«День славянской письменности и культуры. Святые равноапостольные Кирилл и Мефодий. Вопросы неофита». Иеромон. Макарий (Маркиш)

У нас в гостях был руководитель информационного отдела комиссии по вопросам защиты прав семьи, материнства и детства, клирик Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).

Мы говорили о значимости трудов святых равноапостольных Кирилла и Мефодия как для наших предков, так и для нас сегодня. Отец Макарий ответил, как происходило приобщение людей к письменной культуре и обучение их славянской письменности, созданной Кириллом и Мефодием. Также разговор шел о значении церковно-славянского языка в современном богослужении.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

— «Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины, — ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык!» Сегодня, друзья мои, 24 мая, сегодня мы отмечаем День славянской культуры и письменности, а заодно вспоминаем святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. А если быть точнее, то Мефодия и Кирилла. Даже я, неофит, знаю об этом. Но подробнее об этом мы поговорим сегодня с моим замечательным собеседником — руководителем информационного отдела Комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства, клириком Иваново-Вознесенской епархии, мудрым пастырем, иеромонахом Макарием (Маркишем), который нечастым гостем приезжает в Москву, но каждый раз мы счастливы, когда видим его здесь, в светлой студии радио «Вера». Добрый вечер, отец Макарий.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Добрый вечер. Христос Воскресе!

А. Ананьев

— Воистину Воскресе, дорогой отец Макарий. Меня зовут Александр Ананьев, не представился — я профессиональный неофит. И вот очень часто на мои вопросы неофита отвечает именно отец Макарий. С праздником вас!

Иером. Макарий (Маркиш)

— И вас также с праздником в честь Кирилла и Мефодия, или Мефодия и Кирилла — как их ставить, в каком порядке, мне кажется, большой разницы не будет.

А. Ананьев

— Огромная разница. Ибо Мефодий был...

Иером. Макарий (Маркиш)

— Старше. И был епископом.

А. Ананьев

— Епископом. В то время как Кирилл, а в ту пору Константин, был монахом.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Но он умер прежде. Кирилл умер прежде, и, в каком-то смысле, энергия вот этой славянской грамотности приписывается больше Кириллу, недаром мы называем алфавит кириллицей. Хотя, между прочим, там тоже есть своя тонкость в этом алфавите.

А. Ананьев

— Да. Но, смотрите, здесь всё непросто. Я абсолютный неофит, в моем сознании ничего не изменилось, — я буду с вами откровенен, отец Макарий, — в моем сознании ничего со средней школы не поменялось. То есть, как мне рассказывали, однажды, когда у нас не было ни алфавита, ни русского языка, мы общались друг с другом сплошным мычанием и жестами, не всегда приличными, а в Москву пришли Кирилл и Мефодий, принесли букварь, сказали: друзья мои, вот у вас теперь есть букварь, у вас теперь есть буквы, теперь вы можете писать в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» публикации.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Александр, ну, это уже совсем...

А. Ананьев

— Конечно, я утрирую, но, на самом деле, вопросов, на которые большинство не ответит, их огромное количество. Что же все-таки изобрели Кирилл и Мефодий? В какой степени мы сейчас, набирая публикации в социальных сетях, читая книги, обязаны именно им этими буквами? Что было до них? Потому что я не верю, что у славян не было ни культуры, ни письменности.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Смешной разговор про культуру. Про письменность менее смешной, но все-таки дело было 11 веков тому назад. А это немало. Мы даже плохо знаем, что было в позапрошлом году, бывает и такое. Друзья мои, все-таки надо было бы начать с Кирилла и Мефодия, как носителей христианства славянским племенам, православного христианства славянским племенам, поскольку западные славяне уже в это время находились под воздействием Рима. И то, что происходит в наше время с Чешской Республикой и Российской Федерацией можно считать далеким отголоском тех неприятных времен. Ну, Бог с ним, не будем тут национальные всякие тёрки растирать. Но вот эти факты — просвещения славян в смысле приобщения славян к православному христианству, к Византии, к Константинополю, — вот это мы можем назвать исходным импульсом, исходным подвигом этих двух солунских (салоникских) братьев Мефодия и Кирилла. Ну, и само собой разумеется, что просвещение, православное их просвещение должно было быть связано с просвещением письменным, с письменностью. Дальше идет следующий очень интересный пункт... Пункт первый, православие, вроде всем понятен и ясен. Мне кажется, тут вопросов нету. Вопрос, конечно, возникает об азбуке. И вот тут, действительно, Саша, вы правы. Почему я немножко сдержанно так говорю, потому что сейчас пойдет речь об азбуке, которую, скорее всего, изобрел святой Кирилл и которая называется...

А. Ананьев

— Глаголица.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Абсолютно верно, глаголица. Слово, может быть, не всем знакомое, а если вы посмотрите на эту глаголицу, то вы, конечно, удивитесь. Ну, не то что удивитесь, но я не знаю человека, который читает глаголицу. Я сам не читаю и не знаю, есть ли люди, которые читают.

А. Ананьев

— Есть в Хорватии.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Они пользуются глаголицей? Или у них просто традиционная...

