«Церковные традиции». Иеромонах Никандр (Пилишин)

У нас в гостях был настоятель храма священномученика Власия в Старой Конюшенной Слободе города Москвы иеромонах Никандр (Пилишин).

Разговор шел о церковных традициях: в чем их значение, как они возникают и сохраняются, и могут ли появляться новые традиции в Церкви.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, в студии моя коллега Марина Борисова.

Марина Борисова:

— И Константин Мацан.

Константин Мацан:

— Добрый вечер, в гостях у нас сегодня иеромонах Никандр Пилишин, настоятель храма Священномученика Власия в Старой конюшенной слободе, добрый вечер.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Отец Никандр, сейчас очень часто по поводу и без повода говорят о традициях, о традиционных ценностях, о церковной традиции. Вот хотелось бы ещё понять — церковная традиция — это что? Это некий свод правил, которые спускаются от священноначалия вниз к пастве? Это что-то, что создается в ходе самой церковной жизни и на каком уровне? На приходском, на городском, на епархиальном, на уровне поместной церкви? Вообще, что такое церковная традиция и чем она отличается от церковного обычая?

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Давайте начнём с традиции. Традиция — это то, что отличает православную церковь, например, от протестантской. Мы исповедуем и говорим о том, что у нас несколько источников знаний, у нас есть Священное Писание и Святое Предание. Предание — это и есть традиция, причём оно есть общее для всей полноты православной церкви, как, например, наследие Вселенских соборов, это общее для всех. А богослужебная традиция разная. Например, в греческой церкви одна традиция, хотя схожая с нами, у нас другая традиция, поэтому традиция — это всё то, что не закреплено в Священном Писании либо основано на словах Священного Писания, но то, что определяет сущность, бытовую жизнь, формирует тело церкви. Вот это всё, можно сказать, традиция. Она совершенно может разниться в каких-то особенностях на разных приходах. То есть традиция может возникать в семье, в жизни человека, любой православный христианин может сказать: а у меня есть традиция, я каждый год на Рождество езжу встречать праздник в храм такой-то.

Марина Борисова:

— Каждый год 31 декабря мы с друзьями ходим в баню.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Прекрасная традиция. Традиция может быть у человека, у семьи, у некой общности, у прихода, епархиальные есть традиции, когда устраиваются крестные ходы, епархиальные праздники, могут быть связаны традиции с какой-то конкретной поместной церковью, есть традиции, связанные со всем миром православия. Они различны по своему характеру, по своему происхождению, по своему масштабу. Это попытка выразить в своей обыденной жизни — основы веры, которые заложены в человека. Чем отличается традиция от обычая? Я...

Марина Борисова:

— Я могу просто на примере сказать, что я имею в виду. Когда мы, люди моего поколения, начинали в семидесятые-восьмидесятые годы ходить в храм, нам очень многие вещи объясняли просто прихожане, потому что почерпнуть этот навык было неоткуда, семьи, как правило, были нерелигиозные, никто толком не знал, как встать, как перекреститься, поэтому обучались по ходу дела. И нам объясняли, что когда диакон идёт с кадилом в конец храма, то не нужно вертеться, вот он мимо тебя проходит, ты в полоборота к нему наклонился, и ты должен стоять лицом к алтарю, мы это усвоили. Потом, в девяностые годы, после того, как в церковь пришло колоссальное количество людей, и такой способ телеграфной передачи этого обычая он не срабатывал, сейчас, по крайней мере, в Москве, в какой храм вы не зайдёте, диакон с кадилом идёт, и весь храм за ним поворачивается, как подсолнух за солнцем. И никому не приходит в голову: а в чем смысл этого поворота?

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Ну, может, приходит.

Марина Борисова:

— Ну, может быть. Я говорю, что в моем представлении — это обычай. А традиции — это то, о чем вы говорили перед этим.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Не знаю, я думаю, что кланяться диакону во время каждения, я, на самом деле, может быть, вы поможете мне, я не чувствую какой-то особой разницы между словами традиция и обычай. Наверное, обычай — это какое-то устоявшееся событие, я затрудняюсь сказать. Но что касается диакона и поклонов, которые возникают у человека во время прохождения мимо него диакона. На сегодняшний день есть две традиции — кланяться ему, оставаться на месте, кто-то поворачивается. Конечно, поворачиваться, быть может, смысла особого нет, потому что это смотрится как-то не очень и не эстетично что ли, когда все начинают вертеться в храме, как-то это странно. Но в некоторых местах такая история сложилась, и они, как правило не говорят, если ты новенький и попал в эту общину, ты просто видишь, как делают все. Делают все — вы делаете. Это как есть обычай или традиция, когда выносят чашу со Святыми Дарами ко Причастию, священник делает поклон после освящения Святых Даров, и это делают все. Или не знаю, что это, традиция или обычай, как правильно креститься перед иконой. Два раза до и один раз после? Или как перед входом в храм креститься? Один раз перед входом, потом, когда заходишь три раза: на центр, направо и налево. Такая история есть. Её не нужно догматизировать, и не надо искать какие-то дополнительные смыслы. Просто всякое это движение оно сделано для того, чтобы человек не забыл совершить то или иное действие. То есть когда ты заходишь в храм, если бы ты не имел этого обычая или традиции — креститься перед входом в храм, ты бы просто забегал туда и всё. А так ты знаешь, что нужно зайти и перекрестится. Это тебя останавливает, ты понимаешь, что заходишь в особое пространство, ты настраиваешься, ты разделяешь свою жизнь на до и после входа в храм, поэтому традиции и обычаи нацелены на то, чтобы наполнить твою обычную жизнь вот этими высокими истинами, которые принёс в жизнь этого мира Христос.

Константин Мацан:

— Вот смотрите, у нашего известного богослова, Владимира Лосского, есть такая статья известная: «Предание и предания». И приблизительно, ну в моем очень упрощенном пересказе, речь о том, что есть Предание, которое можно писать с большой буквы, в единственном числе, как источник нашей веры, вообще, церковной жизни. Как он писал: «Евангелие — это не аккуратный томик, который на нас упал с неба, это жизнь людей, которая отразилась в тексте. Была жизнь до этого текста, жизнь в церкви, до того, как Евангелие сформировалось, была многовековая жизнь после. Люди получали духовный опыт и передавали его следующим поколениям. Все это богатство церкви — это традиция, в которой мы живём, и это очень глубокое и фундаментальное то, что имеет отношение к нашему спасению. К самым-самым остовам веры. И есть предания, то есть разные местные обычаи, вот тут, скорее, разница между традицией и обычаем, то, что может быть так, а может быть и по-другому. То изменение чего, не ведёт нас к ереси или отпадению от веры или каким-то большим греховным последствиям в духовной жизни». Но каждый раз, когда мы об этом говорим, возникает вопрос: а где эта грань? Я вспоминаю разговор с одним библеистом. Его спрашивали: а вот если человек будет сам читать Евангелие, что-то не так протрактует, ему скажут, что он не прав, обвинят его в ереси, на что этот библеист, священник, человек, много этим занимающийся, с горечью ответил: понимаете, к сожалению, если человек сам прочитает Евангелие без какого-то авторитетного комментария и что-то не так протрактует, ему ничего не скажут. А вот если он изменит какую-то вещь в обряде, не туда встанет, не то рукой передаст свечку, вот там он получит по полной. Что вы об этом думаете?

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Начнём с границы. Если бы граница была, то она была бы известна точно. Давно существует церковь, и очень много светил и умов жило в ней. Всё, что касается границ, тема очень тонкая. Есть даже такое понятие: границы церкви, где церковь проходит, где её границы, чтобы понять человеку в церкви он или вне церкви, когда мы приводим цитату священномученика Иллариона Троицкого: «Вне церкви нет спасения». Как понять? Ты в церкви или не в церкви? Где эта граница? Также здесь. Где граница между преданием большим и преданиями маленькими в виде традиций церковных и обычаев, сложно сказать. Может быть, для конкретного человека или для конкретного возраста она может перемещаться. Я не думаю, что это большая проблема то, что она перемещающаяся эта граница. По поводу трактовки текста Священного Писания, конечно же, Евангелие нужно понимать и нужно его мыслить в традиции. Опять же, есть традиция понимания Священного Писания, эта традиция задана святыми отцами. У нас есть целый корпус, есть даже современные мобильные приложения, где собраны все максимально известные толкования на Священное Писание. Ты читаешь, непонятный стих открываешь, и там тебе выходит выкладка святых отцов, что они думали по этому поводу, ты видишь, как они мыслили, что они, в принципе, согласны. И ты понимаешь, что мыслить так, как они — это мыслить в традиции. Мыслить не как они, значит мыслить вне традиции. И вот это уже опасно, когда ты начинаешь в каких-то, в критически большом количестве случаев мыслить вне традиции. Потому что святые отцы перед тем, как написать толкование, они провели определённый образ жизни, который сделал возможным им этот текст понять, быть может, так, как Господь его понимает, как Господь им это открыл. Вот у меня вопрос к традиции. Скажем так, вот, например, сейчас часто можно слышать о том, чем прекрасен Афон? Тем, что это место, где никогда не прекращалась монашеская традиция. Я, например, с этим не согласен. Почему? Потому что мы знаем из жизни преподобного Паисия Величковского, который учился в киевских духовных школах, а потом пошёл искать делателей Иисусовой молитвы. Он пришел на Афон, и не нашел, и пришлось ему обращаться к опыту святых отцов, открывать книги, пробовать жить так, как они учили. Ну то есть принято говорить, что не нарушалась монашеская традиция, есть преемственность, ты попадаешь в эту преемственность, тебе объясняют, как свою жизнь устроить так, чтобы она была максимально эффективна для достижения цели монашеского призвания твоего. Поэтому очень много традиций, традиции святых отцов, традиции монашества, традиции исповедничества веры в Господа. Жить в традиции безопаснее. Когда ты знаешь, что ты живёшь так, как мыслят все остальные люди, не смущаясь тем, что ты некий индивидуум, а ты мыслишь, как все люди, которые думали об этом, то это, конечно, безопаснее. Меньше вероятности совершить ошибку. А если ты решаешься на путь свободного плавания, которое тоже возможно, Господь дает нам эту возможность, то здесь нужно чётко очень понимать, чтобы нам не прийти в состояние протестантского мышления.

Константин Мацан:

— Иеромонах Никандр Пилишин настоятель храма священномученика Власия в Старой конюшенной слободе, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А не получается ли так, что вот эта опора церкви на традицию и на такой в этом смысле традиционный характер, связанный с некоторой коллективностью, соборностью. Мы это слово тоже часто упоминаем, согласие отцов, общинность, «где двое или трое соберутся, там Я посреди них», — говорит Христос. То есть такой антииндивидуалистический характер церковного сознания в целом. Не входит ли это в такой клинч с современным обычным сознанием, все мы индивидуалисты. И в этом смысле, получается, что одна из сердцевин в послании церкви, оказывается очень сложна для восприятия современному человеку.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Её сначала нужно усвоить, эта сердцевина восприятия сначала должна быть усвоена тобой, а потом, когда ты её усвоил хотя бы на каком-то уровне, ты можешь попытаться... Я могу здесь объяснить на примере иконописи или любого мастерства руками, плотницкого мастерства. Ты пришел в плотницкую мастерскую, перед тобой набор инструментов и дощечка, из которой можно вырезать какую-то красивую вещь. Но если ты не будешь уметь обращаться с этим, ты можешь попытаться что-то сделать, ты же представляешь себе, где-то видел, как это могут делать, но у тебя не получится того, что могут сделать мастера, которые уже усвоили эту традицию. Вот, чтобы начать экспериментировать и свободно плавать на воде, ты сначала должен учиться элементарным приемам плавания и удерживать себя на воде, чтобы эту свободу допустить, надо сначала так или иначе усвоить ту или иную традицию, чтобы знать, хотя бы, с чем сравнить. Да, клинч есть, современные люди все очень индивидуальны. Здесь такая интересная история, когда общность не угнетает твою индивидуальность. Здоровая общность. Ты попадаешь в общину, по идее, она не должна тебя заклевать, если вдруг ты думаешь по-другому или ошибаешься. То есть надо дать обязательно дать человеку прийти к этому осознанию свободно и спокойно. Если ты видишь, что человек в чем-то ошибается, а ты, допустим, уже прошел этот путь ошибок, то ты должен просто пройти с ним рядом, чтобы он знал, что есть рядом тот, кто подстрахует тебя на случай этой ошибки. Не думаю, что этого нужно бояться. Все должно быть максимально, как задумано Богом, так это и должно пройти. Конечно, большое количество людей, вновь пришедших ... Жизнь церкви можно разделить на до императора Константина и после. Когда в церковь огромное количество людей вошло, а церковь не была готова к тому, чтобы передать эту традицию, которая сложилась. А людям, собственно говоря, это не очень и нужно было. Им было просто была нужна принадлежность к государственной религии. Они поэтому и вошли в церковную общину. Когда у нас сейчас, допустим, строится новый храм в Москве, который наполняется большим количеством людей, а священников мало, как ему передать традицию, которую он откуда-то принёс? Это ведь нужно каждому индивидуально рассказать, это очень сложно. Люди начинают ходить, ходить и ходить, они уже к чему-то навыкают, и здесь уже должна помогать сама среда, эта общность людей должна себя таким образом вести, чтобы традиция была видна без слов, чтобы она была понятной и считываемой. Кстати, очень интересная тема о традиции священников. Не секрет, что существует такая историческая, давно состоявшаяся история некоего спора между, допустим, московской и петербургской традициями. Начиная от филологии, что или што, булочная или булошная, заканчивая и духовными школами. То есть духовная школа в Петербурге и в Москве, понятно, что азы и база одинаковые, но традиции разные. Традиции разные совершения богослужений, чин одинаковый, но некие нюансы, как совершается, как раскладываются предметы, вот это все... Допустим, если я сейчас приеду на какой-то приход, я могу точно сказать, учился или был рукоположен этот священник в Московской академии или не был? То есть некоторые такие маркеры, по которым можно понять, к какой традиции он относится. Хотя московская традиция она была принесена отцом Константином Ружицким, ректором академии из Киева. И даже есть целое описание о том, как в алтаре ходить вокруг престола, как кланяться, это огромное количество нюансов. И эти все нюансы усваиваются во время обучения, когда ты становишься молодым священником и наблюдаешь за тем, как совершают другие люди. Это тоже такая традиция, по которой можно судить, откуда пришел священник, например.

Константин Мацан:

— У нас на Радио ВЕРА выходит программа «Рифмы жизни» с Павлом Крючковым, это короткие выпуски, которые то и дело повторяются. Вот недавно я услышал один из таких выпусков, сейчас не очень хорошо помню фамилию конкретного поэта, о котором Павел Михайлович рассказывал, но у него была такая фраза, у этого поэта, что поэт вне традиции — это поэт не рождённый. То есть, чтобы стать творцом, надо знать, что творили до тебя и питаться этой традицией. Мне кажется, это очень рифмуется с тем, о чем мы говорим. Вот вы сказали, что церковь — это про некую общность, вот у нашего любимого Льюиса есть статья, которая так и называется «Коллектив или мистическое тело». Церковь не просто коллектив, не просто, ты приходишь, и ты теперь часть большого механизма, всё, молчи, ты винтик. Строго наоборот. Получается, что ты, погружаясь в эту традицию, расцветаешь как индивидуальность, как личность, именно потому, что ты к ней приобщился, из неё питаешься, ты вырастаешь абсолютно необыкновенный, уникальный, неповторимый цветок, но потому, что питаешься из этой почвы. Вот это и есть соборность. Где каждый — личность, но все вместе.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Твоя личность не умаляется.

Константин Мацан:

— Наоборот, расширяется. Расцветает.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Но это сложно, пока ты это не попробовал, это звучит очень абсурдно, нужно просто войти в эту историю, попробовать в ней пожить, и ты увидишь. Потому что, на самом деле, это мистика, это мистическое тело, и твоя принадлежность к той или иной традиции или той или иной общины, твой приход туда, он обогащает традицию. С каждым приходом нового члена община или церковь ещё больше обогащается, потому что пришел новый человек со своими особенностями, и не задача подавить эти особенности, а есть задача сделать так, чтобы ты влился в этот оркестр, чтобы красиво давал музыку.

Марина Борисова:

— Но есть ведь какие-то вещи всегда, мы знаем классическую русскую литературную традицию, но мы знаем также, что она начиналась с конкретных людей: с Державина и Пушкина. Те, кто создает традиции, нельзя сказать, что они на какой-то каменной безводной пустынной почве, они, естественно, чем-то питаются, но они абсолютно не на что не похожи. Вот в церковной жизни есть примеры такого взрывного создания традиции, которая потом длится веками?

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Я думаю, что традиция, во-первых, имеет свойство, как любой живой организм, умирать и рождаться. Это тоже нормально. Традиция может перерождаться. Я не говорю о большом Предании, я говорю о маленьких традициях и обычаях, которые не имеют такого важного значения в деле твоего спасения. То есть, когда мы приходим и видим, что в другом месте другая традиция ... Допустим, я, когда заканчивал университет, мне подарили поездку в Париж. Я две недели был во Франции. Я уже был человеком церковным, в воскресный день нужно исповедоваться и причаститься, во Франции я никого не знаю, куда нужно ехать. Приехал в Сан — Серж. Нашел там священника, говорящего по-русски, и говорю, мне нужно исповедаться, чтобы причаститься.

Константин Мацан:

— Напомним, что это знаменитый Свято-Сергиевский Богословский институт, вернее, подворье Свято-Сергиевское, при котором существует знаменитый эмигрантский центр русского богословия в Париже.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— И когда я обратился к священнику с просьбой поисповедоваться, он говорит: зачем? Вы что совершили смертный грех на этой неделе? Я говорю: нет. Он говорит: зачем вам исповедоваться тогда? Вот я столкнулся с новой традицией, которая для меня была не известна. Что исповедь и Причастие — это раздельные таинства, которые друг с другом не связаны. Исповедь — это не служанка Причастия, это самостоятельная дама, которая живёт своей жизнью. И я приехал сюда и начал об этой традиции рассказывать здесь, а здесь это было тогда неприемлемы. Ты должен обязательно перед каждым причастием исповедоваться и никак иначе.

Константин Мацан:

— А как вы думаете сейчас, как настоятель паствы?

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Я думаю, что это очень индивидуально. На примере своей мамы, я вот недавно с мамой своей созванивался, допустим, в среду она поисповедовалась и причастилась, а тут праздник, и ей нужно через два-три дня снова пойти в храм. Я ей говорю: иди спокойно причащайся. Она говорит: как, без исповеди? Я говорю: да. Это был целый стресс для неё. Она не могла представить себе: как я подойду? А что я скажу, а если спросят? И вот она, слава Богу, смогла это сделать, потом мне звонит и говорит: слушай, как здорово, что я послушалась тебя, потому что во мне родился какой-то новый опыт. Я смогла выйти из каких-то тисков, которые не позволяли иначе все это представить. Я очень стараюсь воспитать в самом себе и в тех, кто рядом с нами, в нашей общине, чтобы это была некая осознанность. Если ты хочешь исповедоваться чаще, не надо ждать Причастия, иди исповедуйся хоть каждый день. Не нужно связывать эти вещи. Конечно, а в нашем сознании это как? Ты поисповедовался, ты чистенький идёшь причащаться. Не знаю, насколько это соответствует церковной традиции. Это большой вопрос.

Марина Борисова:

— Как вы уже говорили, на примере Паисия Величковского и Афона, бывали в истории каждой поместной церкви периоды, когда внешняя традиционность оставалась, а суть её очень сильно выхолащивалась почти до полного уничтожения. Но бывали и другие времена. Если остается внешняя оболочка традиции, есть за что зацепиться, если её не остается? У нас у всех за плечами 20-й век, который церковную традицию в нашем нынешнем понимании выкосил почти полностью. Я говорю об этом как человек, который из абсолютно нерелигиозной среды пришел во взрослом состоянии в церковь и всему учиться можно было из уст в уста. Потому что никакой литературы, даже какой-то хрестоматийной духовной литературы не было, её тоже нужно было найти, потом сделать ксерокопии, чтобы иметь возможность перечитывать, а то и просто берёшь и конспектируешь. У меня до сих пор осталась как память, как реликвия с тех времён, остался конспект «Лествицы». Потому что, когда мне её дали на четыре дня, я поняла, что хочется, чтобы к чему-то вернуться, чтобы подумать, а для этого надо вспомнить институтский навык, сидеть конспектировать. В институте мы Ленина конспектировали, потом вот мы «Лествицу» конспектировали. Но те люди, которых мы чему-то учили, они, в свою очередь, учились от единиц, которые вышли из череды, десятилетий гонений. То есть все это пунктирно передавалось. И осмысление этой традиции тоже также передавалось. Потом случилось то, что случилось с нами. Наши духовные учителя с нами очень внимательно возились как с духовными младенцами 10 лет, все восьмидесятые годы. А потом случились девяностые, и огромное количество пришедших в церковь людей почти полностью прекратила возможность передавать традиции так, как её передавали нам. Что делать в этой ситуации?

Константин Мацан:

— На этот вопрос отец Никандр ответит после небольшой паузы. Напомню, отец Никандр Пилишин, настоятель храма Священномученика Власия в Старой конюшенной слободе, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», мы вернёмся к этому разговору, не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии Марина Борисова и я Константин Мацан, в гостях у нас сегодня иеромонах Никандр Пилишин, настоятель храма Священномученика Власия, в Старой конюшенной слободе.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Я вот относительно выхолащивания хотел бы вам одну фразу, высказывание священномученика Серафима Чичагова зачитать. 1910-й год. Он стал уже епископом и пишет: «Перед глазами ежедневная картина разложения нашего духовенства. Никакой надежды, чтобы оно опомнилось, поняло свое положение, все те же пьянство, разврат, сутяжничество, вымогательство, светские увлечения. Последние верующие (последние верующие! В государстве, где православие — это государственная религия) содрогаются от развращения и бесчувствия духовенства. Ещё немного — сектантство возьмёт верх. Никого и нет, кто мог бы понять на каком краю гибели церковь и отдать себе отчёт в происходящем. Время благоприятное пропущено, болезнь духа охватила весь государственный организм. Перелома болезни больше не может случиться, и духовенство катится в пропасть без сопротивления и сил для противодействия. Ещё год, и не будет даже простого народа около нас, все восстанет, всё откажется от таких безумных и отвратительных руководителей. Что же может быть с государством? Оно погибнет вместе с нами. Теперь уже безразличное, какой Синод, какие прокуроры, какие семинарии, академии, все охвачено агонией, и смерть наша приближается».

Константин Мацан:

— Какой это год?

Иеромонах Никандр Пилишин:

— 910-й. Что мы видим сейчас? Расцвет церкви? Да. Самые умилительные слова священного Писания, когда Господь говорит после Воскресения своим ученикам о том, что врата адовы не одолеют Церкви Христовой. Что бы не происходило, как бы нам ни казалось, ушла традиция, что мы её потеряли, что больше ничего нет, что великое православное государство разрушается. Все находится в руках Господа. Если Господь захочет из камней сделать детей Авраама, то он из камней это сделает. Поэтому и традиция может заново вернуться, и родиться, слава Богу, что у нас есть предание. То самое предание, о котором говорит Константин. Слава Богу, что у нас есть святые отцы, наследие, которое мы можем читать, из которого мы можем черпать эти знания. Я вспоминаю свое выздоровление, когда я был студентом университета, первое, что я купил — это семитомник святителя Игнатия Брянчанинова. Понимаете? Что мог купить неофит? Семитомник святителя Игнатия Брянчанинова. Я сейчас смотрю — думаю: я же читал его тогда. У меня было такое желание все узнать. У меня сейчас нет такого желания, как было тогда. Это удивительно. А это же тоже была традиция. Я пришел в храм, и меня сразу стали заражать этой традицией, что нужно святых отцов читать. Каких отцов? Это же была монашеское, монастырское подворье, поэтому, конечно, первые мои священники, которых я видел, это были монахи. Конечно, я и воспринял эту традицию. Если бы был светский приход, то, наверное, другая традиция бы была. А ведь традиция пения. Знаменное пение, потом стало партесное, сейчас у нас вперемежку идёт и знаменное, и партесное пение. Поэтому не надо бояться. Вот вы говорили про взрыв новой традиции. Представьте себе, а жили-жили до прихода, до влияния западной церкви на нас, и представляете, огромный пласт наследия и поколения выросли на знаменном пении, а потом раз и приходит партес. Это же как небо и земля, настолько разные традиции.

Константин Мацан:

— У нас в программе был регент Евгений Тугаринов, он рассказывал, когда регент решил в Страстную пятницу исполнить какое-то песнопение именно не партесно, не на многоголосье, а знаменным распевом, как-то очень по-старинному, очень аскетично. А до этого всегда пели музыку какого-то композитора, чуть ли не 18-го века, но смысл истории в том, что когда это песнопение, знаменного распева прозвучало, к регенту подошли старцы, опытные монахи и сказали: вы не исполнили это песнопение как у того композитора, вы лишили нас богослужения сегодня. То есть привыкли настолько. Казалось бы, мы привыкли, что старцы выступают за знаменный распев, за это старинное моноголосное пение.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Вот уже традиция сложилась.

Константин Мацан:

— Она была, она сложилась, она была воспринята, причём она была одухотворена верой этих людей.

Марина Борисова:

— Я просто хочу свои пять копеек добавить. Я первый раз услышала на Пасху ирмосы Веделя в деревенской церкви. И пели эти ирмосы деревенские бабушки, которые всю жизнь на этом клиросе, но их местный батюшка до революции, когда они были детьми, и нотной грамоте, он с ними разучивал и концерты, и чего только они ни пели на этом клиросе, эти деревенские старухи. У меня с тех пор и по сей день Пасха без ирмосов Веделя — уже Пасха без какой-то очень важной краски.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Мне пришлось пожить ещё в некоторых монастырях, в разных, и когда ты живёшь в одном монастыре, ты углубляешься в определённую традицию распорядка дня, какие-то особенности праздников. И когда ты приезжаешь в другой монастырь, пытаешься там о чем-то им рассказать, поделиться, что вот, ребята, а там вот есть такая традиция. Они говорят: зачем? У нас своя традиция. Настолько она разная, но в этой разности, в этом разнообразии есть прекрасность православия. То, что мы можем быть разными, но при всём при этом мы едины. В главном отношении, в вере в Господа.

Марина Борисова:

— Есть один очень важный нюанс. Приверженность той или иной традиции не раз приводила в истории церкви к трагедии. У нас в 17-м веке эта трагедия распространилось на всю церковь. И до сих пор она не полностью изжита. Я говорю о расколе. Раскол старообрядчества. Так вот на микроуровне, на уровне прихода, это происходит ровно так же. Когда идёт вот это несовпадение, и как его избежать. Пример наглядный у меня есть. Я не очень понимаю, каким образом преломить его к жизни. Первый раз, когда я попала в Мцхету, там собор огромный, и очень много маленьких приделов. И вот в одном из этих маленьких приделов шла литургия. И когда мы вдвоём зашли туда просто во время службы, там было человек пять, наверное, священник и ему сослужила какая-то прихожанка, которая вместо хора пела там, где надо петь. Он нас увидел и буквально на следующей ектиньи он стал чередовать: по-грузински, по-русски. По-церковнославянски, но в принципе, это ощущение, что ты можешь отступить от своей традиции ради любви к тому, кто к тебе пришел, это, мне кажется, очень высокий уровень понимания того, что такое традиция вообще.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Ну это как к этому относиться. Сейчас, допустим, если мы отступим от традиции совершения богослужения на славянском языке и начнём по-русски ради тех людей, которые только готовы совершать первые шаги или хотели бы совершить, но не делают этих шагов из-за церковнославянского языка, ведь церковнославянский язык — это же традиция. Но насколько она перешла... Вы как раз про границу. Язык богослужения на сегодня для нас он уже перешёл из разряда традиции и обычаев маленьких, вот в это большое предание. Это тот краеугольный камень, на котором зиждется наша церковь. Так же как календарь церковный. Если, допустим, сейчас кто-нибудь предложит русской церкви поменять календарь и встречать вместе с греками Рождество 25 декабря, это породит новый раскол, однозначно. Потому что это уже стало в сознании церковном, выросло из маленького местного предания, стало таким большим преданием, которое является краеугольным камнем.

Марина Борисова:

— А как почувствовать? Вот мы все время возвращаемся к вопросу границ. Как почувствовать, где уже можно остановиться в своих поисках приспособления старого к новому?

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Здесь все зависит от налаженности коммуникации. Если говорить о приходе, то многие вещи просто согласовываем, договариваемся. Допустим, мы сейчас изменили время начала богослужения. Мы каждый четверг совершали в 5 вечера акафист, когда было лето, было больше светлых дней, мы начинали не в пять, а в шесть. Мы взяли, допустим, 20 лет служили в пять, а вот сейчас летом, я говорю, давайте как эксперимент попробуем, будем начинать в шесть. Потому что и день световой дольше, и с работы люди успевают, и пожилые люди могут спокойно дойти домой. И мы договорились с прихожанами, и они пошли на это. У нас открылась новая традиция перехода на летнее и зимнее время. Когда зимнее время, мы начинаем в пять, а летом в шесть. Её не было никогда, а вот мы начали, людям понравилось, все довольны, и все прекрасно. Поэтому нужно просто обговорить и с самим собой, и с другими людьми.

Марина Борисова:

— А как вам кажется, вот молодым прихожанам воспринять традицию, сложившуюся уже на том или ином приходе, легко или труднее, чем взрослому человеку? Я исхожу из того, что вообще мировосприятие поколений, которые родились и выросли уже в 21-м веке, оно очень сильно отличается от восприятия людей 20-го века. Я имею в виду даже не возраст, я имею в виду весь бэкграунд который собственно составляет личность человека.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Вот этот бэкграунд и позволяет более смиренный и спокойно реагировать на все происходящее изменения. Мне кажется, что молодой человек по своей натуре очень реактивный и спорный, поэтому принять ту или иную традицию сложно, он обязательно спросит: почему, зачем, а вот я в другом вместе месте видел так. А когда человек уже с тем бэкграундом, о котором вы говорите, по-моему мнению, ему намного легче принять традицию, не задавая лишних вопросов, почему это сложилось так, а не иначе.

Константин Мацан:

— Иеромонах Никандр Пилишин, настоятель храма святого мученика Власия в Старой конюшенной слободе сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Марина Борисова:

— А с другой стороны, молодой человек не обременён ещё какими-то привычками, иногда бессмысленными, я имею в виду в церковной жизни.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Мне кажется, молодой человек, как правило, вообще не обременяет себя привычками.

Марина Борисова:

— То есть?

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Молодой человек может позволить себе быть свободным от привычек. Есть некоторые церковные привычки, от которых ты не уйдёшь, допустим, язык, начало богослужения, те вещи, которые от тебя не зависят, а вот твоё поведение в храме может быть иным. Молодой человек, как мне кажется, он склонен к тому, чтобы проявлять себя либо очень осторожно, либо не так, как все остальные на этом приходе, потому что он сам по себе. Это как ребёнок, например, ребёнок может воспринять традицию? Или не может? Здесь все зависит от возраста, конечно.

Марина Борисова:

— А вам не кажется, что в зависимости от родителей?

Иеромонах Никандр Пилишин:

— В том числе. Мы не можем всякий раз заниматься конкретной семьей, конкретными родителями. Я всегда рассчитываю на то, что все взрослые разумные люди, они посмотрят вокруг и сделают для себя выводы. Где они не правы или где надо вмешаться. У нас вообще на приходе запрещено делать замечания. У нас никто не делает замечания, ну слава Богу, у нас не было каких-то вопиющих случаев нарушения молитвенной дисциплины или ещё что-то. И у нас не очень много детей, и когда дети появляются — всегда это такая радость, что многим даже приятно, что они бегают, кричат, потому что они не привыкли видеть в храме маленьких детей, а тут ребёнок появился. Это прекрасно.

Марина Борисова:

— А как вам кажется, вот передача традиций — это то, что человек впитывает из церковного воздуха или это требует некоторого научения?

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Я думаю, что то, и то. Здесь в равной мере должны быть и среда воспитательная, и человек, который передает традиции. Без человека невозможно воспринять традицию. Смотря о чём, если это опыт личного делания, то для этого нужен мастер, обязательно, а если опыта общественного поведения, то, конечно, достаточно среды, которая есть.

Марина Борисова:

— А вот, скажем, большой город, много молодёжи, какой-нибудь центральный приход и количественно получается так, что ядра взрослого может не быть. Ну и молодёжного тоже нет. Вот есть некий паритет. И кто от кого чему учится? Получается, что...

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Это уже от священника зависит. Священник уже должен выстраивать таким образом жизнь, чтобы, разъясняя и поясняя на проповеди и на беседах о том, чтобы он хотел видеть на приходе. Помните поговорку: каков поп, таков и приход. Поэтому священник должен постараться тогда в своих объяснениях как и что бы он хотел видеть на этом приходе.

Константин Мацан:

— А не бывает наоборот, каков приход, таков и поп. Когда священник, либо реагирует на запросы прихожан, либо просто... Есть случаи, когда молодого священника отправляют на сельский приход, там бабушки, которые последние 60 лет молились так, и главное, привыкли к тому, что священник служит так, и не иначе, и они ему говорят: ты, милок, послушай нас, так вот надо и так-то и так-то. И, может быть, ради сохранения мира священник должен как-то подстраиваться?

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Ну пока он не приобрёл авторитета среди этих людей, не надо ничего говорить, у меня был один знакомый выпускник семинарии, которого только- только рукоположили, и отправили его в деревню служить. И было первое его отпевание, довольно известная история, когда ему после отпевания принесли на подносе рюмку с водкой, а он не понимает, что нужно делать. Люди собрались и ждут, все торжественно, на подносе несут рюмку водки. Ему объяснили, что нужно было выпить, разбить рюмку со словами: понеслась душа в рай. Вот такая традиция была в этой деревне. Люди не готовы были, священник как-то по-другому себя вёл. Конечно же, со временем нашел в себе силы со временем это как-то перестроить и объяснить: что, ну ребята, это никакого отношения к церкви не имеет. Если такая история есть, то нужно её обличить, сказать, что да, это понятно, но не надо это никак смешивать с верой в Бога и подкреплять эти действия тем, что Господу это приятно.

Марина Борисова:

— На самом деле, столкновение этой новой традиции и местной традиции я проходила, как говорится, собственным опытом, когда как раз из Москвы наш духовник был переведён в деревенскую церковь, и там как раз вот эти были традиции. Я вам скажу, что прошло несколько лет притирания, и сначала и священника, и нас, приехавших с ним вместе, местные восприняли, мягко говоря, настороженно, но потом, постепенно, мы как-то притерлись, и было какое-то взаимообогащение. Что в этих наших старухах нас восхищало, это их стойкость. Они были очень пожилые и очень нездоровые женщины, тем более деревенская жизнь, 20-й век, те, кто более-менее представляет, у кого в семье был опыт каких-то бабушек или тетушек из деревни тех времён, могут себе представить, что на плечи этих женщин в этот страшный век легло. Их научили в детстве, что на литургии нельзя садиться.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Это ведь тоже традиция, Марина. Стоять в храме — это традиция русской православной церкви.

Марина Борисова:

— Да, но что восхищало, они после каких-то болезней, после каких-то сердечных приступов придёт, встанет она на клирос, и она стоит, говоришь: баба Паш, ну посиди. Нет, я тут всю жизнь стою и буду стоять. И в тоже время, когда они видели, что нам, молодым московским обитателям, тяжело что-то, они как наседки начинали над нами как над цыплятами квохтать. Был случай, когда на Страстную седмицу я заболела. А там очень много чтений, деваться было некуда, читать было некому. И вот я свою порцию отчитаю, они меня усадят куда-то там в угол, навалят на меня ватников и до следующего момента, когда мне нужно встать и читать. То есть они нас начинали опекать как бессмысленных детей. И вот это совместное существование нескольких лет, оно эти две традиции переплавило. Чему-то мы набрались у них, к чему-то они стали привыкать благодаря нам.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Ну вот, кстати, это касается вопроса, который вначале Константин сказал о том, что есть предание большое и маленькие предания. Вот стояние в церкви многими людьми воспринимается как-то, что если это нарушать, это будет как предательство перед Богом. Если ты вдруг сядешь и будешь сидеть во время богослужения, это настолько вот уже, быть может, даже не объясняя, но если ты видишь, что это делали все и всегда и все время, в твоем сознании это уже возникает как некое нарушение нормы веры. Опять же, что касается традиции, меня мои духовные отцы учили дома в келье читать Писание сиди, то есть я дома Евангелие читаю только сидя. Молишься стоя, читаешь Евангелие сидя. Ну вот так научили меня, и я это делаю. Поэтому это вопрос о границе: она может быть внутри ощущается, но не всегда может быть подкрепляема действительностью.

Константин Мацан:

— У меня был случай, я общался с бразильцем-католиком, который принял православие. Я его так по-журналистски расспрашивал, о многих вещах, например, о том, что мы знаем, что в католических храмах сидят, а встают только на определённые моменты богослужения. А вот в православных храмах наоборот — традиция стоять все время, не тяжело ли ему? Он мне ответил такую вещь, которую я запомнил. «Христос за меня распался, неужели я ради него не постою полтора часа на службе?»

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Собственно говоря, наше стояние не должно быть поводом для некоего превосходства над другими. Если мы возьмём греческие церкви, в греческих церквах везде сидят. И вот мы стоим, а те-то сидят. Такого тоже не должно быть. Пусть это будет прекрасным поводом, который будет отличать русское благочестие. Помните дореволюционные описания паломников-греков, которые приезжали в Россию и всегда описывали, что они видели, как постятся русские строго, как строго стоят в храме. Было бы здорово, если бы все это сохранилось в нашей жизни, эта традиция.

Марина Борисова:

— А так ли это важно?

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Я думаю, что для кого-то это очень важно. Это помните, как пришла одна женщина к преподобному Амвросию и спрашивала, что ей купить: гусей или куриц. Для неё это было крайне важно. Преподобный Амвросий очень серьёзно вошёл в этот вопрос и разбирал, что ей купить: то или другое. Для неё это было очень важно. И, быть может, для нас — это некая идентичность. И если мы, допустим, сейчас перейдём со славянского языка на русский, со стояния на сидение, может быть, мы потеряем некую идентичность, которая сейчас сохраняется.

Марина Борисова:

— Опять мы подошли к вопросу границ. А не кажется ли вам, что это из того же разряда, пример, который вы приводили с вашей матушкой, с исповедью и Причастием?

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Может быть, но, Марина, понимаете, церковь — это общность. Мы сегодня очень много говорили о соборности, это так здорово, вот у нас недавно святейший говорил, что если община церковная конкретного храма готова к чтению на русском языке, допустим, апостолы читают в синодальном переводе. Если община готова — пожалуйста. Если есть некие в общине разногласия — не надо этого делать. Поэтому все должно решаться в конкретном месте, в семье, для конкретного человека, для конкретной семьи, если это семейные традиции, для конкретного прихода, если речь о приходе, либо для всей церкви, если речь о всей церкви. Все должно быть в согласии, в соборности. В соборности вся наша сила. И эта соборность помогает нам не допустить этих ошибок, чтобы уйти с выбранного ранее пути.

Марина Борисова:

— Я просто вспоминаю, насколько индивидуально подходили к этим дисциплинарным, я для себя это определяю как дисциплинарные требования и как сущностные. Вот есть вещи, которые важны для того, чтобы внутренне не отойти от какого-то важного молитвенного состояния, а есть вещи абсолютно дисциплинарные. Мне кажется, что вот это сидение и стояние — это из этого же разряда. Может быть, каждый человек исходит из собственного опыта. Я помню, что когда я в первый раз приехала в Пюхтицы, первый поезд приходил где-то в полпятого утра, потом я добралась до монастыря, ворота закрыты, ещё какое-то время ходила вокруг монастырской стены, чтобы дождаться счастья, когда ворота откроют. Ворота открыли, все пошли в храм на службу, и после вот этой практически бессонной ночи в этом тепле храма я стою и понимаю, что я, как лошадь, стоя засыпаю. Рядом сидела пожилая монахиня на стульчике, потому что, по-видимому, она была не очень здоровая, ей полагалось сидеть. Она смотрела на меня, смотрела, потом дёргает за полу юбки и говорит: садись. Я как-то смутилась, я девчонка по сравнению с ней, а она говорит: садись, когда надо будет встать, я тебя толкну.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Марина, вы говорите о нерегулярном случае. Мы-то с вами говорим о том, что является регулярной историей. Понятно, что если человек больной, что если он устал, есть люди, у которых проблемы с ногами, если у него нет настроения, всё, что угодно, это все позволяет тебе пойти наперекор традиции. Хочешь сидеть? Сиди. Но это не значит, что нужно поменять всю сложившуюся историю, если привыкли все стоять, это прекрасно. Ваш случай прекрасен, любовь к человеку, но это случай, он не имеет массовой истории.

Константин Мацан:

— Я вот такое размышление встречала, что мы часто говорим, что церковнославянский язык сложный, требующий подготовки, чтобы его понять, являются некоторые преграды, для тех, кто мог бы прийти в церковь, но вот из-за языка этого не делает, это для них преграда. В ответ на это звучит другое размышления, что если сейчас все это взять и перевести на русский язык, больше людей в церкви не станет.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Да конечно не станет.

Марина Борисова:

— Меньше станет.

Константин Мацан:

— Ну то есть те, у кого есть внутреннее желание и стремление быть в церкви, они преграду в виде церковнославянского языка легко преодолеют. А те, у кого этого нет, им хоть все переведи на русский, разреши сидеть, лежать, спать, это не станет ничем.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Мы это видим на примере Европы. Потому что в Европе в абсолютном большинстве стран богослужения католической церкви переведены на национальные языки: итальянский, французский, немецкий, испанский, португальский. Но это не привело новых людей в храм.

Константин Мацан:

— Но, наверное, нужно сказать о том, что это не отторгнуло людей от храма.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Но там-то посылы были те же самые, латинский язык не понятен для современных людей, поэтому нужно перейти на национальные языки. Они перешли, но не получили этого эффекта. Поэтому я хочу ещё раз сказать о том, что как здорово, что мы приверженцы той традиции, которая есть, славянский язык, стояние в храме, Рождественский пост, огромное количество традиций, бабушки в храме, огромное количество всех тех составляющих, которые делают из нас наше современное состояние. И вот по поводу старообрядцев, если посмотреть на 100 лет раньше, примерно, то мы увидим, что до того, как произошёл этот раскол, у нас произошла смена Типикона. Мы с одного устава перешли на другой, и никто ничего не сказал. Настолько все легко произошло, хотя, представляете, церковь веками жила, и взяли и сменили Типикон один на другой.

Марина Борисова:

— Так собственно говоря, при патриархе Иосифе делалось ровно то же, что и при патриархе Никоне, но делалось это так аккуратно, что никто даже и не заметил.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Вот, ну сущность этого, вы представляете, это же было намного заметнее, чем поменять образ сложения перст своих, поэтому здесь не все так однозначно. У нас есть возможность сохранить традиции и передать другому поколению, поэтому это нужно обязательно сделать.

Марина Борисова:

— А не происходит ли, как бывает — любители исторических реконструкций, мне кажется, что мы начинаем увлекаться вот этими историческими реконструкциями былых традиций.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Ну и прекрасно. Потому что, сохраняя форму, мы можем рано или поздно в эту правильную форму, которая проверена уже веками, мы можем вдохнуть то содержание, тот дух, который нам необходим.

Марина Борисова:

— А как же евангельский образ старых мех и новых?

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Здесь опять же все должно быть очень органично. Господь что говорит о том, что не надо вливать молодое вино в старые вехи, и не нужно пришивать из новой ткани к старой. О чем сейчас речь? Если речь о ветхих, то значит мы пришиваем ту старую заплатку, и молодое вино не вливаем, чтобы сохранить эти вехи. Если у нас есть молодое вино, значит мы уже его заливаем в новые мехи. Это дар рассуждения, который Дан господом всем нам для того, чтобы нам принимать правильное решение. И не нарушать тех традиций, которые у нас есть.

Марина Борисова:

— Но у нас есть ещё масса новых условий, которые относятся только к 21-му веку.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Ну и отлично.

Марина Борисова:

— Я имею в виду переход очень многих церковных событий в интернет-формат, в цифровой формат.

Иеромонах Никандр Пилишин:

— Но это не имеет отношение к сущности, Марина. Сердцевина любой религии — это богослужение. Мы не сможем совершать как бы это ни было и в будущем, совершать богослужение в электронном формате. Молиться за богослужением, смотреть его по телевизору можно, но ты не сможешь принять Таинство. И как бы дальше ни развивалось человечество, это будет невозможно, потому что должно быть вещество, заложенную самим Господом. И пока жива церковь, обязательно будет жива возможность молиться в церкви, и никак иначе.

Константин Мацан:

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Иеромонах Никандр Пилишин, настоятель храма Священномученика Власия в Старой конюшенной слободе был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова и я Константин Мацан, до свидания.

Марина Борисова:

— До свидания!

Иеромонах Никандр Пилишин:

— До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
• «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
• «Христианские смыслы в сказках». Прот. Павел Карташев