«Дети и книги». Мария Большакова

У нас в студии была медиа-менеджер, филолог Мария Большакова.

Мы говорили о том, что человеку дает литература и как можно передать детям любовь к чтению.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева:

— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Мария Большакова, журналист, филолог, медиаменеджер, первый главный редактор Грамота.ру. Маша, добрый вечер.

Мария Большакова:

— Здравствуйте, все. Добрый вечер, Анечка.

Анна Леонтьева:

— После того, как мы тебя так красиво...

Мария Большакова:

— Обозвали.

Анна Леонтьева:

— ...высоко представили, заявлять нашу тему, может быть, будет неожиданно, но она для меня очень интересная, местами болезненная. Многие сейчас со мной согласятся. Тема примерно сформулирована мною так: читают ли наши дети? Мы очень много говорим сейчас о том, что дети не читают книги, о том, что они не читают классику. Я сейчас тебе расскажу историю, как начинали читать мои дети. Они ходили в православную гимназию, и у них был некий список литературы, когда они уже научились читать, что нужно читать. И я смотрю, они как-то разбегаются, их посадишь за книжку, раз, нет ребенка, куда-то он уже ушел. Я начала смотреть список литературы, он был мне не совсем знаком, потому что там были писатели какие-то... Я начала их сама читать и я увидела, что это... прости, пожалуйста, я назову, как оно есть, такая околоправославная литература, которую в какой-то момент — может быть, и мы были такими неофитами, и все были такими — казалось, что нужно читать вот это. Причем, в конце всегда все умирали или что-то такое грустное случалось. И я поняла, что я бы тоже с этого не могла начинать чтение, и подсунула детям Джека Лондона, Рэй Брэдбери, те приключенческие книжки, которые я любила. Смотрю, зачитали-зачитали, не считая младшего дислексика, который, выяснилось, что он дислексик. Куча бед была в школе, первый класс — не мог сесть на место. Вытащила его учительница, кстати сказать, по фортепиано, потому что у него оказался чудесный слух. Старый педагог, приезжала к нам домой, она начала его хвалить, наконец, после того, как целый год его ругали, что он не может присесть и что-нибудь сделать усидчивое, пришла эта чудесная женщина и стала его хвалить: Боже, как у тебя все получается. И он сел. Он просто физически сел на стульчик при пианино и начал играть, у него здорово получалось. Я оценила, насколько важно для ребенка, это уже статическая мысль, чтобы им восхищались и чтобы рядышком был педагог, как ты уже говорила в одной из программ, не где-то на трибуне, а рядышком, лицом к лицу. Ну, да, это такое вступление длинное. У нас принято жаловаться на то, что дети не читают бумажные книги, что они, если читают, то из гаджетов. Тот же мой сын-дислексик, всю программу мы с ним читали вместе. Я тебе потом попозже скажу, когда пришло время ЕГЭ, ОГЭ, тоже у меня интересный был опыт. Что ты думаешь на эту тему? У тебя, кстати сказать, тоже дочь-дислексик, семнадцатилетняя.

Мария Большакова:

— В какой-то момент про дислексию я старательно изучала, потому что у моей девочки была диагностирована дислексия, дисграфия и фонематическая глухота.

Анна Леонтьева:

— Хороший набор.

Мария Большакова:

— Да. Комплект. Но мне повезло, жена моего покойного отца — логопед-невролог, она еще ЦК КПСС после инсультов восстанавливала, ей сейчас 85 лет. Они уже жили на даче, уже были на пенсии, она мне сказала: оставь-ка мне девочку на пару недель. Что-то она услышала. Многие моменты она восстановила настолько, когда мы общаемся, я ей говорю, большое тебе спасибо. Она говорит: это не только мне спасибо, это спасибо пациенту, который был готов к тому, что это так. Мы не ходили к современным специалистам. Я не очень понимаю технологию, которая была эти две недели, но когда я приехала, девочка говорила, как артист Качалов, выговаривала все звуки. Это, во-первых. Из смешного до сих пор у нас такой семейный мем, когда мы говорим: м-м-макароны. Потому что были звуки «м» и «в» в фонематической глухоте, они очень созвучны.

Анна Леонтьева:

— Выпадали.

Мария Большакова:

— И у меня, например, нет музыкального слуха, поэтому я их не слышала. Я и подумать не могла, что это оттуда растет. Что касается чтения? Все поколения всегда говорили, что дети не читают.

Анна Леонтьева:

— Не только наше, все поколения.

Мария Большакова:

— Все поколения. Какие-то у Аристотеля были претензии к их поколению. Поэтому тут, видимо, какие-то возрастные особенности взрослых людей, говорить, что следующее поколение хуже, чем предыдущее, а оно каждый раз оказывается немножко лучше. Та же моя дочь замечательная — финалист детской литературной патриаршей премии, причем, была самой маленькой на тот момент, я расставляла запятые в сочинении, не более того. У нее есть свой телеграм канал, куда она пишет, что хочет, я только читаю. И она мне говорит: да, для того, чтобы расставить запятые, я обращаюсь к искусственному интеллекту. Ей дали доступ к какому-то особенному закрытому, который надо обучать заодно. Я говорю, может быть, он за тебя пишет? Она говорит: зачем, у меня столько своих мыслей, почему я буду доверять кому-то их выражение? Просто когда я волнуюсь, я могу путать буквы, поэтому для того, чтобы мне хорошо написать, надо не волноваться. Поэтому на экзаменах, вхх, просто отойдите все. У нее там был материал... знаешь, как сложно наступить на себя и не помогать своему ребенку там, где он не просит. Это вообще самое сложное, не давать советов.

Анна Леонтьева:

— О, да, пока не спрашивают.

