«Что значит, „быть как дети“?» Семейный час с прот. Владимиром Зелинским

— Добрый вечер, дорогие друзья! Мы вновь приветствуем Вам за семейным столом студии радио «Вера». Разрешите представить Вам ведущего Аллу Митрофанову...

А. Митрофанова

— ...Александра Ананьева.

А. Ананьев

— И у меня в руках книга, которая снимает с меня всяческие обвинения, Алла Сергеевна. Теперь твои каждодневные упреки: «Александр, повзрослей!»...

А. Митрофанова

— (Смеется.) Когда такое было?

А. Ананьев

— ...больше не имеют никакой силы! Оказывается, самое главное, самое главное в любом взрослом человеке — сохранить в себе ребенка, дорогая моя.

А. Митрофанова

— Я согласна. (Смеется.)

А. Ананьев

— «Теофания детства». Автор — священник Владимир Зелинский. Потрясающая книга! Я провел удивительный вечер с этой книгой. Я понимаю, что одного вечера мало для того, чтобы понять, прочувствовать и прочитать во всех смыслах все. Именно для того, чтобы рассказать об этой книге, мы и пригласили сюда, в студию радио «Вера», автора этой книги, удивительного собеседника, настоятеля православного прихода города Брешиа священника Владимира Зелинского. Добрый вечер, батюшка!

Протоиерей В. Зелинский

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Брешиа — это в Италии?

Протоиерей В. Зелинский

— В Ломбардии, да.

А. Митрофанова

— Да. И тут еще такая ремарка — Саша вчера провел вечер за чтением Вашей книги, а мне велел не читать. Сказал, будет хорошо, если один ведущий в курсе, а другой нет, и мы с разных сторон будем задавать вопросы. Поэтому в качестве послушания мне было назначено нечтение, ну, я и послушалась. (Смеется.)

А. Ананьев

— Ну, у тебя все впереди, ты ее еще обязательно прочитаешь. Итак, «блаженно детство, оно наследует Рай» — это слова из молитвы Ефрема Сирина. Детство и взрослость, дети и взрослые, отцы и дети — именно этому посвящена книга священника Владимира Зелинского «Как сохранить в себе ребенка».

А. Митрофанова

— И зачем.

А. Ананьев

— И зачем. Расскажите, пожалуйста, сначала об истории этой книги. Почему Вы взялись за этот очень объемный труд?

Протоиерей В. Зелинский

— История книги такова, на этот вопрос ответить легко. Меня поражали всегда слова Христа в Евангелии от Матфея о том, что «если Вы не обратитесь, не станете, как дети, не сможете войти в Царство Небесное». Эти слова всегда понимаются очень моралистически — что будьте такими хорошими, милыми, послушными, лишних вопросов не задавайте, доверяйте тем, кто Вас ведет, Вашим родителям, и так далее. Причем, эти слова перекликаются с другими словами Евангелия от Марка и Евангелия от Луки. Я думаю, что все-таки в этих словах есть какая-то тайна, которую хотелось разгадать: «Если не будете как дети не сможете войти в Царство Божие». Что значит дети? И я... Христос еще ставит ребенка перед взрослыми, и обращается он ко взрослым. Очень важно, что вообще вот эта книга о детстве — она не для детей написана, она для взрослых написана. И вот этот призыв, на который... я его немножко посмотрел, святоотеческие толкования и последующие толкования — они, в общем, меня лишь частично удовлетворили. Да, действительно, нужно стать, в каком-то смысле, послушным воле Божьей. Но не в этом заключается как бы Послание Христа. А Послание Христа заключается в другом — вот как я пытаюсь его понять.

А. Ананьев

— Это та самая тайна, которую мы пытаемся разгадать, глядя в серьезные, не по-детски серьезные глаза Бога-младенца.

Протоиерей В. Зелинский

— Да, эти глаза Бога-младенца, которые не так часто можно открыть для себя на иконе, но, тем не менее, вот этот дар, который несет Богомладенец, Он несет в себе и просто младенец. Предпосылка этой книги и общая предпосылкой вообще моей веры заключается в том, что мы все вокруг осыпаны дарами, которые мы не замечаем. Ну, банальные примеры — с цветочком, с красотой реки, с журчанием ручья, с горами...

А. Ананьев

— ...с горчичным семенем.

Протоиерей В. Зелинский

— С горчичным семенем. Это все прекрасно. Но дано гораздо больше, на самом деле. Даже наши вздох и выдох — это уже дар Божий. Но есть особый дар Божий, который заключает в себе огромный текст, который надо прочесть. Вот этот дар Божий является... заключен в ребенке. Причем, я сразу оговорюсь, в каком ребенке. В ребенке, который сотворен Богом с помощью родителей. И вот это меня всегда поражали слова Псалма 138-го Давида — они каждый день поражают, когда я перечитываю, — что «не сокрыты от Тебя были кости мои, когда я был созидаем в тайне», что я славлю Тебя, потому что я дивно устроен, и каждая моя клеточка в материнской утробе уже была Тобою увидена и Тобою как бы предусмотрена. И каждая эта клеточка несет в себе любовь Божию. И вот это младенец, который появляется на свет. Даже если... В каком бы... каким бы он ни появился, даже если, не дай Бог, он появляется больным, все равно в нем любовь Божия заключена. Все эти болезни — это, конечно, последствия человеческих грехов и человеческого несовершенства. Но любовь Божья каждый раз... Каждый ребенок — это тот дар, который посылается не только семье, но и всему человечеству. Вот. Потом он меняется.

А. Ананьев

— А вот это волшебное мгновение — оно сколько длится, батюшка? Вот мне стало любопытно. Вот Вы сказали: до какого-то возраста — до какого?

Протоиерей В. Зелинский

— Это нельзя сосчитать.

А. Ананьев

— Нельзя? Я почему спрашиваю — у меня есть любимая песня, ее исполняет Нене Черри, она называется «Seven seconds». Не знаю, знаете Вы эту песню или нет.

А. Митрофанова

— Какая песня?

А. Ананьев

— «Seven seconds» — «Семь секунд». И поется в ней буквально о том, что первые семь секунд жизни младенца он живет в абсолютной чистоте и совершенстве. И через семь секунд на него обрушивается все несовершенство мира — он превращается в обычного человека.

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Протоиерей В. Зелинский

— Ну, семь секунд — это, конечно, немножко скуповато. (Смеется.) Нет, я хочу сказать о другом — что когда... сколько времени продолжается это волшебное состояние детства? Отвечаю: оно продолжается всегда. Только оно скрывается. В этом смысле призыв «если не станете как дети», это означает, что мы должны вернуться к этому состоянию.

А. Митрофанова

— А каковы характеристики этого состояния?

Протоиерей В. Зелинский

— Каковы характеристики?