А. Ананьев

— Я так понимаю, что фактически те же самые буквы у наших западных славянских братьев сохранились.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Будем говорить так, в наборах алфавитов, которыми мы пользуемся в компьютерах, мы видим славянскую кириллицу обычную, латинские, еврейские, арабские, но глаголицу-то мы не видим. Значит, что сказать... Если кто-то немножко знает греческий, то не будет вопросов о том, что наша славянская азбука, наш алфавит русский, в общем, алфавит греческий с маленькими вариациями, которые можно разобрать, интересно для воскресной школы разобрать, в чем отличие отдельных букв. Но в целом, это греческий алфавит. Кирилл, святой Кирилл, судя по всему, предложил свое начертание каких-то букв еще до того, как в славянскую массовую культуру вошел греческий алфавит. Он уже входил, греки и славяне в то время находились в тесном контакте, иногда в военном, иногда наоборот в мирном. И, конечно, славяне записывали свой язык, свои изречения какие-то греческими буквами, как иногда у нас сейчас пишут по недостатку сил средств или еще чего-то, русские слова латинскими буквами, никого особенно это не беспокоит, ну, пишут и пишут, транслитерация называется. А глаголица, алфавит глаголический весьма сложен по написанию. Я не большой специалист, те древние славянские материалы, которые у нас есть, какое-нибудь Зографское Евангелие чуть ли не Х века, оно переведено на кириллицу и его можно читать, хотя это Зографское Евангелие написано глаголицей, оно существует, где, не знаю, в том же Зографе вряд ли, но где-то оно есть. Но оно доступно кириллическими обычными буквами, переложили. Так вот, когда святой Мефодий уехал из Моравии, из нынешней Чехии, на восток, в нынешнюю Болгарию, Кирилл в это время уже скончался, Мефодий стал епископом. Вот там пошло обогащение славянских племен, болгаро-славянских племен христианской проповедью и алфавит греческий, будучи уточнен (уточнен не очень хорошее слово), усовершенствован и приспособлен к славянской речи, вошел уже в обиход. А название у него осталось прежнее — в честь святого равноапостольного Кирилла.

А. Ананьев

— Давайте уточним. Святые равноапостольные Мефодий и Кирилл не изобретали язык — они предложили письменность, на которой можно было бы передать слово Христа.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Само собой разумеется. Язык изобрести, некоторые есть у нас компьютерные языки, есть язык эсперанто, который изобрели в XIX веке, а в ХХ-м за него сажали в лагеря, чтобы не особо разговаривали. У нас, в несчастной советской России.

А. Ананьев

— А сейчас кто-то говорит на эсперанто?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вы знаете, я в свое время, лет 30 тому назад, когда электронная почта входила в оборот, подписался на какую-то группу эсперантистов. Они присылали какие-то учебные материалы, два урока, кажется, я прошел. Наверное, есть эти эсперантисты. Ну, любой энтузиазм...

А. Ананьев

— Вспоминается шутка, вычитанная мной в интернете. «Скажите, а вы говорите на эсперанто? — Ну, о чем вы говорите? Я два года там жил». (Смеются.)

Иером. Макарий (Маркиш)

— В общем, правильно. Это интересно, все эти проекты, изобретают... Как эсперанто изобрели? Скомпоновали из разных языков, больше всего из латыни, из итальянского. Понабрали, очень интересно всё. Но, возвращаясь к исходной теме, славяне имели развитый мощный языковый аппарат, духовную культуру, включая какие-то свои дохристианские верования. Есть памятники, записанные впоследствии, после внесения письменности Кириллом и Мефодием. В общем, это смешной разговор про изобретение языка. А вот письменность, тут есть какие-то споры. Некоторые патриотические люди утверждают, что ничего подобного, что греки сами по себе еретики, с самого начала были еретики, и что у славян своя письменность была еще гораздо лучше, чем греческая, и надо сейчас нам возвращаться к ней. Ну, это, конечно, смех...

А. Ананьев

— Всё, что касается древнеславянской письменности, которая была до святых равноапостольных Мефодия и Кирилла, о ней мы можем только догадываться, потому что никаких памятников, если я правильно понимаю, не сохранилось.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Нет. Не догадываться, причем догадываться, скорее, в отрицательном смысле, насколько я могу судить по научным публикациям. А там, кто знает. Помните? «Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить. Сильнее бы не мог он возразить; хвалили все ответ замысловатый. Но, господа, забавный случай сей другой пример на память мне приводит: ведь каждый день пред нами солнце ходит, однако ж прав упрямый Галилей». Так что как там быть наукам, я не знаю.

А. Ананьев

— А вот сейчас вопрос серьезный. Кто-то из историков, таких, как мой замечательный коллега Алексей Пичугин, вспомнит, как зовут того праведника, который, отправившись в Якутию, чтобы донести слово Божье до северных жителей, столкнулся с непреодолимыми препятствиями — нету там тех слов, там даже самих объектов, которые эти слова описывают, нет. Как перевести якутам «хлеб наш насущный», если хлеба у них нет, хлеба они не видели.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Они не пекут хлеб.

А. Ананьев

— Они вместо хлеба рыбу едят. «Рыба наша насущная», значит, наверное? Вопрос...

Иером. Макарий (Маркиш)

— Для нашего уха звучит некрасиво. Это речь идет о святителе Иннокентии Иркутском, он же Иннокентий Московский. Когда скончался Филарет Московский в 1870-м году, если мне не изменяет память, то ему на смену пришел Иркутский архиерей, который имел вот этот опыт плавания на байдарках по Алеутским островам и перевода кое-каких текстов, в том числе Господней молитвы на местные языки алеутские, аляскинские. Он был действительно настоящий подвижник. Ну да, «рыба насущная» для нас звучит дико, да. Но на местном языке рыба была просто синонимом еды, таких примеров в лингвистике полно. Профессор Зубов рассказывает, что первоначально в Египте слово «дождь», дожди там не идут, они его обозначали «Нил с неба». Нил с неба — это дождь. Рыба — это хлеб, это еда. Что же тут удивляться?

А. Ананьев

— При этом у них есть несколько десятков слов, описывающих слово «белое», потому что есть много-много-много оттенков белого и снега. К чему я это спрашиваю, отец Макарий. Какой смысл было пытаться вот теми несовершенными инструментами перевести слово Божье, фактически, хотя и это уже не оригинал, с перевода на еще один язык, судя по тому, что письменность отсутствовала, далекий от совершенства? Почему нельзя было...

Иером. Макарий (Маркиш)

— А что еще, а какая альтернатива? Какая альтернатива?

А. Ананьев

— Учить другому языку.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Не тот народ. Вы знаете, интереснейший вопрос и разумнейший, глубочайший вопрос, касающийся вообще всей славянской культуры по сравнению с западными культурами, с римским католицизмом и сегодняшним днем. Вот сегодня, вот перед нами сидит человек Александр, высшее образование имеет. Вот Макарий сидит, высшее образование имеет. Вот там тоже сидит человек... В этом здании будет высших образований больше, чем людей, потому что у многих по два. Вот теперь возьмите древних наших предков, тысячу лет или тысячу сто лет назад и скажите: там собрать трех-четырех человек с высшим образованием, это будет академия, уже Париж, Сорбонна, не знаю, Кёльн, Бонн, где чего... Мало таких мест было, где можно собрать три-четыре человека с высшим образованием. Понимаете, да? Вот в чем особенность. Поэтому на сегодняшний день, когда сегодня люди говорят, что вот тут по-церковнославянски непонятно, а вот по-русски вот так, а я сравниваю, вижу, у меня глаза разбегаются. Ну, любезный, вот вам греческий оригинал, кнопку нажмите в своем компьютере или в интернете, вот вам латинский перевод, а вот вам комментарии святых отцов, вот комментарии текстологические — разбирайтесь, всё на поверхности, и никаких проблем.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио. На них сегодня отвечает клирик Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий (Маркиш). И отец Макарий, как мудрый собеседник, уже понял, к чему я веду этим своим вопросом относительно того, а не проще ли было наших предков, древних славян, взять и научить латыни, взять и научить греческому....

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, вот не получалось... То есть не то что не получалось. Вот мы говорим о контрасте с Западом. С одной стороны, тамошние товарищи, прежде всего жители Италии и отчасти Пиренейского полуострова, испанцы нынешние, и жители Франции, ведь франки это германцы, но Франция это страна, которая говорит все-таки на языке романском. Большая часть населения западных стран имела латынь, как свой язык полуродной. Примерно так же к ним относится латынь, как церковнославянский к нашему русскому. А другая часть этих стран, именно северная часть — германцы, для которых латынь так же, в общем, неактуальна, как и для нас. Но тем не менее считалось, что хочешь жить — умей вертеться. Хочешь молиться — молись по-латыни. И Римский престол, Римская Церковь вплоть до ХХ века, 1960-х каких-то годов, настаивала, упиралась рогом, если так можно выразиться, что всё по-латыни. Хочешь — вот и учись, пожалуйста, учебники там есть, в наше время тоже можно было чему-то научиться. И действительно, верующие католики знали, может быть, и сейчас знают латынь. Но все же в ХХ веке пришлось им как-то поменять ситуацию. И так называемый вернакуляр, то есть языки народов, которым они проповедуют, римо-католики проповедуют по всему свету, были уравнены в правах с латынью, почти. Во всяком случае, мессу, богослужение можно совершать на любом местном языке. А до этого было вот так. И, собственно говоря, конфликт Мефодия и Кирилла, кажется, еще обоих в то время, с местными епископами в Моравии, в нынешней Чехии, он раскручивался тогда. В богословские проблемы, насколько я понимаю, еще особо не вдавались, а вот язык — да, германские епископы, возглавлявшие, председательствующие в местных моравских церквах, требовали от славян, чтобы они не употребляли славянскую речь, а употребляли только латынь в богослужениях.
Вот тут конфликт этот и вышел. Папа Римский поддержал Мефодия, а потом Папа умер, начались неприятности, это был, чтобы вам не соврать, 900-й год, венгры уже поехали с востока, уже стало не до них, и надо было нашим славянским учителям уходить на юго-восток, в сторону Болгарии. И так, значит, дело и осталось. Ну, видите, сегодня Православная Церковь существует в Чехии и в Словакии, чехословацкие земли, там есть своя христианская Православная Церковь, она пользуется церковнославянским языком. Но чехи гораздо менее склонны к православию, в частности, и к христианству вообще, чем их восточные соседи, словаки. Я слышал удивительный рассказ одного из архиереев, может быть и митрополита... чехословацкие земли, две страны, сравнительно недавно была одна страна — Чехословакия. Чехословакия была ведь недолго, она возникла после Первой мировой войны и исчезла, Гитлер ее разделил, а потом она снова объединилась, а потом снова разъединилась. Но, во всяком случае, он рассказывал, что в Словакии его прихожане во всех школах учат религию, православную религию, римо-католическую — кто чего, за государственный счет. А в Чехии, он говорит, ни одной такой школы нет. Вот такая разница между двумя, можно сказать, братскими народами.

А. Ананьев

— Как происходило обучение вот этих охотников, земледельцев, торговцев, наших древних предков славян вот этой грамоте? Потому что, мне кажется, что это было, мягко говоря... Мы вот когда говорили с женой, я говорю, ну, наверное, они как-то организовали какие-то школы при церквях. Но я так понимаю, что это было еще до крещения Руси?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Безусловно, еще 100 лет оставалось. Русь — это конец Х века, а славянские просветители это конец IX века.

А. Ананьев

— Конечно же, воскресных школ не было, приходов не было. Были вот эти Кирилл и Мефодий, которые в буквальном смысле принесли книжку, сказали: смотрите, у нас есть книжка, а в ней буквы. Давайте научимся.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Приблизительно так. Вхождение грамотности и просвещения, христианского просвещения вместе с грамотностью (видимо, это был один и тот же процесс) в народ, в нацию проходил строго через Церковь. Вот, какие-то люди верят в Бога. Веришь в Бога? Молодец. Ты можешь стать диаконом. Вот и учись. Научишься читать, станешь диаконом. Научишься еще лучше читать, станешь священником. Вот так вот проходило приобщение людей, нации, народа, народов, быть может, даже к письменной культуре через церковность. Действительно, охотники, крестьяне, простые люди, как говорится. Дело в том, что простых людей-то не осталось, об этом писали еще 100 лет назад, Георгий Флоровский в своей замечательной книжке. Нет больше простых людей.

А. Ананьев

— Сейчас или тогда?

Иером. Макарий (Маркиш)

— И тогда. 100 лет назад уже их не было.

А. Ананьев

— Я сейчас говорю про VII век.

Иером. Макарий (Маркиш)

— А в VII веке, в VIII и IX были простые люди, которые за свою жизнь не видели ничего, кроме избы, которая топится по-черному, и поля, где растет ячмень. И всё. И вот эти простые люди — в какой-то момент где-то построили храм или открыли монастырь, и они туда приходят. И вот этот, действительно, культурный шок в позитивном смысле — впечатление, колоссальное впечатление, которое эти простые люди получали, знакомясь с религиозной жизнью христиан, это было очень мощным импульсом для них. И опять, мы сегодня с трудом это себе представляем. Люди приходят в храм — ну, нравится, ну, хорошо, красиво тут, тихо, не шумят, музыка не играет дурацкая, поют красиво. Ну, хорошо. Иконы. Но при том колоссальном, в тысячу усиленном потоке информации самой разной, которую мы сегодня воспринимаем, воспринимаем с самого детства, то впечатление эстетическое и интеллектуальное, которое мы воспринимаем в церкви, в храме не сможет сравниться с тем, что было первоначально и даже, может быть, и 200-300 лет назад. Вот в чем хитрость, понимаете, вот в чем дело. Наша задача — опираться на этот опыт. Не то что — я, вот лично я смотрю на икону и думаю: как красиво, — нет, я должен вспомнить 10 столетий, которые отделяют наш день от тех времен, когда эти иконы, как эстетическая часть православного христианства, как эти иконы вошли в жизнь народа. И, соответственно, и буквы вошли в жизнь народа.

А. Ананьев

— Правильно ли я понимаю, что если бы не Кирилл и Мефодий, если бы не православие, пришедшее на Русь, у нас не было бы в том виде нашего языка и нашей культуры? Я просто предлагаю пофантазировать: а что было бы с нашей культурой и языком?

Иером. Макарий (Маркиш)

— «Фантазировать» не очень хорошее слово, но кое-что можно сообразить. Когда мы говорим «если бы», у нас есть такое выражение, не очень аккуратное, говорят, что в истории нет сослагательного наклонения. Оно есть, просто им надо очень аккуратно пользоваться. На каком основании мы будем делать наши выводы «если бы»? На основании сравнения с другими странами.

А. Ананьев

— Да.

Иером. Макарий (Маркиш)

— И для нас, для России, для восточных славян, есть хороший, печальный, но достаточно хороший пример, так сказать, объект для сопоставления — это Латинская Америка. Это колонизаторы, которые туда пришли в хорошие места, умеют стрелять из пушек, ездить на конях. Где ацтеки? Где инки? Есть какие-то дикие племена, которые в силу каких-то условий местных, где-то в джунгли зажались. Они — несчастные люди, джунгли вырубают, они от этого плачут, Но есть Латинская Америка. Ну, хорошо. Габриэль Гарсиа Маркес, прекрасный писатель, хорошо пишет по-испански. Вот вам и всё остальное.

А. Ананьев

— Вот вам и вся ацтекская культура.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну да, хорошо. Мы очень уважаем Латинскую Америку, но это латинская Америка, это латинская культура. Вот вам, пожалуйста, вот и всё. Вот что и происходит.

А. Ананьев

— Я сейчас попробую задать этот вопрос с максимальной осторожностью, отец Макарий. Я просто немало натыкался на такие предположения в рассуждениях на эту тему: нет ли ощущения или предположения, что вот эта великая славянская культура, которая была до прихода Кирилла и Мефодия (мы так предполагаем, что она была великая), она была уничтожена нами? И почему у нас сейчас не осталось никаких памятников литературных, в первую очередь на том древнеславянском языке? — потому что их намеренно уничтожали.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, есть такие мнения. Какой-то стишок я помню из совершенно посторонней книжки по физике: «Мне хотелось бы покрасить бакенбарды в цвет зеленый. В руки веер взять побольше, чтобы их никто не видел». Вот, что относится к этой так называемой культуре. Ну, спрятать невозможно. Бакенбарды он спрячет за веером, а великую культуру, ну, как? Шила в мешке не утаишь.

А. Ананьев

— То есть ее не было?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Были люди, были народы, племена, были — находим их, историки знают, что происходило. Что это было? Это было типичнейшее шаманское, шаманистическая религиозная практика. Памятники остались. Что-то можно уничтожить, но всё не уничтожишь. А что самое интересное и характерное, самое простое и характерное — это отсутствие памяти в Церкви о мучениках-просветителях славянских народов. Мученики-просветили германских народов — сколько угодно, они в основном почитаются в западной Церкви, мы их не очень знаем, но они там есть. Германские народы, у них была культура более развитая, чем у славян, это факт. И, может быть, и сопротивление христианству было более активное. Как говорится, это их проблемы. А славяне — мы не находим памяти мучеников, которые были бы естественным образом преданы смерти, если бы было сопротивление этому воздействию. Есть, скажем, Стефан Пермский, но это уже наши угро-финские соседи. Мы против угро-финнов ничего не имеем, но это немножко другая культура, другие народы, предки нынешних марийцев или финнов тех же самых. А славяне — нет, мы не находим этих сведений о сопротивлении христианизации славянских племен. И, соответственно, уже археологические какие-то факты это подтверждают.

А. Ананьев

— Сейчас у нас буквально на минутку перерыв, у нас полезная информация на светлом радио, отец Макарий. А через минуту мы вернемся к разговору и от исторического аспекта, о котором можно говорить очень долго — я думаю, что люди, которые занимаются историей гораздо более серьезно, чем я, гораздо более интереснее могут об этом рассказать, — я же хочу с отцом Макарием в следующей части нашей программы поговорить о современных реалиях языка.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Очень хорошо.

А. Ананьев

— Так что не переключайтесь, будет интересно.

А. Ананьев

— И мы возвращаемся в вечернюю, но по-прежнему светлую студию радио «Вера». Праздничную, потому что сегодня отмечается День славянской письменности и культуры. Я — неофит Александр Ананьев. На вопросы неофита сегодня отвечает руководитель информационного отдела Комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства, клирик Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий (Маркиш). Добрый вечер еще раз, отец Макарий.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Добрый вечер еще раз.

А. Ананьев

— Позвольте, я поделюсь с вами прекрасным. Буквально на днях Аня Долгарева, замечательная русская поэтесса, молодая девчонка буквально, написала стихи:

«А у Бога — светлый взгляд старика,

Он идет по трассе в предзимья дым.

И холодные легкие облака

застилают его следы.

Надоело людям Его жалеть,

дворник Витя горькую пьет вразнос,

а осенние листья летят по земле,

по которой идет Христос.

А у Бога — выцветшие глаза,

а туман осенний молочно-бел.

Дворник Витя свечечку ставит за

то, чтоб сын его не болел.

По дороге домой он, минуты для,

смотрит в небо и курит, как паровоз.

Брюхом вверх распласталась его земля,

по которой идет Христос».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Красивые стихи.

А. Ананьев

— Потрясающие.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Но не надо делать из них пятого Евангелия.

А. Ананьев

— Нет, отнюдь. Но когда я прочитал это стихотворение раз пять, мне нравится ловить вот эту мелодику талантливых поэтов, я подумал: а почему мы так редко говорим о Боге такими понятными словами? Почему мы в храме так редко говорим о Боге, как о родном человеке? Понимаете? Он же нас любит, а мы любим Его, но такое впечатление, что пытаемся — вот с моей неофитской точки зрения, понятно, что я сейчас делюсь, это практически исповедальная часть программы, — пытаемся отгородиться, как от большого начальника, каким-то канцелярским, тяжелым, непонятным языком. И внутри есть такая убежденность, что Господь же непостижим, Он так сложен, Он так бесконечен, что простыми словами о Боге говорить нельзя. Поэтому давайте придумаем «Иже еси», и пусть будет посложнее.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Я никогда не зацеплял вас за это слово «неофит», но сейчас придется зацепить, потому что за вашими словами видно отсутствие религиозного опыта. Отец Павел Флоренский, известный нам человек, очень хороший дал в свое время ответ на претензии о том, что иконостас разделяет храм, где стоят молящиеся, от алтаря. Он говорит: он не разделяет, он соединяет. Иконостас ничего не разъединяет — он соединяет тех, кто стоит в храме с алтарной частью. Но звучит, может, как каламбур, а на самом деле здесь глубокая истина. И особенно хорошо она видна в ваших словах. Мы не отгораживаемся теми словами — мы соединяемся теми самыми словами с невидимой реальностью, с реальностью Церкви. С реальностью Церкви. Бог это прекрасно, Бог создает на этой земле Церковь, Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь. И к ней надо присоединяться, ее надо держаться, ее надо сохранять, ее надо укреплять, защищать буквально от тех ударов, которые Церковь испытывала и испытывает в разные времена. В ответ на ваше замечание — как же мы своими словами не говорим, — я процитирую авторитет, достаточно высокий для сегодняшнего дня, прямой ответ Святейшего Патриарха Кирилла. На вопрос телезрительницы о том, можно ли молиться своими словами, Патриарх ответил (ответ был очень короткий, он стоит у меня на сайте среди разных других аудиозаписей, там 30 секунд весь ответ). «Своими словами, — сказал Святейший Патриарх, — молиться не можно, а нужно». Вот вам и весь ответ.
Можно сказать, что вот когда я прихожу в храм, я там молюсь или читаю Священное Писание и литургические тексты словами не своими, согласен. Но возьмите элементарнейшую вещь под названием ектенья. «Миром Господу помолимся», — говорю я или диакон, если он есть. Хор поет: «Господи, помилуй!» Вот «Господи, помилуй!» — это не есть моя молитва, это есть некоторое сопровождение той молитвы, которой я должен ответить на призыв диакона: «О свышнем мире и спасении душ наших... О плавающих, путешествующих, недугующих, страждущих, плененных и о спасении их...» — вот я в этот момент своими мыслями, своими словами, своими ощущениями, своим сердцем и своей душой возношу молитву о тех, кого я знаю, кто в беде, кто в болезни и так далее. Это мои слова, но я их соединяю с церковной реальностью — эта реальность Церкви, наполнение ее в Русской Православной Церкви базируется на церковнославянской основе, на церковнославянском фундаменте. И этот фундамент разрушать негоже. Его пытается кое-кто разрушить, а хорошие люди, если можно так выразиться, простите меня, его не разрушают, а чинят. Любой фундамент, любое здание (я здесь цитирую близко к тексту Святейшего Патриарха на Епархиальном собрании, чтобы мне не соврать, 2019-го года), любое здание, любую конструкцию надо поддерживать, чтобы она была в хорошем состоянии. Фундамент, если он есть, надо проверять: где он осел, где чего, где подкачать его цементом. Так и нашу церковнославянскую речь надо уточнять. Ничто не может быть идеальным в течение тысячи лет, все время требуется обновление, подновление, подчистка, подправка. У нас не хватит и десяти передач об этом говорить подробно, но они требуются, эти подновления и уточнения. И они всегда были в истории Русской Церкви вплоть до начала ХХ века, когда те силы, те образованные люди, которые могли это делать, все пошли под нож коммунизма.
И мало того, издавались богослужебные тексты уточненные, обновленные, улучшенные. Слово «обновление» запачкано обновленческим расколом, поэтому его лучше не употреблять, и вместо «обновленный» надо говорить «уточненный», «улучшенный», «исправленный». Эти богослужебные тексты были сделаны в конце синодального периода, перед революцией. И потом уже, как говорил один из известных героев того самого времени, «кадры решают всего». Так вот, кадры у нас, к сожалению, исчезли. Только сейчас они появляются, вот эти кадры появятся, выпускники академий, еще пройдет сколько-то лет, они смогут начать работу над уточнением, улучшением, реставрацией — вот хорошее слово — реставрацией церковнославянского текста, его места в нашей культуре, в нашей жизни.

А. Ананьев

— Одним из самых ярких моментов моего переживания моей пока еще очень непродолжительной жизни в церкви является приглашение протоиерея Игоря Фомина принять участие в богослужении в качестве помощника.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Алтарника?

А. Ананьев

— Алтарника. И прочитать житие Марии Египетской.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Очень хорошо. Это было в этом году?

А. Ананьев

— Это было в прошлом году. Я сначала смутился. Он, как мудрый пастырь, старается дать эту возможность тем людям, которые, как он считает, что они справятся. И я поначалу смутился, говорю: «Отче, ну я же не очень хорошо читаю на церковнославянском». А он говорит: «Не переживай, там это читается на современном русском языке».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Правильно, совершенно верно.

А. Ананьев

— И у меня сразу вопрос: погодите, а что, так можно было? И, действительно, стоя на амвоне, я читал на современном русском языке.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, эти переводы есть.

А. Ананьев

— И люди, которые стояли там, они потом делились своими впечатлениями. Они говорили: «Такое удовольствие послушать вас было». И я думаю: так, а почему же, когда мы читаем 12 Евангелий, при выключенном свете со свечкой на Страстной седмице, читаем Евангелие у меня в смартфоне. Ну, просто книжку довольно тяжело листать одним пальцем, у нас уже скоро, у жителей XXI века, уже скоро большой палец правой руки вырастет больше указательного, у него уже гибкость такая развитая. (Смеются.) И у меня в левой части смартфона оригинал, в правой части перевод.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Оригинал, вы имеете в виду, греческий?

А. Ананьев

— Нет, ну почему? Славянский.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Это тоже не оригинал.

А. Ананьев

— Ну, просто, чтобы я мог следить за происходящим. И вот я стою в темноте храма, скроллю (простите мне нерусское слово) смартфон (простите мне нерусское слово) в храме и чувствую себя иностранцем, потому что я читаю перевод, перевод языка, на котором я сейчас читаю Слово Божье, понимаете? Почему? Почему перевод?

Иером. Макарий (Маркиш)

— А вы не чувствуйте себя иностранцем — вы чувствуйте себя студентом, чувствуйте себя школьником, «не будете как дети, не войдете в Царствие Небесное», чувствуйте себя учеником. Я вам сейчас отвечу, очень хороший ответ. Почему мы житие Марии Египетской читаем по-русски? Потому что его читаем раз в году. Почему Евангелие желательно по-славянски читать? Ну, потому что мы его все время читаем. Содержание Евангелия мы должны знать. Апостольские послания уже хуже, мы хуже их знаем, они гораздо сложнее по содержанию и хуже гораздо доходят. И слушаем, что нам говорит священноначалие: допустимо чтение Апостола на русском языке, допустимо, по установке храма. Я могу поделиться своим опытом, на мой взгляд, вполне умеренным. Мне приходилось служить в небольшом храме. Если был хороший чтец, такой, как Александр Ананьев, я бы ему поручил читать по-славянски, он бы читал так, что до всех бы доходило, было бы понятно всё, не хуже, чем по-русски. А там хорошего чтеца не было. Значит, я сам читал Апостол по-славянски, после чего кто-то из прихожан его спокойно дублировал на русском языке. Я читал Евангелие по-славянски, после чего кто-то из прихожан его дублировал на русском языке. После чего мне было гораздо проще обратиться к прихожанам с проповедью, не надо было говорить: «Братья и сестры, мы сейчас слышали, как Христос пришел туда-то в такое-то село», — они же только что слышали два раза: по-славянски и по-русски, зачем повторять? Уже можно идею развить. Вот так вот. И эта практика допустима в рамках здравого смысла, в рамках усмотрения духовенства данной конкретной епархии, данного конкретного храма.

А. Ананьев

— Но вопрос тем не менее вновь и вновь поднимается то там, то здесь, относительно места современного русского языка в современном богослужении.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Видите, вопрос-то есть, а применение этого вопроса сразу расползается, как у коровы копыта на льду. В какой части богослужения, какие элементы богослужения, в каких условиях это происходит? Кому нести какое слово? Я вам такой пример приведу, может быть, менее знакомый некоторым людям. Богослужение Великого поста, Постная Триодь. Была до революции Постная Триодь отредактирована, уточнена, оставаясь, разумеется, церковнославянским текстом. Но уточнена так, что стала более доходчивой. И, к сожалению, этот материал погиб. Видимо, на сегодняшний день, может быть, не лучшим образом они это сделали, пока это остается делом будущего, уточнение Постной Триоди. Но в Постной Триоди есть элементы, я сейчас слово произнесу, может быть, вы его не знаете — синаксари. Что такое синаксарь — это элемент богослужения, инструктивный, информационный, который читается после 6-й песни канона, причем он довольно емкий, объемный. И вот эти синаксари, есть хорошие переводы на русский язык. И во многих храмах их читают в русском переводе, а потом продолжают службу, следуя обычной Постной Триоди. Вот вам, пожалуйста, место языка и место его восприятия в разных условиях в разной части богослужения. Что значит здесь у нас язык? Опять мы говорим язык и опять разъезжаются копыта, потому что если мы возьмем, вот приведу пример интересный, на мой взгляд, и очень глубокий. Но опять хотел бы, дорогие слушатели, чтобы вы это восприняли всерьез.
В 1906-1907-м годах русским архиереям было предложено со стороны Синода высказаться по ряду вопросов. Готовился Собор, который был собран только через 10 лет, в 1917-м году, а к этому предстоящему церковному Собору какие-то сложные вопросы, русские архиереи должны были как-то откликнуться на них. Эти материалы опубликованы в замечательной книжке о церковнославянском языке авторства Кравецкого Александра Геннадьевича и Александры Андреевны Плетневой. Цитаты эти приводятся. Вот, один из архиереев пишет: «Надо бы нам уточнить или исправить нашу славянскую речь, чтобы она стала такой же понятной, как язык Евангелия». Юмор здесь в том, что язык Евангелия это документ двухтысячелетней давности, а наши богослужебные тексты это документы менее чем тысячелетней давности, чаще более поздние. Почему? Вот так вот сложилось по целому ряду причин. Византийская поэтика, поэтика позднесредневековых греков, будучи переведена на церковнославянский язык, как сказать, оказывается малопонятной для восприятия. А написанное апостолами, простыми рыбаками 2000 лет назад в переводе на тот же самый славянский язык становится совершенно прозрачно и понятно.
Более того, дорогие слушатели, я вам скажу еще более сильную вещь, о которой опять-таки к сожалению, у нас не очень хорошо знают: язык Литургии, анафора, так называемая молитва Литургии: «Станем добре, станем со страхом, вонмем...» — вот от этого момента это прозрачнейший текст, то есть его читать нормально, как мы стараемся его читать — так, чтобы его люди слышали, и ни у кого сомнения не возникнет, что там сказано. Но это язык тоже чуть меньше, чем двухтысячелетней давности, но язык ранней Церкви, язык греческий, разумеется, переведен на славянский язык обычным путем, слово в слово, он становится очень понятным, доступным и прозрачным. А наши греческие, так сказать, старшие браться по вере, у них свой был подход к поэзии. Ну, хорошо, ладно, какой бы ни был, над этим надо работать. И работают. Я не помню, приводил ли я еще один удивительный совершенно пример, касающийся именно литургических текстов, не Евангелия, не самой Литургии и анафоры, а канонов и стихир. В Америке, в США, в Бостоне, где я жил, в русской церкви пожилая старушка, простая русская старушка, она английский знала, но русский язык, естественно, оставался для нее родным. А в храме у нас велась служба по-славянски. А потом появился американский священник и некоторые службы стали читать по очереди, они стали англоязычными. И вот бабушка говорит: «Вы знаете, как у нас начали служить по-английски, так я начала кое-что понимать». (Смеется.)