Мария Большакова:

— А вот тут я бы тебе порекомендовала. — Спасибо, я тебе не спрашивал. Дать возможность ребенку подумать об тебя и промолчать. Ну, просто потому, что ему нужно об тебя подумать. Мой старший сын, уже взрослый человек, так говорил: можно, я к тебе приеду, мне хочу немножко об тебя подумать, но меня не очень интересует твое мнение. Я сидела и просто вязала.

Анна Леонтьева:

— Гениальная совершенно опция, прости, что тебя перебила, вот ты мне прямо на больное сейчас наступила. Когда человек, уже взрослый ребенок, тебе что-то рассказывает, и тебе кажется, что тебе нужно что-то ему посоветовать.

Мария Большакова:

— Да, включаться.

Анна Леонтьева:

— И получается, так всё, о-о.

Мария Большакова:

— Я сидела и вязала, я поняла, что я сбилась в своем вязании, я плохо вижу, а тут все наощупь я это делаю. И когда мой сын сказал, закончил, я понял, что мне надо делать, я сказала: отлично, я начала распускать, вот видишь, и проблему твою я сейчас распущу. — Э, мать, да ты Пенелопа, сказал мне мой сын, и теперь это у нас называется попенелопить. То есть если об меня надо подумать, а не надо узнавать мое мнение, то это значит, мне надо в это время попенелопить, чтобы даже взглядом не выдать, что внутри меня происходит. Даю вам рецепт, пожалуйста.

Анна Леонтьева:

— Это, правда, твой лайфхак.

Мария Большакова:

— Я даже не буду его регистрировать как авторское право. Пенелопте, кто хотите, только не мешайте людям жить их жизнь, просто любите их. По поводу знакомства с художественными произведениями. У моей дочери в ее телеграм канале был целый материал, на который я обратила внимание: если вы взрослые будете все время говорить, что мы не читаем, но мы же вас уважаем, мы же не хотим с вами спорить. Не читаем, хорошо, да, мы с вами согласны, просто из уважения. А они читают то, что им нравится, огромные культуры вот этих фандомов по разным произведениям, фантиков, там много народу, просто не надо туда запускать взрослые щупальца. Они пишут. Что касается классики? Важный момент для меня, я считаю, что классические произведения школьной программы — это единственная межпоколенческая скрепа. Прабабушки с прадедушками читали, бабушки с дедушками, родители, мы, наши дети, наши внуки. Уже для меня самым большим знаком того, что будут перемены перед взрывом, перекипание, когда в информационном поле прямо под СВО где-то пошло это: а давайте поменяем школьную программу. А зачем вот это надо? Да они не понимают. Вот тут у меня загремело. И если до этого читаешь, думаешь: ладно, пусть себе, мели Емеля, я буду жить своей глубокой внутренней жизнью, уйду в свой внутренний скит и не буду тебя слушать, у меня свои ценности. То тут просто... потому что я еще первый главный редактор Грамота.ру, и я в принципе очень привязана исторически к популяризации этого ценностного момента русского языка, нашей грамматики, нашей культуры речи. Много чего знаю и могу, сейчас уже не вмешиваюсь, потому что уже почти четверть века прошло, как ресурс стартовал, слава Богу, что он жив. Это ребенок, который вырос уже без меня, но я понимаю путь формирования этой грамотной популяризационной модели, при которой паровозик можно поставить на рельсы и он будет идти. Что на самом деле важно для аудитории? Если человек никогда не отличит причастие от деепричастия — это не самый большой грех в его жизни, может, и не стоит за это ругать. Но если он не может сформулировать мысль гигиенически, это как люди опрятно и неопрятно одеты, мы по этой одежке человека встречаем. Все войны начались из-за того, что люди не смогли договариваться, а договариваться надо в моменте переговоров. Так вот про школьную программу. Мне кажется, что даже если ребенок не может прочитать, хоть чучелком, хоть тушкой, в аудио версии, отличной мультипликационной экранизации, в спектакле в театрах, где в городах есть театры, надо, чтобы дети понимали, знали содержание ключевых произведений. Потому что у нас тогда шутки общие и ассоциации общие, и тогда мы понимаем, когда человек делает карьеру, делает-делает, уже тебе на голову готов наступить, а «Сказку о рыбаке и рыбке» он, как, не хочет на стенку повесить, например? Чем дело-то заканчивается? Если золотая рыбка должна быть у тебя на посылках? Кстати, очень промыслительная история, если ты посмотришь, часто.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что сегодня с нами и с вами Мария Большакова, журналист, филолог, медиаменеджер, первый главный редактор Грамота.ру.

Мария Большакова:

— Продолжаем про золотую рыбку.

Анна Леонтьева:

— Продолжаем про золотую рыбку.

Мария Большакова:

— Итак, школьные произведения. У меня тоже был такой эксперимент. Уж если я сегодня рассказываю также и про своих детей, не спросив у них разрешения. Но это истории, надеюсь, не очень сложные. Я ставила дочери в аудио версии сказки Пушкина на ночь, потому что я была в моменте ее раннего детства одинокой матерью двоих детей, это было очень сложно. Женщина с двумя детьми, индивидуальный предприниматель, юридически разведенные, или многие из них недоразведенные, потому что развод это тоже длительная процедура, это вообще человек, находящийся в абсолютно слепой зоне какой бы то ни было социальной защиты. Ты настолько безоружна перед всем, ты не можешь отвести ребенка в школу или в детский сад, его надо забирать, а ты должен где-то работать. Это такая трансформация ценностей, понимания, оценок, которую надо было, наверное, и мне тоже пройти. Когда мне говорят про многодетность или про какую-то историю про поддержки, у меня есть четкое понимание, что поддержка не чем-то далеким должна быть, вот здесь и сейчас.