А. Митрофанова

— Да, вот можно поподробнее об этом попросить Вас рассказать? Потому что если это состояние свойственно даже взрослым людям, наверное, каждый из нас хотя бы какие-то его зачатки или, ну, даже блеклые проявления может в себе разглядеть, и уже тогда не все потеряно. А дальше, я так понимаю, более явное присутствие внутри нас этого самого правильного состояния ребенка — это результат какой-то серьезной работы. Но это уже следующий шаг. Сейчас хотя бы вот понять бы: а что искать-то в себе?

Протоиерей В. Зелинский

— Понимаете, вот на такой конкретный вопрос конкретно ответить невозможно, потому что невозможно описать Рай. Но есть какие-то особые свойства. Вот мы говорим о вере, и многие духовные учителя совершенно справедливо говорят о том, что вера есть доверие — доверие к Богу. Но для того, чтобы взрослому доверять Богу, ему надо сделать... конечно, это дар Божий — доверие, но все-таки ему надо сделать какое-то умственное усилие. В ребенка это вложено изначально — это доверие. Доверие к бытию. Причем, к бытию не только в плане творения, но и к бытию — вот то, что мир существует. Вот ты из небытия в бытие произвел всяческое, в чине крещения. Что то, что мы видим, то, что мы воспринимаем всеми нашими органами чувств, это является неким посланием Божиим к каждому из нас, и ребенок обладает этим доверием. И вот поэтому, скажем, первая задача, скажем, воспитателя в том, чтобы предоставить возможность ребенку вот это доверие испытывать.

А. Ананьев

— То есть ребенок приходит в этот мир не как tabula rasa, не как чистый белый лист, на котором нет ни помарочки, ни слова, ничего, а в нем уже заложено нечто очень важное.

Протоиерей В. Зелинский

— Вот это я ненавижу, эту идею, могу сказать! (Смеется.) Это Джон Локк предложил — чисто позитивистскую идею, которая... Она продолжается, к сожалению, в английской культуре — что вот tabula rasa, как тебя воспитают, такой ты и будешь. Нет, в нем заложено, в ребенке, очень многое. И вот слова Давида — не только Давида... Слова Еремея... В общем, во многих местах Ветхого Завета эти слова повторяются. И (нрзб.)... То есть человек возвращается к своему зачатию. И поскольку, в общем, Христос был весь напитан Писанием, то Он не мог эти слова не помнить и, вероятно, может быть, имел в виду. И никакой tabula rasa нет, а есть действительно такое чудо творения человека, которое потом сам человек портит. Вы спросите, как он его портит и почему он его портит. Он не хочет его портить, он хочет наоборот. А он его портит. Но здесь мы уже касаемся очень сложной проблемы соотношения нашего существа и нашего разума.

А. Митрофанова

— Может быть даже... Конечно, да, существа и разума. Но я знаю несколько примеров, как испортилось вот это ощущение доверия и вот эта тонкая настройка в ребенке, когда... ну, когда, например, отец уходит из семьи. Доверие к отцу уходит — уходит доверие автоматически к Господу Богу. И потом требуются человеку годы для того, чтобы вот это доверие к Господу Богу восстановить. Причем, он приходит на исповедь к священнику и говорит: «Вы знаете, мне сложно — я не доверяю Богу». — «А ты доверяй!» — говорит священник. Чтобы разобраться, где что пошло не так, где эта поломка, человеку необходима какая-то очень серьезная внутренняя работа. Но вот это когда на каком-то очень важном этапе его формирования и взросления произошел сбой. Произошел — ну, вот эта ответственность... я уж не знаю, как правильно сказать... Наверное, у папы тоже были какие-то свои причины, чтобы так поступить, но вот... Вот это данность. И это первая, мне кажется, такая (нрзб.).

Протоиерей В. Зелинский

— Ну, это, конечно, самый простой пример — уходит отец из дома, мать наказывает грубо и жестко — все это прекращается. Естественно, выводы, которые из этого можно сделать, очень простые — что надо не преграждать доверие ребенка. Чтобы ребенок мог черпать в своем собственном существовании основы своей веры. Потому что ты веришь, потому что ты есть. Потом мы это теряем ощущение.

А. Ананьев

— То есть правильно ли я понимаю — ребенок рождается абсолютно, ну, если позволите так сказать, абсолютно верующим человеком? Нет более верующего человека, чем только что родившийся младенец. А потом он это теряет, а потом, будучи взрослым, уже начинает обратно находить. И наша задача — вернуться в то самое состояние, в котором мы пришли в эту жизнь.

Протоиерей В. Зелинский

— Да, и мы понимаем совершенно правильно, что ребенок очень часто теряет доверие, перестает быть ребенком. Дело в том — что, значит доверие? У ребенка есть ощущение — вот я в это глубоко верю, в то, что у него есть ощущение авторства мира, что у этого мира есть автор. Не только автор, но отец. У каждого, значит, предмета, который приходит ко мне и который я беру, у него есть... За моим отцом, за моей матерью стоит какой-то иной отец. То есть вот у ребенка такое, скажем, мистическое доверие к отцу в него вложено. Потом он начинает рассуждать своим умом, и это все теряется. Очень интересен, например, тот факт, сколько подростков теряют веру. Если мы вспомним наших (нрзб.) религиозных философов, их отрочество, то они все были в свое время, как уточняет Владимир Соловьев, атеистами, а некоторые даже воинствующими атеистами. Это и есть определенный период в жизни человека, когда человек не приобретает духовного опыта, но приобретает интеллектуальный опыт, который вступает в противоречие, который попирает духовный опыт, который в нем был, и начинает его топтать. И, так сказать, вот этой веры — ничего не остается. Это происходит почти в каждой семье, почти. Вот здесь действительно требуется какой-то родительский подвиг для того, чтобы этот процесс как-то затормозить, или облегчить, или направить его в какое-то другое русло. Опять-таки, вернуть в русло доверия. Но эта трагедия отрочества — она неизбежна, так же, как, впрочем, трагедия ума.

А. Ананьев

— Что бы мы ни делали, это неизбежно?

Протоиерей В. Зелинский

— Это неизбежно.

А. Митрофанова

— Надо спокойно к этому просто отнестись — что это будет.

Протоиерей В. Зелинский

— Это будет. Нет, ну, это нет, но есть верующие семьи, в которых люди вырастают очень верующими, они с пеленок верующие. Но, с другой стороны, кризис может наступить в любое время, потому что кризис мы носим в себе. И когда он настигнет, мы не знаем, и бывают монахи, которые совершенно благочестивейшие с 12 лет, а потом, после 30 лет или 40 даже, или даже после 50, происходит неизвестно что. Тут тоже все бывает. Надо быть готовым, чтобы знать, что мы носим кризис в себе, и быть вооруженным.

А. Ананьев

— О том, как разрешить кризис, который стоит часто неодолимой преградой между нами и Богом, и найти дорогу к своему внутреннему ребенку...

