнецах. Там уже многолетний опыт, пионервожатые или просто вожатые уже сменяют один другого. И это полноценный летний отдых, где дети находятся в родственной для себя среде, где не слишком им прискучивает родительское внимание, разочек только родители приезжают. Но вместе с тем драгоценный опыт социализации — один за всех, все за одного, какие-то не обременяющие тебя обязанности, которых с тебя никто не снимет. И сегодня между прочим, вот я своего внучека выросшего (это внук моего брата по существу, но как бы мой внук) вот в прошлом году, учитывая его интересы, где-то в Подмосковье — такой рыбацкий уклон, детей учат ловить рыбу, мальчики проводят время где-то у девственного озера, но вместе с тем общинная жизнь. А на вторую смену заслали его в Крым — какие-то узенькие тропки, степной, горный Крым, и это очень интересно. Сегодня, между прочим, такие инструкторы, православные люди с воинскими навыками — для мальчишек это совершенно необходимо, чтобы не вырастали из них барчуки, маменькины сынки, компьютеризированные какие-то личности. И вот две недельки в добавление к личному общению родителей с детьми на даче — это замечательно.
Тутта Ларсен
— Кстати, про лагерь — да, это такой очень частый выбор родителей с точки зрения досуга для ребенка на каникулах. Особенно если родители не могут сразу уехать в отпуск, здорово, когда ты можешь отправить свое чадо на пару недель куда-то еще отдохнуть, или действительно выучить язык, или научиться удить рыбу, или там какими-то другими навыками обрасти. Но тут тоже для там христианской семьи есть масса вопросов, поскольку если ты отправишь ребенка в православный лагерь, то, наверное, ты рассчитываешь на то, что он там будет находиться в своей среде, в каком-то понятном ему контексте. Но, допустим, ты хочешь отправить ребенка не в православный лагерь, а сейчас есть, например, какой-нибудь кинолагерь замечательный, где ребенка учат снимать кино или там, повторюсь, языковой, или спортивный, или там лагерь Политехнического музея, где дети осваивают азы науки и техники, там робототехники и так далее. Но здесь ребенок из православной семьи оказывается ну в какой-то иной среде. И для многих родителей это проблема, они боятся, что ребенка чему-то дурному научат. Вот он тут живет в православной семье, ходит в православную гимназию, дружит с детьми из таких же православных семей, а тут он оказывается ну как бы в более открытом обществе...
Протоиерей Артемий
— Пространстве.
Тутта Ларсен
— Пространстве, в другом мире. И родители думают: вот привезет оттуда что-нибудь дурное, новые слова или новые навыки какие-то...
Протоиерей Артемий
— Дурного набраться ребенок на практике может везде и всюду, даже в так называемом православном контексте. Потому что вывеска это одно, а умы, сердца и язычки современных детей это другое. Конечно, важен возраст. Если зайчику 5-6 лет, то было бы странно выдернуть его из семейного контекста и поместить его в незнакомую и опасную для нравственности среду. Если это подросток, то здесь нужен просто контроль и выяснение, каковы условия пребывания ребенка, кто следит там из старших за ними. К сожалению, сегодня уровень культуры достаточно сильно упал самих родителей. Нам важно, дорогие друзья, когда речь идет о подростках, очень важно, чтобы дети не заразились нецеломудренными вещами. Их и непросто уберечь, учитывая гаджеты и телефоны в руках. И, конечно, формируются уже наши мальчики и девочки очень быстро, вырастают, акселераты, физиология меняется, игра гормонов. И, конечно, в этом смысле очень важно, чтобы дети не потеряли девство и детство, и в этом смысле опасения волне оправданы. Поэтому нужно не просто прочитать о том или ином лагере, но деятельно поинтересоваться, каковы правила общежития, не опасна ли атмосфера с нравственной стороны. Вторая проблема это агрессия. Совсем не хотелось бы — я вот помню свой единственный отдых: зимние каникулы, от энергетического института, где моя мама преподавала, нас направляют, двух братьев близнецов, в Фирсановку, детский лагерь. И вот спортивные какие-то состязания, нам позавидовали шпанистые ребята старшие, проигравшие у нас матч в хоккей. И помню далеко не самые приятные встречи под луной, поздним вечером, когда наняли каких-то деревенских, которые...
Тутта Ларсен
— «Местные» — страшные были люди.
Протоиерей Артемий
— Чуть было нас не побили серьезно. Но благодаря моей дипломатической какой-то сноровке мы отдали им клюшки, но остались живыми и здоровыми. Но эти детские страхи определенный отпечаток в душе оставили.
Тутта Ларсен
— Но это даже, может быть, не так драматично, когда там прямо нарушаются действительно либо правила общежития, либо угроза жизни или девству ребенка. Но все-таки есть такие нюансы: там ребенок из менее целомудренной семьи, чем твоя, уже посмотрел какие-то фильмы или поиграл в какие-то игры, о которых он расскажет твоему ребенку. И тот тоже, возможно, соблазнится и захочет в этом поучаствовать. Или то же сквернословие. Например, вот есть такой замечательный лагерь навыка, куда ездил мой Лука, у них там, я не знаю, мне кажется, я вам рассказывала, но повторю еще раз: у них такое наказание там есть для подростков за скверные слова...
Протоиерей Артемий
— Нет, не рассказывали.
Тутта Ларсен
— Если услышали вожатые, что кто-то ругается — его ставят на табуретку, и он читает стихотворение вслух, как маленький.
Протоиерей Артемий
— Чудесное наказание!
Тутта Ларсен
— Да. Мне вот тоже очень понравилось такое. И ну в 13 лет это уже прямо очень так неловкая ситуация для человека. Поэтому он будет десять раз следить за своим языком.
Протоиерей Артемий
— Весьма гуманно, интеллигентно и креативно, я бы сказал.
Тутта Ларсен
— Да. А главное, приходится стихи вспоминать какие-то из школьной программы, тоже проходить пройденное.
Протоиерей Артемий
— «Вот моя деревня, вот мой дом родной...»
Тутта Ларсен
— Да. Но, тем не менее, вот все равно боятся родители, что приедет деточка с каким-то новым багажом знаний, да, с каким-то грузом. И как тогда, отправляя ребенка в лагерь, можно ли какую-то прививку ему?
Протоиерей Артемий
— Нужно сказать, что сегодня очень строгие требования к лагерям, в силу трагедии этой на Сямозере прошлого года. И многие избегают теперь организаторы лагерной системы, а организуют семейный отдых. И мне кажется, хороший компромисс, когда мама со своим зайчиком, с разрешения папы или вместе всей семьей, выезжают куда-нибудь на водохранилище: определенный социум складывается, дитя вроде при вас, но при этом все отдельно взрослые собираются вечерком, какой-то вдруг ликер тайно у них появляется за педагогическим собеседованием. А дети прыгают на батуте, купаются под присмотром взрослых. И вот такие семейственные собрания, семейные лагеря это замечательное дело. Во многих губерниях и епархиях от Православной Церкви организуются такие выезды. Иные храмы у нас в Москве и даже обители, скажем, Данилов монастырь, имеют уже насиженные места, уже приобретен большой опыт, где и дитя у вас перед глазами, и природа девственная, и общение взрослых, детей. Мне как батюшке регулярно где-то на Урале приходится посещать такие лагеря в качестве свадебного генерала и Деда Мороза. И это тоже хороший выход из положения...