Анна Леонтьева:

— Ну да. Я тоже побывала в разных социальных ситуациях, порой очень тяжелых.

Мария Большакова:

— Ипостасях.

Анна Леонтьева:

— Мне правильно видится — это отступление, но все равно это важно — вот эта слепая зона людей, которых мы не видим. Вроде бы ничего такого, все нормально у них, они работать могут. При этом куча противоречий.

Мария Большакова:

— Я весь ковид гоняла, у меня был пропуск на машине с продуктами и разными нужностями, ровно по этой категории, я выискивала их через директоров школ знакомых. Просто я понимала, что им продуктов не положено, если это такая работа, устроилась девушка маникюршей, ресничницей, чтобы успевать, чтобы свое расписание выстроить, не зависеть от работодателя с 9 до 6, чтобы не это было точкой ее оценки ценностей. И вот так, раз, в один день все закрылось, и ты сидишь ни с чем.

Анна Леонтьева:

— Да, да.

Мария Большакова:

— Это отдельная история, которую, наверное, стоит обсуждать, я вернусь к школьной программе.

Анна Леонтьева:

— Да, вернемся к нашим книгам.

Мария Большакова:

— Я нашла потрясающую совершенно аудио версию чтения сказок Пушкина, у меня есть эта тенденция «была бы я британским ученым», мой любимый хэштег, мой личный. Я прослушала 10 или 15 вариантов, потрясающе Клара Новикова читает сказки Пушкина, просто удивительное качество.

Анна Леонтьева:

— А это очень важно, как читают.

Мария Большакова:

— Да. И какие-то аудио версии, например, всем рассказываю, что Тарас Бульба в исполнении Алесей Петренко это вообще другое, это потрясающее открытие.

Анна Леонтьева:

— Это взрыв, наверное.

Мария Большакова:

— Просто взрыв мозга, это удивительно совершенно. Когда мы поставили, еще диски были, со старшим сыном ездили, мы по МКАДу сделали дополнительно круг 108 километров.

Анна Леонтьева:

— Ничего себе. Чтобы прослушать.

Мария Большакова:

— Да, мы не могли выйти из этого. Дочь моя в 5 лет знала «Сказку о царе Салтане» примерно до белки наизусть и ее радостно рассказывала, все думали, какая образованная девочка, но никогда не знала, чем сказка кончилась, потому что она засыпала в какой-то момент. Недавно я ей об этом напомнила, и вдруг она так зависает: не, мам, не честно, сейчас я уже знаю, чем она закончилась, я читала. Приучение к книжкам, показать, что это, во-первых, доступно, классика это просто. А во-вторых, не заставлять, чтение тоже навык. Ну, как тренировка, подтягиваться, отжиматься, бегать. Бегать, подтягиваться и отжиматься, правда, это не ко мне, я все детство чем-нибудь болела, у меня ножки, ручки, глазки. Поэтому я все время читала, и это у меня единственная мышца, которая у меня накачана безусловно и с огромным удовольствием. Я понимаю, что чтение это очень важный момент, когда человек перестает просто смотреть за буквами, а у него начинают возникать образы, и это накачанность такая.

Анна Леонтьева:

— Образы наше все, да, да.

Мария Большакова:

— Здесь ты уже можешь с ними говорить совсем о другом. Аудио версия тоже дает образность, и, наверное, поэтому она прекрасна в машине или дома, у кого как получается. Сейчас их очень много. Из тех произведений, которые я бы отнесла к безусловно христианским и очень полезным, это нерусское произведение — «Поллианна».

Анна Леонтьева:

— Ну, безусловно, конечно, полезная и христианская.

Мария Большакова:

— Я, например, Шмелева с пятого раза осилила очень поздно, он мне тяжел интонационно, немножко не моя ритмика. Потрясающая пронзительность есть у Лермонтова, когда ты объясняешь про войну 12-го года, и этот конфликт, кстати, абсолютно такой, который надо обсуждать с детьми и слушать, что они предлагают, когда мы бой проиграли, а битву выиграли. Выиграл-проиграл — это же философская история. Про Кутузова, я не преподаю в школе, не могу, мне надо, чтобы на меня смотрели глаза, я могу заниматься дополнительно и рассказывать, что я прочла в этих произведениях. Кутузов в 1813-м году уже умер. А ничего такого с ним резкого не было. То есть, ты представляешь, еще до Парижа царь не дошел, а Кутузов не дожил, потому что во время войны 1812-го года на нем была огромная нагрузка, он столицу старую должен был сдать, чтобы армию сохранить. В это время все социальные сетевые хомячки, сидя на диванах в Санкт-Петербурге и окрестностях, на достаточном по тем временам расстоянии от точки битвы императору говорили, что надо отозвать у Кутузова мандат доверия, что он предатель. А император, вот, очень важно, слово Кутузову дал. Это «слово» вообще есть во многих произведениях, я тоже отдельно об этом люблю говорить с детьми и со взрослыми. Если я не ошибаюсь, там же уже была какая-то мысль, что надо Кутузова отзывать, а он в это время принимает решение в Филях уровня значимости изменения миропорядка. И ты представляешь, какая это нагрузка. И когда кто-то говорит, я хочу быть во власти, был бы я министром, президентом и так далее — это нормальное молодежное желание. А ты ему говоришь: вот ты себе представь себя Кутузовым в ставке, и ты поймешь какая нагрузка. Это самый яркий, на мой взгляд, момент, который рассказывает о принятии решения внутреннего. И тогда, когда я рассказывала об этом в компании дочки и ее друзей, мы обсуждали «Метель» Пушкинскую, всего 15 страниц, а какая музыка.

Анна Леонтьева:

— А сколько смыслов.