А. Ананьев

— Самая большая награда для меня, друзья, это когда вы после программы «Вопросы неофита» пишете, что вот именно этот вопрос вы и хотели бы задать, очень здорово, что этот вопрос прозвучал.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио. На них сегодня отвечает клирик Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий (Маркиш). Вопрос, который я давно хотел вам задать. Думаю, что у наших слушателей, особенно у тех, у кого опыта не так много в храме, как и у меня... Мелодика прочтений текстов богослужений и евангельских текстов в храме — это?.. Как бы сформулировать-то вопрос? Это то, как нам диктуется их читать? — на одной ноте постоянно нараспев и так, чтобы было максимально непонятно... Вот если бы я читал текст, я раз в неделю озвучиваю аудиокнигу, я прекрасно понимаю, что значит читать так, чтобы тебя услышали. Моя задача — сделать так, чтобы человек, даже если он занимается какими-то делами, даже если он едет за рулем, чтобы ему легко было слышать и воспринимать этот текст.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Чтобы можно было воспринимать текст, а не нельзя.

А. Ананьев

— Да, чтобы ему было легко, чтобы ему было комфортно, чтобы качество записи было хорошим, идеальным.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Но это вряд ли.

А. Ананьев

— Читать с выражением, с паузой, четко артикулировать... Когда ты приходишь в храм, особенно человек неопытный, давайте, представим себе человека, который вообще впервые в храм пришел. И вот он слышит это чтение — да он даже с переводом не сможет его понять, потому что он не сможет найти, с какого места читать перевод, понимаете? В контексте того, что сегодня тема нашего разговора это Кирилл и Мефодий, это становится актуальным. Что сделали Кирилл и Мефодий? Они же не пришли к нашим древним братьям-славянам, нашим предкам, и не сказали: «Друзья мои, я понимаю, что вам ничего непонятно, но вам надо как-то попривыкнуть».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Тем хуже для вас.

А. Ананьев

— Да, тем хуже для вас. Давайте как-то подтягивайтесь, и вы всё со временем поймете. Они сказали: «Мы понимаем, что у вас свой язык, нам очень важно донести до вас Слово Божье, это важно и нам и вам, поэтому давайте мы попробуем на вашем языке максимально понятно для вас рассказать это всё, передать это Слово Божье, потому что это жизненная необходимость». Когда человек приходит в храм сегодня, ему говорят: «Ну, друг мой, учись».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, что сделать? Вы понимаете, дорогой Александр, эту печальную историю, когда вы говорите про мелодику чтения, когда вы стали говорить про нее — ну, я воспроизвожу то чтение, тот стиль чтения, в котором я сам участвую как священник или в кафедральном соборе я наблюдаю, наши семинаристы — я преподаю в семинарии. И потом вы говорите про такую мелодику чтения, чтобы было максимально непонятно. (Смеется.) Тут уже всё сразу переворачивается с ног на голову — максимально понятно: должно быть такое чтение, чтобы всё было максимально понятным и эстетически красивым, доступным и так далее. Увы, увы, увы, есть некоторые человеческие качества, среди них упрямство и такая непробиваемость, когда вот эти чтецы, они знают всё гораздо лучше — ты им про Фому, они тебе про Ерему. И пробить невозможно ничем. Да, бывает. Ну, это недостаток, понимаете. Таких, к сожалению, историй в церковной жизни достаточно много, когда мы смотрим на дефект, на порок и воспринимаем его в качестве нормы, и дальше начинаем рассуждать, почему такая норма. Ну, это невозможно, недопустимо.

А. Ананьев

— Позвольте, я вас прямо спрошу: если Господь благоволит и духовник позволит, благословит, и я буду читать молитвы, часы, у меня же есть теоретически право читать часы?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Право есть у всех.

А. Ананьев

— Отлично.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Но Евангелие принято читать священнику.

А. Ананьев

— Почему я сейчас не решаюсь даже предложить? Потому что я не смогу воспроизвести вот эту неестественную мелодику чтения...

Иером. Макарий (Маркиш)

— Она должна быть естественной.

А. Ананьев

— Я же не знаю, может быть, так надо? Может быть, так надо — на одной ноте вот это всё...

Иером. Макарий (Маркиш)

— Разумеется, нет. Разумеется, нет. На одной ноте... Я вам скажу так. Вы озвучиваете аудиокниги. Если вы озвучиваете аудиокнигу про пиратов на каком-то Карибском море, то это одно озвучивание, если вы озвучиваете «Евгения Онегина», то это другое озвучивание. Если вы озвучиваете «Героя нашего времени», то это третье озвучивание. Ну, что я вам буду объяснять, вы это прекрасно понимаете без меня. Озвучивание или чтение церковного текста, богослужебного текста, конечно, требует большей сдержанности в выражении эмоций или даже вовсе выражение эмоций, может быть, должно быть нивелировано, но выражение смысла, безусловно, должно быть очень...

А. Ананьев

— Почему эмоции должны быть нивелированы?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Потому что эмоции — ваши.

А. Ананьев

— Конечно.

Иером. Макарий (Маркиш)

— А вот тонкость. Это серьезное дело — все-таки мы читаем от имени Церкви. Церковь одна, людей много — пусть у каждого будут свои эмоции, но вы свои эмоции не выносите, если так грубо немножко сказать, не насилуйте своими эмоциями слушателей. А вот смысл, содержание, которое передается паузами, каденциями смысловыми, знаками препинания, разделениями, смысловыми отрезками речи — вот это всё на вашей ответственности, если могут к вам обратиться как к чтецу. И это, опять-таки говорю, не от себя, если кому понадобится, друзья мои, найдете, я цитирую близко к тексту высказывание Патриарха именно о чтении. И у нас в семинарии, где я преподаю, вот этот отрывочек из призыва Патриарха к правильному чтению просто распечатан и висит на стене. И у нас занятия идут по церковнославянскому языку, что мне приходится вести, и по литургике, что другие священники ведут — мы добиваемся качественного чтения, кто как может, конечно.

А. Ананьев

— Знаете, что я сейчас вспомнил? Я вспомнил записи того, как Бродский читал свои стихи. И он же тоже нараспев, на одной ноте читал свои стихи, не включая, наверное, никакой эмоциональности, это было что-то такое монотонное. Мне было всегда очень тяжело слушать, как он читает.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Так и правильно. Я не большой любитель ни этого способа чтения, ни содержания этого.

А. Ананьев

— Хотя мне-то кажется, что если ты вложишь душу, если ты будешь читать это со всей эмоциональностью, человек, который стоит вот здесь в храме с тобой, он притихнет, он прислушается, он поймет и почувствует чуть больше. Это же важно.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Видите, Александр, как говорили древние греки, «миден аган» — это значит «ничто не должно быть без меры». Раз мы говорим об эмоциональности, и вы уже говорите при всей эмоциональности, мы тем самым, давая ход вот этой тенденции, мы, в общем, пилим сук, на котором сидим. А этот сук, опять, простите меня, это есть Церковь, это есть церковность, это есть духовное наследие Церкви. И наши соседи, или как их назвать, представители евангелических конфессий, а иногда и даже просто неопятидесятники, секты неопятидесятнические, они этим делом знамениты, и это переходит просто в прямое безумие, я говорю без всяких скидок. Так вот, Церковь. Вы говорите, что на одной ноте монотонно, но это не совсем правильно или даже совсем неправильно, но эта немонотонность должна диктоваться строго требованиями содержания. Мы просим наших чтецов, кто читает Апостол, прежде всего, конечно, Апостол, заранее прочитать текст этот и понять смысл, о чем там говорится.

А. Ананьев

— Расставить паузы, ударения.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Просто понять. Просто понять, потому что это нелегко, потому что перевод апостольских посланий на славянский язык страдает недостатками, мы это знаем. Он в гораздо большей мере страдает недостатками, чем перевод Евангелия. Прямо говорю вам, что Евангелие можно читать без подготовки, а Апостол читать без подготовки трудно, потому что надо заранее знать, о чем там речь, что Апостол хочет донести до нас. А когда мы говорим о литургических текстах, об Октоихе, Минеях, Триодях, там и это не всегда поможет, потому что особенности переводов таковы, что они в самом деле затуманивают смысл. И здесь уже нам приходится просто смириться с тем, что есть и как-то изворачиваться. Но говоря про эти три элемента — Евангелие читает священник — Апостол и псалмы, а чтение Псалтири, как вы догадываетесь, это основное, помимо литургических книг — Псалтирь и Минея, Псалтирь и Октоих — Псалтирь, в общем-то, прозрачнее текст, чем большая часть богослужебных книг. Конечно, читать так, чтобы эта монотонность, о которой вы говорите, накладываясь на смысловую акцентуацию, создавала правильный фон для восприятия. Хорошо, вот вам, пожалуйста, живой пример своего опыта, когда я был неофитом. Дело было в городе Женеве Швейцарской Конфедерации, я пришел в кафедральный собор Крестовоздвиженский. Служилась Всенощная субботняя, воскресная соответственно, суббота вечер, небольшой сравнительно храм, не очень много народу. Стоит какой-то монах — видно, что в рясе, в клобуке — на клиросе и читает канон на Утрене. Я думаю: «Читает по-русски, что ли?» Вроде славянский язык какой-то, но понятно всё, всё понятно. Я тоже привык, как вы, к чтению соответствующему. Что такое? Не могу понять. Я был недостаточно опытен, чтобы обнаружить, что это обычный стандартный воскресный канон, воскресные каноны Октоиха, но ясность восприятия была для меня совершенно непривычной. И я спрашиваю у кого-то: «А что за монах там читает?» — «Это не монах, это наш владыка, архиепископ Антоний».

А. Ананьев

— Спасибо вам огромное, отец Макарий. У меня еще очень много вопросов, и я надеюсь, что мы с вами еще не раз увидимся, и я смогу задать вам еще больше вопросов неофита. Руководитель информационного отдела Комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства, клирик Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий (Маркиш) сегодня был у нас в гостях. Я — Александр Ананьев. До новых встреч.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Всего доброго.