Тутта Ларсен
— Такая альтернатива.
Протоиерей Артемий
— Да, потому что и овцы целы, и волки сыты.
Тутта Ларсен
— Это «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». Продолжаем разговор с протоиереем Артемием Владимировым о том, чем занять ребенка летом и как сделать детский летний отдых полноценным и в то же время благочестивым и полезным. Мы с вами говорили о прививке и о том, что ребенок, который едет в лагерь, он все-таки должен блюсти целомудрие. И я вспомнила историю одной своей знакомой, которая девочка была на домашнем обучении и росла таким нежным цветочком, хотя у нее были какие-то активности, то есть ну она социализировалась — и спорт, и танцы, и еще чего-то. И уехала девочка в лагерь, и приехала беременной оттуда. В 16 лет.
Протоиерей Артемий
— Да, бывает и такое. Бывает.
Тутта Ларсен
— Хотя вроде бы в семье ну вопросы целомудрия были всегда обозначены, и это благочестивая прекрасная семья. Ну вот что-то пошло не так. И лагерь хороший, да, ну вот...
Протоиерей Артемий
— Сейчас, к сожалению, даже дети, просвещенные верой, воспитываются иначе, и некоторые границы стерты и красные линии легко удобопреступны. Может быть, для наших родителей представит интерес еще такой вариант. Есть у нас в России обители, которые находятся на природе, где-то на водоемах. Ну например Нило-Столобенская пустынь. До революции, представьте себе, она стояла на втором месте по посещению паломниками после Иерусалима.
Тутта Ларсен
— Да вы что?
Протоиерей Артемий
— Это было место всероссийского паломничества. Сейчас пустынь возрождена, есть там неподалеку и женский монастырь. Вот у меня очень хорошие отзывы, когда родители — кто-то «дичком» разбивает палатку близ стен обители, кто-то устраивается в гостинице в современных обителях, монастырях. Скажем, Иоанно-Богословский монастырь под Рязанью — вы увидите такие замечательные гостиницы, которые ничем не уступают гостиницам Венеции и Парижа. И вместе с тем царство природы — источники, купания. Остановиться в обители вовсе не означает, что вы призываетесь к утре-вечернему богослужению ежедневному, нет, все должно быть ранжировано. Но на практике для детей познакомиться с телятами, посмотреть, посетить коровник просто в качестве экскурсии, посмотреть, как пасутся лошади, а может быть, подержать хотя бы шутки ради косу в руке — полный, щенячий восторг. Пообщаться с кем-то из братий: этот брат заведует баней — и вот вы полешки туда поднесете; а вот кто-то на кухне, поваром — приобщит вас к искусству приготовления пирогов. Вот мне вспоминается монастырь отрока Артемия Веркольского, святого, в честь которого я назван, — русский Афон, Архангелогородская область. Пинега — мелководная, когда-то судоходная река. С одной стороны усадьба Федора Абрамова, знаменитого русского писателя, с другой высится монастырь. Доберешься дотуда — и перед вами раскрываются пойменные луга ромашек такой величины, которых и в теплицах не увидишь. Тишина звенящая. Помнится, мы с моей супругой и клиросом — тогда еще были совсем молодые, озорные, удалые, человек 25, вместе с детьми нашими школьными приехали. Монастырь только возрождался. Смотришь на огромную печь, в которой послушник погружает монастырский пирог, грубо слепленный его лапищами — куда-то туда бросается все, что есть под рукой: рыба, овощи. И, конечно, гулянья, охота за комарами и комаров за вами. Какие-то ночные службы из интереса разочек посетишь. И все это сочетается со здоровой и вкусной пищей. А леса северные — там серебристый мох, как в Берендеевом царстве, лежит волнами — упадешь и не встанешь от восторга. Я бы очень рекомендовал посмотреть на контурных картах наши обители: Нило-Столобенский монастырь, Артемие-Веркольский монастырь, Иоанно-Богословский в Рязанском крае. По счастью, сегодня открыты и маленькие обители, в одной Владимирской губернии вы найдете едва ли не сотню монастырей, затерянных среди сельской тиши. И вот сочетание одного и другого — какого-то свободного отдыха и вместе с тем прислушиваешься к колокольному звону, потрудиться где-нибудь, окопать лютики-цветочки вокруг возрожденного храма и выехать на близлежащую экскурсию на конезавод — это вот Иоанно-Богословский монастырь. А тут же у вас рядом село Константиново. «Ты жива еще моя, старушка? Жив и я, привет тебе привет...» — знаменитые есенинские дали и разливы. А тут и ВДВ — рязанское военное училище...
Тутта Ларсен
— Высшее.
Протоиерей Артемий
— Мальчишки могут подержать автомат в руке.
Тутта Ларсен
— Кстати, вы говорили о том, что дети, ни разу не видевшие корову, могут посмотреть, как она пасется. Я вспомнила, что в Тульской области, на границе с Москвой есть замечательная ферма одна большая, где есть лагерь тоже детский. И у них еще есть такие туры выходного дня, когда можно всей семьей приехать или ребенка на неделю отправить на ферму. И, во-первых, там очень вкусно кормят и там действительно прекрасные места — простор, леса, такое какое-то не очень еще заселенное место. И дети, которые приезжают к ним в лагерь, они имеют полную возможность участвовать в жизни фермы: кормить скотину, ходить за уточками, удить рыбу тоже там, ну глядеть...
Протоиерей Артемий
— Какие-то козлятки, барашки.
Тутта Ларсен
— Да, там мелочь всякие, детеныши животных, они со всеми очень трогательно возятся. И там можно научиться коптить сало, лепить вареники там какие-то такие там, не знаю, солить огурцы...
Протоиерей Артемий
— Навыки кулинарные.
Тутта Ларсен
— Да, там такие мастер-классы, очень интересно. Прямо понравилось, я забыла даже, что сама туда собиралась поехать, потому что там можно научиться самому коптить сало, а потом свой шматочек с собой увезти — свежайшего вкуснейшего сала. А еще я подумала о том, что ведь не все родители готовы отправить своих детей куда-то далеко от себя или нет такой возможности финансовой. Но ведь в Москве огромное количество и, я думаю, не только в Москве, но и в других, даже не крупных, а просто городах существуют летние городские лагеря. Я вот на днях была в очень интересном одном месте. Это называется технопарк РГСУ — Российского государственного социального университета. Он находится в районе Беговой, и там просто огромная школа всяких современных технологий для детей. Начиная от языка программирования, причем у них есть специальный курс для слепых детей — с помощью голосовых команд дети обучаются программированию; 3D моделирование, робототехника и еще они там изучают видеомонтаж. И все это очень немножко платное. Мы что-то там считали, получается одно занятие там порядка 300 рублей. А для инвалидов бесплатно. И там все лето ребенок может ходить, заниматься, обучаться и, эти навыки освоив, потом профессионально их применять.