Мария Большакова:

— Да, сколько смыслов, сколько значений. Я говорю, ребята, Пушкин как раз ребенком был, он как раз там, в Питере был, в 1812-м году ему было 13 лет, а у него события войны 12-го года в «Метели» как фатум влияют. Вы посмотрите, как это все отразилось.

Анна Леонтьева:

— То есть ты взяла эту литературную историю и оживила этих лиц, историю, героев, очеловечила их, рассказала подросткам.

Мария Большакова:

— Просто я им объяснила, если мы прочли эту книжку и понимаем ее содержание, а потом мы это раскрываем в нашем миропорядке, сравниваем это с тем, что у нас есть, как мы расширяем то, что мы видим, слышим, ощущаем. И как мы это ассоциируем с тем, что было. Например, когда мы включили в аудио версии «Повесть о настоящем человеке», я ее всегда любила, я вообще считаю, Борис Полевой очень сильный автор.

Анна Леонтьева:

— Я, благодаря твоей лекции, прости, что перебила, перечитала «Повесть о настоящем человеке», которую я хорошо еще в школе читала. Это потрясающая какая-то вещь. У кого чего заболит, не знаю, голова, уши, надо туда. Почитайте, послушайте в хорошем аудио исполнении. Там не просто Алексей Мересьев, а там целая когорта героев, мучеников.

Мария Большакова:

— Лики христианские слушать. Да, до слез. Надо сказать, что я тоже читала в школе, и с глубоким уважением отношусь и к автору и к произведению, я видела Мересьева в школьные годы.

Анна Леонтьева:

— Живого видела?

Мария Большакова:

— Живого видела, он приходил. Я недавно говорю: человек жил, ходил по школам, про него написали книгу, и все всегда смотрели на его ноги.

Анна Леонтьева:

— Да, естественно.

Мария Большакова:

— Был в другой системе ценностей, оценок. Он же не был героем для того, чтобы пойти совершить подвиг, потом выступить на «Лидерах России» или разорвать на себе где-то на телевидении рубашку. Он просто так жил. Это к разговору о христианских ценностях в литературе. Мы их должны видеть там, где, казалось бы, глаз замылен, тогда становится понятно, почему произведение прошло через время.

Анна Леонтьева:

— Да, в этом произведении христианская терминология ясно обозначена.

Мария Большакова:

— За ним на Пасху вертолет прилетел, последнее яйцо.

Анна Леонтьева:

— Мы вернемся к этому разговору через минуту. Напомню, что с нами и с вами Мария Большакова, журналист, филолог, первый главный редактор Грамота.ру. С вами Анна Леонтьева. Не переключайтесь.

Анна Леонтьева:

— Продолжается «Светлый вечер». С нами и с вами Мария Большакова, журналист, филолог, первый главный редактор Грамота.ру, медиаменеджер. У микрофона Анна Леонтьева. Продолжим этот увлекательный горячий разговор. Мы в первой части программы начали говорить про Бориса Полевого, про его произведение «Повесть о настоящем человеке». Хором мы с тобой тогда заговорили...

Мария Большакова:

— Потому что сильная книга.

Анна Леонтьева:

— Да. Потому что когда ее прочитываешь и вчитываешься, там же терминология вся советская. Вот эту медсестру, которая за ними ухаживала, они называют советский ангел. Комиссар ее называет советский ангел, при этом ты понимаешь, насколько глубоко христианское это произведение. И как ты правильно говоришь, там четко обозначено, что когда этот чудесный...

Мария Большакова:

— Чудо произошло на Пасху.

Анна Леонтьева:

— ...вертолет прилетел за Алексеем Мересьевым в деревню выселенную, в катакомбы.

Мария Большакова:

— Партизанский отряд, фактически да.

Анна Леонтьева:

— Прямо написано, что это было на Пасху, такое пасхальное чудо.

Мария Большакова:

— При этом, видишь, и редакторы не вырезали.

Анна Леонтьева:

— Угу, потому что это смыслы христианские.

Мария Большакова:

— Потому что оно так встроено, что ты не можешь это убрать оттуда.

Анна Леонтьева:

— Да, а не в лоб.

Мария Большакова:

— Или эта история про курицу, которая кормила всех, курица-партизанка. И вообще все произведение, все герои, ты права, притчевые, отрицательные и положительные, все как из христианских притч, удивительно. Такой же сильный писатель Шолохов. Многие говорят, сам писал, не сам писал. Там проблема выбора всегда такая у него, во всех моментах, не только в поверхностных, между мужчиной и женщиной, а когда... имена вылетели из головы, прости.

Анна Леонтьева:

— Да, да. Я тоже очень давно читала, прости, что тебя перебила, там настолько много сюжетных линий, настолько гигантское скопление судеб молодых людей, что у меня бабушка, поскольку Шолохова долго проходили — кстати, немножко подпортили мне, потому что все время спрашивали, что этот сделал, что этот сделал, вместо того, чтобы обсудить собственно — моей бабушке пришлось тетрадочку выписать, с одной стороны имена, с другой стороны, чего, какой подвиг совершил.

Мария Большакова:

— А там же не только подвиги, там и отрицательные герои тоже заставляют очень сильно задуматься. Когда кулак замуровал свою маму, чтобы она его не выдала, а старушка там сидела и плакала: сыночек, кушать хочется. Жуткая история, мы это просто все забыли.

Анна Леонтьева:

— Кстати, да.

Мария Большакова:

— Мы не на то акцентировали, нам акцентировали на гендерную историю героев, а там много. Или «Судьба человека» — попроще, поменьше, вспомни. И фильм хороший у Бондарчука.

Анна Леонтьева:

— Потрясающий.

