Поделиться
У нас в гостях был клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священник Сергий Тарасов.
Разговор шел о том, как и когда начало развиваться церковное искусство, почему эстетической составляющей в церкви уделяется так много внимания, и может ли молитва зависеть от обстановки в храме. Отец Сергий размышлял, как могут быть связаны вера в Бога и красота, чем современное искусство отличается от классического, и какие перемены происходят в настоящее время в церковной архитектуре, иконописи и песнопениях.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова
— И Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня священник Сергий Тарасов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле. Добрый вечер.
Иерей Сергий
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Отец Сергий, мы сегодня хотели поговорить о предмете таком, с одной стороны, отвлеченном, а с другой стороны, для многих вполне актуальном. Вот все мы знаем из жития равноапостольного князя Владимира о том, как он посылал послов в разные страны в поисках той веры, которую хотел бы принять. И вот послы, побывав на богослужении в святой Софии, в Константинополе, приехали в полном восторге и рассказывали, как это там все замечательно устроено, как им казалось, что они на небе. Вот это все храмовое великолепие —это то, чего мы все хотим чаще — ну сказать «всегда» не могу, но чаще всего хотим в церкви видеть. В то же время есть определенный парадокс: есть парадные, очень такие великолепно украшенные храмы, в которых очень интересно побывать, но очень редко кому удается молиться. И это, наверное, не только сейчас началось, наверное, такое ощущение было, может быть, и в XIX веке. Потому что были там какие-то царские, дворцовые церкви, где важно было скорее как ты будешь выглядеть на богослужении, чем зачем ты туда пришел, собственно. Сейчас немножко по-другому, но сейчас чаще всего и человек не растет, окруженный церковным искусством, а он начинает его постигать, когда приходит в Церковь. Некоторые в детстве, когда их приводят туда родители, но большее количество людей приходят в Церковь уже взрослыми — у них сформировались определенные эстетические вкусы, причем чем дальше, тем более далекие от классических образцов. И вот это ощущение себя внутри церковного пространства, так чтобы тебе ничего не мешало молиться — мне кажется, это проблема для немалого количества людей, которые хотят начать жить церковной жизнью. Вот насколько это в ваших глазах серьезная проблема и как вам кажется можно ее решать?
Иерей Сергий
— Ну тут вопрос вообще связан с молитвой в таком случае, да, то есть молиться в принципе тяжело, это труд. А если тебя отвлекает в храме — мы же про храм говорим, да, про храмовое искусство, если тебя во время молитвы отвлекает что-то такое — там благолепие, может быть, наоборот, недостаточная какая-то красота, недостаточное убранство этого храма, и от этого молиться немножко не получается, то дело-то в меньшей степени в храме и в большей степени в тебе. Или там люди тебя отвлекают молиться. Какой-то такой вопрос, который отдельно, скажем, что нам мешает молиться в храме. Я думаю, в меньшей степени это архитектура или какое-то такое внутреннее убранство храма. Это первый момент. Второй момент, что неразрывным являются вот эти два момента, два таких факта как церковное искусство, ну и сам, собственно, храм. То есть это всегда было, это такие две составляющие, которые обязательно должны быть. Раньше этого не было, то есть если мы обратимся вообще к самым раним христианским временам, когда только Христос вознесся, когда вот эта апостольская община, гонения христиан в Римской империи, катакомбы римские, то мы увидим, что там было немножечко все по-другому, и там было не до красоты, не до благолепия, там было не до того. Там люди реально собирались вокруг Евхаристии, вокруг Христа, совершали молитвы. Где-то какие-то, насколько я помню, там в катакомбах изображения остались, они были достаточно такие примитивные, простые, аллегорические, но они тем не менее были. И зато потом уже, спустя более чем три века, когда Церковь перестала быть гонимой, когда людям разрешили выйти из катакомб в конце концов, да, вот это желание людей, христиан, выразить свою веру через что-то такое материальное, через красоту ту же самую, и проявить свою любовь таким образом Богу, оно просто выплеснулось. И благодаря этому получилось, благодаря отмене вот этих гонений, у людей появилась эта возможность. И поэтому с этого момента и началось вот это ну не то что там какое-то безудержное желание людей просто лишь бы там побогаче, подороже, но вот именно развитие духовной культуры, развитие церковного искусства, приходского, храмового искусства начинается именно с этого времени. И все, по сути, они всегда идут вместе и не расходятся. Меняются эпохи, меняются стили, меняются вкусы, меняются культуры, но тем не менее храмовое искусство всегда было, есть и будет. Что касается, насколько это способствует, насколько это мешает или насколько это вообще влияет на молитвенное состояние человека — ну в какой-то степени влияет. Поэтому люди, прихожане, верующие христиане подчас выбирают и в какой храм им идти, и основывают именно свое решение на определенных вещах: как поет хор, какая вообще обстановка в храме, большой ли он, просторный или нет, есть ли там возможность прийти, и чтобы тебя никто не толкал, слышно ли там батюшку, есть ли там, грубо говоря, какая-то такая аудиосистема, которая помогает тебе слушать и молитвы, и Евангелие, и все то что читает священник или диакон, или поет хор. И на основании этого, конечно, часто принимает решение на основании этого, посещать ему тот или иной храм. Кому-то очень нравится вот именно, чтобы роспись храма совершалась в таком, в нашем каноническом стиле, древнерусском, чтобы иконы были писанные, чтобы это не было какой-то такой профанацией, там шелкографии или каких-то фотографий. И для многих действительно этот факт не то что решающий, но один из таких фактов, на основании которых они принимают решение, в какой храм ходить, либо стоит поискать какой-то другой. Влияет, но не стоит это переоценивать, я думаю.
М. Борисова
— Ну когда ребенок начинает подрастать, родители, в идеале, берут его за ручку и начинают его водить в музей, начинают ему показывать вот картины, рассказывать, что на них нарисовано, потом начинают рассказывать о художниках, ведут его в театр, чтобы он услышал музыку вживую, каким-то образом помогают ему начать считывать то, что в искусстве зашифровано. Что касается церковного искусства, мне кажется, здесь сложнее, потому что и сами родители зачастую его не очень считывают и уж тем более дети. У них масса других занятий, когда их приводят в храм, ну учитывая там церковноприходскую школу и кучу там друзей, приятелей. Мне кажется, что в этом есть все-таки какая-то проблема, потому что то что мы знаем и по своему опыту церковной жизни, и по тому что написано, а написаны, я не знаю, тома и тома по поводу синтеза церковных искусств, это все очень непросто и все очень важно. Потому что все это не только для того, чтобы было красота и благолепие, но именно для того, чтобы молитва была более углубленная, если ты включаешься в это. Но включаться надо учиться.
К. Мацан
— Конечно. То же, что касается детей, когда вот к нам тоже приходят дети со школы — рассказываешь им про храм, про иконы, про архитектуру храма. Что касается икон — ты говоришь им, что это же, ну самое такое простое, картина, то есть это не картина, а это именно образ того или иного святого, образ Христа, в который ты не призван всматриваться прямо во время литургии, рассматривать это как некий шедевр, как некую культурную ценность такую. А все эти образы, которые вокруг тебя в храме, они призваны действительно создать некое такое настроение, некую такую атмосферу молитвенную, которая помогает сформулировать правильно твои мысли, которые ты, по сути, должен обращать к Богу. По сути, не так уж и много вот именно аспектов церковного искусства. Что касается простого прихожанина, чтобы не углубляться вообще в какие-то такие догматические стороны, то есть он в первую очередь видит это иконы, росписи, иконы, он слышит пение хора, он слышит церковнославянский язык, который ему часто непонятен. Но дело-то в том, что видя все это и находясь вокруг этого всего, ты можешь все-таки какие-то усилия над собой предпринять, чтобы понять, что значит то или иное, что находится в храме. Например, вот «Троица» того же самого Андрея Рублева, которую недавно приносили с большими проблемами в Троице-Сергиеву Лавру, — но ведь почему «Троица», что там изображено? Все знают, что это шедевр, все знают, что это искусство, но его и расценивают так. Мало кто, ну не то что мало, ну некоторые же люди не понимают, а что означает эта икона, что означают эти символы, которые там изображены, и почему Троица? И на самом-то деле, когда начинаешь разбираться в этом, то тебе становится многое понятно. Тебе действительно помогают вот эти аллегорические формы, вот эти образы и прообразы тебя настраивают вот именно на молитву. Лишь бы сам тоже не стоял как такой безучастный в этом всем и даже не пытался разобраться в церковном пускай искусстве — в церковной иконописи, в церковном пении, в церковном чтении. Конечно, на первый взгляд тут много чего непонятно. Но, слава Богу, вы сейчас это сказали, что много чего есть, множество томов, которые не обязательно читать простому человеку, простому христианину. А достаточно просто немножечко взять иногда какую-то книжку с толкованием той же самой литургии, той же самой службы и понять, что значит то или иное слово, то или иное выражение. И тебе уже не захочется в следующий раз призывать сменить язык. Как некоторые говорят: давайте сменим церковнославянский язык на простой русский, чтобы было понятно. Будет понятно, но некрасиво, будет совершенно не молитвенно. Это тоже сейчас наше искусство — язык. Поэтому от человека требуется вот именно некое такое усердие, которое он должен проявлять даже в той части, чтобы понять язык богослужения.
К. Мацан
— Я вот такое мнение встречал, даже у нас в программах на радио ВЕРА это звучало, ну как некое ощущение человека — кстати, это был священник, который говорил, что ну мне вот трудно молиться под партесное пение это многоголосное, да. Особенно этот концерт, который возникает в паузе между молитвой «Отче наш» и причастием мирян, пока священство причащается в алтаре — вот некоторое такое начинается хождение по храму, люди здороваются, общаются...
Иерей Сергий
— Прикладываются к святыням, свечки ставят — это очень важно.
К. Мацан
— Да. И звучит вот музыка. И человек признавался, что я в принципе не могу — ну не то что не могу молиться, наверное, как священник он может молиться когда угодно и где угодно, но для него именно вот это вот, скажем так, проще, старинное пение моноголосное, знаменный распев — это вот то, что настраивает.
М. Борисова
— А вот наш частый гость, протоиерей Максим Первозванский, со мной абсолютно солидарен, мы с ним сошлись в том, что Пасха без ирмосов Веделя —это не Пасха.
Иерей Сергий
— Ну это Пасха, в том-то и дело, в честь праздника можно дать жару, дать свободу хору. Иногда даже вот у нас настоятель просит: вот там будет праздник, там владыка, может быть, приедет, давайте вот, устройте концерт какой-то. И людям это нравится все-таки, по большей части. Естественно, там есть такие, которым давайте там знаменный распев, там что-то еще такое. Но в основной своей массе все-таки людям нравится благолепие, красота, которая выражается в том числе и через вот это партесное пение, через эти концерты. Вот у нас был народный хор, он и есть, слава Богу, но в первое время мы его ставили служить вот именно петь на литургии, основную литургию, позднюю, где больше всего народа собирается. Простота службы совершенно, простота пения, никаких там, естественно, концертов и речи нет, там лишь бы все правильно спели там тропарные вот эти гласы, но людям это не пошло. Людям: давайте-ка мы их это немножечко сместим, пускай они поют, но другую службу, где поменьше людей. А нам возвратите, пожалуйста, вот этот партесный хор, красивый, с концертами, пускай не частыми, но изредка чтобы они пели. Вот люди попросили. Поэтому много мнений, много разных совершенно явлений, много разных традиций. Ну тут так вот.
К. Мацан
— Священник Сергий Тарасов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот к моему вопросу возвращаясь, вот мнение о том, что человек высказывает ощущения свои и говорит, что вот с молитвой для него сочетается именно знаменный распев. А вот для вас это мнение о чем? Ведь такие мнения не редкость. И можно его обсуждать не применительно к конкретному священнику или человеку с его опытом, но ведь в этом можно расслышать как то, что вот некая верность традиции, что была традиция, которая в большей степени соответствует молитвенному расположению — меньше звуков, меньше красот, ничто не отвлекает, больше сосредотачиваться получается — это как бы одна возможная интерпретация такого мнения. А вторая — что человек слишком много внимания и как бы претензий предъявляет к вот этой эстетической стороне церковной жизни, что главное — это молиться. Молиться можно в любом месте, в любом храме, при любом хоре, если ты какое-то внутреннее усилие прилагаешь. И тогда, в принципе, неважно, что там звучит, по большому счету. Вот что вы обо всем этом думаете?
Иерей Сергий
— Молитва — к молитве в любом случае, в каком храме бы ты ни молился, нужно прилагать усилия. Не бывает, невозможно, мне кажется, создать такого храма, построить такого храма, сделать все так идеально, чтобы человек, придя туда, не испытывал необходимости немножко напрячься, чтобы молитва как бы текла сама. Я согласен, где-то больше, где-то меньше, в том смысле где-то больше создается такое вот именно настроение, где-то больше уделяется этому внимания. Знаменный хор — знаете, когда я пел в знаменном хоре два года в Троице-Сергиевой Лавре, частенько знаменный распев сопровождался чьим-то храпом. Это, значит, о том, что люди, конечно, стремились попасть на эту службу в Троицкий собор, но некоторые подзасыпали, скажем так, и это говорит о том, что все-таки не для всех это. Я абсолютно согласен, особенно когда это полумрак был всегда такой, свет выключен, электричество отключали — и это создает молитвенное настроение, но это тоже требует другого уже усилия, чтобы тебя немножечко не увело другую в стихию какую-то такую, откуда ты уже выйдешь и проснешься уже перед причастием. Поэтому это, конечно, есть, это традиции, они, безусловно, важны. И слава Богу, что сейчас, в отличие от совсем недавних времен, эта традиция возрождается. И все в больших храмах, пускай это не в том, причем не прямо по крючкам, по знакам, потому что знаменное пение, но какие-то эти мотивы знаменного распева, они все чаще и чаще присутствуют в церковном репертуаре какого-либо хора. И да, конечно, это создает настроение определенное.
М. Борисова
— Но с храмовым пением на моих глазах произошла метаморфоза, к которой очень трудно относиться однозначно. Когда я начинала ходить в начале 80-х годов в церковь, то по крайней мере основные песнопения, что на всенощной, что на литургии, мог петь весь храм. То есть, в принципе, вот если ты попадал на сельский приход, если действительно там были прихожане, то, в общем-то, простую литургию мог батюшка отслужить без хора вообще, потому что и Херувимскую спели бы, ну такую простенькую, и «Милость мира» без затей, но спели бы сами прихожане, потому что это было естественное, нормальное состояние. А уж на всенощной почти все неизменяемые (я имею в виду там не стихиры, не тропари) песнопения пел весь храм. Ну уж по крайней мере «Свете Тихий», «Честнейшую Херувим», Великое славословие.
Иерей Сергий
— Но я думаю, что все равно — вот вы говорите: весь храм, — наверняка кто-то организовывал это пение или как-то управлял этим пением. Потому что я не представляю себе возможным всему приходу, ну пускай не всему, но хотя бы костяку такому вот прихожан, которые постоянно ходят туда, в этот храм, без какого-то руководителя, того кто в конце концов задает ритм, это не получится ничего. Это кто-то все равно работает с этим, кто-то все равно прилагает усилия в этом направлении, чтобы так оно и было. Это и есть народный хор, по сути. Но даже тот же самый народный хор, он требует некоей организации, требует некоего такого, одного хотя бы грамотного человека, который будет в чем-то им подсказывать, вот этим людям, и как-то ими руководить в плане церковного пения. Вот так просто, по какому-то зову сердца, и все чтобы в тон, и чтобы в ритмично, и чтобы начало, притвор, пели одинаково с концом, алтарной частью, и чтобы это все было прямо так слитно, нераздельно — не знаю.
М. Борисова
— Ну если в храме пятьдесят человек — то это, может быть, вы и правы. А если там в храме человек пятнадцать — очень даже можно и спеть.
Иерей Сергий
— Может быть, да, но это те люди, которые являются активом этого храма.
М. Борисова
— Я уж не говорю про то, что требы все пели. Никто никакого хора не оставлял ни на молебен, ни на панихиду, это все пели те, кто эти требы заказал. И это было нормально, это было общепринято. Я к чему это говорю — к тому, что я знаю даже на московских приходах сейчас на некоторых, по просьбе прихожан, есть такие как — ну скажем, светское такое слово употреблю — кружки хорового пения, где люди просто хотят научиться петь все вместе. Потому что на самом деле пропеть в храме все вместе что-то, хоть какие-то молитвы — это колоссальный подъем духовный. Я думаю, что все по себе знают.
Иерей Сергий
— Ну нет, это можно только приветствовать. Вот это ни в коем случае нельзя запрещать, это можно только приветствовать. Но опять же, вы говорите: кружки — то есть это кто-то все организовывает, кто-то этим занимается и под каким-то руководством. Ну это прекрасно. Вот у нас подворье есть в деревне Вахонино, в Тверской области — там храм поменьше, там прихожан тоже поменьше, но по воскресеньям особенно в летний период, когда дачный период, собирается много людей. И там в определенные моменты, по инициативе диакона нашего, людям, просто прихожанам, раздаются листовки с текстом какого-то песнопения — та же Херувимская, — то что люди могут действительно сами спеть. Как-то, конечно, это получается не совсем иногда впопад, как-то коряво, как-то это затягивается служба, естественно, немножечко, но действительно людям это нравится. Причем это инициатива была не сверху, а снизу, и это потихоньку развивается. То есть, я так понимаю, у них желание есть вообще как-то действительно перейти на такое, чтобы перейти полностью либо там всенощное бдение, литургию. Это можно только приветствовать, потому что люди, реально они участвуют в богослужении, вот каждый. В чем смысл, да: то есть мы пришли, чтобы не просто же постоять, послушать, а мы уже участники богослужения. Диакон — это тот, кто возвещает волю народа, что называется, вот он произносит молитвы от имени всего народа. Поэтому это очень важно, чтобы, конечно, люди не просто приходили, они еще и слышали молитвы, которые читает священник, тайные молитвы, да, что в наше время является такой большой редкостью. Потому что тайные молитвы вот эти, особенно евхаристические, они такая сердцевина вообще литургии, они для прихожанина являются недоступными, он их не слышит. И, слава Богу, что хотя бы эта традиция возрождается, и вот этого народного пения. И там, где есть возможность, батюшка читает в микрофон вот эти мотлитвочки, да, вот эти тайные молитвы, и люди их слышат, и как-то потихонечку ими проникаются, в них вникают. А то, что это развивается, то что это сейчас возрождается народное пение, это прекрасно. Ну опять же это не само собой происходит, я думаю, это все-таки надо приложить к этому усилия какие-то.
М. Борисова
— А что касается вот любителей или не любителей того или иного распева, то мне кажется, что тут не столько музыкальная проблема, сколько проблема очень часто и в том, и в другом варианте. Когда очень музыкальные люди занимаются организацией хора в том или ином духе, очень много усилий тратится на гармоничный звук и очень мало усилий тратится на то, чтобы слышно было слово. Я говорю это не голословно. Просто в силу обстоятельств десять лет, проведенные на клиросе, так или иначе в разных ипостасях, и даже, в общем. в ипостаси регента, мне приходилось, я не знаю, километрами переписывать аршинными буквами стихиры, чтобы этот хор не пел какую-то сумятицу, а произносил слова, которые написаны в богослужебных книгах.
Иерей Сергий
— Четкость, это касается всех — и священника, и диакона, и хора, она, мне кажется, самая главная такая составляющая. Вот ко мне совсем недавно пришла, подошла бабушка одна на службе и немножко так посетовала: батюшка, ну что же у вас не слышно-то? Что же непонятно-то ничего, что вы там читаете, там Евангелие — непонятно ничего, хор поет — вообще. Я говорю: ну а что делать-то? У нас и так уже аудиосистемы стоят, какие-то динамики. Ну да, действительно, особенно для тех людей, которые только пришли в храм — у нас же там тоже рядом метро, ходят люди, заходят, уходят — и, конечно, не все люди вникают в богослужение, и более-менее в этом разбираются. Но это такая проблема, которая неразлучна вообще с храмовой жизнью, что касается именно вот нечеткости того, что читают, что поют. Но опять же она решается тем, что человек, который, если тем более ты как-то уже имеешь опыт хождения храм, и как-то не можешь назвать себя только захожанином, а прихожанином, она решается тем, что ты немножко как-то уделишь время, внимание, силы вот этому вопросу. Достаточно там несколько дней всего лишь взять, поразбираться в этом, взять с собой какую-то книжечку на литургию, следить по ней, заранее прочитывать то же евангельское чтение, которое будет читаться на литургии — это тебе здорово поможет в понимании самой Божественной литургии, и ты потом уже будешь как-то лучше в ней ориентироваться. И, конечно, само собой это не происходит. Если человек будет просто приходить и требовать четкости, требовать какой-то более такой, не знаю, благолепия, благозвучия — ты этого не получишь, потому что не каждый храм на это способен, в силу акустики там, архитектурных особенностей каких-то или чего-то еще.
К. Мацан
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер» священник Сергий Тарасов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Сергий Тарасов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле. Мы говорим обо всем, что связано с искусством в Церкви, с церковной эстетикой — храмовая архитектура, пение, живопись, вернее иконопись, которые в разных ситуациях для разных людей могут становиться как препятствием, так и помощью в молитве и в церковной жизни. Ну вот еще один аспект, о котором невозможно не поговорить. Причем, может быть, хорошо, что мы об этом говорим с вами, как с молодым священником, священником такого современного поколения. Есть ли, как вам кажется, вернее она есть, что вы об этом думаете, такая тенденция, проблема неприятия какого-то, какой-то настороженности среди православных верующих к каким-то новым формам церковного искусства, не совсем таким, вписывающимся в канонические представления? То и дело мы слышим примеры, их, слава Богу, не очень много, но все-таки они есть, они такие, заставляющие себя задуматься как минимум, что вот расписали часовню, допустим, или храм современные художники — хорошие художники, не какие-то дилетанты, это не какой-то там поп-арт, просто вот лики не совсем такие, как обычно, они ну немножко, может быть, более живописны. Или вот тоже потрясающий пример (кстати, пользуясь случаем, просто всем радиослушателям посоветую) — в Доме русского зарубежья, в Москве, сейчас постоянная экспозиция иконописи монахини Иоанны (Рейтлингер), Юлии Николаевны Рейтлингер, знаменитого иконописца из русской эмиграции, человека с потрясающей судьбой. Вот она писала иконы и стены в храме расписывала, и вот, в частности, расписала храм русской эмиграции православный в Медоне, во Франции. И вот когда этот храм уже пришел... когда общины вернее там уже не существовало, его закрыли местные власти. Но вот удалось спасти оттуда все-таки росписи, прямо панели со стен, и вот сейчас это выставлено в Доме русского зарубежья, в отдельном зале, с очень таким хорошим, продуманным расположением: темный зал, подсветка, входишь и действительно попадаешь в какой-то совершенно особенный мир. Но это вот иконопись не совсем обычная. Ну трудно описывать то, что мы не видим, на радио, словами, но вот такая какая-то более наивная что ли живопись, в чем-то более простая. Но вот, повторюсь, и там и тут встречаются примеры, что это что-то не то, не совсем то, мы этого не понимаем, давайте мы это уберем, или не будем, или замажем и так далее. Ну какие-то совсем я, может быть, крайние примеры привожу. Но вот я тут ни в коем случае не отрицаю за людьми права чего-то не полюбить, с чем-то не согласиться, сказать: нет, нам это не нравится. И дай Бог, чтобы в каждом конкретном случае принималось какое-то взвешенное решение, не знаю кем — настоятелем или кем-то еще, как храм расписывать или что делать с такой или иной росписью. Но вот сам подход, что новое, не совсем похожее на традицию, это что-то не то, вот как вы с этим сталкиваетесь?
Иерей Сергий
— Слава Богу, мы с этим не сталкиваемся.
К. Мацан
— Ну с такими мнениями, с такими подходами.
Иерей Сергий
— Да, я понимаю. Вообще вот, что касается церковного искусства, росписи храма особенно, все же подтверждено определенными такими церковными канонами —границы, что можно изобразить, что нельзя изобразить, как можно показать и как показывать не следует. И если даже следовать этим традициям, этим канонам, ну традиции, конечно, то, что вы описали, оно не будет такого эффекта какого-то иметь среди прихожан и людей, которые будут иметь какое-то, ну например, ярко выраженное то ли отторжение, то ли, наоборот, какое-то восхищение вот этим произведением искусства. Вот сейчас многих, например, смущала и смущает, наверное, роспись храма да, Воскресения, Воскресенского собора главного храма Вооруженных сил, потому что там много чего того, что не совсем соответствует традиции иконописи нашей Церкви: там у Богородицы рука не туда обращена, там и какие-то изображения, которые чужды вообще христианскому пониманию. Но особенность храма, эта особенность, вообще тематика храма, она позволила себе вот именно такое стилистическое, эстетическое решение этого вопроса. Конечно, прихожане, конечно, люди, я уверен, я просто редко этот вопрос поднимаю, потому что чаще всего, наоборот, мы сейчас возвращаемся к истокам, да, к традициям — это касается пения, как мы уже говорили, это касается иконописи, архитектуры. Опять же в нашем городе по крайней мере. Но я допускаю, что где-то допускается какая-то вольность, где-то допускаются какие-то вот новые веяния. Я убежден в том, что это естественно, что люди, христиане, к этому действительно относятся очень настороженно, пытаются изучить этот вопрос: а как тут, а почему так, а почему это иначе? А почему только сейчас это увидели, а раньше этого не замечали? Но то, что меняется церковное искусство, ну это факт. То есть мы можем просто историю искусства почитать, там традиции как писать иконы, традиции пения, особенно в нашем Отечестве, да, там когда и упразднение патриаршества было, синодальный период — там было вообще все по-другому, был тотальный запрет на вот эти канонические иконы, которые иконописные там, потому что это якобы была церковь старообрядческая, а старообрядчество было тогда не в почете. Тогда все было так живописно — это видно по архитектуре, по всему абсолютно. Все это менялось. Советское время — это вообще эпоха, когда все рушилось, что-то созидалось, в основном все рушилось, да. И вот 90-е годы, когда вроде как свобода, но опять же необразованность, какое-то невежество, которое дали возможности выплеснуться вот этой творческой энергии, многим людям, которые не совсем в этом разбираются, а умение вот это утрачено было в какой-то момент. И только сейчас, буквально вот, не знаю, десятилетия, да, вот это прошлое, когда вот эти традиции исконно русские, не знаю, может быть, византийские в какой-то степени, они вот именно, что касается церковного искусства, начинают немножечко так восстанавливаться. Это касается знаменного пения, это касается икон. Потому что вот опять же у нас храм, откуда я родом, был расписан двумя стилями: первый стиль — иконописный, совершенно традиционный, а центральную часть расписывали какие-то люди, которые ну живописный стиль, да еще низкого такого качества. Ну, конечно, это тот случай, когда люди возмущались. Но они больше возмущались не тому, что разные стили, а тому, что это было сделано очень некачественно.
К. Мацан
— Да, это вопрос совершенно другой.
Иерей Сергий
— Конечно, да. И там приходилось принимать какие-то решения. Помню, мой отец там заказывал где-то, в какой-то артели, целый такой пласт, целый такой плакат огромный, завешивали эту фреску такую, не очень хорошего качества. Потом, когда появлялись возможности, эту фреску как-то сбивали, как-то переделывали. Конечно, то есть люди на это реагируют. Вот если вопрос об этом — они реагируют, и, конечно, на это они очень обращают внимание. Даже вот у нас в храме икона Федора Ушакова праведного — кто-то мне подошел из прихожан: ну что он у вас в лаптях стоит? Хотя там не лапти были, там все-таки были красные какие-то сапоги, по-моему. Ну почему лапти-то, ну он же все-таки адмирал, ну все-таки ну это же там не Серафим Саровский, не что-то еще. Так что он там где-то висит, вообще под небом, где-то там вообще...
К. Мацан
— Как люди благодарны таким внимательным прихожанам, трепетно подходят.
Иерей Сергий
— Да, я говорю, обратили внимание: может, скажете настоятелю? Ну что я буду говорить настоятелю. Конечно, ничего не изменилось, потому что это не лапти все-таки. Но вот замечают люди, то есть замечают — а это традиция такая была, ну традиционное достаточно изображение этого святого, там ничего такого нового не было.
К. Мацан
— Знаете, какая мне параллель в голову пришла? Она, конечно, немножко такая может быть опасная, но я свою мысль поясню. Вот мне еще памятна одна мысль у философа Мераба Мамардашвили, когда он обращает внимание на разные стили живописи и говорит: смотрите, вот Исаак Левитан «Над вечным покоем» — все мы прекрасно можем себе эту картину представить, да и любую картину Левитана и русских художников — природа очень похожая на настоящую. И картина, допустим, Матисса или Сезанна — совсем другая живопись, не похожая на реальный мир. Но это произведения искусства, которые создаются в одну и ту же эпоху, в одно и то же время. И вот, он говорит, вот мы спорим там: современное — не современное, актуальное — неактуальное искусство, а он говорит, это не разница хронологическая, дело не обстоит так, что было какое-то классическое искусство, потом какой-то щелчок, такой переключатель включили, и началось современное, и все, классическое закончилось. Два разных типа восприятия, которые одновременно могут существовать.
Иерей Сергий
— Конечно.
К. Мацан
— Вот есть просто в чем разница — в том, что когда мы смотрим «Над вечным покоем» Левитана, для нас как бы это естественно, нам не нужно в себе ничего, никакие как бы оптики перестраивать, чтобы понять, о чем эта картина. Когда мы подходим к полотну Сезанна, по мысли этого философа, Мамардашвили, нужно себя немножечко вот перенастроить, нужно каким-то другим взглядом посмотреть, на секунду свои привычные такие первые реакции затормозить и удивиться: как это, о чем это? Ну-ка попробую-ка я в этом разобраться. И вот в этом разница между современным и классическим искусством: классическое, оно предполагает естественность восприятия, современное предполагает дополнительную работу. Вот у меня ощущение, что иногда и с церковным искусством что-то похожее происходит в каком-то смысле. Вот есть прекрасные высочайшие классические образцы, которые сегодня воспроизводятся, повторяются, возрождаются и творчески переосмысляются. А есть те примеры, о которых я сказал — ну опять же трудно по радио говорить о живописи, не видя, ну вот какие-то более, ну скажем так, более какая-то импрессионистская такая вот церковное убранство, лики чуть менее точеные, они чуть более такие, как я сказал, наивные, в чем-то такие более такими широким мазками написано иконопись. Это профессионально, это красиво, это неплохо, это очень талантливые художники делали, но срабатывают те же в каком-то смысле механизмы. Вот есть классика и традиция, и нам она привычна, а есть другие образцы, перед которыми нужно себя немножечко чуть поднастроить, чтобы они не отторгали, надо какую-то в себе работу совершить. И вот такое ощущение, что не очень-то хочется эту работу совершать, и из-за этого возникает такое: нет-нет сразу, этого не надо. Что вы об этом думаете?
Иерей Сергий
— Вот я и хотел сказать, что а получится ли вообще? Мы же говорим о храмовом искусстве.
К. Мацан
— И надо ли такую работу совершать, я не знаю.
Иерей Сергий
— Да, о церковном искусстве. Нужно ли, приходя в храм, как-то — это же в любом случае, какое-то такое уже происходит отношение — как к музею. Ну ты же не в музей пришел, ты пришел в храм. А тебе тут — вот раз, надо еще поработать, надо еще переключиться, тут как-то нарисовали что-то непонятное. Ладно, сейчас я похожу годик, может, там чуть поменьше, и точно пойму. А потом в другой храм приду — а там все по-старому. И вот как бы в этом, нет ли тут опасности какой-то вот этого... Я опять же не совсем могу представить, как это можно реализовать вот именно сейчас, вот именно в церковном искусстве, в иконописи. Но я допускаю, что если человеку, если он заметит что-то такое новое, то действительно для него будет неким соблазном. Сможет ли он во время литургии вообще не думать об этом, во время службы? Или он действительно будет пытаться всю службу найти в этом что-то прекрасное? Как стоят люди в музеях часами там у какой-то там мазни... ну пускай там, шедевра какого-то, часами пытаются действительно, не на основании там каких-то рассуждений со стороны, да, там экскурсоводов, которые тебе все расскажут, а самому понять: а проникаюсь ли я этой картиной, а затрагивает ли она меня и настраивает ли она меня на что-то хорошее? Потому что все-таки икона там или храмовое искусство — это то, что должно настраивать тебя на мысли о Боге, на хорошее что-то, да, или это все-таки просто выдумка какого-то автора, которую как бы я постичь пока еще не в состоянии. Что касается церковного искусства, все-таки все то, что мы видим в храме, оно должно нас настраивать на определенные мысли, должно нас к чему-то привести, ну как-то настроить нас на богослужение. Если этого не происходит, то это, наверное, не совсем то. А то что стили меняются — ну да. Ну даже вот я помню по истории искусства, вот раньше там, в раннехристианские для нашего Отечества времена было принято, от Византии это пришло, писать иконы с большими глазами. И вот там такая аналогия проходит, что вот вы представьте: вы приходите в какой-то северный новгородский храм, где темно, где холодно. И вот эта икона, этот лик Спасителя с большими глазами, подсвечивается лампадой или свечой какой-то — ты сразу, Он смотрит тебе в душу, грубо говоря, ты сразу настраиваешься на это. И как-то тебе это помогает немножечко, то есть все-таки ты молишься, ты видишь, ты понимаешь, что рядом Христос. Пускай Христос, Он всегда и везде, но для чего икона-то нужна, для чего мы дома-то иконы вешаем? Чтобы мы не забывали про это вообще. А потом традиция поменялась, и стали писать иконы с ликами и глазами меньшего размера. И вот даже вот этот небольшой факт, небольшое изменение — а это столетия прошли-то на самом деле, чтобы к этому пришли, изменить размер глаз там, очертания лица, — оно уже имеет не ту духовную реакцию, не тот отклик со стороны уже молящегося. Поэтому все это может быть, конечно, но опять же в рамках традиций каких-то, в рамках каких-то догматов. Если это нарушается, если человек просто стоит и смотрит: а что же тут прекрасного, и тратит все время богослужения на придумку, что же здесь хорошего — наверное, мы должны от этого немножечко так ограничиваться.
М. Борисова
— Ну мне в этих рассуждениях кажется странным то, что вы говорите о изобразительном ряде в храме как о чем-то факультативном: то, что должно помогать. А если исходить, скажем, из такой достаточно известной работы отца Павла Флоренского, которая называется «Иконостас», церковное изобразительное искусство, оно как раз рассчитано на то, что оно включает тебя в работу. Потому что, по мысли отца Павла (я не хочу говорить, прав он, не прав — это не наша компетенция, по крайней мерен не в рамках этого разговора), но вот гипотеза отца Павла заключалась в том, что иконостас это не стена, которая глухо отгораживает алтарь со всем, что там происходит, от молящихся в храме людей, а окна, которые тебя вводят в ту область трансцендентного, которое тебе в твоем земном состоянии недоступно. Вот чтобы это стало работать так, нужно прежде всего научиться это видеть и научиться работать с собой, чтобы так увидеть иконостас. И это, на мой взгляд, касается всего, что происходит в храме — и пения, и изобразительного ряда, и вообще всего убранства храмового, которое все имеет какой-то смысл. Вот спросите, пожалуйста, у своих прихожан, что такое трикирий? Ну вот многие вам ответят, зачем они вообще нужны? И много-много чего...
Иерей Сергий
— У нас не кафедральный собор — не ответят.
М. Борисова
— Ну мало ли, вдруг Святейший приедет, и понадобится.
К. Мацан
— Такой юмор для своих пошел.
Иерей Сергий
— Приезжал уже.
К. Мацан
— Расскажите нашим слушателям, что такое трикирий и как с ним бороться.
Иерей Сергий
— Трикирий — это подсвечник, который носят иподиаконы, это помощники архиерея на богослужении, с тремя свечками — трикирий. А есть еще дикирий — с двумя. А есть еще примикирий — с одной свечкой. Все просто. Но примикирий если мы используем на каждом богослужении, когда выходят пономари, простые пономари на вход, кто бы там ни служил, то дикирий и трикийрий используются только на архиерейском богослужении. Вот и все. Поэтому человек, если редко присутствует на архиерейской службе, и храм опять же не кафедральный, то есть то он имеет право об этом не знать. И пусть не знает.
К. Мацан
— Священник Сергий Тарасов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Итак, вопрос прозвучал.
Иерей Сергий
— Что касается вашего замечания по поводу отца Павла Флоренского, и то что иконостас это окна, что-то такое непознанное, трансцендентное — ну сложно не согласиться с этим. Но дело-то в том, что это действительно кто-то вообще сетует на то, что иконостаса не было вообще, например. Почему, потому что видно будет, что делает священник в алтаре.
М. Борисова
— Ну у католиков нет.
Иерей Сергий
— Ну не только у католиков, у многих в некоторых православных храмах. Вот в Минске недавно был — там в том храме, где служит мой родственник, там нет иконостаса. Действительно, это немножечко...
К. Мацан
— Я хожу в такой храм — Александра Невского при МГИМО, где низкая алтарная преграда, и там все видно.
Иерей Сергий
— Вот, где низкая преграда, да.
К. Мацан
— Я с тех пор, если прихожу в другие храмы, думаю: что же не видно-то ничего? Как-то что-то меня смущает: стенку выстроили.
Иерей Сергий
— Вот это окно — когда нет вообще ничего, вот это я понимаю, да. Но действительно, то есть это плюс, конечно, в этом есть, то есть и священники там как бы, и вообще тот кто присутствует в алтаре, они немножечко так понимают, что на них все смотрят. И самое-то главное, что люди видят, особенно в момент самый главный Евхаристии, да, то есть что происходит вообще, как совершается эта Евхаристия — не то что за закрытыми Царскими вратами, а тут вот все тебе открыто. Но опять же мы же призваны-то, что касается икон, мы же не призваны во время литургии, службы, стоять и всматриваться в них. Они смотрят на нас. Это окна, безусловно, да, но они создают некую такую, доступную для человека атмосферу, чтобы он свои мысли вот именно возносил горе́, да, то есть именно Господу Богу. Там же ты не будешь стоять и всматриваться в стилистику этой иконы там или искать какие-то нюансы — это ты, пожалуйста, занимайся уже потом, во внеслужебное время. А вот именно смысл иконы в том, чтобы она, смотря на тебя, тот святой, который смотрит на тебя с этой иконы — там Спаситель, Богородица, святой какой-то — чтобы они видели тебя, и чтобы ты это знал, что они на тебя смотрят. Потому что часто, да не часто, а наверное, постоянно люди про это забывают, и они просто отключаются во время службы и не понимают, что они предстоят перед Господом Богом. В данный момент это происходит, а они думают о чем-то своем. Вот иконы помогают им, в том числе и для этого-то они и нужны, помогают им сосредоточиться.
К. Мацан
— А не получается ли так, что вот чтобы было то, о чем вы говорите, чтобы было состояние, чувство глубокое, что это окна, в которых на нас смотрят святые, вот чтобы это случилось во время службы, нужно не во время службы вот эту самую работу совершить, о которой мы говорим, что само по себе это не возникнет в сердце, ну вернее может, но случайно. А вот то, о чем отец Павел Флоренский говорит, если человек не во время службы, а как-то отдельно там, не знаю, по книжкам или в храме ли, вот эту работу себе задал — всмотрелся, прочитал, вдумался и прочувствовал, вот тогда, придя на службу, он будет по-другому молиться.
Иерей Сергий
— Ну если он найдет какое-то...
К. Мацан
— Время и силы это сделать.
Иерей Сергий
— Нет, найдет какой-то эстетический изъян, найдет какое-то догматическое нарушение (то о чем я говорил, когда мне сделали замечание, ну не замечание, а спросили по поводу вот святого Федора Ушакова, да, что он в лаптях) — и это ему может, конечно, начать мешать молиться. Потому что он будет понимать, что здесь написано, здесь что-то сделано не по канонам, здесь что-то, нарушение. Но если это все по канонам сделано, то конечно, это будет, наверное, способствовать. Ну мешать по крайней мере точно не будет. И если он проведет такую работу. Опять же я возвращаюсь к тому, о чем я говорил, некоторые же наверняка, то есть понять, о чем поют, о чем читают — это даже легче, то есть просто опять же немножко углубиться в изучение церковнославянского языка — так и этого не делают. А тут уж тем более: брать энциклопедию, пытаться как-то на основании чего-то там понять, что означает там то или иное изображенное на иконе.
М. Борисова
— Отец Сергий, вот вы выросли в абсолютно церковной семье, окруженный священнослужителями со всех сторон, включая вашего отца и братьев. И, в общем, насколько я представляю, ваше самоощущение в храме было очень гармоничным, по-видимому, с детства. Или нет?
Иерей Сергий
— Да, да.
М. Борисова
— А как вы, вот мы все время говорим о том, что нужно делать какие-то усилия, нужно производить внутри себя какую-то работу. Но вы в храме практически выросли. Ваши взаимоотношения с храмовым искусством — как вам, как вы это считывали в разные периоды своей жизни?
Иерей Сергий
— Взаимоотношения у нас очень хорошие с церковным искусством. Тем более если мы учтем такой момент, что большую часть своего детства я пономарил в храме своего отца, который был перестроен из простого магазина. Как это раньше было, часто вернее было, когда не было еще, не построен новый храм, а община как будто бы уже сформирована, а епархия молодая, новая. И вот тогда просто выделили магазин в каком-то таком в частном секторе, который был впоследствии перестроен моим отцом под храм. И там, конечно, опять же не до красоты было. Как вот я изначально сказал, когда речь идет о раннехристианских временах, о катакомбах — там было не до красоты и, по сути, не до искусства. Там что люди пожертвуют, что люди принесут из дома, в дар опять же храму, что купим в «Софрино», да, вот тогда уже завод этот был, вот этим и довольствовались. Поэтому как бы это, может быть, ни звучало, но в меньшей степени в тот именно момент и при тех условиях выделялось времени какому-то такому внешнему благолепию. Там, дай Бог и слава Богу, чтобы периодически и постоянно свершались литургии, и было кому их совершать. Поэтому я вспоминаю, там у нас все было очень скромно, очень просто. Я помню эти стихари мои, которые там самые там простые, непонятно из чего сшиты. Что касается там необходимого — евхаристический набор там, того же иконостаса, который был создан из фотографических таких икон — естественно, там о писанных иконах и речи пока не было вообще. Что касается Царских врат, которые были расписные, но сделаны-то были таким местным умельцем, которые тоже, возможно, в чем-то нарушали какие-то каноны, но они по крайней мере были. И много чего того, что люди, понимая, где мы находимся, в какое время и что вообще здесь бывший магазин, и что храм совершенно такой, ну в таком месте находится, просто на это не обращали внимания. И благодарили Бога за то, что совершается служба, и есть возможность прийти на эту службу. Вот и все. Это потом уже, когда отец построил другой храм, кирпичный — там внимания уже побольше этому уделялось. Но и там, конечно, не без ошибок каких-то было, в том числе о чем я рассказал — по поводу росписи храма, да, то есть такого стыка двух стилей, и еще низкого такого качества. Поэтому отношение, опять же говорю, то есть того времени было: сохранить литургическую жизнь. Просто я помню переживания моего отца, когда там котельная что-то не работает — соответственно, сейчас все замерзнет, там воры забрались — было несколько раз такое, украли что-то такое там, что необходимо для совершения богослужения. Другие проблемы были.
К. Мацан
— Мне рассказывали такую трогательную ну не историю, а опытом делились люди, которые были волонтерами в Российской детской клинической больнице, когда там служил отец Георгий Чистяков, и там был, и остается, насколько я знаю, домовый храм. Вот в те годы, когда служение Церкви там только начиналось, храм был канонически освященный, в нем совершались богослужения. Но, насколько я могу судить по этим рассказам, вот убранство храма было очень своеобразное: там были детские рисунки, и даже детские иконы. Понятно, что это не были иконы в собственном смысле слова, но вот помимо, видимо, каких-то обязательных вещей, связанных с иконостасом, там завесой и вратами, вот в остальном это было детское творчество самих же маленьких детишек-пациентов. И когда это поменялось, когда на стенах, как я понимаю, возникли, не только на стенах, обычные иконы, вот люди, которые там были тогда волонтерами, с очень большой теплотой вспоминали тот опыт.
Иерей Сергий
— Что-то потеряли, да, как будто.
К. Мацан
— Это было важно как-то им именно и в духовном смысле тоже. И, наверное, пастырски, как рассказывали, отцу Георгию тоже было важно, что дети приходят в храм, ими же украшенный. Это к вопросу о том, как... Причем можно себе вообразить, какие это были рисунки детские — наверняка какие-то достаточно неказистые, по-детски наивные.
Иерей Сергий
— Ну знаете, у меня сейчас сын, ему сколько там, восемь лет, нарисовал, не знаю, написал, ну изобразил, в общем, — ну и что с ними делать? Ну не выбрасывать. Ну мы их развесили по всему дому.
К. Мацан
— У нас тоже висят.
Иерей Сергий
— Потому что иконы, получается. Причем он нарисовал так, срисовал, следуя каким-то таким традициям, как положено. Ну все у нас на кухне висят, по всему дому развешаны эти иконочки. Конечно, не знаю, сколько они провисят, он пока за этим следит четко очень. Но это особый, наверное, стиль в искусстве — детское иконописание.
К. Мацан
— Ну это к вопросу о том, что самые неожиданные художественные формы могут оказаться в тот или иной момент церковным искусством, настраивающим на молитву.
Иерей Сергий
— Конечно. Ну здесь же, наверное, то что вы рассказали, при больнице, да, здесь-то, конечно же, в большей степени это нужно было самим детям. То есть это не храму же было нужно, естественно, храму — настоятель не против, пожалуйста. А то, что дети знали, что ту картиночку или ту иконочку, которую они нарисуют, и она не будет где-то валяться или настоятель положит в папочку и все это уберет, а то что эта иконочка будет висеть все-таки в храме, и люди будут видеть, и сам он об этом будет знать и видеть — для него это влияло очень ободряюще, и очень так вдохновляюще и, наверное, очень нравилось.
К. Мацан
— Ну и священник, как я понимаю, отец Георгий, не то что не был против, а для него это было тоже важным, он это приветствовал именно это, как рассказывают во всяком случае. И то есть это был пример, когда Церковь, в лице священника, такую, скажем наукообразно, рецепцию произвела и это на какую-то духовную пользу обратила.
Иерей Сергий
— Конечно.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Священник Сергий Тарасов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.
М. Борисова
— До свидания.
Иерей Сергий
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