Протоиерей Артемий
— Я должен сказать, что сейчас, по крайней мере, у нас в столицах, Санкт-Петербурге и Москве в первую очередь, очень развита система дополнительного образования, организации досуга на бесплатной основе — именно то, о чем вы говорите, — или символической какой-то плате. Если смотреть вот сайт московской системы дополнительного образования, вы увидите, сколько всего существует за счет нашего государства, московских властей. И сегодня, слава Богу, потихонечку, учитывая потери 90-х годов, родители могут без всякой боязни вот в такие развивающие центры отдавать своих детей. И мы сейчас вспоминаем Дома пионеров прошлого, где дети по существу выбирали себе профессию, раскрывали в себе таланты — от моделирования до горных туристических троп. И сегодня все это развивается. Если кто смотрел фильм про нашего президента, то сегодня даже открываются особые центры не только в Сочи, в этих районах, которые открыты навстречу всему миру, где детей могут, действительно, и развлечь, и обучить. И есть определенное оптимистическое у нас восприятие будущего, когда мы говорим об организации отдыха для наших российских школьников.
Тутта Ларсен
— Последний болезненный вопрос в этой теме, батюшка. Как потом ребенка обратно собрать к школе? После трех месяцев относительной, умеренной активности, даже если ребенок ходит в какие-то технопарки, или в какие-то городские лагеря, или куда-то съездил — все равно лето это время расслабления и отдыха. И как потом безболезненно, без скандалов и без надрыва помочь ребенку снова влиться в учебное русло?
Протоиерей Артемий
— Не будем забывать, что помимо всяких биоритмов еще существует годовой ритм...
Тутта Ларсен
— Цикл.
Протоиерей Артемий
— И ребенок устает отдыхать. Цыплят по осени считают. Мы не на луне живем, а под этой луной, в нашем мире, быстро меняющемся и вращающемся, дети, в конце концов, устают отдыхать. И если у них есть друзья школьные, если педагоги с радушием и улыбкой встречают детей, то я и себя помню, как некогда 1 сентября — первый раз в 1 класс, — был одним из самых ярких моментов жизни. Так дети по инерции вновь стремятся в школьный контекст, встретиться и со взрослыми, и со своими однокашниками. Лишь бы только лето вернуло нам наших киндеров живым, здоровыми, подрумянившимися, загорелыми, а уж жизнь внесет свои коррективы. Не будем забывать, что и церковный богослужебный год тоже настраивает на определенные мысли. Вот там, в августе нас ждет Успенский пост, Успение 28 августа — день блаженной кончины Пресвятой Девы Марии. А там, простите, новогодний, на новый учебный год молебен для отроков, приступающих к учению. Всех заранее, дорогие родители, приглашаем и вас, и ваших птенцов на такие молебны. Нет храма или обители, где в преддверии 1 сентября, насколько я понимаю, 1 сентября у нас, по-моему, переносится на 3-е...
Тутта Ларсен
— В этом году.
Протоиерей Артемий
— В этом году. И в воскресный день перед началом учебных занятий только окропишься святой водичкой, услышишь, как батюшка возглашает: «Господи, отверзи слух и сердца наших отроков, дабы они восприняли слова учения! Господи, огради их от всего неполезного! Пусть учатся родителям в утешение, Отечеству во славу!» И придет, придет это время осеннее, когда мы, обернувшись назад, будем вспоминать — все, что прошло, то будет мило. И летние месяцы окажутся окутанными какой-то золотой дымкой. А тут ученье, тут новые нужно покупать сумки для тетрадок...
Тутта Ларсен
— Второй обуви.
Протоиерей Артемий
— Тут нужно обновлять нашу обувь, и вперед, к новым учебным успехам.
Тутта Ларсен
— Спаси Господи. Но пока нас впереди ждет прекрасное, беззаботное, легкое и полное новых впечатлений лето.
Протоиерей Артемий
— И мы позволим себе забыть, сколько будет 2 умножить на 28, что такое кубический корень, синусоида... Ура, каникулы!
Тутта Ларсен
— Спасибо, батюшка.
Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла
Поделиться
1 Кор., 125 зач., I, 18 — II, 2
Комментирует протоиерей Павел Великанов.
Здравствуйте, с вами протоиерей Павел Великанов. Возможно, вы слышали о таком удивительном художнике, как Мауриц Корнелис Эшер — нидерландский художник-график, знаменитый своими изображениями «невозможных предметов». Одним из таких парадоксов является «лестница Эшера» — на которую сколько ни смотри, а так и не поймёшь — то ли ты по ней поднимаешься вверх, то ли спускаешься — или и то, и другое одновременно.
Не просто так я вспомнил про Эшера — сегодня в храмах читается отрывок из 1-го послания апостола Павла к Коринфянам, где мы буквально пойдём вслед за апостолом именно по такой смысловой лестнице.
Глава 1.
18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых,- сила Божия.
19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее,-
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
31 чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом.
Глава 2.
1 И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости,
2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого...
Прозвучавший отрывок — один из самых пронзительных, даже хочется сказать — дерзновенных или даже дерзких — во всём Новом Завете. Апостол Павел пишет его не в тишину деревенской глуши, а в Коринф — римскую колонию, которая к концу I века стала процветающим центром торговли, власти, императорского культа и всех видов разврата и развлечений. В таком мире статус и публичный успех значили очень много. Поэтому «слово о кресте» звучит здесь как удар не только по греху, но и по целой системе культурного тщеславия римской цивилизации.
Человеческая мудрость строит лестницу ввысь, к небесам своей мечты: ступени успеха, ступени заслуг, ступени самоуверенности, ступени побед и «переступания» через других людей. Апостол же — подобно картине Эшера — показывает, что эта лестница ведёт совсем не туда, куда изначально казалось человеку. Вроде бы всё время человек уверенно шёл наверх — а в итоге оказался на самом дне греха и порока! Да как такое вообще возможно?
Все «лестницы» в наших головах — такая же иллюзия, как и графические «обманки» Эшера. Пока смотришь — да, всё правильно, всё математически точно и достоверно. Не подкопаться! А потом: стоп, да это же вообще неправда! В жизни такое совершенно невозможно! Такое может жить лишь как визуальная иллюзия!