Мария Большакова:

— И книжка хорошая. И вот это: буду ли я отцом этому ребенку в принципе, может ли человек воспитать не своего ребенка? И тут мы вспоминаем Иисуса Христа, Его же воспитал отчим. Ну, так-то. И полноценно и с полной ответственностью и профессию свою дал, плотник. Ну а почему бы и нет? Много таких моментов, которые при этом не притягиваются нарочито. Заметьте, они просто вырастают из этого. Но если учитель, так же, как я, начнет выращивать, я тебя уверяю, на него сейчас напишут 150 жалоб, что он отошел от методичек. Это из грустного. Поэтому когда я разговариваю с педагогами, я им говорю: не надо вынимать все, что я вам рассказываю, это мое ощущение личное. В этой истории я просто странник, пришла, поговорили о литературе, дальше пошли. Я филолог по образованию, а знакомые историки, достаточно значимые, когда мы разговариваем, говорят: скажите, как филолог. Я говорю: сейчас подумаем, какое произведение отразило тот или иной момент. Мы должны понимать, что любой момент, который связан с сегодняшним днем, так или иначе будет отражен у хорошего автора. Это нормально совершенно, это умение понимать не только, из каких чашек пили, но и какие чувства были, как они созвучны нам. Например, такое открытие у меня, уже довольное позднее, тоже из каких-то разговоров. Если мы посмотрим на героинь Пушкина, девочек, они же простоватые у него, самые милые, на жену его похожие, на его жизненный выбор. Очень ценностно, такие христианские, детей любят, верные. Наталью Николаевну как будто себе этой Марьей Кирилловной, Марьей Гавриловной, Лизой...

Анна Леонтьева:

— Кстати сказать, ты говорила, прости опять же, что перебила, про то, что люди иногда обращаются к историкам и к экспертам, а иногда слушают подкасты. Чаще всего подкасты обсуждают, изменяла, не изменяла жена Пушкина.

Мария Большакова:

— Вот наплевать, правда. Не в ту сторону думают, не о том.

Анна Леонтьева:

— Не в ту сторону куда-то, да.

Мария Большакова:

— Это было и у Шопенгауэра, это было и у Ницше, и у Канта, у многих философов, где личность, где творчество, то есть разделение личного и творческого. Мне кажется, это обесценивание значения творчества, кто как покакал, извини, пожалуйста, этим обсуждением. Не надо так размениваться, обесценивать себя непониманием творчества, обсуждением личной жизни вне того, что мы видим. Мы видим письма, его дневники, он ее женскую честь защитил. Она ему четверых детей за четыре года родила, там когда изменять-то было, прости Господи? Мы-то девочки это понимаем.

Анна Леонтьева:

— Я просто отвлеклась, мне понравились мысли этих подкастов, которые могут увести куда угодно, в какой угодно дискурс.

Мария Большакова:

— Да, мы и сами можем в дискурс. Поэтому чтобы мы не уходили от темы «читают — не читают», читают то, что им нравится. Если они не читают, прости, Захара Прилепина, это не потому, что они не читают, это значит, что-то им не созвучно. Плохо читаются назидательные книги, плохо читаются книги, которые плохо написаны. Мы должны помнить, что институт редакторов — это очень значимый институт, и его не надо уничтожать. Очень важен момент фактчекинга, всегда можно поймать, внимательно читая книгу, если ты, например, в теме, или жил в это время, в фильмах особенно видно, там же еще и визуализация. Ну, не было тогда таких чашечек, условно. Не надо уходить в западные навязываемые технологии производства контента по принципу хайповости и дешевого популизма. Глубина произведения все равно считывается. Конечно, сейчас очень много информации, каждый, кто может, говорят, пишут, немножко белый шум. В телеграмме пакет с пакетами, начинаешь на все подписываться, потом ничего не читаешь, погоду там смотришь, как всегда. Мне кажется, что уже потихонечку начинает выкристаллизовываться именно качество, когда мы читаем небольшие подкасты, небольшие телеграм каналы, но они искренние, не перепосты бесконечные информационные, а что-то...

Анна Леонтьева:

— Какие-то размышления, какие-то мысли личные.

Мария Большакова:

— Какие-то размышления уникальные, личностные.

Анна Леонтьева:

— Это всегда интереснее, чем когда много-много такого...

Мария Большакова:

— Конечно, поддерживается разными экономиками, в том числе и грантовыми и какими угодно, как бы массовость. Но давайте вспомним, я гуманитарий глубинный, но я очень люблю физику, химию и математику там, где они практикоприменимы в нашем миру. Помнишь ли ты учебник Пёрышкина? Пёрышкин был классным руководителем моей бабушки, и я прямо этим горжусь, потому что я считаю, что учебник Пёрышкина это лучший учебник по физике всех времен и народов.

Анна Леонтьева:

— Учебник Пёрышкина помню, но физику не помню.

Мария Большакова:

— Но поверь. Именно начала физики очень хорошо объяснены, там иллюстративно было, что чем больше площадь, тем меньше давление. Там была лыжная палка воткнута в землю, и трактор стоял на снегу. Проникновение смысла и касание каждого не может быть таким огромно массовым, оно достаточно нишевое и точечное. Это как поисковик, в котором все равно ты вычленяешь то, что тебе нужно, или маленький ресурс о твоем районе, на который ты все равно подписан, потому что ты там ходишь и живешь. Или на какие-то важные для тебя моменты, связанные с твоим мировоззрением, твоей религиозностью.

Анна Леонтьева:

— Да. И вообще ты читаешь то, что тебя обогащает в той области, где ты сейчас существуешь.

Мария Большакова:

— В той точке, где ты находишься.

Анна Леонтьева:

— Для примера скажу, что читаю с огромным интересом отца Прокопия (Пащенко), на которого я подписана, он был не раз на Радио ВЕРА, он занимается зависимостями и созависимостями. И не потому что у меня какой-то зависимый вокруг, а потому что я очень много узнаю о психологии родительской, созависимости именно родительской, о чем ты начала эту программу. Эти мысли развиваются.

