«Что такое время?»

Гость программы — иеромонах Димитрий (Першин).

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о тайне времени. У нас сегодня в гостях иеромонах Димитрий Першин. Здравствуйте, батюшка

о. Димитрий

— Добрый вечер.

А. Козырев

— Очень рад снова видеть вас в студии программы «Философские ночи» в канун замечательного христианского праздника Рождества Христова, праздник, который действительно нас о многом заставляет задуматься каждый раз, о детстве, о Богомладенце, который возвращает нам наше внутреннее детство и о времени, поскольку ведь в христианстве Бог приходит к людям во времени, то есть это не какое-то мифологическое явление, мифологическая парусия, которая происходит на каком-то виртуальном олимпе, а это происходит в определенный момент мировой истории. Вергилий пишет свою четвертую Эклогу Плеон на рождение сына кесаря и эту Эклогу прочитывают, как посвящение Христу: «Новых великих веков чреда зарождается ныне, новое племя с небес теперь посылается горних». «Новых великих веков чреда зарождается ныне», то есть значит все-таки ценность времени есть для христианства, христианин, он вообще ко времени как должен относиться, как к тому, что ему дается, как некий условный срок для того, чтобы пройти квест, пройти какие-то здешние земные испытания и потом скакнуть в пакибытие или все-таки во времени есть некая ценность?

о. Димитрий

— Вот если мы открываем библейские тексты, то окажется, что как раз библейские страницы исполнены совершенно другого ощущения времени, такого античного разрыва между временем и вечностью, между материальным и духовным там нет. Время пронизано, пропитано вечностью, оно в каждое мгновение времени становится исходом в вечность и все, что мы здесь совершаем, если говорить на языке компьютерной грамоты, мы прописываем в себе, это летопись нашей жизни, это слово, которое звучит через нашу жизнь в этом мире, мы с ним входим в вечность. И вот одна из больших проблем, с которой сталкиваются люди, неверующие в Бога, типа христиане здесь что-то делают по заповедям своим, а там, потом будет воздаяние, а вдруг не будет, а вдруг нет никакого «там»? А зачем тогда здесь упираться, помните пари Паскаля знаменитое с атеистом, Паскаль говорит: «Если Бога нет, а ты живешь по заповедям, ты будешь порядочным человеком, а если Бог есть, то вечная жизнь и радость». И ему зеркально возражали в советское время оппоненты, они говорили: «А если Бога нет, так я, значит, и здесь упираюсь, и там червяки съедят, так я лучше здесь погуляю». И они не замечали поразительное продолжение очень важное в этих мыслях Паскаля, он говорит: «Начни исполнять заповеди, и ты на опыте убедишься, что Бог есть», потому что Царствие Божие усилием берется, это динамичность, это всегда движение и вот в этом, может быть, одно из таких расхождений между представлением о вечности, о грядущем, о духовном бытии, которое мы встречаем у Платона, у античных философов и у Дионисия Ареопагита в этих текстах, на самом деле, неважно, кто их написал, важно, что Церковь увидела в них свой голос.

А. Козырев

— Ну для Платона время — это подвижный образ вечности.

о. Димитрий

— Да, но что интересно — что абсолют у Платона, он за пределами времени, он над любыми изменениями, а вот Дионисий Ареопагит говорит о некотором движении там, о том, что вот это движение к Богу, оно будет бесконечным, оно будет движением бесконечности навстречу Творцу и в этой великой благодати Божией человек, восходя в ней, возрастая в ней будет все новые и новые открывать какие-то грани бытия Божественного и исполнять с великой радостью. Для меня самого это было проблемой, вот я помню свое детство, это Советский Союз, 70-е, 80-е годы, и я вот думал, бабушка была верующей, отец физик, такое сочетание интересное, и меня все время мучил вопрос: ну хорошо, допустим, Бог есть, допустим, есть какая-то вечность, а что там — все такие шахматные фигурки на доске, которые в застывшем состоянии что-то видят и ничего не происходит?

А. Козырев

— Ну Достоевский еще, предположил, что, может, это баня с пауками...

о. Димитрий

— И Мастер, если Маргарита не ошиблась в вещем сне, то в ней и оказался, потому что «черт знает, какое место, баня с пауками», говорит Маргарита, вспоминая свой вещий сон, беззвучие, безмолвие...

А. Козырев

— Это цитата из Достоевского.

о. Димитрий

— В этом безвремении оказывается Мастер, там нет звука, то есть там с движением какие-то начинаются проблемы. Да, конечно, это цитата из Достоевского в романе «Мастер и Маргарита», которая говорит о том, что вечность может быть очень разная и она в руках человека, зависит от выбора человека. Мастер, который выстраивает некий вымышленный мир, мир, в котором нет Христа, Евангелия, а есть бродячий философ, который не может изменить, не может спасти, ничего сделать не может со смертью, который, будучи выдуманной, такой вымороченной, вымышленной фигурой лишь просит Воланда дать Мастеру покой, на что Воланд издевательски спускает его посланника с лестницы. Этот Иешуа не может спасти, он не может дать ту самую живую вечность, с этими картонными фигурами спасения нет, и Мастер, запутавшись в этих литературных отражениях, в этих зеркалах, проваливается с Маргаритой в черную вечность, в которой нет ничего, есть засаленный колпак, помните, который будет у Мастера и это очень интересный тоже момент, если говорить о времени и вечности, дело в том, что ведь тема Воланда — это тема грязи. Помните, засаленная майка, в которой он сидит на кровати, когда ему Гелла, а потом Маргарита втирают мазь от сифилиса, он сифилитик, или грязная корзина с грязным бельем, в которой Мастер находит лотерейный билет на сто тысяч.

А. Козырев

— Не хотелось бы думать, что вечность — это корзина с грязным бельем, да?

о. Димитрий

— То есть тема грязи, такой нечистоты.

А. Козырев

— То есть есть, получается, как бы разные вечности, то есть такая вечность и антивечность?