И сегодня апостол «заземляет» нас своей проповедью о Кресте. «Заземляет» не в том смысле, что «переворачивает всё» с ног на голову: нет, он всего лишь задаёт «точку отсчёта» в нашей «внутренней оптике». А она может быть достоверной — не иллюзорной! — только одна: это «точка зрения» Самого Господа Бога. Только руководствуясь ей, мы гарантированы от любых «обманов зрения». И, да, эта «точка» — про то, что Бог становится человеком и идёт — произвольно! — на смерть ради каждого из нас. В надежде, что и мы последуем за Ним. И этот путь — с точки зрения мирской логики — чёткая «лестница вниз»: полный «антипод» карьере, росту благосостояния, повышению значимости в обществе. Но именно через это «юродство» — то есть «безумие» — Креста — Бог явным образом начинает проявлять Себя в жизни того, кто отважился следовать за Ним.
Слова, которые завершают сегодняшнее апостольское чтение, можно считать самым главным нервом жизни любого христианина: «я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого». И это — не формальное, «от ума», «знание» о чём-то, а личный восторг, восхищение от прикосновения к самой главной тайне, на которой, словно на фундаменте, и стоит всё мироздание!..
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстного четверга». Протоиерей Игорь Фомин
Поделиться
Гостем программы «Светлый вечер» был настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.
Разговор шел о главных смыслах и Евангельских событиях Великого четверга, о Тайной вечери и об установлении таинства Евхаристии (Причастия).
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных дням Страстной седмицы.
О Великом понедельнике мы говорили со священником Владиславом Береговым (эфир 06.04.2026)
О Великом вторнике мы говорили со священником Павлом Лизгуновым (эфир 07.04.2026)
О Великой среде мы говорили со священником Николаем Конюховым (эфир 08.04.2026)
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка людей с тяжелыми заболеваниями». Ирина Бакрадзе
Поделиться
Гостья рубрики «Вера и дело» — кандидат экономических наук, руководитель благотворительного фонда «Подсолнух» Ирина Бакрадзе.
Беседа о поддержке детей и взрослых с тяжелыми врожденными нарушениями иммунитета, как помочь семьям сохранять финансовую стабильность при необходимости постоянной борьбы с болезнью, а также об особенностях работы и управления в благотворительной организации.
Гостья рассказывает о развитии фонда и об учреждении премии «Хрустальный подсолнух», которой отмечают людей, помогающих пациентам с врождёнными нарушениями иммунитета. Отдельное внимание уделяется результатам лонгитюдного исследования качества жизни семей, где есть человек с такими заболеваниями. Речь идёт не только о медицинской стороне, но и о положении всей семьи, на которую ложится основная нагрузка.
Обсуждаются выявленные проблемы: снижение доходов и рост расходов, эмоциональное выгорание, невозможность для матерей совмещать уход за ребёнком с профессиональной деятельностью, а также недостаточная включённость самих пациентов в принятие решений о собственном лечении.
Во второй части программы разговор касается вопросов биоэтики, ранней диагностики и поддержки семей с орфанными заболеваниями. Ирина Бакрадзе также размышляет о том, как в благотворительности сохранить уважение к достоинству человека и совместить милосердие с ответственностью руководителя.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова. Сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело», в рамках которого рассуждаем о христианских смыслах экономики и деятельности в широком смысле слова. С удовольствием представляю нашу сегодняшнюю гостью: это Ирина Бакрадзе — кандидат экономических наук, психолог-консультант, руководитель благотворительного фонда «Подсолнух». Добрый вечер, Ирина.
Ирина Бакрадзе
— Добрый вечер, Мария. Добрый вечер, уважаемые слушатели. Очень рада быть снова в вашей программе.
Мария Сушенцова
— Действительно, Ирина, с вами уже стало доброй традицией встречаться примерно раз в год. И вот как раз около года прошло с нашей предыдущей встречи. Расскажите, пожалуйста, что нового в вашем фонде произошло за это время? Какие у вас новости, достижения и объявления?
Ирина Бакрадзе
— Вы знаете, можно рассказывать бесконечно, потому что мы постоянно растём. У нас появляются новые направления деятельности. Мы расширяем как нозологический спектр, то есть те виды заболеваний, с которыми помогаем пациентам, так и спектр программ. Но особенно значимое событие в нашей жизни — это то, что мы учредили свою премию. Мы учредили премию «Хрустальный подсолнух» (понятно, что фонд «Подсолнух» и премия, конечно же, «Подсолнух»), которую присуждаем за выдающиеся достижения в области поддержки пациентов с врождёнными нарушениями иммунитета. Когда я говорю «мы», это означает, что участвует не только фонд, потому что в наш состав экспертов и в экспертное жюри входят выдающиеся деятели медицины, культуры, науки, спорта. Все те люди, которые принимают финальное решение — кого наградить по итогам этого конкурса. Уже в декабре прошлого года у нас прошла первая церемония награждения премии на сцене театра имени Ермоловой, и мы начинаем готовиться к следующей. Для нас это действительно эпохальное событие, потому что взят очередной рубеж.
Мария Сушенцова
— Действительно. Поздравляем вас!
Ирина Бакрадзе
— Спасибо большое. Возможно, кто-то из слушателей так или иначе вносит свой вклад в поддержку наших пациентов — пожалуйста, приходите, подавайте заявки: премия направлена на награждение специалистов любых профессий, не только врачей. Врачей — безусловно, но не только: это и социальные работники, психологи, юристы, волонтёры. Неважно, в какой сфере вы работаете, главное, что вы помогаете нашим подопечным. Поэтому, повторюсь, если вы нас слышите, то мы вас ждём. Можете зайти на сайт — уже в скором времени откроется очередной приём заявок на премию.
Мария Сушенцова
— Замечательно. Это действительно означает увеличение значимости этой темы в обществе.
Ирина Бакрадзе
— Конечно.
Мария Сушенцова
— Так здорово, что дают премию за помощь людям именно с этими заболеваниями.
Ирина Бакрадзе
— Да, но это, по сути, и есть основная задача премии — привлечение внимания как к самой проблеме, так и к тем людям, которые вносят свой вклад. Как совершенно правильно сказал Александр Григорьевич Румянцев — академик, председатель нашего экспертного жюри на церемонии: «Труд людей должен быть отмечен, поскольку очень часто он невидим, остаётся за рамками, а нам очень важно, чтобы люди получили общественное признание». И я без лишней скромности скажу, что на первой церемонии нам это удалось. Соответственно, планка задана, дальше будем стараться расти.
Мария Сушенцова
— Прекрасно. Я знаю, что у фонда действительно бурная деятельность и, в частности, исследовательская. Вы провели недавно исследование о качестве жизни пациентов с врождёнными заболеваниями иммунитета. Это как раз, поясню для наших слушателей, тот круг заболеваний, которыми занимается фонд «Подсолнух».
Ирина Бакрадзе
— Да, совершенно верно.
