«Церковная музыка. Фестиваль „Видеть и слышать“». Дмитрий Трофимов, Алексей Пузаков

У нас в гостях были генеральный продюсер выставки «Монументальное искусство в Церкви», художественный руководитель иконописной мастерской «Царьград» Дмитрий Трофимов и руководитель Московского синодального хора, художественный руководитель фестиваля «Видеть и слышать» Алексей Пузаков.

Мы говорили об особенностях и значении церковной музыки, а также о музыкальном фестивале «Видеть и слышать» в рамках выставки «Монументальное искусство в Церкви». Наши гости размышляли, каким может быть современное церковное искусство, и как в нем могут сочетаться церковные традиции и новаторство.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Путь к священству». Протоиерей Алексей Митюшин
• «Поэзия и поэтические переводы». Олег Скляров, Владимир Макаров
• «Святость». Священник Александр Сатомский

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. и в студии приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И сегодня здесь у нас чудесный гость. И всегда замечательные гости, а сегодня с нами Дмитрий Трофимов, генеральный продюсер выставки «Монументальное искусство в Церкви», художественный руководитель творческой мастерской «Царьград» — это не имеет отношения к одноименному СМИ. И Дмитрий Трофимов замечательный известный художник монументалист, иконописец. Добрый вечер.

Д. Трофимов

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Руководитель Московского синодального хора после долгого перерыва тоже у нас в студии — Алексей Пузаков, он же художественный руководитель фестиваля «Видеть и слышать», который пройдет в рамках вот этого проекта, выставки «Монументальное искусство в Церкви». Ну а сама выставка проходит в рамках, у нас все вот в рамках, и вместе в рамках 90-летия Московского Союза художников. Вот замечательный повод с 10 по 17 июня посетить сразу несколько чудесных мероприятий, о которых мы сегодня подробнее будем говорить.

А. Митрофанова

— Это продолжение уже разговора — мы с Дмитрием и с Татьяной Евгеньевной Самойловой уже в этой студии уже общались по поводу выставки, открывающейся во второй декаде июня, которая называется «Монументальное искусство в Церкви» — подробно говорили, что такое монументальное искусство, о значимости этого события. А сегодня поговорим как раз вот действительно о музыкальном фестивале, который вот в рамках выставки будет проходить. Невероятной важный акцент. То есть церковное искусство, получается, будет представлено максимально полно, не только иконописью, мозаикой, керамикой, но и вот этим музыкальным наполнением — тем, что поражает, когда входишь в храм и там поет великолепный хор. И, Алексей Александрович, вы как раз за музыкальное содержание отвечаете и, так понимаю, подобрали соответствующий репертуар. Когда смотрю на участников, дух захватывает, конечно, кого здесь только нет. Расскажите, пожалуйста, подробнее, что ждет гостей фестиваля, и кто будут те музыкальные коллективы, церковные хоровые коллективы, которые представят свое творчество.

А. Пузаков

— Здравствуйте, Алла. Здравствуйте, Алексей. Конечно, то что мы видим и слышим в храме — это, наверное, настоящая проповедь, потому что искусство —это тот язык, который не требует перевода, и то что увлекает человека и воцерковляет — это подлинно церковное искусство. И, как сказано в Евангелии, блаженны очи, видящие то, что вы видите, и слышащие то, что вы слышите, потому что многие пророки хотели этого видеть, но не видели. Главный источник вдохновения и церковных художников и музыкантов — это Евангелие Христово. И вы правы, что фестиваль привлекает множество замечательных коллективов — это и хор Сретенского монастыря, и ансамбль «Ex Libris», и хор храма Живоначальной Троицы в Царицыно. И идея музыкального фестиваля — это разговор, разговор о современном церковном искусстве. И, конечно, это параллели между визуальным, изобразительным искусством, архитектурой и музыкой. Потому что церковная музыка — это тоже своего рода образ, это образ горнего Иерусалима, Царства Небесного, к которому стремится человеческая душа. И музыка, которая будет представлена в рамках музыкального фестиваля выставки «Видеть и слышать», это музыка, которая будет проводить своего рода параллели и одновременно приглашать к разговору, а какое должно быть современное церковное искусство — это должно быть искусство, основывающееся на древних традициях, это должно быть новаторство?

А. Пичугин

— Ну одно другому не мешает.

А. Пузаков

— Я с вами согласен. Но тем не менее эта тема, она очень жива и актуальна. Потому что, наверное, Дмитрий подтвердит мои слова, когда возникает идея строительства нового храма, сразу возникает мысль: а какой должен быть храм? Как древняя псковская архитектура, или византийская, или какой-то модерн? И вот этот разговор — это главная тема и выставки, и музыкального фестиваля.

А. Митрофанова

— Дмитрий, в продолжение, о чем мы здесь говорили с вами и Татьяной Евгеньевной Самойловой, действительно сочетание традиций и новаторства, наверное, для церковного искусства актуально, как ни для какой иной сферы в искусстве, здесь преемственность, в общем-то, она подчеркнута. Ведь если отматывать назад, вся наша церковная традиция, она восходит к временам земной жизни Христа и проповеди Его, и к Апостольской Церкви, и тем первым символам, которые рождаются именно в это время. И сейчас в церковном искусстве вся эта символика она тоже есть, однако она на протяжении веков осмыслялась. Ну я не знаю, насколько, наверное, в единицах сложно измерить, да, но, в общем-то, все великие произведения искусства в области и не только иконописи, но и живописи, и мозаики, и керамики, и, в общем-то, всего остального, они так или иначе восходят именно к церковному искусству, даже если они номинально светские. И вот здесь авторское начало и преемственность в традиции, они очень часто вступают в конфликт, а очень часто при этом каким-то образом синтезируются. От чего это зависит, конфликтное начало или вот такой успешный синтез?

Д. Трофимов

— А дело в том, что, конечно, художник, который работает в Церкви, он должен стараться, чтобы его индивидуальный творческий опыт не был как раз в конфликте с традицией. То есть все двадцать веков существования церковной культуры, она развивается, она меняется, поскольку меняются народы, которые несут эту традицию, да, меняются времена, технологии и так далее. Но тем не менее мы знаем, что есть все равно, скажем, вот эта культурная ткань, она при непрерывном развитии, она все равно для нас является тем самым Священным Преданием, которое вот развивается от истока, да, то есть от того, что мы называем Священным Писанием, это как некая сердцевина, и дальше нарастают, нарастают такие кольца, как кольца на дереве, по замечательному высказыванию нашего историка Карташева, да, и кольца растут — это кольца Священного Предания. И как бы где заканчивается Священное Писание и начинается Священное Предание, так сказать, грань размыта, и дальше, как Священное Предание, в нем каки-то традиции остаются, а какие-то не остаются. И индивидуальный поиск художника, он может, например, быть началом некоего развития, некоей тенденции, которая будет, скажем так, освящена Церковью, и войдет в некие там церковные каноны, правила, а может остаться на периферии, так и не став, скажем, внутренне, духовно востребована в Церкви.

А. Пичугин

— Но это же очень связано с ситуацией внутри Церкви. Не политической какой-то ситуацией скорее, а вот с ситуацией... Простой пример приведу. Мы находимся в Андреевском монастыре, и есть надвратный храм Андрея Стратилата, который был в начале двухтысячных годов расписан замечательными супругами Ириной Зарон и Сергеем Антоновым. И новый настоятель монастыря, руководствуясь своими собственными вкусами, взял, да и закрыл эту роспись. Можно спорить, может, кому-то она будет очень нравиться, кто-то посчитает, что она не совсем отвечает его. Но тут на самом деле религиозное чувство надо оставить, тут речь идет о художественном вкусе. Потому что именно художественный вкус очень часто свой собственный люди пытаются как-то маскировать религиозным чувством. Вернее, называть это религиозным чувством, хотя это именно художественный вкус. И вот, руководствуясь художественным вкусом, он взял, да и закрыл от мира эти произведения вместе с храмом. И пускал туда только один раз в год, на престольный праздник. Потом ситуация поменялась, теперь храм открыт, можно в любое время зайти, посмотреть. Ну вот почему я об этом говорю, потому что какое-то время назад у нас шли очень острые дискуссии о границах допустимого, дозволенности в церковном искусстве, кстати, и церковной музыки это тоже касалось. Но вот сейчас, как мне кажется, ситуация немного высвободилась, и люди стали более свободно к этому относиться, и дискуссий уже таких жарких не ведется. Все-таки мы пришли постепенно к тому, что в Церкви есть место разнообразному творчеству, хотя еще десять лет назад, я прекрасно помню, да даже еще, наверное, когда мы только начинали радио «Вера», в 2014 году, эти дискуссии все еще продолжались. Сейчас градус снизился, мне кажется.

Д. Трофимов

— Если можно, я тогда, как раз вы обратили внимание на очень важную тему — о дискуссиях. И как раз наш проект, он состоит не только из выставки и фестиваля, но у нас будут проходить три круглых стола — 10, 14 и 16 июня мы приглашаем всех слушателей радио «Вера» как раз именно, так сказать, к обсуждению сложных вопросов нашей культурной жизни церковной.

А. Митрофанова

— В том числе о правовой защищенности там речь будет идти — художников, иконописцев.

Д. Трофимов

— В том числе 16-го числа будет идти речь о правовой защищенности, будет идти речь как раз, так сказать, о творчестве и каноне, как они взаимосвязаны, и как раз вот, скажем, тема интерьера и экстерьера храма, насколько они должны, должны ли они совпадать.

А. Митрофанова

— Предлагаю сейчас обратиться к музыке. Все-таки основная тема нашего сегодняшнего разговора — это музыкальный фестиваль «Видеть и слышать», проходящий в рамках выставки. И здесь вот, Алексей Александрович, может быть, представите музыкальный ансамбль старинной музыки «Ex Libris» — у нас сейчас прозвучит их песнопение, с него начнем. Канон Пасхи, первая песнь сейчас будет.

А. Пузаков

— Да, это ансамбль «Ex Libris», художественный руководитель Даниил Саяпин.

А. Митрофанова

— Дмитрий Трофимов, генеральный продюсер выставки «Монументальное искусство в Церкви», художественный руководитель творческой мастерской «Царьград». Алексей Пузаков, руководитель Московского синодального хора и художественный руководитель фестиваля «Видеть и слышать», который в рамках этой выставки будет проходить, сегодня в нашей студии. И говорим мы о важном для нас сочетании традиций и новаторства в современном церковном искусстве, преемственности и осмыслении, наверное, современном того, что такое свидетельство о Боге в иконе, в графике, в керамике и в музыке. В первую очередь сегодня о музыке говорим. Алексей Александрович, мне кажется, что действительно музыка может быть самой разной. Вот музыкальный коллектив «Ex Libris», который сейчас звучал у нас, это пример самоотверженного служения в восстановлении, в реставрации, фактически поднятия из забытья традиции знаменного пения. Потому что Даниил Саяпин, он был здесь тоже у нас, в студии, рассказывал, как он работал в архивах и фактически расшифровывал ноты, которые есть у нас в Ленинской, в Российской государственной библиотеке, в Исторической библиотеке в Санкт-Петербурге. Он получал доступ к этим документам, кропотливо восстанавливал, реставрировал, чтобы понять, как звучала эта музыка раньше. И больших трудов стоит действительно ее восстановление. Ну на мой взгляд, это подвиг такой. Однако это музыка, которая нас отсылает целиком и полностью к традиции. Ведь это тоже имеет право на существование.

А. Пузаков

— Я с вами согласен. И на мой взгляд, древняя духовная музыка — это, безусловно, камертон, к которому мы прислушиваемся и на основе которого мы можем строить исполнительские традиции современности. Потому что духовная музыка в первую очередь обращена к Богу, и духовная музыка не должна во время богослужения отвлекать внимание именно на музыкальные созвучия, а помогать молитве. Потому что церковное собрание это в первую очередь собрание ради участия в литургии, то есть такое восхождение к Богу и причастие, и церковная музыка должна не отвлекать от главной темы, от главной мысли богослужения, а помогать этому восхождению. Но тем не менее каждое новое поколение приносит в Церковь и в свое творчество ощущение жизни. Потому что если мы будем только копировать — это, наверное, относится и к изобразительному искусству, и к музыкальному искусству, — если мы будем только копировать древние образцы, возможно, в этом не будет живого человеческого сердца. А если мы приходим к Богу, мы приходим всем своим существом — и душой, и мыслями, и может быть, даже каким-то опытом, который мы приобрели в этой жизни. И мне кажется, в церковном искусстве главное искренность и жизнь. Но, безусловно, мы счастливые люди, потому что мы можем опираться на опыт наших предков, которые веками создали множество замечательным произведений. И сегодня, конечно, в Церкви присутствует некая эклектика, но, на мой взгляд, это живая эклектика. Потому что, если мы представим себя людьми средних веков, возможно, мы будем прельщаться вот некоей фантазией. А жизнь человеческая состоит вот из живого обращения к Богу теми смыслами и теми словами, которые рождаются в душе. И, на мой взгляд, главное качество церковного искусства — это живая связь с Господом.

А. Пичугин

— Я с вами согласна абсолютно. Знаете, часто очень там в связи с нашими проектами и на радио «Вера», и журнала «Фома», там, знаете, приходят от зрителей слушателей такие вопросы: вот, вы такие вопросы там задаете, такие темы поднимаете, ну вот жили даже раньше люди, и не нужно было вот этого всего, там каких-то психологов, я не знаю, еще каких-то экспертов, люди просто читали Евангелие, жили по Евангелию и по святым отцам. А вот сегодня мы сочиняем, из пальца высасываем какие-то проблемы. Мне всегда хочется сказать: мы представляем себе разницу между нами и средневековым человеком? У которого на часах не было даже минутной стрелки. И часы-то были, может быть, на городской ратуше, в случае если это город.

А. Пичугин

— И это если он еще дойдет до городской ратуши.

А. Митрофанова

— Вот именно.

А. Пичугин

— Из своего поля выберется. Это же большой вопрос вообще, насколько далеко крестьяне ходили. А если мы будем учитывать, что грамотных людей среди них было немного, то вряд ли они были знакомы и с творениями святых отцов, и с чинопоследованием утреннего правила.

А. Митрофанова

— Отсюда, кстати, да, действительно, разнообразные языческие элементы, не довлеющие, и тем не менее, да, в крестьянской культуре там всякие гадания и прочее, все это сохранялось, что к христианству никакого отношения не имеет, если уж на то пошло. И вот эта разница, мне кажется, она очевидна. И поэтому мы сегодня, на мой взгляд, вполне можем привносить что-то свое, добавлять от себя свое собственное проживание отношений с Богом.

А. Пузаков

— Я бы проиллюстрировал ваши слова примером даже нотной записи. Ведь в знаменном распеве не был ни нотного стана, ни темпоритма, ни тактовых черт, то что свойственно уже западноевропейской музыкальной культуре, которую тоже мы продолжаем и унаследовали. Но древняя музыка — это музыка вне времени, это музыка действительно такого духовного состояния и предстояния Господу Богу. И это качество, оно очень важное. Но тем не менее все, что приходило на Русь — и в архитектуре, и в изобразительном искусстве, и в музыке — нашим народом как-то усваивалось, перерабатывалось и становилась такой основой религиозного чувства. Вот в наших рассуждениях хотел бы проиллюстрировать некий парадокс. Часто искусствоведы и просвещенные люди ругают партес...

А. Митрофанова

— Партесное пение, вы имеете в виду.

А. Пузаков

— Партесное пение — то есть по партиям, то есть такое пение, основанное на западноевропейской музыкальной культуре и так далее. Но тем не менее, когда наступает Великий пост, все ждут «Покаяния отверзи ми двери»...

А. Митрофанова

— Да, да, точно.

А. Пузаков

— Веделя, который действительно яркий представитель западноевропейской музыкальной культуры. И для многих не наступает «Покаяния отверзи ми двери».

А. Пичугин

— А это то, о чем, мне кажется, я говорил вначале, когда говорил о том, что само творчество — неважно, будем говорить церковное, — люди все время маркируют это, как-то пытаются группировать религиозным чувством, на самом деле это вкус. Ну вот мне не нравится партесное пение — а дальше начинаются наслоения уже каких-то совершенно других утверждений, достаточно лукавых, — потому что оно не молитвенное, не такое, не сякое, еще какое-то. Но вот «Покаяния отверзи ми двери» должно быть Веделя обязательно, ни в ком случае никакое другое.

А. Митрофанова

— Давайте еще послушаем ансамбль «Ex Libris». Троегласие, светилен. Как замечательный такой пример восстановления, да, реставрации традиционного знаменного пения того периода, когда оно начало встречаться уже с партесным пением, что и помогло Даниилу Саяпину расшифровать эти удивительные ноты.

А. Пичугин

— Друзья, и мы еще напоминаем вам, что сегодня у нас в гостях Дмитрий Трофимов, генеральный продюсер выставки «Монументальное искусство в Церкви» и художественный руководитель творческой мастерской «Царьград», художник-монументалист. Алексей Пузаков, руководитель Московского синодального хора и художественный руководитель фестиваля «Видеть и слышать». Мы еще, мне кажется, ни разу не сказали, где будет проходить этот фестиваль.

А. Митрофанова

— Сейчас все скажем.

А. Пичугин

— Да, ну вот быстро, в двух словах, подробнее поговорим. Это Кузнецкий мост, выставочный зал Московского Союза художников. Это Кузнецкий мост, дом 11.

А. Митрофанова

— Вход свободный, что важно.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И напомню, что в нашей студии сегодня Дмитрий Трофимов, генеральный продюсер выставки «Монументальное искусство в Церкви» и художественный руководитель творческой мастерской «Царьград». И Алексей Пузаков, руководитель Московского синодального хора и художественный руководитель фестиваля «Видеть и слышать», который будет в рамках выставки проходить. И давайте подробнее действительно остановимся на программе фестиваля. Напомню с 10 по 17 июня в Выставочном зале на Кузнецком мосту —Кузнецкий мост 11, вход свободный — то есть все наши слушатели могут совершенно спокойно прийти в часы открытия выставки, работы выставки, и увидеть своими глазами лучших московских церковных мастеров и услышать выступления замечательных хоровых коллективов. Алексей Александрович, напомните, пожалуйста, какие хоровые коллективы будут участие в фестивале «Видеть и слышать» принимать и когда их можно будет послушать.

А. Пузаков

— В рамках фестиваля будут выступать и знаменитый хор Сретенского монастыря под управлением Никона Жилы, и ансамбль «Ex Libris», под управлением Даниила Саяпина, и хор храма Живоначальной Троицы в Царицыно, регент Андрей Полторухин, и хор под управлением вашего покорного слуги, Московский синодальный хор. И в продолжение нашего разговора хочется задуматься вот о чем. Ведь во все века искусство имеет развитие. И в рамках нашего фестиваля и выставки мы не даем ответа на все вопросы, но мы их задаем, мы пытаемся осмыслить и думать о том, что является главным в церковном искусстве. Как мы говорили, главное — это приобщение души человека и его жизни к Божественной правде, Божественным заповедям, и через это надежда на жизнь в Царствии Небесном. Ну как мы говорили, никогда невозможно повторить именно своей жизнью тот подвиг наших предков, который складывался веками, и каждое новое поколение призвано пройти этот путь своими силами — своей душой, своей волей и своим устремлением. И я задумываюсь о том, почему в веках что-то меняется, и нахожу ответ в том, что в человеческой природе заложено движение, именно в земной жизни, и это движение, возможно, не всегда имеет какой-то позитивный результат, но это поиск, и поиск — это своего рода такой правдивый ответ на то, что беспокоит человеческую жизнь и человеческий разум сейчас и сегодня. И вот без этого честного разговора, мне кажется, нет искусства. И выставка, и фестиваль проходят вокруг праздника Святой Троицы, Пятидесятницы, когда Святой Дух сошел на Апостолов. И этот праздник, мне кажется, это праздник личностного благодатного приобщения человеческой души к тайне Церкви, к тайне вечной жизни.

А. Митрофанова

— Если позволите, тоже поделюсь своими соображениями. Часто бывает, родители рассказывают о своих детях, что они в переходном возрасте там перестают ходить в храм или потом вот как-то, ну то есть, казалось бы, дети в Церкви выросли, но потом вот они ушли. Ну на самом деле и мудрые священники, и мудрые родители, они понимают в таких ситуациях: это нормальный процесс. Потому что ребенок воспитывался в традиции, но ему очень важно пройти тот момент, может быть, какого-то личного кризиса или чего-то еще, когда вот пережить свою личную встречу со Христом, которая будет не встречей его родителей, в результате чего он оказался, да, в храме с детства, а его личную встречу пережить, чтобы внутри сформировался какой-то запрос, желание этого личного общения со Христом. И это будет его собственный опыт. Это не значит, что он отметет все, что ему дадут родители. То же самое в искусстве, мне кажется: вот есть традиция, а есть художник, который сам в поиске. И когда происходит его личная встреча с Богом — это выливается в прорывы в такие. В прорывы, которые, может быть, и становятся потом такими знаковыми событиями в истории искусства, и церковного искусства в том числе. Вот Андрей Рублев — ну это же грандиознейший прорыв. Или там, не знаю, из современных иконописцев есть потрясающие имена — вот Ирина Зарон, вот уже упомянутая сегодня, да, или, скажем, архимандрит Зинон. Можно по-разному относиться, но очевидно, что это личный прорыв, ставший результатом личного общения с Богом. Это потрясающе.

Д. Трофимов

— Да, безусловно, здесь очень важная тема, которую вы затронули — о личном опыте, да. И поскольку мы говорим о выставке, о художниках, о музыкантах, соответственно, это личный творческий опыт, да, и традиция. И здесь очень важно, чтобы мы понимали, что что мы говорим о том, что искусство — это о чем мы говорим, что мы говорим и как мы говорим, — то есть это есть смыслы, которые для церковного искусства практически не меняются в течение этих двадцати веков. Просто есть вещи, которые скажем, уходят, приходят, но все равно в центре Христос и то Священное Писание, которое является центром Предания. Это с одной стороны. А с другой стороны как раз вопрос: как? То есть художник, как он это может выразить — это вот как раз уже вопрос о личном поиске. И действительно мы имеем, скажем, такую огромную широту стилистическую, обусловленную там временем, местом создания произведения, контекстом культуры, в которой это произведение рождается. И, скажем, искусство, допустим, то о чем мы сегодня говорили — там о заменном распеве, да, партесное пение, то же самое в живописи церковной существует огромное количество стилей, которые имеют некое временное как бы рождение, и сегодня они более актуальны или менее актуальны. И, скажем, если мы говорим о непосредственно ткани художественного произведения, такие понятия как ритм, как бы они важны и для музыкальной культуры, и для искусства, и для изобразительного искусства, скажем так, колорит. Например, там искусство там, скажем, XIV века, XVII века и сегодняшнее, например, искусство — мы замечаем некие тенденции колористичекие, как меняются вкусы, — то, о чем говорил Алексей. Вкусы меняются, но важно понимать, что действительно вкусы меняются, но содержание, оно остается неизменным.

А. Пичугин

— Давайте от слов к делу, послушаем музыку. У нас следующая композиция, следующее песнопение, наверное, так будет вернее.

А. Митрофанова

— «Kyrie Eleison». Хор Сретенского монастыря.

А. Пичугин

— «Kyrie Eleison» — «Господи, помилуй».

А. Митрофанова

— И Анастасия Гладилина, солистка — собственно, на ней, так понимаю, на ее голосе построено развитие вот этого песнопения в данном случае. Яркий пример того, как индивидуальность, с одной стороны, а с другой стороны, хоровой коллектив.

А. Пузаков

— И важно дополнить, что музыкальная идея композиции принадлежит Патриарху Грузинскому Илие.

А. Пичугин

— И мы возвращаемся в нашей программу, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня замечательные гости — руководитель Московского синодального хора, художественный руководитель фестиваля «Видеть и слышать», Алексей Пузаков. И генеральный продюсер выставки «Монументальное искусство в Церкви», художественный руководитель творческой мастерской «Царьград», художник-монументалист, иконописец, Дмитрий Трофимов.

А. Митрофанова

— Мне кажется, очень важно даты напомнить, даты, когда в рамках выставки «Монументальное искусство в Церкви» будут проходить концерты фестиваля «Видеть и слышать». У нас 10 июня — это как раз хор Сретенского монастыря, который сейчас звучал. 14 июня будет выступать хор храма иконы Божией Матери «Живоносный Источник». И, собственно, 16 июня, уже в предпоследний день работы выставки и фестиваля, ансамбль старинной музыки «Ex Libris», который тоже у нас сегодня звучал дважды. Его художественный руководитель Даниил Саяпин как раз занимался расшифровкой древних рукописей, по которым сейчас «Ex Libris» исполняет пасхальные и другие песнопения вот в знаменном пении, и это тоже совершенно прекрасно. Вот 10, 14, 16 июня в 19.00. Верно, Дмитрий?

Д. Трофимов

— Да, в 19.00.

А. Пичугин

— И все это будет происходить в одном месте, правильно?

Д. Трофимов

— Да, это будет на площадке выставки «Монументальное искусство в Церкви».

А. Пичугин

— Кузнецкий мост, 11.

Д. Трофимов

— Кузнецкий мост, 11. И в эти же дни будут проходить круглые столы, посвященные проблемам церковного современного церковного искусства.

А. Пичугин

— С 10 по 17 июня в целом будет проходить выставка «Монументальное искусство в Церкви», она же приурочена к 90-летию Московского Союза художников.

А. Митрофанова

— Да, вот это интересный тоже момент, что, собственно, Московский Союз художников стал одним из инициаторов проведения этой выставки. И очень приятно, что там обращают внимание на церковное искусство, это, конечно, очень здорово и хорошо. А круглые столы во сколько будут проходить у вас?

Д. Трофимов

— А круглые столы будут проходить с двенадцати до шести часов вечера

А. Митрофанова

— Ого, то есть там по полной программе вы с экспертами садитесь и говорите о самых острых вопросах церковного искусства?

Д. Трофимов

— Да, конечно. У нас около десяти — двенадцати спикеров будет на каждом круглом столе — это и художники, искусствоведы, архитекторы, клирики, которые являются экспертами в области церковного искусства. Ну и, так сказать, общественность, которой интересно, так сказать, раскрывать эти проблемы, ставить эти вопросы.

А. Митрофанова

— То есть мы туда можем прийти просто как зрители, полюбоваться на красоту в мозаике, в иконописи, во фресках, послушать замечательные хоровые коллективы. А вы там будете работать, практически целый рабочий день шестичасовой у вас.

Д. Трофимов

— Да, вот эти три дня, в которые круглые столы, как раз в эти же три дня, такая задумка, что завершаться они будут именно фестивальными концертами.

А. Пичугин

— Знаете, мне интересно, вот мы говорим про новаторские приемы в церковном искусстве, мы говорим в целом о том, что оно может меняться или это в первую очередь традиции, но это разговор внутри России, внутри Русской Церкви. А как в других Церквях Православных? Как у греков, есть ли эта дискуссия, этот диалог? Как у сербов?

Д. Трофимов

— То, что я видел в Греции, достаточно, так сказать, много объездил регионов греческих, как я понимаю, в основном за основу берется искусство такое позднее палеологовское — то, что я видел. Может быть, так сказать, кто-то видел что-то другое.

А. Пичугин

— Но переосмысливается зачастую. Вот в Скопье, например, собор замечательный.

Д. Трофимов

— Вот в Скопье я не был.

А. Пичугин

— А я тоже не был в Скопье, честно признаю, очень хочу, мечтаю.

А. Митрофанова

— А я была.

А. Пичугин

— А ты была. И на Охридском озере была.

А. Митрофанова

— Была.

А. Пичугин

— Ну и кто из нас больше по Балканам ездит? Там собор замечательный, в Скопье, ты, наверное, вживую видела, я только на фотографиях. Да, это позднепалеологовское искусство, безусловно, но оно настолько переосмыслено с 72-го, там в каких-то, знаете, оно реалиях позднего социализма, с одной стороны. С другой стороны, это для 72-го года — там с 72-го года по 90-й он строился, — это действительно новаторское искусство совершенно. Я часто этот пример привожу, именно когда вот речь заходит о таком современном церковном искусстве, в данном случае об архитектуре, но переосмысленном с учетом вот последних каких-то веяний.

А. Митрофанова

— Мне кажется, это тоже имеет право на существование. Не знаю, ну что такое вот, например, есть же модерн в церковном искусстве — это вот чистой воды был такой остро остроактуальный взгляд на евангельские смыслы. Ну то есть остроактуальный с точки зрения какой-то моды вот, и при этом почему нет?

Д. Трофимов

— Очень интересный период. Дело в том, что как раз самые известные нам всем художники, работающие в названном вами стиле, это Васнецов и Нестеров, которые, мы знаем, что и в своем творчестве они, так сказать, видоизменяли свой язык художественный, и почему это происходило. Дело в том, что именно в это время такая художественная общественность Москвы, творческая интеллигенция, начала открывать красоту русской иконы. И, скажем, мы знаем, что и Васнецов, и Нестеров, они ездили в Италию, смотрели Равенну — то есть вот такое древнехристианское искусство. И, собственно, что главное было в их творчестве, может быть, это была даже некая трагедия, что они поняли, что, будучи художниками, воспитывающимися на академических образцах искусства, они поняли, что вот христианская традиция, говоря о вечности, совершенно по-другому в ткани художественного произведения относится к понятиям пространства и времени. То есть традиционное христианское искусство, изобразительное я имею в виду, оно уплощенное — то что мы часто там говорим про обратную перспективу, на самом деле что это такое? Это именно максимальными, всеми возможными способами убрать пространство из произведений, сделать его двухмерным. А одновременно таким образом убирается понятие времени, временности, и произведение начинает говорить о вечном — это один из принципов вот именно такого церковного языка. И эти художники, они очень сложно шли к этому, ломали себя, частично, как они там могли, не сломали. Но в итоге мы получили, вот благодаря их вот этому такому творческому опыту, совершенно уникальные художественные изображения.

А. Митрофанова

— Посмотреть можно ведь. Ну есть, пожалуйста, в Марфо-Мариинской обители прекрасные образцы как раз росписи и архитектуры вот этой самой эпохи модерн. И правда уникальное явление и в церковном искусстве тоже. И, помню, была на выставке Васнецова в Третьяковской галереи, и мне кажется, что и его образы Веры, Надежды, Любови и матери их Софии, они просто у меня навсегда остались как-то перед глазами. Мозг их заботливо запечатал в памяти, и я очень за это благодарна. Потому что это пронзительные образы. Да, они неканоничны, может быть, в строгом смысле слова. И при этом они как-то, видно, что это молитвенное, результат молитвенного делания лично художника. По-моему, это дорогого стоит. Вот как раз один из тех прорывов, о которых мы говорили. Хотя в строгом смысле опять же... Давайте к музыке вернемся.

А. Пичугин

— Мы уже будем заканчивать программу, а музыка ее закроет. А мы напомним еще раз, что Кузнецкий мост, 11 — самый центр Москвы, с 10 по 17 июня будет проходить очень большое мероприятие: «Монументальное искусство в Церкви» — выставка, приуроченная к 90-летию Московского Союза художников: иконы, фрески, мозаики, витражи, скульптура. Выставка с двенадцати до семи вечера. С двенадцати дня, с полудня до семи вечера. В рамках выставки также пройдет фестиваль духовной музыки «Видеть и слышать» — его концерты 10, 14 и 16 июня.

А. Митрофанова

— Вход свободный.

А. Пичугин

— Вход свободный, что важно. И в разные дни работы выставки будут проходить еще и круглые столы с дискуссиями очень интересными — о состоянии современном церковного искусства, путях его развития. Наши гости представляли это мероприятие сегодня у нас в эфире — Дмитрий Трофимов, генеральный продюсер выставки «Монументальное искусство в Церкви», художественный руководитель творческой мастерской «Царьград», художник-монументалист, иконописец, Алексей Пузаков, руководитель Московского синодального хора и художественный руководитель фестиваля «Видеть и слышать».

А. Митрофанова

— Кстати, вот именно Московский синодальный хор мы сейчас и услышим под занавес нашего разговора. «Тебе поем» митрополита Илариона (Алфеева).

А. Пузаков

— Да, это музыка владыки Илариона. И, наверное, эта музыка подведет своего рода итог нашего разговора. Потому что главная состояние церковного искусства — это путь к Богу. И это в первую очередь путь молитвы, это путь жизни человека. И Владыка, как пастырь Православной Церкви, это выразил в звуках.

А. Митрофанова

— Современный автор, подчеркнем.

А. Пузаков

— Современный.

А. Пичугин

— Мы прощаемся с вами. Спасибо, что были с нами. Спасибо нашим гостям. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего хорошего. До встречи.

А. Митрофанова

— До свидания.