Мария Большакова:

— О том, как не мешать ребенку обрести и быть личностью.

Анна Леонтьева:

— Это вообще мировоззрение, ты понимаешь, что психолог тут не поможет, нужно менять прямо мировоззрение, оно должно быть более христианским, как это ни странно звучит.

Мария Большакова:

— Отпускать надо уметь. Матерь Божия отпустила Сына Своего.

Анна Леонтьева:

— Тут очень много моментов христианских. Я продолжу эту тему, которую мы затронули в первой части программы. Те же боязнь, говорят, страх Божий, и представить себе, что Бог любит нас так же, как мы любим своих детей, а главное, что Он любит нас больше. И представить, как мы любим своих детей, и при этом Он так же любит наших детей, которых мы стараемся от Него укрыть своей гиперопекой, этими советами, куда идти, что делать, что не делать. В этом смысле эта христианскость излечивает от каких-то психологических проблем, не от всех, конечно, но от таких глобальных, о которых я сейчас говорю, это необходимая составляющая. Мне очень понравился твой рассказ про «Капитанскую дочку», которую мы тоже читали.

Мария Большакова:

— Давай, давай.

Анна Леонтьева:

— Я читала три раза, с каждым из детей. А с моим любимым дислексиком, младшим, я читала ее вслух. Причем, когда я читала с ним «Мцыри», сколько раз я читала «Мцыри», я его наизусть знаю, неизменно в конце я начинала рыдать, а кто-нибудь из детей очень переживал за меня, утешал, гладил по головке и говорил: мама, ну ладно, ну, это же просто написано так.

Мария Большакова:

— Про «Капитанскую дочку», да, повторюсь, это было уже в моих лекциях и встречах, но я неустанно...

Анна Леонтьева:

— Да, но это все равно важная вещь.

Мария Большакова:

— Очень много сейчас экранизаций «Капитанской дочки», не экранизаций, а спектаклей, сейчас был фестиваль «Видеть музыку», и много было «Капитанской дочки». Честно скажу, когда много, я безанропически ухожу в себя и никуда не хожу. Но, в принципе, это одно из моих самых любимых произведений. Я тоже ставила в машине их в аудио версии, и в кино, в разговорах.

Анна Леонтьева:

— В машине им никуда не деться.

Мария Большакова:

— В машине им никуда не деться от аудио версии. Нет, можно надеть наушники и слушать что-то другое, но в определенном возрасте, пока еще некуда деваться, родители не ленитесь, нажимайте на кнопочку «стоп» и обсуждайте то, что услышали. Или спросите у ребенка, не будьте назидательны, дайте ему воздуха немножко, не будьте бетонным коробом своей власти, не надо. У «Капитанской дочки» какой эпиграф? «Береги честь смолоду». Казалось бы, все всегда эти слова уже...

Анна Леонтьева:

— Они проходят как фон.

Мария Большакова:

— Казалось бы, это фон, ты права. Но недавно я поняла, что Петруша Гринёв самый яркий созвучный современной молодежи герой. Потому что он инфантил, неслух, не практичный ни разу, заячий армячок отдал просто, человек жалостливый не по делу. Нет в нем менеджмента, который очень ценится, если ты выходишь на работу. И деньги-то он несколько раз все проигрывал, и доверяет он, Бог знает кому. Современный парень, правда? Только он слово держит, и мы не должны это забывать, причем, слово, которое он себе дал в отношении своих ценностей. Он же и к Пугачеву претензий не имеет, но он же слово не ему дал. Он так и говорит, боясь, дрожа внутренне, это страшно.

Анна Леонтьева:

— Ну да, в том месте, кода Пугачев, в принципе, его может казнить.

Мария Большакова:

— Когда кругом каждый может сейчас Петрушу казнить.

Анна Леонтьева:

— На его глазах уже казнили.

Мария Большакова:

— И Машу-то, которая ему пока никто, просто приятная знакомая, понравилась и всё, еще нет никаких обязательств, все равно защищает ценой практически своей жизни, через что немножко тоже страдает, потому что и оговорен он был. Когда он Пугачеву говорит: государь, я слово дал, не тебе, прости.

Анна Леонтьева:

— И тут повисает такая тяжелая пауза.

Мария Большакова:

— А что мы на детей-то сейчас наветы кладем, зачем мы им такое тавро ставим, которого у них нет? Это интеллигентская манера, курил-не курил, вытащить признание того, чего ребенок не делал путем давления, и за это же потом наказать. Это у Льва Николаевича Толстого есть немножко: все засмеялись, а Ваня заплакал. Почему мы не можем ценить наших детей современных, молодых, понимая, что они в чем-то Петруша Гринёв? И тогда они такими и будут, и тогда то слово, которое дали внутри себя, они держат. У меня с дочерью был разговор о патриотизме, о мероприятиях, которые сейчас проводят. Она говорит: мне не очень нравится, немножко замучили этим приторным патриотизмом, мы родину итак безусловно любим, а что вы себе все время, взрослые, доказываете, что вы ее любите, это какие-то ваши проблемы. Я молча вышла, потому что я понимаю, что мы свои страхи и недостатки перекладываем на них, а они другие, у них другие страхи, другие недостатки. Сейчас, когда мы обсуждаем образ героя, например, недавно у меня был целый цикл образовательный для руководителей театральных студий региональных, я говорю и они со мной согласны, что не надо навязывать детям те страхи и недостатки, которые есть у нас.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что сегодня с нами и с вами Мария Большакова, журналист, филолог, медиаменеджер, первый главный редактор Грамота.ру. Ох, как-то очень мудро звучат твои слова, как говорят подростки, отзываются. Во-первых, о том, как литературные произведения, которые проходят довольно формально, оживить для них, на чем сакцинтировать. Школьная программа — как ты говоришь, и это о грустном — проходит мимо и акцентируется на знании каких-то событий, которые в произведении произошли, и оценочных каких-то вещей. Я помню, что с младшим мы готовились к этим страшным ЕГЭ, у него начался ужасный протест. Говорит: я не хочу в эту форму укладывать свое сочинение, я напишу, как я думаю. Ну, я представляю, что он напишет, как он думает, и что он получит, все равно через этот барьер нужно пройти. Я говорю: милый, давай так, я работала в журнале «Эксперт», и я писала там умным языком, чтобы все умные подумали, что я тоже умная. Я работала в журнале «Улица Сизам» и писала там материнским языком, чтобы все мамашки откликнулись. Я работаю на Радио ВЕРА и читаю маленькие тексты, они написаны таким языком, чтобы их можно было прочитать. Поэтому это просто формат, поэтому о`кей, вырази свои мысли. Мы сейчас разбирали «Преступление и наказание», это вообще отдельная тема, как мы его разбирали. Надо было, чтобы, наконец-то, ребенок увидел человека в этом произведении, увидел Раскольникова, подумал, почему же он все-таки сдался, в конце концов, почему он совершил это преступление. Это был какой-то потрясающий, Маша, путь, который его очень увлек. Он даже не знал, что это так интересно и увлекательно.