А. Митрофанова

— ...и своему собственному ребенку еще не помешать этого ребенка сохранить!

А. Ананьев

— ...да, и не помешать своему собственному ребенку — это тоже чрезвычайно важно. Об этом и о многом другом — новая книга священника Владимира Зелинского «Теофания детства». Я, кстати — спасибо Вам, батюшка — для себя открыл значение слова «теофания». Мне пришлось обращаться к словарям, чтобы... Я же не знал этого слова, я же неофит — Вы же, может быть, не в курсе? Я ж крестился чуть меньше года назад. Теофания — это непосредственное явление Бога в физическом облике. Я правильно понимаю значение этого слова?

Протоиерей В. Зелинский

— В творении. В творении.

А. Ананьев

— В творении. И в данном случае это серьезный взгляд младенца.

Протоиерей В. Зелинский

— Да. Да. Вот в этой книге... Кстати говоря, она начинается (и потом еще раз повторяется) с двух эпизодов. Два эпизода, которые совершенно незначительные и которые бывают в жизни родителей — когда вдруг родитель встречается с взглядом младенца, который ничего не понимает, которому нужна соска, которому нужна материнская грудь, и больше ничего ему не нужно, и вдруг в этом взгляде на какое-то мгновение открывается какая-то глубина, какое-то послание, какой-то контакт, какой-то призыв Божий, который потом угаснет, через несколько секунд. Вот это я нашел в признании одного своего друга, и у Флоренского это часто повторяется — это бывает такая вещь, что, действительно, вдруг ребенок смотрит на тебя так, как будто... Ни у одного взрослого такого взгляда нет. Но зажигается — потом гаснет. То есть это Господь посылает какие-то знаки Свои. И один из этих знаков — это взгляд именно младенца.

А. Ананьев

— А другой знак — это то, как пахнет голова только что родившегося ребенка, его волосы. Мне кто-то из моих друзей сказал, что достаточно понюхать, как пахнут волосы твоего только что родившегося ребенка, и ты поверишь и в счастье, и во все...

Протоиерей В. Зелинский

— Это верно.

А. Митрофанова

— В Господа Бога.

Протоиерей В. Зелинский

— Это верно. Но, знаете, когда мы рассуждаем о детстве и о тайне ребенка, мы должны всегда идти по краю сентиментальности и избегать...

А. Ананьев

— Да разве ж это возможно, когда в руках ребенок?

Протоиерей В. Зелинский

— ...избегать его вот, чтобы (нрзб.), какой он милый, какой хороший, какие у него сопли замечательные...

А. Ананьев

— (Смеется.)

А. Митрофанова

— А почему, кстати? Отец Владимир, почему этого надо избегать?

А. Ананьев

— Да, это важно.

Протоиерей В. Зелинский

— Потому что... Надо это избегать вот почему — потому что это нас отвлекает, так сказать, от духовного начала созерцания в какую-то такую лишнюю эмоциональность, которая быстро проходит. Которая быстро проходит — потом волосы становятся жесткими, так сказать, сопли уже не так хорошо пахнут, ребенок уже смотрит на тебя волком, и это все... Родитель пытается это вернуть, это не возвращается, и так далее. Что надо, понимаете, стараться зреть духовную глубину того, что вложено в ребенке. Повторяю, что этот ребенок, который — вот это все время надо повторять, через всю нашу книгу и нашу передачу, — о том, что это не только ребенок, вот этот милый, хороший, с волосиками, но и тот ребенок, которого мы носим в себе.

А. Ананьев

— Удивительное замечание. И оно, на мой взгляд, очень важное. И вот для меня важное, и я уверен, что и для наших слушателей важное.

А. Митрофанова

— Я прошу прощения, да...

А. Ананьев

— Ты выглядишь несколько изумленно! Я поясняю для наших слушателей — Алла Сергеевна с печатью изумления на лице.

А. Митрофанова

— Ага, слово «изумление», кстати, которое тоже встречается в книге отца Владимира...

А. Ананьев

— Да, вот мы к ней сейчас вернемся.

А. Митрофанова

— ...«из ума» как бы, да?

Протоиерей В. Зелинский

— «Из ума». У нас слово есть «изумление». Я там даже привожу одну строчку итальянского поэта — "Mi luminu dimencu«(?). Это целая поэма, которая стала очень популярной. Это когда он сидел в окопе Первой мировой войны и смотрел на звезды, и вот он писал: «Я озаряюсь безбрежно». Вот это вот ощущение ребенка, абсолютно точно. Но оно не только уже ребенка ощущение. Потому что здесь слово «я» есть. Он уже сосредоточен на своем чувстве. Это он уже, так сказать, отвлекается от Безбрежного и переходит к себе.

А. Митрофанова

— То, что Саша охарактеризовал как изумление, наблюдая выражение моего лица, я бы, наверное, охарактеризовала несколько иначе. Мне просто очень хочется, чтобы мы о конкретике тоже немного поговорили. Я понимаю, Ваша книга — она не совсем об этом. И, тем не менее, у Вас есть огромный пастырский опыт, когда к Вам приходят родители. И Вы понимаете, что они как раз в плену вот этих забот о ребенке — то, что мы называем «ми-ми-ми», когда «ой, какие у него волосики, ой, какие у него ручки, ой, какие у него ножки, — ой!» — вот это вот все. А Вы говорите о том, что нужно смотреть вглубь ребенка и пытаться увидеть его духовную сущность. А как это сделать? На что смотреть?

Протоиерей В. Зелинский

— Понимаете, насчет волосиков, конечно, может быть, я даже преувеличил — по той причине, что это тоже важно, по той причине, что главное послание, которое должен получить ребенок, это послание любви. Когда мы восхищаемся его внешним обликом, он это чувствует прекрасно — что ему передается любовь.

А. Митрофанова

— Слава Богу! То есть можно! (Смеется.) Хорошо!

Протоиерей В. Зелинский

— Можно, можно, да! Потому что это важнее. Самое главное — что оставьте Ваше воспитание. Сначала вот любовь несите. Любовь, любовь и, так сказать, чтобы эта любовь как тепло, как вера, как красота. И поэтому родители должны сами себя воспитывать, чтобы они не очень на ребенка в этом плане наседали. Потом ребенок, конечно, взрослеет, и у него начинается такая его греховная воля — это само собой. На эту тему есть масса всяких замечательных сочинений, совершенно справедливых — начиная с Феофана Затворника и другие, — как воспитывать ребенка, что можно, что нельзя и так далее. Но я здесь уже элементарные вещи скажу: очень многого нельзя. И всякий раз в это «нельзя» надо вложить любовь. Вот как это... Не раздражение свое, не свой эгоизм, который мы вкладываем, а свою любовь к этому ребенку, который... И ребенок слышит, понимает, хотя противится, может быть, но, тем не менее, ребенок это понимает, потому что ему дан разум, вот. И очень важно в этом смысле, кстати говоря, в ребенке постараться воспитать не только хорошую мораль, но чувство красоты. Чувство красоты мира, чувство красоты мамы, чувство красоты папы, чувство красоты брата.