о. Димитрий

— «Так вы атеисты», сказал, привизгивая, незнакомец«, начало «Мастера и Маргариты». Вот привизгивание Воланда — это история про бесноватых Гадаринских, бесы вышли из которых и вселились в свиней одного бесноватого или нескольких, в разных Евангелиях по-разному, вот такая вечность тоже возможна и все в руках человека, потому что в этой истории про Мастера и Маргариту мы видим намеки на иную вечность, мы видим Канта, до которого когти Воланда не дотягиваются, он сам признается, хотя своих подопечных из этого ада он выволакивает на бал у сатаны, а Кант в ином измерении, Кант всю жизнь мыслил о Боге, искал пути к этой вечности и сказал так, что за ним пошла планета, цивилизация наша, Иммануил Кант, об этой вечности нам напоминает жалость и сострадание, которых безумно боится Воланд, даже намек на сострадание вызывает у него судороги. То есть почему — потому что сострадание человеческое, Маргарита вроде бы пожалела Фриду, хотя на самом деле не пожалела, но это станет ясно потом или сострадание Божественное — Бог на крест идет, и крестное знамение вызывает у бесов ужас и панику, они расточаются, как дым, Булгаков это нам пытается сказать в своем романе и это тоже тема времени, вечности и выбора, потому что все в руках человека, все в наших руках, помните, замечательная песня, Кинчев поет. И я хочу сказать о том, что сама необычность, удивительность христианства как раз заключается в том, что Бог не отбрасывает время, не уходит из него, христианская традиция не видит во временном движении деградации бытия.

А. Козырев

— Точно также, как она и в телесности не видит зла и деградации, тело — это такое же сотворение Божие, тоже храм Божий, который человек может осквернить, а может приподнять, то есть просветить, как это делают святые, то есть получается, что время — это такое же творение Божье, то есть что Бог тоже творит время, да?

о. Димитрий

— Он не просто творит время, Он призывает к некоей миссии и нас во времени, и я думаю, что в этом была своя правда и своя соль Василия Розанова, великого русского философа, который как раз, может быть, оппонируя скорее такому христианскому платонизму отстаивал ценность времени с зачатия, времени той самой родовой жизни, в семейной жизни, ценность отношений супружеских, в том числе, формы были, может быть, своеобразные, его тексты провокативны, но иногда поднимается интонация такой удивительной радости у Розанова, что есть Церковь.

А. Козырев

— Ну, последняя книга у него называется просто: «Апокалипсис нашего времени», то есть это слово «время» звучит у Розанова.

о. Димитрий

— Церковь, которая принимает семью, принимает человека во времени в самых простых проявлениях, вот в чаепитии, с детьми, совсем тем, что казалось ненужным, несбыточным, у Платона эта тема есть, у Платона вообще телесные проявления — это скорее проявления деградации, распадающегося бытия, и вдруг мы слышим: нет, не в телесности, не в материальности причина зла, не в этом проблема, внутри человека проблема, из человека исходит зло, поэтому здесь преображенный внутренний мир дает человеку ту великую радость, в которой все встает на свои места, и время, и вечность, и телесное, и духовное.

А. Козырев

— Я вот, знаете, подумал, действительно, вот в философии есть часто книги, которые называются там: «Соловьев и его время», «Аполлон-Григорьев и его время», мы не говорим: «его пространство», то есть время для нас обозначает в каком-то смысле очень важный такой срез не только эпохи, но и людей, которые тебя окружают, и какого-то быта, стиля жизни. Мы говорим: «современник», современник — это тот, кто живет также, как мы и попадает в наше время и также, как и мы, пользуется мобильными телефонами, а не звонит по вертушке, например, то есть время оказывается категорией, которая обозначает гораздо больше, чем длительность и может быть, даже больше, чем движение.

о. Димитрий

— Ну вот насколько я помню, у Платона, наверное, в первые в истории европейской мысли, а может быть, и всего человечества очень четко была продумана диалектика времени, он связывает время с движением, а движение предполагает наличие частей и поэтому если есть части, и они двигаются, то появляется и время, потому что оно, собственно, задает систему координат этого движения. И здесь возникает огромная проблема для мыслящего человека: а отсчитывать-то его от чего, это время, где точка начала, какое событие сделать моментом пуска? И вот в дохристианской эпохе, до Христа, до Евангелия было два варианта ответа на этот вопрос, один из вариантов: время циклично, все идет по кругу и у Платона на эту тему есть замечательное размышление: и все вернется, и поэтому ничего не меняется, и отсюда, в общем, тоска и печаль, либо второй вариант библейский, от творения мира, но тоже довольно сложно понять, когда оно случилось, хотя можно сложить просто технически разные эпохи библейские, все равно вот конкретного времени, не мифологического, здесь и сейчас нет, и христианство дает ответ на этот вопрос, потому что Бог сам входит во время, вочеловечивается, воплощается и начинается вообще новая жизнь.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», у нас сегодня в гостях иеромонах Димитрий Першин, мы говорим сегодня о тайне времени. Вот библейские чтения начинаются, евангельские в храме со слов: «Во время оно», такой зачин.

о. Димитрий

— Каждая газета, каждый новостной ресурс нам говорит о Рождестве, потому что там есть дата, и эта дата указывает на какой момент: что-то произошло 2020 лет назад плюс месяц с момента выхода в эфир нашей передачи, что-то такое, от чего все начали отсчитывать время, может, даже не зная, от чего они отсчитывают, повествуют о разных состязаниях, каких-то шумных событиях, что же произошло...

А. Козырев

— По крайней мере, западная цивилизация, и наша цивилизация тоже, хотя у нас немножко другое время, грегорианский календарь на Западе, юлианский у нас, в светском пространстве у нас общий календарь, а вот в церковном пространстве немножко другой, но тем не менее точка исчисления та же.