Мария Сушенцова
— Поделитесь, пожалуйста, наиболее интересными и значимыми результатами.
Ирина Бакрадзе
— Спасибо, что упомянули про исследование. Хочу сказать: то, что у нас сейчас прошло, те результаты, которые мы анонсируем, — это очередной срез исследования, потому что само исследование длится с 2019 года. Это лонгитюдное исследование качества жизни пациентов. Каждый год мы проводим различные срезы, чтобы смотреть, в том числе, как меняется положение пациентов в динамике. И тот срез, о котором вы упомянули, — это исследование не просто пациентов, а именно качества жизни семей. Основной вывод исследования (я сразу перейду к концу) — это необходимость привлечения внимания ко всей семейной системе. Не к отдельно взятому пациенту, а с учётом того, что наши заболевания — орфанные (те, с которыми человек живёт всю жизнь), они затрагивают всю его семью или людей, которые фактически выполняют эту функцию, то есть тех, кто находится рядом. И отсюда вытекает другое следствие: необходимы программы поддержки не только для пациентов, но и для членов семей, и внимание ко всей семейной системе. Я не буду останавливаться на всех результатах, потому что это займёт много времени. Опять же, если кому-то интересно, то данные опубликованы на нашем сайте, всегда можно обратиться — с удовольствием поделимся. Мы сотрудничаем в исследовательской деятельности с различными институтами, с коллегами, поэтому здесь тоже всегда открыты. Но выводы интересны, особенно с точки зрения того, как полученная картина соотносится с основополагающими вопросами этического характера. Мне хотелось бы остановиться на четырёх ключевых моментах, где ломается система. Если верхнеуровнево смотреть на базовые элементы, из которых складывается понятие этики и биоэтики в контексте отношения к пациенту, то в первую очередь это нарушение автономии пациента. Здесь исследование чётко говорит о том, что у нас по-прежнему присутствует такое отношение к пациенту, как к объекту получения помощи, но мнение пациента не учитывается. По сути, мы видим патернализм вместо партнёрства. Это очень важный момент, который нарушает права автономии и вообще права пациента на участие в собственной жизни, на принятие решений, связанных с его жизнью. Второй момент — это гендерное неравенство. Исследование подтвердило, что основная нагрузка лежит на женщине — по уходу за детьми-пациентами (и не только детьми, но за ними в первую очередь). С одной стороны, в контексте нашей культурной парадигмы это нормально: мы привыкли, что кому, как не матери, заботиться о детях. Но это говорит о другом: о том, что женщина полностью выключается из общественной, социальной жизни, лишается возможности вести профессиональную трудовую деятельность. И почему мы здесь сводим всё к вопросу биоэтики и вообще к этике: потому что исследование ставит очень неудобный вопрос. По сути, для женщины реализация права её ребёнка на здоровье и жизнь требует отказа от права женщины на самореализацию, и это серьёзная проблема. Я сразу оговорюсь: мы не говорим, что нужно лишить матерей возможности ухаживать за детьми. Мы говорим о необходимости внедрять программы поддержки женщин, которые позволят сочетать гибкий график, находить возможности, чтобы женщина не исключалась из нормальной жизнедеятельности. Это и те программы, которые мы, как фонд, реализуем в поддержку матерей. Но важно, чтобы это выходило на уровень государственной поддержки. Кроме этого, есть проблема неравенства, несправедливости, если говорить в этических понятиях, но на деле это ловушка бедности. Что это такое простым языком: порядка 70% респондентов отмечают, что у них растут непредвиденные расходы, связанные с лечением, даже при получении льготного лекарственного обеспечения и терапии в рамках программы госгарантий. С другой стороны, порядка 80% семей отметили, что в связи с заболеванием члена семьи их доходы сократились. И вот здесь мы видим разрыв: доходы падают, а расходы растут. Это серьёзный экономический вопрос, требующий внимания не только со стороны организаций, оказывающих помощь. Здесь важно не просто дать денег — это гораздо глубже. Необходимо перестраивать всю систему, в том числе трудоустройства и систему государственной поддержки, чтобы люди могли продолжать трудовую деятельность и поддерживать уровень дохода, несмотря на болезнь члена семьи. Я всегда делаю на этом акцент, чтобы меня правильно поняли: категорически нет задачи воспитывать у пациентов иждивенческую позицию. Речь идёт как раз об автономии — о возможности вести активную социальную и трудовую деятельность. Ну и, конечно, эмоциональное благополучие — это та болевая точка, которую тоже мы всегда наблюдаем. Почти две трети респондентов отмечают очень пессимистичный взгляд в будущее, невозможность планирования, то есть фактически это кризис надежды, и это тоже очень печально, потому что это отсутствие инструментов управления собственной жизнью.
Мария Сушенцова
— Если подводить итоги того, что вы рассказали, получается, что семьи не только пациента, но и воспитывающие детей (или уже подросших детей) с врождёнными иммунными заболеваниями, во-первых, попадают в ловушку бедности, то есть они чувствовали себя в экономическом смысле нормально, а теперь рискуют оказаться в бедности, потому что не могут столько же трудиться, а непредвиденные расходы возрастают (помимо того, что обеспечивает государство). Во-вторых, это эмоциональное выгорание — понятно, что если с утра до ночи только уход за пациентом, то сложно оставаться в благополучном психологическом состоянии. Ты оказываешься в изоляции один на один с проблемой. И третье — невозможность матерям (прежде всего), которые ухаживают за своими детьми, полностью реализовать себя, выходить в общество с целью ведения какой-то деятельности.
Ирина Бакрадзе
— Это реализации помимо материнства. Но пока женщина вынуждена отказываться полностью от всех других сторон жизни, кроме ухода за больным членом семьи. Ну и автономия пациента, конечно
Мария Сушенцова
— Тут возникает много вопросов. Первое, что приходит на ум: здорово, что вы провели исследование среди своей выборки пациентов, и складывается такое предчувствие, что эта картина актуальна и для других орфанных (врождённых) заболеваний, с которыми сталкиваются семьи, или для людей с разными видами инвалидности. Скорее всего проблема носит универсальный характер, когда такая бела возникает. Давайте тогда углубимся в каждый из этих аспектов. Вот по поводу автономии пациента, то есть его способности участвовать как деятельно в лечении и нести свою долю ответственности при принятии решений. Скажите, как с вашей точки зрения можно понимать истинное милосердие в отношении пациента, чтобы помочь, но не лишить его автономии? То есть не «причинять добро», а действительно сделать его?