А. Митрофанова

— А это как?

А. Ананьев

— Вот, кстати, насчет «воспитать», батюшка, у меня вопрос. По-моему, там не надо воспитывать, как мне кажется. Надо не мешать. Потому что ребенок все умеет, ребенок все видит, ребенок все знает. А потом мы к нему начинаем: «Вот это прочитай! Вот это выучи! Вот здесь 26 страниц»...

Протоиерей В. Зелинский

— Это верно. Понимаете, вот нет... нельзя сказать, что «это можно, это нельзя» — и прямо все просто. Не воспитывай — все будет хорошо, или воспитывай — все будет еще лучше. Нет, дело в том, что надо помнить о том, что ребенок в себе несет тайну и, собственно, отраву, которая, в конце концов, как змея, его укусила. И он, этот яд, проявится. Об этом нельзя забывать, понимаете? Вот обожание должно помнить, что в нем, ребенке, необыкновенная благодать и наследие греха. А что касается греха, то на эту тему не затронули... Это самая сложная тема вообще в богословии. Кстати говоря...

А. Митрофанова

— Мы об этом обязательно поговорим. И еще мне хотелось бы вернуться во второй части нашего разговора к воспитанию красоты, если позволите. Потому что у меня есть кое-какие соображения на этот счет. У нас, мне кажется, неравные вводные в этом смысле. Но поговорим.

А. Ананьев

— Вот об этом, да, мы и поговорим ровно через минуту.

Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». В студии Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И у нас в гостях дорогой собеседник, удивительный священник Владимир Зелинский, настоятель православного прихода в городе Брешиа.

А. Митрофанова

— В Ломбардии.

А. Ананьев

— В Ломбардии. Какой Вы счастливый человек, батюшка! Это же такое счастье!

Протоиерей В. Зелинский

— Счастье?

А. Ананьев

— Конечно.

Протоиерей В. Зелинский

— Родина здесь!

А. Митрофанова

— Вот.

А. Ананьев

— (Смеется.) Родина — здесь! А оливковое масло — там! (Смеются.) Автор замечательной книги, которая сейчас лежит перед нами, «Теофания детства». Обязательно найдите время, почитайте — это непросто, скажу Вам, но это очень важно, очень полезно и очень глубоко.

А. Митрофанова

— Вот просто в пояснение, что это такое. Есть книги по психологии, причем, чем дальше, тем больше разных школ рассказывают о воспитании детей, о разных подходах и прочее. То, что предлагает отец Владимир, это такой взгляд... Ну если книги по психологии говорят о душе, а здесь речь идет и о теле, и о душе, и о духе. То есть это такой 3D-взгляд, это другой уровень.

А. Ананьев

— Да, это размышления священника о пути к Богу, глядя в глаза младенца. Это удивительная совершенно работа.

А. Митрофанова

— А вот теперь, если позволите, мне бы хотелось вернуться к этой очень важной, как мне кажется, категории, которая есть в нашей жизни. Категория прекрасного, красота. Отец Владимир, Вы сказали, что необходимо взращивать в ребенке вот это ощущение прекрасного — того, как хорош мир вокруг. Я вспоминал, как, будучи в командировке в той стране, где Вы служите, проплывая на вапоретто — таком речном трамвайчике — мимо прекрасных палаццо и наблюдая красоту города, и наслаждаясь просто всей этой информацией невероятной...

Протоиерей В. Зелинский

— Это падшая красота такая! (Смеется.)

А. Митрофанова

— (Смеется.) По-разному можно к ней относиться, дело не в этом.

А. Ананьев

— Твое восхищение тебя изрядно характеризует, Алла Сергеевна!

А. Митрофанова

— (Смеется.)

А. Ананьев

— Красота-то падшая!

А. Митрофанова

— Декадентка, да.

Протоиерей В. Зелинский

— Нет, она падшая физически, потому что там все обваливается! (Смеется.)

А. Митрофанова

— Обваливается, да. Так вот, я внезапно вижу рядом с собой, там, на какой-то очередной остановке — на этот катер восходят, с земли на воду, школьники, у которых за плечами самые настоящие ранцы. Закончились занятия в школе, и дети вот на этом вапоретто, вожделенном для туристов, пребывающих в этот заветный город посмотреть на его набережные, на его гондолы, на его все, на площадь Сан-Марко и так далее, — для этих школьников это абсолютная норма жизни. Они растут с этой картинкой перед глазами. И у меня как, знаете, такая монтажная склейка происходит в голове — я сразу вспоминаю фильмы «Облако-рай» и «Коля — Перекати Поле». Там вот как квинтэссенция такая тех реалий, которые можно найти в таких разрушающихся небольших городках в России, советских времен постройки, у которых нет своей истории, а есть панельные пятиэтажки с облупившейся краской, но совсем другого характера — этой краской и тем, как она облупилась. Ведь там тоже во дворах играют дети, и там тоже... Но у них нет вот этой картинки перед глазам. И как в данном случае говорить о взращивании прекрасного в случае с ребенком венецианским и в случае с ребенком, который растет в таком крошечном провинциальном городке и, наверное, мало что другое вообще в жизни видел? Вот про что Вы говорите, когда Вы имеете в виду это прекрасное?

Протоиерей В. Зелинский

— Вот это Вы поставили в тупик с этим маленьким городком из пятиэтажек. Что с этим можно сделать? Конечно, прекрасное должно присутствовать. По крайней мере, есть такая прекрасная вещь, как слово. Существует прекрасная русская литература, которая пока нам доступна, чтобы ограждать от вульгарной, какой-то пустой, совершенно ненужной словесной макулатуры вот эти колоссальные, совершенно невероятные открытия. Я бы даже сказал, так сказать, откровенные в религиозном смысле открытия, которые существуют в русской поэзии, особенно в русской литературе, существуют в музыке.

А. Митрофанова

— То есть прекрасное — это не только то, что нас окружает? Это то, что может быть и внутри, и?..

Протоиерей В. Зелинский

— Внутри — да, это очень важно. Но для этого надо воспитывать родителей. Потому что ни сами этого не чувствуют, понятно. Это же очень важно, чтобы родители могли сказать: «Это прекрасно. Вот запомни — вот это прекрасно. Вот через этот образ, через это слово, через это звучание с тобой говорит Бог», например. Ну это запоминается. Вообще, надо сказать — вот то, что вкладывается в детстве, ну, это само собой, это все знают, это запоминается, и это потом возвращается, как Ваши богатстве, которые Вы, может быть, потом утратили, понимаете?

А. Ананьев

— Алла, в защиту детей, выросших в невзрачных рабочих поселках, состоящих из пятиэтажных домов... Я сам там вырос...

А. Митрофанова

— Как будто я на них нападаю!

А. Ананьев

— (Смеется.)

А. Митрофанова

— Я, наоборот, понимаете... Я всей душой... Я просто — я переживаю: а как же, правда, вот как?..

А. Ананьев

— Я в детстве жевал гудрон и смолу, и это было прекрасно. И вырос приличным человеком.

А. Митрофанова

— (Смеется.)

А. Ананьев

— А если серьезно, то ответом на твой вопрос, на мой взгляд — батюшка, поправьте меня, если я не прав, — будет приведенная Вами в книге цитата молодого английского психолога Джастина Барретта. Позвольте ее привести целиком — она меня просто потрясла, запала в душу: «Суть многих научных открытий последних 10 лет, — пишет этот молодой английский психолог (психолог, подчеркну, не священник), — в том, что в естественное развитие детского сознания встроено гораздо больше, чем считалось раньше. И среди встроенного, того, что изначально заложено в каждом ребенке, — та предпосылка, что окружающий мир создан сознательно и с некоей целью, и что за этой осмысленностью стоит некая разумная Сущность (с заглавной буквы). Если бы дети, брошенные на необитаемом острове, выжили, я думаю, они веровали бы в Бога». Не зависит от того, где воспитывается ребенок — в Сан-Марко, в Нижегородской области, в городе Дзержинске, или в Тульской области, в городе, не помню, как называется... Мы все одинаковые, когда мы дети. И мы все одинаково видим прекрасное. Я ведь прав?

Протоиерей В. Зелинский

— Да, конечно. Это верно. Но вот это исследование, о котором Вы сказали, я даже не уверен, что он сам, этот Барретт, христианин, я не знаю ничего о нем. Это чисто такое...

А. Ананьев

— Это очень точное определение.

Протоиерей В. Зелинский

— Точное — с точки зрения внешних проявлений. Да, вот он открыл, что в человеке есть, заложена потребность, которая подтверждает то, что думали все святые отцы о том, что человеку дан этот дар доверия — доверяя к Богу. Который, в общем, заключается вот именно... Но дело в том, что чтобы веровать в Бога, надо это осознать. Чтобы осознать, надо употребить свой разум. А разум уже — он свободен. Он может по-всякому себя повести. Он может пойти за любым зовом. Зов веры — это хорошо. С другой стороны, зов удовольствия, зов эгоизма — это другое. И эти зовы всякий раз вступают в противоречие и... В общем...

А. Ананьев

— Ну, кстати, это очень интересный вопрос, батюшка. Мне всегда было любопытно: ну вот мы с Вами — жители XXI века, крупных городов. У нас есть Интернет, у нас дома есть несколько потрясающих изданий Священного Писания, и мы можем открыть, читать, понимать, что там написано. И взять людей, ну, допустим, в не столь далеком XVIII веке. Ну там же грамотных людей было по пальцам перечесть, все остальные были безграмотные. Никто из них не открывал никогда Священное Писание. О каком знании там можно говорить? Но, тем не менее, они же были глубоко верующими людьми.

Протоиерей В. Зелинский

— Видите ли, на этот вопрос легко ответить, потому что школой было богослужение. Еще такой был священник — Киприан Керн, который говорил, что хор Церкви — это лучшая школа богословия. Ну, там то, что не все понимали, все (нрзб.), когда человек слушает 10-15 лет такие вещи, он привыкает, и это есть, в общем, воспитание. Оно может по-всякому действовать. В благочестивой эпохе человек вырастает глубоко верующим монахом и святым, и так далее, в другую эпоху он бежит из семинарии даже, террористом становится. Это все бывает. Но, тем не менее, это очень важно — что школа... Вот тогда Церковь играла такую свою роль воспитательницы, Mater et Magistra.

А. Ананьев

— А по поводу восприятия прекрасного, Алечка, я с удовольствием вспоминаю удивительную историю — я ее уже как-то рассказывал в этой студии. И Вам, батюшка, будет интересно. Одна крупная компания, которая производит фотоаппараты, объективы и все, что надо для фотографической съемки, провела однажды акцию — рекламную акцию. Они взяли несколько десятков вот маленьких-маленьких своих фотоаппаратах и раздали детишкам в детском саду, вот самым-самым маленьким. Они еще и говорить толком не могут — они бегают, на кнопку нажимают. Говорят: «Вот фотографируйте все, что захотите». Потом забрали у них эти фотоаппараты и распечатали те фотографии, которые нафотографировали дети. И это была не статистическая погрешность: дети действительно видят так и то, что мы, взрослые, видеть уже неспособны. И потом твердолобые гуру фотографии, именитые журналисты, фоторедакторы смотрели, затаив дыхание, на те фотографии, которые сделали вот эти маленькие неразумные дети, восхищались тем, насколько они умеют красиво видеть. Это яркий пример того, что могут дети. А вот потом мы их начинаем учить, и что-то меняется. Потом они приобретают знания — и что-то теряют.

Протоиерей В. Зелинский

— Что-то теряют. По той причине — они становятся... Вот видите, отвечу так. Змей в Раю сказал: «Будете как Боги, если скушаете яблоко. У Вас откроются глаза, Вы станете разумными существами, Вы будете действительно как боги» — и мы ими становимся. Кстати говоря, именно сейчас, в XXI веке, мы особенно становимся как боги. Потому что то, что может человек, уже никогда ему не снилось ни в каком Раю, что сейчас может человек. Мы становимся как боги. Вместе с тем, есть вот другая... у Христа есть другая заповедь, которую вот здесь я пытаюсь понять, истолковать: «Будьте как дети».

А. Ананьев

— Кстати...

Протоиерей В. Зелинский

— «Будьте как дети» отвечает на «будьте как боги». Когда все вот эти вот... все, что... так сказать, человек начинает свой бунт против Бога — это значит чтобы встать на Его место. В каждом, так сказать, случае.

А. Ананьев

— Но вообще, вот этот фрагмент Священного Писания, о котором Вы уже второй раз упоминаете — абсолютно непонятно, почему, — он требует отдельного разговора. Давайте вспомним: «В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: «Кто больше в Царствии Небесном?». Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: «Истинно говорю Вам: если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное. Итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царствии Небесном. И кто примет одно такое дитя Во Имя Мое, тот Меня принимает». Здесь четыре глагола: «если не обратитесь», «не будете», «умалитесь, как это дитя» и «примете такое дитя».

Протоиерей В. Зелинский

— Да. Вот это...

А. Ананьев

— И вот это надо понять: неспроста здесь употребляются четыре вот эти глагола.

Протоиерей В. Зелинский

— Да.

А. Ананьев

— В чем разница? Что имеется в виду?

Протоиерей В. Зелинский

— Эти четыре глагола — это огромная карта богословия, можно сказать так. Умалиться — самый глагол... Обратиться, умалиться и принять.

А. Ананьев

— Это же не синонимы.

Протоиерей В. Зелинский

— Это не синонимы. Самое простое — это принять. Принять — значит, принять. Принять — это этика взрослого человека. Принять это дитя, служить ему — ну, во всех смыслах, так сказать...

А. Митрофанова

— Ну это как раз то, что понятно для родителей...

Протоиерей В. Зелинский

— Это понятно.

А. Митрофанова

— ...которые создают необходимые условия жизни для своего ребенка и, по возможности, насыщают его, в том числе, интеллектуально.

Протоиерей В. Зелинский

— Это не только касается родителей. Это касается общества — принять дитя. Понимаете? Это очень важно. Вот у нас в Италии, например, очередь на усыновление детей. Ни о каких детских домах там не слышали, понимаете?

А. Митрофанова

— Ой... (Вздыхает.) Дай Бог, чтоб у нас так было когда-нибудь, а?

Протоиерей В. Зелинский

— Понимаете, вот приятие... То есть наше общество не готово к тому, чтобы принять дитя — вот любое дитя — и радоваться. Вот принять дитя... Принять дитя — это, так сказать, уже проблемы и воспитания, и абортов, и всего, чего хотите. Принять дитя... Вот сотворенное существо — его надо принять. Это самое простое. Что касается «обратиться» и «умалиться»... Сначала обратиться — это значит повернуться. Повернуться в эту сторону. Вот мы настраиваем свой разум — настраиваем его на дитя. Настраиваем...

А. Ананьев

— Здесь не имеется в виду «превратиться»? «И обратилась они» — вот, там, «превратилась», как в сказках было?

Протоиерей В. Зелинский

— Нет, это не «превратиться», вот совсем не «превратиться». «Обратиться» — это обратиться внутри. Сначала повернуться, а потом внутри туда как бы повернуть свое сердце и как бы обратиться вот именно в религиозном смысле. А «умалиться» — это уже другая, это уже внутрихристианская этика. Это особенно касается православия. Скажем, молитва... Вот путь православной святости есть путь умаления. Особенно вот на это вот...

А. Ананьев

— Что такое «умаление»?

Протоиерей В. Зелинский

— Умаление — вот путь аскезы, путь молитвы непрерывной, путь вот покаяния. Это, в общем, такой королевский, царский путь к именно православной святости, в отличие от западной, где больше подчеркивается какая-то благодать действия, служения, принесения конкретной пользы. Здесь — умалиться.

А. Митрофанова

— Если я правильно понимаю, когда говорят, что «умалился», это значит, что максимально внутри себя расчистил пространство для Господа Бога.

Протоиерей В. Зелинский

— Да-да-да.

А. Митрофанова

— То есть себя сделал как можно меньше для того, чтобы для Бога стало как можно больше?

Протоиерей В. Зелинский

— Совершенно верно. Потому что вот надо отказаться... Мы слишком заполнены собой. Вот, я думаю, молиться — это сокращать свой объем в мире и в себе самом. Вот это вот...

А. Ананьев

— То есть это не значит уволиться с должности менеджера в крупной компании и пойти работать дворником?

Протоиерей В. Зелинский

— Нет, это не значит. Работая менеджером в крупной компании, это даже, в каком-то смысле легче даже. В том смысле, что когда я менеджер в крупной компании и чувствую себя смиренным человеком и отдаю какую-то часть своих благ другому человеку, это значит умалиться.

А. Ананьев

— Ну вот, не знаю, у меня есть один хороший знакомый, который пишет песни. И вот у него была очень приличная работа, и он уволился с этой работы и начал развозить пиццу по городу. Я говорю: «Зачем ты это сделал? У тебя была хорошая работа». Говорит: «Я голову освободил. Мне нужна голова, чтобы песни писать». И он развозит пиццу, пишет песни и абсолютно счастлив.

А. Митрофанова

— Ну, значит, он нашел себя, и это его — чтобы писать песни. А для того, чтобы как-то...

Протоиерей В. Зелинский

— Я бы не сказал, что он нашел себя. Он, скорее, освободился от себя старого, а себя он еще, может быть, не так нашел.

А. Митрофанова

— Ну, может быть.

Протоиерей В. Зелинский

— Это что же — разносить пиццу?

А. Ананьев

— Да, я слышал его песни — он еще ищет.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Ну, дай Бог.

Протоиерей В. Зелинский

— Если каждый раз, когда он приносит пиццу, он соучаствует в радости людей, которые ее получают, значит, тогда он нашел себя.

А. Митрофанова

— Нашел себя.

Протоиерей В. Зелинский

— А если он просто так, чтобы голова его не работала, так это не совсем «нашел себя».

А. Митрофанова

— А если топ-менеджер крупной компании испытывает радость, приходя на работу, и при этом у него есть еще и семья, и какое-то сокровище внутреннее, то почему нет?

Протоиерей В. Зелинский

— Нет, у менеджера крупной компании есть гораздо больше возможностей служить другим людям, если он хочет служить, чем у дворника. Дворника, который смотрит на проходящих людей и всем завидует.

А. Ананьев

— Знаете, батюшка, я, завершая вот эту часть разговора, хочу обратить внимание вот на что. Мы-то с Вами говорили о младенцах.

Протоиерей В. Зелинский

— Да.

А. Ананьев

— Здесь же Господь призвал мне младенца. Он призвал, видимо, совершенно сознательно ребенка.

А. Митрофанова

— Да.

А. Ананьев

— Он призвал, буквально сказав: «Подойди, пожалуйста, сюда», поставил этого ребенка среди учеников своих. Ребенок стоит, смотрит на всех своими светлыми глазами. Он говорит: «Вот, посмотрите на ребенка». То есть это не младенец в нашем понимании. Ну вот, как мне кажется, ему было лет, может быть, восемь-десять.

Протоиерей В. Зелинский

— Ну, я понял это как младенца. Я могу, имею на это право?

А. Митрофанова

— Абсолютно!

В программе «Семейный час» сегодня, я напомню, священник Владимир Зелинский, автор замечательной, очень глубокой книги «Теофания детства». Мы сегодня с отцом Владимиром говорим... Он нечасто бывает в Москве, хотя надеюсь, что все-таки когда будете приезжать, приходите обязательно, пожалуйста, к нам на радио «Вера». Отец Владимир служит в городе Брешиа, это в Ломбардии, возглавляет там православный приход, и мы сегодня, собственно, весь разговор строим вокруг книги «Теофания детства» и пытаемся расшифровать какие-то важнейшие ее смыслы. Отец Владимир, мы с Сашей, я напомню, роли разделили: он книгу прочитал, я — нет. Это было его сознательное требование ко мне...

А. Ананьев

— А мне очень хотелось, чтобы Алечка взглянула на дискуссию вот таким чистым взглядом...

А. Митрофанова

— Чистым, да. Ну так вот, я и пытаюсь это сделать. И для меня, Вы знаете, один из важных вопросов, как мне кажется, когда мы говорим о внимательном, аккуратном таком, бережном отношении к ребенку, к раскрытию его талантов, очень важно, конечно же, максимально способствовать тому, чтобы они реализовались в жизни. Но ведь вот этот дар веры, о котором Вы говорите, он — почему-то нередко так бывает, — что мы в себе погребаем далеко и надолго. И в этом смысле, как мне кажется, очень дешево продаем свою жизнь. Это как — вот мы даже с Сашей недавно на эту тему говорили — продать Аляску, не зная, что там золото. Прожить жизнь, не зная об этих каких-то очень важных духовных смыслах и измерениях, к которым, фактически, призван каждый человек. Если я правильно понимаю, «ребенок в себе» — это вот про это самое золото на Аляске, да? 

Протоиерей В. Зелинский

— Да.

А. Митрофанова

— Как его не упустить из виду? Как его нащупать в себе?

Протоиерей В. Зелинский

— Сейчас я Вам отвечу на этот вопрос, но я еще хотел ответить на вопрос Александра, чуть-чуть провокационный, относительно ребенка и младенца. Это другое... Дело в том, что я верю в то... Мне кажется, я верю, так сказать, чувствую, что жизнь и служение Христа было связано внутренне с теми младенцами, которые были убиты за Него. То есть Он...

А. Митрофанова

— Это Вы имеете в виду эпизод в городе Вифлееме, когда?..

Протоиерей В. Зелинский

— Да-да, нет, Он нес в Себе это знание...

А. Митрофанова

— Это страшная, чудовищная история, да.

Протоиерей В. Зелинский

— Он нес в Себе это знание. И поэтому Он, в общем, это знание, так сказать... Это... Говоря о ребенке — ему было шесть лет или восемь лет, — уже не мог выхватить младенца у матери. И ребенок стоял... Не важно. Этот младенец — он видел в нем младенца, он видел, так сказать... И вот эту жертву, за Него принесенную, как невинные младенцы, которые не знали этого и так далее, вот это вот, я думаю, стояло отчасти за его словами тоже. Но это нельзя доказать. Это такой мистический аспект его жизни, который мы не можем толковать...

А. Ананьев

— Ну, батюшка, в свое оправдание — нет там никакой провокации, — я просто как-то внутренне предположил, что, может быть, это просто образ. Может быть, это просто...

Протоиерей В. Зелинский

— Образ, конечно! Это образ! Совершенно верно! Это образ, который Вы можете... Этот образ, который Вы можете понимать как угодно, конечно.

А. Ананьев

— Угу. Ну, а теперь возвращаемся к вопросу Аллы относительно того... Мы понимаем — внутренне понимаем, что осталось понять, — как, как найти в себе этого ребенка, как проложить к нему дорогу?

Протоиерей В. Зелинский

— Как проложить к нему дорогу? Ну, вот на этот вопрос ответить просто и банально, и глубоко, вместе с тем. Потому что в моей книге я пишу о пути святости. Вот святость — это реализация внутреннего ребенка. Не всякая святость. Но вот именно православный тип святости — он как раз очень реализует. Вот простота такая, которая достигается огромным трудом, и доверие, и, так сказать, терпение всего, что происходит со мной, как если бы от моего отца, от родителей это все поступало, — вот это тип святости, которого следует достигнуть. Это значит умалиться. Вот это и входит в глагол «умалиться». Вообще, вот этими глаголами, которые Александр перечислил, — «обратиться», «умалиться», «принять»... Вы сказали, четыре.

А. Ананьев

— Четыре, да. Именно обратиться, умалиться, принять и... что же там...

Протоиерей В. Зелинский

— И быть!

А. Ананьев

— Да, и быть! Да, быть.

Протоиерей В. Зелинский

— И быть. Вот «обратиться» — вот это вот и следовать этим четырем глаголам. Как? А как? Это наша свободная воля. У нас есть, конечно, традиция, у нас есть наша вера, у нас есть вековое наследие вообще христианства или что хотите. Но, тем не менее, всякий раз человек должен выбирать и понять, и почувствовать свой призыв.

А. Ананьев

— Через радость. Через радость. Вы привели потрясающий пример в своей книге, он меня порадовал, как ребенок просто, о преподобном Серафиме Саровском, который чем занимался?

А. Митрофанова

— В прятки играл.

А. Ананьев

— Да, да! Пока родители детей чем-то занимались, этот преподобный старец играл с детишками в прятки! И дети смеялись, и он смеялся, и это была больше, чем игра. Это было как раз стремление к простоте, к чистоте, к святости.

Протоиерей В. Зелинский

— Да. Обратиться в ребенка.

А. Ананьев

— Обратиться в ребенка, да.

Протоиерей В. Зелинский

— Обратиться в ребенка — конкретно обратиться. Вот получать удовольствие от игры.

А. Ананьев

— И ты представляешь, какой сильный образ? Он искал в высокой траве ребенка. По сути, он искал ребенка в самом себе. И если хочешь спросить меня, как, играй с детьми в прятки.

А. Митрофанова

— Не обязательно в прятки — можно, наверное, еще во что-то играть.

А. Ананьев

— На санках кататься с горки.

А. Митрофанова

— Да.

Протоиерей В. Зелинский

— В прятки. Или, может быть, дети его искали — в траве он прятался.

А. Ананьев

— Да, да.

Протоиерей В. Зелинский

— Когда находили, радовались.

А. Ананьев

— Очень красивая, очень красивая история, и она такая — очень практичная. А у меня есть... Вот Вы сейчас опять, батюшка, скажете: провокация, но это не провокация. Меня очень заинтересовали Ваши размышления, которые Вы привели в книге «Теофания детства», — размышления о гениальности. В частности, Вы привели слова Шиллера: «Наивным должен быть всякий истинный гений, иначе это не гений». Гениальность и наивность, гениальность и детскость. Каждый ребенок гениален. Вот абсолютный ребенок абсолютно гениален. Чем больше человек гениален, тем больше он ребенок. Соответственно, чем больше человек гениален, тем более простая и прямая дорога к святости. Но, я Вас уверяю, какие же гении невыносимые люди! Какие же они зацикленные на себе, испорченные...

Протоиерей В. Зелинский

— Это я знаю!

А. Ананьев

— Вот если есть какая-то высокая концентрация греха, как, знаете, высокая концентрация инфекции вокруг миндалин у человека, вот там это все есть.

Протоиерей В. Зелинский

— Это я прекрасно понимаю!

А. Митрофанова

— Ну, это не у всех. Ну... Но бывает...

А. Ананьев

— Чем более яркая у человека светлая сторона, тем более темная у него темная сторона.

Протоиерей В. Зелинский

— Я отвечаю на этот вопрос вот в этой книге, если Вы, может быть даже, не заметили. Именно на эту... не провокацию, а совершенно справедливый вопрос я отвечаю именно, почему так происходит. Во-первых, давайте начнем с гениальности — в чем она заключается именно с этой точки зрения? Она заключается в совершенно особом восприятии мира, который перед тобой. Потому что у нас... преодоление какой-то преграды, которая у нас есть. Вот этой преграды нет. Я привожу какие-то примеры, причем, привожу примеры из поэзии, вот совершенно разные сферы...

А. Ананьев

— Велимир Хлебников.

Протоиерей В. Зелинский

— Что?

А. Ананьев

— Велимир Хлебников, в первую очередь.

Протоиерей В. Зелинский

— Хлебников и Рембо. Совершенно разные такие примеры...

А. Митрофанова

— Интересно!

Протоиерей В. Зелинский

— Хлебников, например... Ну...

А. Ананьев

— «Кузнечик в кузов пуза уложил прибрежных много трав и вер...»

Протоиерей В. Зелинский

— «...прибрежных много трав и вер»...

А. Ананьев

— «Тинь-тинь-тинь!» — тарарахнул зинзивер«.

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Протоиерей В. Зелинский

— Вот это... С одной стороны, это фокусы, да? «Зинзивер»... А с другой стороны, вот это восприятие того, что... чудо бытия. Вот он, так сказать... Причем, вот это вот чудо, которое нам «у-у» поет, которое он слышит...

А. Митрофанова

— Со светлой стороной гениальности понятно. А темная сторона тогда откуда берется? Вот откуда она?

Протоиерей В. Зелинский

— Темная сторона гениальности — очень просто. Это очень просто. Каждый человек воспринимает продукты своего творчества как свой капитал. И начинает этим капиталом торговать. И начинает на нем жить и наслаждаться жизнью, продавая свои творения и, так сказать, покупая блага жизни для этого. Вот совершенно как всякий купец. «Вот я раз так умею, то я, значит, могу за это что-то получить». Естественно, каждый художник не может голодать, должен на что-то жить. Но огромное количество примеров существует, когда, в общем, художник начинает... просто становится таким вот банкиром своего дара, который он вкладывает, получает с него какие-то деньги, в переносном смысле и в прямом, и начинает на это жить, и начинает... Это не все, не то, что он живет, хорошо живет, но он начинает это обожать в себе самом, вот что.

А. Ананьев

— Он превращается в ослика, который страшно гордится тем, как встречают его у Иерусалима жители, забыв, совершенно, про то, что он всего лишь ослик, на котором в город въезжает Господь.

Протоиерей В. Зелинский

— Этот человек становится рабом той красоты, которую он сам творит. Ну, это чисто человеческое, слишком человеческое, очень просто.

А. Митрофанова

— Отец Владимир, а мы сегодня всю программу говорим про важность сохранения внутри себя вот этого ребенка. Есть же еще другое измерение — есть инфантильность. И это совсем противоположное, я так понимаю, понятие?

Протоиерей В. Зелинский

— Есть инфантильность, да. Но это взрослое свойство. Вообще, еще раз напоминаю...

А. Митрофанова

— Это про другое, правильно?

Протоиерей В. Зелинский

— Это про другое. Дело в том, что, во-первых, Иисус говорил, обращаясь ко взрослым, это очень важно понять, а не к детям. Он ребенка (нрзб.) как образ, но именно ребенка, а не как метафору, очень важно понять. Это не метафора, это живой ребенок. Но это ребенок... Но взрослый тоже, видя этого ребенка, этот образ принять в себя. Принять в себя. Вот принять десят... Даже это, значит — не только его обустроить в жизни, но принять в себя, этого ребенка. И образ... Но инфантильность — это совсем другое. Инфантильность — это (нрзб.) свойство ребенка... свойство взрослого, который притворяется ребенком и любит себя в этом качестве. Вот есть такое свойство — любить себя, которое... всем люди им одержимы немножко в разной, большей или меньшей, степени. Вот тот человек, который умеет умалиться, вот эту любовь преодолевает. А это один из видов любви к себе. Другой вид — это любви к себе как к идеальному человеку и творцу. Вот это уже другая любовь. И таких любовей очень много. Каждый раз, так сказать, всякий раз любовь, как к президенту, любовь к себе. (Смеется.)

А. Ананьев

— Какой вывод из первого прочтения Вашей книги я сделал? Я очень хочу, чтобы Вы поправили меня, если я не прав. Вот на этом пути к святости, на пути к Богу перед нами всегда встает какой-то выбор: а как поступить, а что подумать, а что сделать? Просто закройте глаза и представьте себе, что Вы — только что родившийся младенец, и посмотрите на все глазами этого младенца. И тогда главное Вы увидите, а неглавного не заметите, если Вы попробуете посмотреть на все глазами только что родившегося младенца.

Протоиерей В. Зелинский

— Совершенно с Вами согласно. Но все очень просто в Ваших словах выглядит. Не так это просто. Чтобы дойти до самого себя, надо большое путешествие сделать для этого младенца. Это знаете сколько надо ходить и трудиться, и сколько обуви сносить, пока Вы до себя доберетесь? А так просто закрыть глаза и представить — это можно.

А. Ананьев

— А никто и не говорил, что будет легко! Однако, общение с Вами, батюшка, доставило нам удовольствие — оно было действительно легким, светлым. Спасибо Вам большое! Сегодня мы беседовали с настоятелем православного прихода города Брешиа священником Владимиром Зелинским, автором книги...

А. Митрофанова

— «Теофания детства», священник Владимир Зелинский.

А. Ананьев

— Да.

Протоиерей В. Зелинский

— «Будьте как дети!» — главное название.

А. Ананьев

— «Будьте как дети».

Протоиерей В. Зелинский

— Да.

А. Ананьев

— «Блаженно детство, оно наследует Рай». Спасибо, батюшка!

Протоиерей В. Зелинский

— Спасибо Вам большое!

А. Ананьев

— Спасибо.

Протоиерей В. Зелинский

— Мне тоже было очень приятно с Вами говорить. Настолько приятно, что я Вам подарю другую свою книгу.

А. Митрофанова

— О!

Протоиерей В. Зелинский

— Ту книгу, из которой выросла эта.

А. Митрофанова

— При условии, что придете к нам в эфир, мы о ней тоже поговорим.

Протоиерей В. Зелинский

— Спасибо.

А. Ананьев

— С Вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Александр Ананьев.

А. Ананьев

— До новых встреч в «Семейном часе»!

А. Митрофанова

— До свидания.