Мария Большакова:

— «Убийца и блудница за чтением вечной книги», не помню, кто из критиков сказал, но на самом деле это так. Знаешь, какое произведение еще, пожалуй, важно вспомнить для нас, для таких матерей? Произведение Горького «Мать». У Алексея Максимовича Горького его талант был даже больше, чем он сам.

Анна Леонтьева:

— Перехлестывал как бы.

Мария Большакова:

— Да. Это что-то удивительное, потому что у него потрясающе глубокие произведения, а когда читаешь его письма или смотришь его биографию, он гораздо более плоскостной, не такой объемный и глубокий. Может быть такое, вполне вероятно, но у него свой был жизненный опыт. Эта материнская любовь в произведении какая-то просто фантастическая, такая, какой мы, может быть, и достичь-то не можем. И поскольку я думаю, что это отражение каких-то его глубин внутренних, наверное, такой урок нам всем, что человек становится героем, мучеником, христианским примером, когда его любят, просто любят, молятся за него. Давай, потом перечитаем «Мать» и тоже обсудим. Благодаря этому он вырос, перерасти себя можно, когда тебя любят, когда тебя правильно поливают, не закатывают тебя в асфальт своего авторитета, а когда ты растешь как просто на природе, но при этом есть какая-то защита. Материнская молитва со дна моря поднимает. И если это произведение осталось в школьной программе, то это очень хорошо для всех. Хотя, мне кажется, что это надо перечитывать родителям подростков, которые особенно пытаются причинить подростку судьбу, ломая.

Анна Леонтьева:

— То есть это произведение из школьной программы для родителей.

Мария Большакова:

— Да, конечно. Мы можем предположить, у нас нет никакой статистики, кто дома читает книжки, это невозможно. Мы же все социологические и умеем правильно отвечать на вопросы, это просто такой национальный спорт, правильно ответить на вопросы. У нас социология немножко правильная, тем более, если она такая прогнозивная, то есть вопрос уже предполагает какие-то ответы. Мне очень трудно бывает честно отвечать на вопросы, потому что там нет варианта ответа, который входил бы в мой периметр реальности, поэтому что-нибудь напридумываешь. Но мы понимаем, что абсолютно все в нашей стране знают, что делали три девицы под окном, никто не стесняется сказать об этом вслух, мы, типа, депутаты Госдумы, они же гордые птицы, люди попроще, простые рабочие люди спокойно и с удовольствием говорят. Каково же было мое удивление, когда на новых территориях, на исторических территориях, пару лет назад в Мариуполе я встречалась с педагогами. У меня было занятие, лекция, не знаю, как это назвать даже уже, как писателю попасть в школьную программу, пока он не умер. Назовем это разговорами. И у них просто был крик души, когда мы дошли до каких-то моментов, что два поколения в школе проходили Екатерину Шевченко, то есть родители и нынешние дети. И то, что для нас естественно на уровне молока матери, Пушкин, Лермонтов, у них нет. И вот тут ты как будто в инопланетном мире, и логика другая, и ассоциации другие.

Анна Леонтьева:

— И ты не можешь ничего объяснить и ничего сделать.

Мария Большакова:

— И тут ты понимаешь трагедию того, что может приключиться, если изменить культурный контекст. И как важно, чтобы он сохранился. Да, «Слово о полку Игореве» очень сложное произведение. Дмитрий Сергеевич Лихачев, известный исследователь «Слова о полку Игореве», всю жизнь занимался «Словом о полку Игореве», и еще дополнительно он мудрец, но когда ты оказываешься где-то в районе Луганска, а там памятник, что вот тут, войско Игорево отсюда пошло. Ты понимаешь, что это все правда, так и есть. Ты понимаешь, что читать это очень сложно. Даже Куприна читать школьникам, мы читали вслух, и был у меня такой эксперимент на собственных детях, мне надо было понимать, какое количество слов она узнает. Мы взяли небольшой рассказ, это было, когда она еще училась в школе. Я говорю: ты останавливаешься...

Анна Леонтьева:

— Из-за своей дислексией, да?

Мария Большакова:

— С дислексией она сначала пошла в школу платную, дорогую, красивую, мне сказали, что она необучаемая. Я привела ее в простую школу, которая находится на соседней улице, зашла к директору и сказала: кажется, нам надо на второй год. А директор говорит: да ну, зачем, пусть идет, а если что, мы все перевернем. И оказалось, что дело было не в девочке. Но, как и большинство детей этого поколения, после 9-го класса она ушла в колледж, потому что надо принять, что дети другие и что практикоприменимость и что умение зарабатывать чем-то. Они взрослеют сейчас раньше.