Ирина Бакрадзе
— Очень сложный вопрос, однозначного ответа здесь нет. Здесь многое зависит от позиции, с которой мы помогаем пациенту. Если говорить о профессиональной помощи (например, врачей), то медицина будущего — это медицина четырёх «П». Поясню: 1) предиктивность (прогнозирование), 2) профилактика, 3) персонализация (персонифицированная медицина, когда мы уходим от общих шаблонов и подбираем лечение каждому конкретному пациенту) и 4) партиципативность (участие самого пациента в лечении). Так вот, уже доказано, что активное включение пациента в процесс лечения очень важно: его понимание, обратная связь. На простых примерах: вести дневник головной боли или дневник измерения давления, сейчас это становится нормой. Обучение пациентов самостоятельному введению препаратов (например, для подкожного введения в домашних условиях) — то, что раньше было невозможно. Это, помимо прочего, психологическая нацеленность пациента на лечение. Ну и многое другое, если мы говорим о профессиональной помощи пациенту с позиции лечащего врача, например. Если же мы говорим о помощи общества в целом, то этот вопрос гораздо глубже и сложнее. Нам, людям, свойственно эмоционально реагировать. Вот вы сказали «причинение добра» — в каком-то смысле нам кажется, что мы знаем, как будет лучше для другого человека, но это не всегда так. И здесь автономия пациента и вообще любого человека — его право на осознанный собственный выбор — выходит на первый план. Моё мнение таково, что помощь должна оказываться тогда, когда человек о ней просит. А вот почему он о ней не просит, если она нужна? — это следующий вопрос.
Мария Сушенцова
— Что выявило ваше исследование по этому вопросу? Да, человек должен сформулировать запрос и получить конкретную помощь, это понятно. А как у нас с этим обстоит?
Ирина Бакрадзе
— Тоже не очень хорошо. Я отмечу, что это исследование проведено на конкретной группе наших подопечных. И даже несмотря на то, что они хотя бы один раз и более обращались в фонд, свыше 30% пациентов отмечают, что стесняются просить о помощи. Это очень важный момент, такой культурологический, лежащий в плоскости восприятия обществом каких-либо просьб о помощи. С одной стороны, в этом нет ничего дурного: стеснение говорит о скромности. Мы часто слышим от пациентов: «Ладно, мы как-нибудь перебьёмся в этот раз, вы лучше помогите другим». Это естественно и очень понятно. Но есть другая сторона — это определённая стигма, которая накладывается на просительство. В нашем обществе до сих пор существует некое снисходительно-господствующее отношение тех, кто помогает, к тем, кому помогают. То есть просьба о помощи как будто автоматически ставит человека в нижестоящую позицию. И это нужно в корне менять, потому что современная благотворительность — это вопрос общественного сговора так или иначе, добровольного решения каждого члена общества не просто помогать кому-то конкретному, а решать насущные социальные проблемы. У нас же не возникает вопроса, когда мы платим налоги, что они идут на зарплаты госслужащим (да простят меня госслужащие за пример). Мы платим налоги, на них строятся дороги, рабочие получают зарплату, госслужащие получают зарплату. Многие получают зарплату благодаря налогам, которые собирает государство, и ничего дурного в этом нет, нам в голову не придёт думать о том, что мы кого-то принижаем тем самым. Но когда человек оказывается в сложной ситуации, как будто бы работает уже другой ход мысли, и это нужно преодолевать в обществе, потому что зачастую стеснение лишает человека возможности получить помощь вовремя, тем самым лишает его качественной жизни, а иногда приводит к очень печальным последствиям.
Мария Сушенцова
— К непоправимым изменениям.
Ирина Бакрадзе
— Да, да.
Мария Сушенцова
— Как вы считаете, эту ситуацию можно исправить? Она лежит в области общественного сговора, то есть нужно менять общественное мнение через СМИ, нашего радио и других платформ, для этого предназначенных? Или же это вопрос в фокусе личной христианской совести? Я говорю «христианской» — понятно почему. Пока вы говорили, мне вспомнились слова из Евангелия: «Просите, и дано будет вам». В Евангелии часто говорится о том, что — просите. И всё Евангелие про то, как люди, больные телесно и душевно, просили Господа о помощи и исцелении. То есть это всё — история просьб и их удовлетворений.
Ирина Бакрадзе
— Опять же, Бог творит добро руками людей, поэтому те просьбы, которые человек возносит Господу, так или иначе приходят через людей, через благотворителей, через фонды. Но есть и другая сторона вопроса: мы зачастую боимся или стесняемся просить в силу нашей гордыни, если говорить в рамках христианской терминологии (впрочем, в психологии это тоже имеет определённые основы). И с этим бороться сложнее, человек сам должен проработать это внутри себя. С одной стороны, это изменение внутри самого человека в рамках индивидуальной христианской совести, а с другой — конечно же, некое общественное сознание. И тут включаются СМИ, такие программы, чем больше мы будем об этом говорить, тем лучше. Это то, чем мы, как фонд, и все некоммерческие организации занимаемся, и в этом часть нашего призвания — менять парадигму общества в отношении тех или иных вопросов.
Мария Сушенцова (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Мария Сушенцова, и сегодня в этом часе с нами Ирина Бакрадзе — кандидат экономических наук, психолог-консультант, руководитель благотворительного фонда «Подсолнух». И это программа «Вера и дело», где мы обсуждаем христианские смыслы экономики и экономической деятельности. Поэтому здорово, что к нам приходят такие представители экономики в широком смысле, которые занимаются благотворительностью профессионально и разносторонне. В первой части программы мы подошли к вопросу о том, как можно помочь пациентам не стесняться просить о помощи? С одной стороны, это может быть связано с личной совестью и гордыней, то есть с ощущением себя и отношений с Богом. С другой стороны, это связано и с общественным мнением, которое хотелось бы двигать в сторону открытости и понимания, что помогать людям, оказавшимся в сложных обстоятельствах по независимым причинам, — естественно и правильно.
Ирина Бакрадзе
— Здесь важно помогать, понимая, что человек, которому ты помогаешь, абсолютно равный, избегая снисходительной позиции. Потому что люди могут оказываться в разных жизненных ситуациях, связанных со здоровьем, но при этом мы все личности, имеем определённый набор компетенций (если говорить языком бизнеса), а в христианском контексте — мы все люди. В рамках заповедей было бы странно рассматривать другого человека неравным себе.
Мария Сушенцова
— Да, перед точно Богом все равны.
Ирина Бакрадзе
— И не нам судить, это уж точно.
Мария Сушенцова
— Ирина, продолжая разговор о результатах исследования качества жизни пациентов, хочется спросить, как можно помочь семье (мы выяснили, что семья — главный субъект, которому нужно помогать, а не только пациент) не становиться бедной вследствие того, что один из её членов имеет врождённое заболевание, связанное иммунитетом?
Ирина Бакрадзе
— Вопрос комплексный. Прежде всего, это та инициатива, с которой мы работаем уже около двух лет и стараемся активно её продвигать. Уверена, рано или поздно она случится: это нормативное закрепление статуса семьи с орфанным пациентом. Не буду уходить в юридические нюансы, но чтобы было понятно, о чем мы говорим: в правовом поле сейчас существует несколько закреплённых понятий, например, семья с ребёнком-инвалидом. Но почему мы говорим об отдельном статусе? Потому что у семей с орфанными пациентами есть ряд специфики. Сейчас они попадают в другие категории, часто пересекающиеся с инвалидностью, но далеко не всегда те льготы и гарантии, которые они получают, им нужны, а то, что нужно, они не получают. Поэтому абсолютно необходимо создать на государственном уровне программу поддержки семей с орфанными пациентами с учётом их специфики: заболевание сопровождает человека всю жизнь, в зависимости от степени тяжести может требоваться постоянный уход. И важна поддержка не только со стороны государства, но и работодателей — возможность совмещения, гибкого графика, удалённой работой сейчас никого не удивишь, но тем не менее. Кстати, и возможность получения образования, это тоже огромный пробел, потому что дети с длительными госпитализациями вынуждены пропускать занятия, теряют равный доступ к образовательным возможностям. И это не громкие слова, но действительно так. Мы, как фонд, восполняем это своими программами для наших подопечных, и некоторые коллеги по сектору тоже кое-что делают. Но те отработанные модели, которые у нас есть, вполне можно передать государству для масштабирования и внедрения в широкую практику.
Мария Сушенцова
— Здорово. Вы сейчас говорили, и я подумала: есть же статус «многодетная семья», выдают удостоверение, по которому можно бесплатно ходить в музеи и так далее и получать доступ к разным услугам. Вот если сделать такой юридический статус для семей с детьми с орфанными заболеваниями — это было бы очень удобно.
Ирина Бакрадзе
— Конечно. Знаете, часто в Москве, когда я подъезжаю к больнице, особенно в центре, вижу, сколько стоит парковка. И рядом с больницей бесплатных мест нет, даже социальные парковки не везде есть, и даже если есть, то одно. Вот как подъехать к больнице? Для семьи это непосильно — платить или брать такси, а общественным транспортом добираться невозможно по состоянию здоровья. Это очень бытовой пример, но ведь жизнь складывается из таких мелочей. Вы правильный привели пример с удостоверением многодетной семьи, вот про это мы и говорим.
Мария Сушенцова
— Я знаю, Ирина, что ваши инициативы в большинстве случаев сбываются на государственном уровне.
Ирина Бакрадзе
— Дай Бог, да.
Мария Сушенцова
— Уже есть такой опыт, поэтому хочется пожелать, чтобы то, о чём мы говорим сегодня, в следующем году или через год стало реальностью на уровне государства.
Ирина Бакрадзе
— Спасибо.
Мария Сушенцова
— Вы знаете, хотелось бы успеть затронуть вопросы, связанные с биоэтикой. Сегодня это слово уже прозвучало, и здесь целый пласт вопросов. Биоэтикой сейчас занимается и Православная Церковь: у нас есть Синодальная комиссия по биоэтике. Эти вопросы действительно приковывают внимание общества, государства и Церкви. И в связи с заболеваниями по профилю вашего фонда такой, наверное, распространённый вопрос: можно ли выявлять такие заболевания заранее? И что из этого должно следовать? То есть если мы выявляем их на пренатальных скринингах, до рождения ребёнка, возникает развилка: на что это должно повлиять? На возможность сразу предоставить нужное лечение после рождения ребёнка, если есть это лечение? И если лечения нет, оно ещё не разработано, нужно ли информировать родителей об этом? Или пациента, когда он уже в здравом уме? И в каком возрасте его об этом информировать? И вообще, до какой степени должна распространяться свобода родителя в этом смысле распространяться? Допустим, он узнал о высокой вероятности рождения ребёнка с таким заболеванием, что ему будет позволено сделать в этом случае? Конечно, не хочется думать о плохом, но этот вопрос в поле биоэтики возникает тем не менее. То есть, может, и не надо тогда информировать, чтобы плохого не случилось?
Ирина Бакрадзе
— Спасибо за этот вопрос, потому что комментарии из серии: «не надо», «нельзя», «запретить», «не давать», «всё это от лукавого» мы, к сожалению, очень часто слышим. По какой-то непонятной мне причине диагностика в умах некоторых сограждан сразу ассоциируется с жуткими последствиями и невероятными грехами. Хотя диагностика — такое же направление медицины, как и всё остальное. Чтобы закрыть вопрос с точки зрения христианского контекста, мне сразу приходит пример святителя Луки (Войно-Ясенецкого), который в своих «Очерках гнойной хирургии» многое описал. Он-то диагностировал и лечил больных, признанных всеми безнадёжными, почему-то его это не останавливало, за что он и был прославлен в том числе, не говоря о его научных достижениях и признании в медицинской среде. Если разбирать дальше, давайте сначала поясню, что даёт диагностика. Действительно, сегодня есть много способов диагностики. Во-первых, введён неонатальный скрининг, и наши заболевания вошли в программу государственных гарантий с 2023 года. Все дети сразу при рождении проходят тестирование — очень простое, но это имеет колоссальное значение, это прорыв, потому что позволяет сразу при рождении заподозрить отклонение (скрининг не даёт окончательный диагноз). Я очень надеюсь, что меня слышат родители, это очень важно: нужно понимать, что если заподозрили отклонение, необходимо проходить дальнейшую диагностику, нельзя это игнорировать.
Мария Сушенцова
— Ирина, я сразу уточню: заболевания вашего спектра определяются только на скрининге сразу после рождения? Во время беременности на обычных скринингах это не определяется?
Ирина Бакрадзе
— Мы такие программы реализуем как фонд, но в программу госгарантий это не входит, хотя вы говорили о наших достижениях — действительно такое есть. Во-первых, это сам скрининг, о котором я сейчас говорю, а во-вторых, у нас с 1 января 2026 года преимплантационное генетическое тестирование вошло в программу госгарантий. За это мы тоже долго бились. Мы последовательно работаем, и хочется верить, что в том числе генетическая диагностика на разных стадиях жизни человека тоже скоро войдёт в программу госгарантий. А пока это реализуется либо за счёт собственных средств граждан, либо за счёт благотворителей, в частности нашего фонда. Итак, когда ребёнок родился, скрининг позволяет в первые дни жизни заподозрить в том числе тяжёлые формы заболевания. Если говорить о первичном иммунодефиците, то это тяжёлая комбинированная иммунная недостаточность, и дальше решается вопрос о срочной трансплантации (на сегодня это единственное доступное радикальное средство излечения при этом заболевании). В скором будущем, надеемся, методы генной терапии тоже станут доступны. Я думаю, это уже не за горами — по крайней мере на уровне науки всё есть. Тестирование на стадии беременности — самый этически сложный вопрос. Зачем это нужно с позиции медицины: это даёт понимание того, как лечить ребёнка с первых дней жизни.
Мария Сушенцова
— Есть время подготовиться: познакомиться со специалистами, с этой сферой, чтобы максимально помочь ребёнку.
Ирина Бакрадзе
— Абсолютно. Более того, при ряде заболеваний помощь нужна в первые дни жизни. Как медицинская помощь, так и наоборот: прививки, которые делаются в первые дни жизни, при первичном иммунодефиците (при тяжёлых состояниях) противопоказаны. Это даёт нам необходимый набор знаний. И потом — подготовиться, вы совершенно верно сказали. В первой части беседы мы говорили о семье, о том, что рождение больного ребёнка меняет ролевую структуру семьи и паттерны взаимодействия внутри неё. И срок до рождения ребёнка позволяет семье перестроиться, подготовиться, найти специалистов, понять, как устроить свою жизнь дальше. Это колоссальная помощь.
Мария Сушенцова
— Ирина, мы затронули важные вопросы, их ещё много в этой теме биоэтики, но программа не бесконечна, близится финал, и я хочу с вами, как с руководителем с многолетним опытом, поговорить о специфических нравственных вызовах человека, управляющего большим и важным участком общественной жизни. Как вам кажется, можно ли быть милосердным (к чему вас и призывает ваше поприще) и одновременно эффективным руководителем? Нет ли здесь напряжения, конфликтности? Как вы это ощущаете?
Ирина Бакрадзе
— Это очень сложный вопрос, я задаю его себе постоянно. На консультации ко мне часто приходят руководители высшего звена с таким запросом, причём не только из благотворительного сектора, но и из бизнеса. Этот вопрос стоит достаточно остро. Моя позиция как руководителя усложняется дополнительной нагрузкой: с одной стороны, я руководитель коллектива, с другой — руководитель благотворительной организации. И бывают выборы: кому помогать, кому не помогать, и это ещё сложнее. Я много об этом думаю. То, что я рекомендую другим (и сама стараюсь применять): важно отделять человека и его функцию. И здесь нам на помощь приходит возрастная психология. В возрастной психологии в детско-родительских отношениях одно из ключевых базовых правил — отделять ребёнка от его действий: мы не говорим «ты плохой», мы говорим «то, что ты сделал, нехорошо». И вот с позиции руководителя очень важно отделять, где я — человек, а где я — функция, то есть я — руководитель, но это не моя ипостась, это моя функция. Там, где идёт моя функция, у меня есть определённый набор должностных обязанностей, регламент, задачи, критерии эффективности, рамки и самое главное — ответственность. Я абсолютно уверена, что руководитель отличается от не руководителя исключительно уровнем ответственности. И в том числе, особенно в нашем секторе, моя задача как руководителя (и любого руководителя) — снять груз ответственности с сотрудников, с команды. Ответственность не в части исполнения их обязанностей, а именно нравственной ответственности. Иначе это было бы зачастую невыносимо для людей, которые напрямую работают с подопечными, с теми, кто обращается за помощью. И там, где я как функция, я руководствуюсь задачами и рамками своей ответственности. Там, где я человек, — я точно такой же человек, как и все мои сотрудники, как вся моя команда. Очень важно уметь разделять. Да, я могу объявить выговор сотруднику за то, что он не выполнил свою работу, но при этом я не унижаю его человеческое достоинство. Искусство руководителя — уметь по-человечески относиться к людям, видя эту разницу. Это сложно, и этим руководители отличаются.
Мария Сушенцова
— А можете привести какой-нибудь пример? Я представила ситуацию с выговором по трудовому законодательству...
Ирина Бакрадзе
— Вообще я никогда никому не выписывала выговор, если честно.
Мария Сушенцова
— Да, я на вас смотрю и думаю: это правда был такой кейс или нет? (смеются)
Ирина Бакрадзе
— Приведу самый простой пример. У меня был случай, когда сотрудник просил повышения зарплаты, ссылаясь на свои сложные жизненные обстоятельства. И я отказала ему в повышении, потому что зарплата повышается не в зависимости от обстоятельств, а от достигнутых результатов и эффективности каждого сотрудника. Я отказала, но сказала ему, что он всегда может обратиться ко мне лично, и я лично, если у него тяжёлые жизненные обстоятельства, помогу. Наверное, в этом мой подход. Не знаю, насколько он понятен.
Мария Сушенцова
— Это очень понятный и прозрачный пример. Если мы говорим, что у сотрудника та же рабочая эффективность, но по независимой причине его расходы возросли, а эффективность не выросла — это не основание для повышения. Но при этом включается понятие социальной ответственности перед работниками, есть такое понятие даже на уровне экономической теории. И в вашем примере эта социальная ответственность реализуется на человеческом уровне, не на уровне прописанных регламентов, а на уровне прямого человеколюбия.
Ирина Бакрадзе
— Я бы здесь разделила. Социальная ответственность как работодателя, безусловно, присутствует; присутствует она и у нас в фонде в меру наших возможностей: это хорошие условия труда, определённые социальные гарантии и так далее. Но я всё-таки провожу грань, потому что в том примере, который я привела, было скорее моё личное отношение, то есть как человек, я хочу и готова в меру своих возможностей помочь. Но это должна быть помощь именно от меня, а не от организации, потому что принципы справедливости никто не отменял. И руководитель организации — это не барыня, которая сидит и решает: «этому дать, этому не дать, люблю — не люблю, ты хороший — ладно, прощаю».
Мария Сушенцова
— То есть система должна быть над человеком здесь в хорошем смысле слова, порядок определённый.
Ирина Бакрадзе
— Да. Я всегда говорю своим командам, что регламенты — это благо. Регламенты позволяют не думать там, где не надо, освобождают большую часть интеллектуального ресурса и обеспечивают быстрое принятие решений, уйти от сложного выбора. И у руководителя тоже должен быть определённый регламент. Чем выше ты поднимаешься, тем больше нюансов. И сложно оставаться человеком, сложно не окаменеть сердцем, сложно не нести паттерн руководителя в свою личную жизнь. Это неизбежно. Но это та работа, за которую нас ценят.
Мария Сушенцова
— Замечательно. Ирина, хочется пожелать вам углубляться и совершенствоваться в искусстве мудрого руководителя, это многогранная задача длиной в жизнь. И находить всегда тонкие и неочевидные, но единственно верные решения в сложных ситуациях. Вашему фонду желаю процветания, расширения возможностей для помощи пациентам и продвижения их на государственный уровень, я в это верю. Ваша деятельность уже показывает, что плоды созревают быстро. Сегодня у нас в гостях была Ирина Бакрадзе — кандидат экономических наук, психолог-консультант, руководитель благотворительного фонда «Подсолнух». С вами была Мария Сушенцова. Это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем о христианских смыслах экономики и экономической деятельности.
Ирина Бакрадзе
— Спасибо, Мария. Спасибо нашим слушателям. Очень рада бывать у вас.
Мария Сушенцова
— До новых встреч.
Ирина Бакрадзе
— До свидания, будьте здоровы.
Все выпуски программы Вера и дело