о. Димитрий

— Да, неважно, как мы считаем эти дни, какие используем механизмы, а важно, что мы считаем это главным событием в истории вообще мироздания, и мы считаем до Рождества время и после Рождества. И получается что-то совершенно поразительное, ведь вы совершенно правильно говорите: рождение сына императора могло стать точкой отсчета, считали от таких событий: родился некий великий человек или какая-то одержана победа, или основан какой-то монумент, или какое-то грандиозное строительство в дохристианские времена, да и сейчас тоже так у некоторых потом тоже это происходило, а тут происходит нечто совершенно невообразимое: где-то в беднейшей провинции, бунтующей, которая в состоянии какой-то бесконечной оппозиции и противостоянии центральной власти, где терроризм процветает, в которой никто не уважает кесаря, в которой приходится держать войска, в какой-то глухой деревушке, не в центральном городе, это провинция, в хлеву, где скотина, где навоз, где мыши, где, возможно, течет крыша, на сквозняке рождается младенец, который становится объектом карательной операции, потому что Ирод посылает карателей, чтобы уничтожить малышей в Вифлееме и вдруг это рождение в таких совершенно нечеловеческих условиях, оно становится точкой отсчета, значит, что-то происходит такое, что совершенно меняет систему ценностей, оказывается, главные события могут происходить в тишине, не во дворцах, не в Кремле, не на больших праздниках, а где-то вот молится преподобный Серафим...

А. Козырев

— Не на Дворцовой площади, как революция, пыталась тоже начать новый отсчет времени от октября, да?

о. Димитрий

— Да, молится старец Тихон или старец Зосима, или старец Алексей из Зосимовой пустыни, который выбирал патриарха Тихона как раз, там пишет Достоевский свои тексты, прошедший, кстати говоря, и каторгу, и тюрьму, и ссылку, по нашим временам мы бы тоже сказали: наверное, несправедливо с ним обошлась царская власть, но вот он пишет свои тексты, и мир начинает меняться. Кант — странный философ, профессор, который действительно ходит по Кенигсбергу, нынешнему Калининграду, пишет тексты, и вдруг за ним идет человечество, то есть какие-то вещи происходят не в центре, а где-то на периферии, но они оказываются главными. И вот это один из поводов удивиться, потому что действительно родился некий Младенец и это стало самым главным, замечательно об этом Пастернак писал в романе «Доктор Живаго», устами своего героя он говорит о том, что что-то сдвинулось в мире, кончился Рим, власть количества оружия, вмененная обязанность жить всей поголовностью, всем населением, вожди и народы отошли в прошлое, это написано в годы сталинизма и после сталинизма. Личность, проповедь свободы пришли им на смену, отдельная человеческая жизнь стала Божьей повестью, наполнила своим содержанием пространство вселенной, как говорится в одном песнопении на Благовещение: «Адам хотел стать Богом и ошибся, не стал им, а теперь Бог становится человеком, чтобы сделать Адама Богом, человек бывает Бог да Богом Адама соделает», так осмысляет перемены в истории человечества Борис Пастернак. И вот эта тема личности человека, которая оказывается важнее всего, выходит на передний план, это тема одного из самых, наверное, глубоких произведений, изменивших историю культуры и литературы...

А. Козырева

— Опять: появившееся в определенное время, можно сказать, не в свое время.

о. Димитрий

— Тема исповеди, тема исповеди блаженного Августина, в которой впервые в истории вообще он обращает внимание на детство, рассказывает о внутреннем пути, который ты проходишь, не о каких-то грандиозных свершениях, а о том, что внутри тебя происходит, это тоже важно отметить, потому что нас спрашивают, а где же рассказ о детстве Иисуса? Почему в Евангелиях не говорится о его юности, как Он в песочнице играл, например.

А. Козырев

— О младенчестве говорится.

о. Димитрий

— Да, но вот о том, что было после. Ответ: потому что Евангелие написано в том жанре, который был принят в то время, и во всех жизнеописаниях императоров, и каких-то полководцев мы читаем только о тех событиях, где они прозвучали, где они стали фигурами истории, а то, как он стал таким, это никого не интересовало.

А. Козырев

— По-моему, 12-летним Он проповедовал в храме, да?

о. Димитрий

— Да, и поэтому такие вехи, они остались, но того, что было внутри это не было интересно. И вот Господь приходит в мир, начинается проповедь Его Воскресения, Его Пасхи, Его Рождества, и блаженный Августин корнями своими не иудей, он язычник по происхождению, по ментальности, он меняет кардинально свое вообще мировоззрение, и он пишет потрясающую книгу «Исповедь», и после нее как раз появляется великая европейская литература, задача которой воспитание чувств, то есть научить человека развлечению духа, развлечению помыслов, этическому такому осмыслению всего происходящего, в философии говорится о силе времени, то есть обращение к истинным ценностям. И вот это осевое время, которое прозвучало и в Индии, в эпоху, когда Будда выходит со своей проповедью, и безусловно, в Греции, начиная, наверное, от Гомера, который во главу угла ставит милосердие, не месть, не разборки, не олимпийские какие-то тотализаторы, кто выиграет в войне Троянской, а прощение, когда приходят к царю Ахиллу, как убившему Гектора, отец Гектора, царь Трои Приам и просит тело сына и говорит: «Прими мои дары, потому что ты потерял друга». И над этим миром вот этой мести, родоплеменных разборок, всего того, чем жило язычество и что считало доблестью вдруг поднимается, вдруг мы видим милосердие, эру милосердия — замечательный роман был написан братьями Вайнерами, в итоге появился сериал «Место встречи изменить нельзя», но он вообще-то назывался «Эра милосердия», и если мы вспомним этот сериал, который, конечно, Высоцкий сумел развернуть через великую игру свою замечательную, то речь-то шла о том, что милосердие выше мести, выше даже справедливости, что пожалеть даже потенциального преступника и бандита на большой дистанции разумнее, правильнее, благороднее, нежели нажать на курок

А. Козырев

— Но это тоже уроки времени, что милосердие выше справедливости...

о. Димитрий

— И это дискуссия с эпохой сталинизма, с тем временем, которое было временем Ветхого Завета: око за око, зуб за зуб, ведь гражданская война — это братоубийственная война, это ветхозаветная война, об этом в свое время размышлял Иосиф Фудель, один из русских священников, миссионеров начала 20-го столетия, он писал о том, что программа церковно-приходских школ выстроена так, что, собственно, до Евангелия дети не доходят, разбирают Ветхий Завет, навыки писать, читать, потом крестьяне детей забирают, и только потом в программе появляются новозаветные притчи и то всего три, говорит Фудель, и поэтому, собственно, с христианством эта мощная система обучения, подготовки, образования дореволюционного, она детей-то не встречала, и вот эти 50 лет погружения в Ветхий Завет потом сдетонировали в революцию, когда, помните, месть, «Донские рассказы»: око за око, зуб за зуб. И вот вдруг на излете этой эпохи, уже после страшной войны опять начинает звучать в русской культуре тема милосердия, как такое осевое время, может, той еще хрущевской, брежневской, даже сталинской поры, об этом роман «Доктор Живаго», об этом много текстов, потому что культура русская, она оказалась глубже и сильнее всех идеологических этих надстроек, а надстройки ушли, а тема милосердия осталась, но что самое интересно в этой истории — это то, как христианство начинает преображать и воцерковлять все то, что было наработано до и вместе с ним, и параллельно, и мы видим, как блаженный Августин в «Исповеди», обратившись к душе, к внутреннему миру, различив значимость каких-то движений души и важность рефлексии над этим, он неожиданно приходит к решениям, к выводам, которые сейчас удивительным образом для меня, они стыкуются, соотносятся с теориями о происхождении вселенной, с теорией большого взрыва.

А. Козырев

— Это удивительно, то есть то, что Августин воцерковил и, в том числе, учение о времени, в «Исповеди» появляется 11-я глава, где он говорит о том, что когда меня не спрашивают, что такое время — я знаю, когда меня спрашивают — я теряюсь, и то, что на смену «циркулус темпрум» — круговороту времен приходит прямой путь — «виаректум» это тоже Августин. А вот большой взрыв у Августина где?

о. Димитрий

— Августин — платоник, он прошел школу платонизма, очень серьезно этим занимался и поэтому он безусловно погружен в Платона, и он знает диалог «Тимей», в котором Платон размышляет о космогонии, о том, как появляется вселенная, появляется мироздание. Платон — языческий философ и для него есть два начала: духовное, Бог, демиург, творец и материальное, материя — «юле» по-гречески, которая является бесконечной, без образной, таким началом хаоса, энтропии, распада, в ней нет формы, нет образа, это всего лишь чистая потенция. И в диалоге «Тимей» Платон пишет о том, что демиург совмещает мир идей, неких таких прообразов, идеальных, совершенных форм и мир материй.

А. Козырев

— Давайте мы о Платоне поговорим во второй части нашей программы. Я хочу напомнить, что у нас сегодня в студии иеромонах Димитрий Першин, и мы сегодня пытаемся разгадать тайну времени.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, иеромонах Димитрий Першин, известный православный миссионер, писатель, философ христианский. Мы говорим сегодня о тайне времени, в предыдущей части мы показали, что, собственно говоря, христианство не отрицает время, наоборот, оно воцерковляет античное учение о времени и вот такой интересный переход от Платона к блаженному Августину, где время начинает мыслиться, как прямой путь, как определенный ход мировой истории от начала к концу, если конец — это, наверное, Страшный Суд и Второе славное явление Христово, конец земной истории...

о. Димитрий

— Скорее наоборот, все-таки сначала Воскресение, а потом Суд, как некий локальный эпизод большой и новой истории.

А. Козырев

— Да, но это конец, а вот начало истории, что по Августину, как возникает время, вот не было времени и вдруг...

о. Димитрий

— Блаженный Августин решает одну очень важную проблему философскую, с которой начал до него Платон, Августин был платоником до христианства, он эти вещи знал, эта проблема перехода от вечности бесконечной и вневременной ко времени, где есть части, где есть движения, где есть какие-то события, вот эта грань, как ее пройти, как это описать, как это выразить? И я напомню, что Платон в диалоге «Тимей» говорит о том, что есть некий Бог, вот такое первоначало бытия, есть идеальный мир, мир совершенных форм, мир идей, собственно, и есть мир материи, он тоже предвечный, как и Бог, тут два начала, в этом смысле, конечно, Платон — языческий мыслитель, вне библейской традиции он рассуждает, но это было присуще, наверное, всем серьезным концепциям философским и религиозным на всем пространстве истории человечества, если мы посмотрим, то везде в конечном счете путь мысли приводит к духовному какому-то измерению, к пониманию, что оно есть и к миру нашей падшей распадающейся реальности телесной, которая, конечно, недостойна времени, и Платон мыслит также. И вот он говорит о том, что Бог совмещает мир этой бесформенной хаотичной материи, в которой нет ничего, это чистая потенция, с миром идей, и возникает многообразие мира, потому что благодаря идеям эта материальность, телесность обретает формы и, всматриваясь в красоту мира, в звездное небо, в растения, лес, просто в человека мы видим эту красоту идеального мира и в этом великая радость для Платона и великая печаль, потому что человек, будучи телесным, будучи таким гибридом, смешением, совмещением идеального начала и телесного начала, он ослеплен этой телесностью и поэтому Платон пишет, что тело — это могила, тело — это, буквально он пишет «могильный знак» «сома» — тело, отсюда слово «соматика», это «сема», «сема» — это могильная плита, знак могильный от этого развивается потом слово «семантика» — учение значения, поэтому сома — это сема, тело — это могила, тело — это тюрьма, говорит Платон, и о грезит о том, что человек когда-то развоплотится, вырвется из этой телесности и наконец увидит мир идей прекрасный и это платонизм. Что делает блаженный Августин — он говорит о том, что Бог творение совершает в два этапа, сначала из ничего Он творит как раз вот эту вот чистую потенцию, в которой еще нет частей, нет движения, безо́бразную материю, такую предматерию, мы бы сказали «энергию» в наше время на языке физики современной, а уже потом наделяет эту потенцию формами и поэтому точка начала мироздания, творения, она вневременная, там нечему двигаться, там нет частей. Напомню одно из очень важных открытий Платона — что время связано с движением, потому что время есть там, где есть части. И блаженный Августин в своем учении о творении показывает вот эту многогранность, движение по ступеням, по этапам, в динамике...

А. Козырев

— Вы сказали, что он открыл концепцию Большого взрыва.

о. Димитрий

— И когда мы это читаем у Августина, когда мы видим, как он аккуратно так интерполирует, встраивает платонизм в христианское понимание творения и переосмысляет его, уже нет никакой предвечной материи, есть точка начала, и потом начинает разворачиваться эта история мироздания, и потом как раз, подходя к концу своему, выходя за пределы времени, в тот момент, когда уже Бог из вечности войдет в историю мира и даст кислород этой вечности, задыхающемуся этому умирающему миру, распадающемуся, мне кажется, лучше всего его, наверное, отобразил Клайв Льюис в «Хрониках Нарнии», там есть умирающее королевство Чарн, которое в такую гордыню впадает, что просто застывает, и время там останавливается, там нет жизни, там нет движения, и дети пробуждают этот мир, но, к сожалению, из этого мира забирают Белую колдунью.

А. Козырев

— На советском языке это называется «эпоха застоя», застой — там, где времени нет.

о. Димитрий

— Да, это тоталитарный режим, это нацизм на пике, когда ничего не происходит, все зацикливается, Хайдеггер писал о том, что змея кусает свой хвост. Бесконечное расширение территорий, борьба за жизненное пространство и прогресс, который пожирает сам себя, то есть расширение территорий ради расширения территорий, а дальше что — непонятно, то есть это нацистская концепция.

А. Козырев

— Но застой — это не нацизм, в нацизме все-таки время хоть какое есть.

о. Димитрий

— Оно там есть, но оно тоже лишено смысла, потому что можно захватить всю планету, а дальше что? Это тоже застой, тут нет ничего нового, то же самое в Советском Союзе происходило в эпоху брежневскую, вроде мы там грандиозное строительство ведем, а ведь на самом деле была война в Афганистане, строился БАМ, ракеты запускали в космос, а дальше что? Хорошо, мы все сделали, что за рамками этого всего? Вот от этого, на самом деле, люди впадали в депрессивное состояние, потому что метафизики-то не было, было вечное возвращение, такой языческий миф, он пришел к нам, есть работы на эту тему, что Ленин, как Будда, он возвращается бесконечно, в истории проявляется и опять уходит.

А. Козырев

— Я вспоминаю великую музыку Георгия Васильевича Свиридова «Время, вперед!» с которой начиналась программа «Время», вот такая очень бурная, быстрая музыка, все ее помнят, у всех она на слуху, и я вспоминаю, что Свиридов в одном из своих интервью говорил про эту музыку, а там сюита из пяти частей, то есть это не только эта одна тема, он говорил: «Это Кронос, пожирающий своих детей», то есть, по сути, музыку, которую мы воспринимаем, он писал это для фильма о строительстве «Магнитки», то есть, по сути, иллюстрируя 20-е годы, и мы воспринимаем эту музыку, как музыку бурного строительства, индустриализации, прогресса, продвижения вперед, рывка, а на самом-то деле композитор хотел сказать другое — это Кронос, пожирающий своих детей, то есть это вот вечное возвращение как раз.

о. Димитрий

— Не забудем, что Свиридов вообще был человеком глубокой христианской культуры и верующим человеком, и его послания, они, конечно, глубже, чем некоторые названия, которые мы видим и даже фильмов, в которых они прозвучали. Но вернемся к блаженному Августину, что здесь нам очень важно: дело в том, что современная физика, уже, наверное, как второе столетие, она благодаря теории относительности, благодаря иным концепциям, просчитав все происходящее во Вселенной, она приходит к однозначному выводу о том, что Вселенная была точкой начала, это Большой взрыв. И вот здесь, когда мы погружаемся в эти тексты, мы понимаем, что современные физики дают нам, если перевести от языка цифр, от расчетов математических, от данных, которые дают реликтовые излучения и многие другие наблюдения за Вселенной, если мы перейдем к концепции, к тому, вообще что происходило, как это было в метафизике, мы видим поразительные совпадения в современной теории Большого взрыва и того, о чем писал блаженный Августин, потому что речь идет о том, что в момент Большого взрыва, в самый первый момент является, непонятно откуда, но мы наблюдаем и фиксируем явление колоссальной энергии, настолько большой, что в ней еще нет даже элементарных частиц, даже фотонов еще нет, потому что энергия не вмещается ни в какие формы, это чистая энергия и лишь потом, по мере того, как Вселенная начинает расширяться, эта энергия начинает остывать, и в ней появляются частицы, они начинают структурироваться и появляются фотоны, первые частицы, которые начинают свой путь во Вселенной, мы видим эти частицы, реликтовые излучения, которые наблюдают физики современные, отображая тот момент, когда появляются частицы, появляется какая-то структура, появляются какие-то элементы, но до этого момента еще нет даже частиц и поэтому нет движения, во всяком случае нет времени в таком классическом понимании этого слова и этот некий зазор между Большим взрывом самим, точкой начала и протяженностью, вот этим развитием, развертыванием этой молодой Вселенной во времени уже вместе со временем, само развертывание порождает время, говорит о том, что это тоже такая двухэтапная, двухчастная история, в которой есть чистая потенция, чистая возможность, чистая энергия, которая потом постепенно обретает уже какие-то формы. И когда читаешь эти концепции современной физики и смотришь в тексты блаженного Августина, а также каппадокийцев, у Василия Великого об этом есть, он тоже, безусловно, знал Платона, и Григорий Богослов на эту тему высказывался, мы видим такую синергию или такое созвучие, симфонию того, к чему пришла мысль христианская две тысячи лет назад, полторы тысячи лет назад, впоследствии приходила...

А. Козырев

— Как это возможно? Я понимаю, что вы, священник, человек с университетским образованием, читаете...

о. Димитрий

— Ваш ученик.

А. Козырев

— Горжусь. Читаете какие-то книжки по современной физике, а Августин-то не читал, то есть откуда они могли это брать?

о. Димитрий

— Вы знаете, это вообще очень интересная тема, как богословие приоткрывает завесу не только над метафизикой, над тем, что от Бога она как-то артикулирует тайны откровения, переводит их на наиболее подходящий язык, находит слова, которыми можно хотя бы что-то сказать, но более того, в процессе вот этих великих свершений богословие, как ни странно, находит, причем тут нет причинно-следственной связи, увиденное тогда богословами мы понимаем сейчас уже, по прошествии столетий, через призму генетики, физики, астрономии, астрофизики, и мы видим, как это сходится, вот это очень красиво. Вот еще один сюжет: в античной философии была загадка — было непонятно, как, простите, из семени человеческого, которое является жидкостью, на первый взгляд, появляется форма, появляется человечек, как происходит зачатие, как из зачатия благодаря чему-то таинственному появляется человек, и поэтому мы читаем у некоторых отцов, что как раз Благовещение, вот это вхождение Бога во время и потом Рождество, оно было необычным, потому что сразу в утробе Девы Марии появляется такой маленький человечек, природа Христа человеческая, она была сразу оформлена в отличии от обычного зачатия, человеческого. Так вот, когда мы смотрим сейчас, как раз открываем генетику, которую монахи принесли в мир, что тоже приятно сознавать, правда, католические, но все-таки их великий вклад в науку есть, мы понимаем, как эта проблема решается, потому что, собственно, генетика является этой самой формой — гены, которые содержатся в зиготе, в той самой первой клеточке, это уже форма тела и у этой телесности есть форма и благодаря этой форме происходит развитие эмбриона дальше по своим законам очень интересным, очень красивым, но они этого не знали и размышляли над этим, над проблемой Рождества, как это выразить, как это объяснить. Что пишет, скажем Иоанн Дамаскин — он говорит, что само слово «Логос», становится формой, ипостасью этой телесности, а телесность заимствована, воспринята от Девы Марии Богом и они, не зная как это объяснить, они говорят, что тем не менее точкой начала является момент Благовещения, здесь происходит полемика с Аристотелем, который учит о том, что есть, собственно, это учение до сих в исламе мы встречаем в некоторых концепциях религиозных, о том, что происходит такое постепенное одушевление: душа растительная, потом душа животная и только потом человеческая и поэтому до какого-то срока, пока душа человеческая не соединилась с телесностью, это еще не совсем человечек и это какая-то форма оправдания абортов. Мы, кстати, эти мысли найдем потом у Фомы Аквинского. Так вот, восточная мысль, она идет по другому пути, она идет иначе, она говорит так, что коль скоро Бог проходит путем жизни человеческой и воспринимает все возрасты и этапы этой жизни, то и младенчество, и даже эмбриональную стадию развития Он не вычеркивает из своего пути, чего нет во Христе, только одного — греха нет, а быть эмбрионом это не грех, первые слова Бога человеку в раю — это: «плодитесь и размножайтесь», и первое чудо, которое совершает Христос — это чудо на браке в Кане Галилейской и, опять же, для восточного богословия это очень важно, потому что в восточном богословии представление о такой некоей типологии о том, что все, что было в Ветхом Завете потом обновляется в Новом Завете, не такой вот натурализм прямой, то есть Бог, по мысли Ефрема Сирина, буквально сдирает шкуру животного и дает Адаму: «Вот тебе шкура кожаная, смотри, ты привнес в мир смерть», не символизм по Оригену, что это просто образ нашей такой дебелости, нашей плотяности грехопадение это принесло, а типология событий Ветхого Завета потом преображаются, обновляются провозвестие, благословение в Новом Завете и действительно, первое слово Творца человеку, Адаму: «Наполняй землю детьми», первое чудо — чудо на браке в Кане Галилейской и поэтому мы видим здесь, что Господь все возрасты, все человеческое воспринимает, только греха в нем нет. А быть эмбрионом не грех, это означает, что даже ушедшие из жизни младенцы, ушедшие до рождения, бывают же выкидыши, бывают аборты, разные ситуации, они войдут в эту вечность, но вопрос только в одном: какой путь они смогут проделать навстречу Богу? Если это несчастье, если это беда, то мы сострадаем матери и плачем вместе с ней, но если тут мы можем не допустить аборта, можем дать ребенку родиться, тогда и к нам Господь обратит свой вопрос: Я призвал эту жизнь, чтобы она прошла свой путь ко Мне навстречу, зачем же вы оборвали ее на этом пути?

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, православный писатель, миссионер иеромонах Димитрий Першин. Мы говорим сегодня о тайне времени, но поскольку мы говорим в преддверии праздника Рождества Христова — это связывается с этим праздником, с темой Богомладенчества, младенчества и неслучайно, батюшка, вы затронули этот важный вопрос сохранения жизни нерожденных детей, об этом постоянно учит и напоминает Православная Церковь, что жизнь человеческая начинается с зачатия и прерывать ее искусственным путем ни в коем случае нельзя, это сродни убийству и, может быть, сегодня как раз, в канун праздника Рождества, мы прежде всего думаем о детях, о подарках, даже несмотря на пандемию, в которую мир попал и на какие-то ограничения в каких-то странах люди не могут прийти в храмы, но обязательно дарят детям какие-то рюкзачки с конфетами, с игрушками и это большая радость для нас, как кто-то говорил из французских философов: это чистый дар, это не дар обмена, церемониальный дар: ты — мне я — тебе, не бартерные отношения и не взятка, которая скрывается под подарком, который несут чиновнику, не инвестиция в будущее, не товарный обмен, а это совершенно бескорыстный этический дар, то есть мы дарим нечто ребенку, совершенно не ожидая, что ребенок нам за это отплатит пусть даже хорошим поведением, потому что мы знаем, что абсолютно идеальных детей не бывает, они все безобразничают, не слушаются, но тем не менее мы дарим эти подарки и испытываем от этого огромную радость, а когда у нас свои дети вырастают, мы дарим внукам, дарим племянникам, дарим крестникам, дарим просто детям, стараемся сейчас, даже в нашей политической элите есть такая хорошая традиция: «Елка желаний», когда чиновники исполняют желания детей, может, детдомовцев, и какая же радость подарить, и какое же горе, когда у ребенка нет возможности получить подарок, а вместо подарка он получает нож хирурга, который его исторгает из этой жизни, поэтому, может быть, Рождество — это еще один повод подумать о том, что мы должны сохранить в себе это внутреннее детство, которое связано с уважением к детству, так?

о. Димитрий

— Безусловно. И еще это повод задуматься над тем, что будет за чертой времени, потому что там и детишки, которые погибли по разным причинам, они никуда же не исчезли, они уходят в вечность, и мы окажемся вместе, и как очень точно замечала Юлия Павлюченкова — это человек, который очень много сделал, чтобы в Госдуме появилась наша группа рабочая по как раз подготовке поправок, чтобы абортов стало меньше, появилась у женщин возможность не спешить, подумать, а у нас возможность им помочь, вот дни тишины появились. Вот Юлия сама многодетная мать, усыновившая детишек, она говорила о том, что женщина, убившая ребенка, не перестает быть матерью, но она становится матерью убитого ей ребенка, то есть можно обнулить беременность, но нельзя обнулить материнство, вот в чем дело. И вот здесь, когда мы об этом размышляем, мы вспоминаем, как Цельс, был такой автор, оппонент христианства во II веке, он критиковал христиан за то, что они вцепились в эту телесность, держатся за эту материальность, нет бы о духовном, о каких-то истечениях божества неплатонических, а они — Рождество, ну сумасшедшие люди, любители плоти.

А. Козырев

— Это христиане-то любители плоти?

о. Димитрий

— С точки зрения наших оппонентов языческих. И он нашел очень сильный аргумент, как ему казалось, который подрывает основы христианства, он говорил: «Смотрите, вот вы верите в Воскресение, что вот эта слизь, эта телесность, эта мерзость войдет в вечность». Я, кстати, напомню, что именно эта мысль взорвала Ареопаг, когда апостол Павел рассказывал о некотором неведомом Боге, то, что есть Бог-Творец — ну да, есть Бог-Творец, в принципе, Платон об этом писал, то, что у Него есть Сын — ну, есть мифология, где рассказывается о сынах, Зевса было куча детей, много наложниц и у него были дети, которые действовали в этом мире, допустим. Он погиб, Он умер — и такое тоже было: Дионис пострадал, в принципе, бывает. Он Воскрес — с ума сошел этот странный еврей, как воскрес, о чем он рассказывает, как, что вот эта вот телесность вошла в вечность? И апостола Павла изгоняют из Ареопага, но некоторые философы пошли за ним, потому что такого никто никогда не говорил. И эта пропасть между традициями античной и библейской, и некоторый разворот. Так вот, Цельс в этой связи говорил: ребят, христиане, дорогие, вот вы видите какое-то странное воскресение, но вы же понимаете, что наша телесность, она переходит из тела в тело, условно говоря, я вот жил, помер, на моей могиле вырос лопух, его съела козочка, и Ванечка потом выпил молочка от этой козочки и какие-то молекулы моего тела или атома попали в тело Ванечки, а потом мы все воскреснем, а молекула-то одна, а нас-то много, и начинается потасовка, абсурдное, безумное учение, говорил Цельс, -про это ваше Воскресение, обращаясь к нам, это ваше Воскресение — что-то очень странное. Так вот, ответ на эту критику Цельса дает уже Ориген, один из великих мыслителей христианства ранних, используя учение Аристотеля о душе, как форме тела, а по-гречески Аристотель писал: «энтелехия», это слово из двух корней состоящее, «эн» — это «в» и «телос» — цель, то есть некое выцеливание, попадание в цель, приведение к цели, призвание, если искать параллели. Отец Павел Флоренский говорит о том, что энтелехия — это гусеница, которая становится бабочкой. И чему учил Аристотель: что душа — это форма тела. Мы же не в скафандре находимся, мы встроены в мироздание, мы дышим, мы пьем, мы едим, но удивительная наша телесность устроена так, что все, что мы воспринимаем, мы преображаем в себя, претворяем в себя, если утром съел бутерброд с сыром, у меня вечером сырные пальчики не вырастают, все превращается в мою телесность, и вот по мысли Аристотеля именно душа отвечает за то, что наше тело имеет некую форму, а мы бы сказали, опять же, что и генетика тоже за это отвечает. Так вот, это учение Аристотеля Ориген разворачивает в ответ Цельсу, он говорит: смотри, Цельс, когда мы воскреснем, конечно, какие-то элементы побывали в разных телах, более того, сама телесность могла потерпеть ущерб, потому что тело распадается, кости лежат в земле, а кого-то съели звери, кого-то моль поглотила, но душа — это сила воссоздавать форму, она остается у души, душа достроит свой дом, даже если там есть какие-то изъяны, чего-то может не хватать в час воскресения из новой материи, в новом бытии и это очень интересно, потому что, оказывается, в этом случае, что человек, он действительно наблюдатель Вселенной, о чем писали физики, философия науки 20-го века говорит о том, что человек занимает особое место во Вселенной, он является глазами Вселенной, ушами, мыслью, он постигает эту удивительную красоту, эти законы мироздания, от Большого взрыва до глубины человеческой души. И вот оказывается, Вселенная-то изменится, некоторые метаморфозы произойдут с ней, она сгорит, она расплавится, она преобразится, зная как раз о природе материи, о том, что в основе находится энергия, мы сейчас можем немножко представить себе, как это вообще теоретически может быть. Так вот, а человек-то останется, человек будет видеть это происходящее и поэтому человек — это действительно центр Вселенной не только в смысле наблюдений за тем, что сейчас, но и в том смысле, что он будет наблюдать за этим, видеть это всегда. Другой вопрос, будет ли нам интересно наблюдать за Вселенной для нашей вечности, для нашего такого бытия за чертой времени, уже после нашей смерти? Наверное, самое главное будет то, как же мы с Богом-то будем в общении, что было в нашей жизни. И вот здесь я обращаю наше внимание общее на то, что замечательные слова когда-то написал Шиллер, любимый писатель Достоевского, у него есть такая пьеса «Разбойники», и там один из них в конце этой пьесы, он смотрится в свое прошлое, в зеркала прошлого и видит там одни безобразия, а ничего другого нет, и вот эта опасность оказаться с этим ледяным зеркалом, расколотым на куски, о котором Андерсен писал в «Снежной королеве» и только постыдные дела, и, может быть, там же, в числе того, что мы натворили, чья-то смерть, будь то аборт или, что гораздо страшнее: я — отец этого ребенка, но ребенок был убит, я — отец этой девочки, женщины, но ребенок был убит, я — врач, к которому она пришла, но ребенок был убит, я — президент страны, в которой это происходит, но эти дети были убиты.

А. Козырев

— Все за всех виноваты?

о. Димитрий

— Безусловно. Понимаете, у нас как: вот женщина, мы давайте женщину будем обличать в том, что она убила ребенка, она во всем виновата — никакая женщина ни на какой аборт в жизни не пойдет, для нее это катастрофа, это какая-то процедура, какие-то врачи, постыдное деяние, это ее ребенок, она все это понимает, она идет на этот аборт в отчаянии, в шоке, в горе, значит, что-то пошло не так, где отец этого ребенка, где родители этой женщины, где родители этого отца? Где мы с вами, где наше общество, где наши врачи, где наше государство? Поэтому с нас спросит Господь, в первую очередь.

А. Козырев

— Наверное, это не только абортов касается, но и то, что Рождество, оно напоминает нам о том, что надо подумать не только о себе и своих ближних, но и вообще подумать, кому плохо, кому одиноко...

о. Димитрий

— Увидеть многодетных матерей и просто матерей, даже не многодетных, и просто какие-то семьи молодые и сказать: друзья, мы тут свою елку наряжаем чиновничью, или просто семье: а давайте мы вам не три копейки, не сто рублей, а давайте мы зарплату свою месячную вам передадим, чтобы вашей семье многодетной хватило на еду, на одежду, чтобы вы спокойно жили дальше, это будет та самая десятина перед Богом, об этом не обязательно писать в социальных сетях, для этого не обязательно в какие-то фонды приходить, потому что если посмотреть внимательно — вокруг нас есть люди, нуждающиеся в помощи, не обязательно многодетные семьи, просто кто-то. Но в первую очередь в нашей стране, которая исчезает на глазах, у нас рождаемость упала очень существенно, сейчас всего лишь коэффициент 1 и 5, был почти 1 и 8, за два года у нас потеря сейчас больше 300 тысяч человек за этот год, и коронавирус, и экономика, все сыпется, вот наша национальная идея — наши дети, я так считаю, и мы можем многое сделать, мы в Думе что могли — сделали, за эти прошедшие десять лет моя работа в качестве эксперта Госдумы, комитета по вопросам семьи, женщин и детей, вот закон, который был принят, дал возможность, женщины приходят с этой проблемой к врачу, врач говорит: «Подождите, давайте несколько дней, от двух до семи вам, чтобы вы еще раз подумали», и вот это время надежды, эта мера принята со стороны Западной Европы, там, где аборты не запрещены, во многих они вообще запрещены, но там, где не запрещены дается время для того, чтобы мы успели ей помочь, вот давайте это время использовать для помощи и тогда наше Рождество станет подлинным Рождеством, может быть, претворится в рождение новых детишек, мы можем это сделать.

А. Козырев

— Как хорошо вы сказали, батюшка: время надежды. Вот мы сегодня говорили о тайне времени в нашей программе, мне кажется, что эта тайна как раз и заключается в том, что время для нас, для христиан — это время добродетелей, это время веры, надежды и любви, и мы всегда надеемся, даже в самые безотрадные времена, в самые тяжелые времена мы надеемся, мы желаем в канун Рождества счастья, мы желаем радости, мы желаем успехов, мы желаем того, на что человек надеется, чем он живет и даже если потом это не сбывается, все равно мы заново это желаем.

о. Димитрий

— Мы еще желаем, наверное, вспомнить о том, что наш Бог — это Бог вертепа, это Бог пещеры, это Бог Голгофы, и Он не делит людей по тому, насколько они успешны, насколько они праведны, каждый, кто к Нему приходит, получает помощь, каждый, кто приходит в храм к причастию, может быть, это человек с синдромом Дауна или тяжелый инвалид, или неудачник, ну не получилось у него стать нобелевским лауреатом или политиком, работы нет, что-то случилось — каждого Господь принимает, к сердцу своему прижимает и дарует ему ту красоту и ту радость, о которой преподобный Андрей Рублев нам рассказывает через свою удивительную иконографию, вот от этой радости, от этого света в Таинствах, которые нам Господь дает, отлучаем мы наших детей, если мы совершаем аборт, но через эту радость мы можем обновить свое сердце в покаянии и свой путь, который еще не завершен, слава Богу, во времени пройти со Христом.

А. Козырев

— Спасибо большое. У нас в студии был иеромонах Димитрий Першин, до новых встреч в программе «Философские ночи».

о. Димитрий

— С Рождеством!