Анна Леонтьева:

— Вот это парадоксальное заявление, потому что все говорят: они вообще не взрослеют.

Мария Большакова:

— Просто не на тех детей вы смотрите. Если будете смотреть на детей, которых мама в ВУЗ запихнула, они там героически запихнутые, это одна история. Или мы обсуждали недавно, потрясающий ребенок, закончил с золотой медалью школу, мама каждый раз переводила его из школы в школу, потому что эта слабовата, надо посильнее. Закончил какой-то потрясающий университет, вообще ничего не хочет, куда положи, туда лежит, куда поставили, туда стоит, никакой инициативы. Воздуха не было. Простые наши дети после 9-го класса идут в колледжи, к счастью про эту аудиторию ненадолго забыли, к сожалению, сейчас вспомнили, не дай Бог вместо того, чтобы делом заниматься, они начнут строем ходить или выполнять какие-нибудь странные амбиции различных ведомств.

Анна Леонтьева:

— Ну да, своих родителей и ведомств.

Мария Большакова:

— Потому что в 18 лет ребенок уже имеет профессию, может зарабатывать и сам выбирает свою жизненную траекторию. Может быть, он пошел учиться на какие-нибудь аддиктивные технологии, а потом оказалось, что нет, ему, пожалуй, это не очень, и он пошел на филфак. Но он заработал и сам выбрал. Не школа, ВУЗ, а дальше разберемся. А 9-й класс.

Анна Леонтьева:

— Разберемся.

Мария Большакова:

— Колледж.

Анна Леонтьева:

— Колледж — это разберемся.

Мария Большакова:

— Колледж это ручной труд, мелкая моторика уже очень развита. Если человек умеет, грубо говоря, сколачивать табуретки или водить поезд в метро, он точно дальше сможет сам с собой разобраться. И это естественный абсолютно нормальный путь. Запретили на уроках труда что-либо делать, школу запретили убирать, кстати, на мой взгляд, это такая была диверсия, когда детям запретили убираться за собой. Если ты убрался, навел порядок, ты никому не дашь там насорить. А если за тебя приходит тетенька, которая еще и по-русски-то не говорит, которая за тебя метет, ты сори, сколько хочешь.

Анна Леонтьева:

— Я просто вздохнула, потому что вспомнила уроки труда, это были любимые уроки, мальчики шли в столярную мастерскую.

Мария Большакова:

— Да, прекрасные уроки.

Анна Леонтьева:

— А мы какие-то разделывали селедки. Я селедку больше всего запомнила. У тебя тоже была селедка?

Мария Большакова:

— Не, ну селедку я могу разделать просто прекрасно.

Анна Леонтьева:

— Фартук я так себе сшила, но все равно сшила же как-то.

Мария Большакова:

— Мы готовили, и это было здорово, еще и всех кормили, еще и учительницу могли угостить.

Анна Леонтьева:

— Самые веселые уроки.

Мария Большакова:

— Мариновали помидоры, как сейчас помню. Экспериментировали с разными видами риса, у нас была дивная учительница попервости, потом поменяли, было чуть строже. В отношении шитья я могу, давно не пробовала, но руки помнят.

Анна Леонтьева:

— Мы с тобой знаем хотя бы как на машинке строчка идет, дык-дык-дык.

Мария Большакова:

— Я прекрасно вяжу, я умею штопать все, что угодно, пришивать любые пуговицы, Я еще училась в детстве в школе художественно-декоративного с прикладным уклоном, ты знаешь, сколько я всего могу руками? Я в воскресной школе вела кружок. Как раз про это. Для меня это было идеальной моделью, когда мы с девочками делали какие-нибудь брошечки из джинсов, может, не идеальные, но тоже надо накачивать мышцы рук под это. Вязали какие-то салфеточки, вышивали золотом, это я тоже умею. А в это время мы о ком-нибудь разговариваем, я книжечку себе открою про Ксению Петербургскую, например, чтобы не ошибиться в матчасти. И мы просто говорим, как, что, почему же ей не холодно было, а как она являлась кому-то. Есть же истории. Или о Матронушке. Мама моя рассказывала, что она помнит из детства какую-то историю дома, когда кто-то вспоминал, что живет в коробочке одна святая старушка и надо... прадедушка мой туда что-то носил. Что-то отрывочное. Я помню могилку Матронушкину еще на Даниловском кладбище, я не знала тогда, что и как, я просто там гуляла, и эти люди, я почему-то заплакала, я там прям плакала, стояла и плакала. Потом я всю историю про Матронушку узнала. Какие-то такие моменты. А может быть, надо про школьную программу. Сидишь, вышиваешь и о жизни разговариваешь. Это и есть наставничество.

Анна Леонтьева:

— Потрясающе. И то, что мы в конце вспомнили вот эти вехи какие-то теплые, и то, как богато ты рассказала о том, как можно оживить мир литературы для детей, чтобы герои явились к ним уже людьми, а не какими-то названными персонажами из учебников. Спасибо тебе большое. Сегодня мы говорили о том, читают ли наши дети. С нами и с вами была Мария Большакова, журналист, филолог, медиаменеджер, первый главный редактор Грамота.ру. С вами была Анна Леонтьева. Спасибо, Маша, спасибо огромное.

Мария Большакова:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «5-е воскресенье по Пасхе, о самарянке». Священник Николай Конюхов
• «Братья и сестры в семье». Священник Стахий Колотвин
• М.А. Булгаков «Мастер и Маргарита». Протоиерей Павел Карташёв

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов