Поделиться
У нас в гостях был руководитель епархиального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Мы говорили о разнице между унынием и депрессией с христианской точки зрения, о том, как церковная жизнь может помочь преодолеть отчаяние, а также о том, как отношения в семье могут влиять на духовное состояние человека.
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.
Здравствуйте, уважаемые друзья!
В студии у микрофона — моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова:
— ... и Константин Мацан.
К. Мацан:
— Добрый вечер!
А в гостях у нас сегодня иеромонах Макарий Маркиш, руководитель отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии.
Добрый вечер!
О. Макарий:
— Добрый вечер вам всем, дорогие слушатели и дорогие хозяева! Буду рад с вами побеседовать.
М. Борисова:
— Отец Макарий, как известно, бывают времена духоподъёмные, когда, несмотря на плохую погоду, на какие-то обстоятельства, вот, в жизни человека что-то происходит, идёт какой-то процесс созидательный, и это его держит... в таком... очень оптимистичном настрое, и даже с какими-то трудностями в жизни он борется, и побеждает их, вот, с таким ощущением, что он движется вперёд, к какой-то, очень для него важной, цели.
А бывают времена... когда, казалось бы, абсолютно всё источает уныние, просто... источает какие-то отрицательные эмоции. И человек — встаёт, и входит в день, каждый раз, с ощущением, что... вот... опять какую-то неприятность он ему принесёт, какие-то новые испытания, и он в этом подавленном состоянии пребывать может довольно долго. И часто это связано с обстоятельствами, которые от него лично не зависят.
Мы, многие, это испытали в пандемию, когда изменившийся образ жизни, в силу необходимости, очень на многих морально удручающе подействовал.
О. Макарий:
— Да...
М. Борисова:
— И, вот, в эти времена, когда, казалось бы, депрессия превращается в... такую... тоже, своего рода, пандемию, что делать?
Как, во-первых, определить, где депрессия — как болезнь, и надо бежать к психотерапевту или к психиатру, а где это — уныние, и нужно бежать к священнику?
О. Макарий:
— Вопрос очень хороший, острый, правильный, и, мало того, он ещё и универсальный.
Вы говорите: «Бывали такие времена». Ну, вот, была эпидемия, сейчас политические наши трудности, большие сложности с нашей страной... а, в то же время, вот, это, вот, депрессивное состояние личности — печальное состояние, подавленное состояние — оно возникает, вне зависимости от... может возникнуть у многих людей, вне зависимости от каких-то внешних глобальных причин.
Но Вы упомянули слово «уныние», с которого можно было начать. Потому, что слова, конечно, имеют смысл. Как это... «Не назвать ли нам кошку...» — как в известном стихотворении детском... кошку собакой, всё-таки, не называют. Хотя, в принципе, никто не мешает.
Так, вот, уныние, в христианском контексте — нечто иное, чем печаль, грусть и даже депрессия. Уныние — это... я бы назвал кратенько... это паралич воли. Хотите знать, что такое уныние? Это — пьяница в состоянии запоя. Он пьёт, и знает, что он себя губит, и что он приближается, вообще, к точке невозврата, и продолжает пьянствовать. Вот, это уныние — недействие. Непротиводействие злу — помните, у нас была передача про зло? Непротиводействие злу. Капитуляция перед злом. Паралич воли.
Ну... это бывает. Это всегда — следствие, или составная часть какого-то греховного феномена — пьянство, или разврат, или, там, что-нибудь ещё.
В других случаях, наше печальное состояние, наша грусть, наша скорбь даже — бывает скорбь от потери — она не составляет уныния. Она нам не нравится, она — не годится, она нас мучает, но мы, тем не менее, борьбу-то ведём, продолжаем сопротивляться этому всему, вопреки нашим грустным настроениям и депрессивному... как это... качеству души... депрессивным настроениям — продолжаем действовать.
И, поняв это, мы уже можем строить дальнейшую стратегию своего поведения.
Дальнейший Ваш вопрос — надо ли бежать к врачу, или бежать к священнику?
К священнику бежать, вообще, не надо. Есть Христос, к которому мы постоянно... бежим к Нему, и никак Его не достигнем. Но... в условиях регулярной исповеди, в условиях регулярного... как сказать... самоконтроля — контроля над своим... состоянием своей души, своего внутреннего статуса — конечно, мы принесём покаяние в том, что... замедляем свою деятельность, откладываем что-то «на потом», не имеем должной энергии в исполнении наших обязанностей... а кто-то, может быть, скажет ещё и о настроении.
Если человек начнёт на исповеди говорить о настроении, священник скажет: «Ну, настроение... настроение — это не грех Ваш. А из-за чего — оно? Что случилось? Может быть, Вы в чём-то виноваты? Может быть, Вы в чём-то провинились? Может, Вы допустили какие-то ошибки? Может, существуют какие-то грехи, которые Вы приняли уже, как факт... или борьбу с этим грехом прекратили?» — вот, священник с этой стороны пойдёт к отрицательному, негативному состоянию души.
А врач, к которому... ну, что... бежать... не бежать... а почему бы и не сходить? И не получить какую-то поддержку, чисто медикаментозную?
Когда у меня болит голова, я принимаю аспирин... или, что, там... анальгин... не знаю, что там... или, если у меня насморк, я принимаю соответствующие лекарства... или болит горло — полощу горло, и как-то особо не задумываюсь на эту тему. А почему, если у меня... так... говоря не очень-то точным, конечно, языком... болит душа... то есть, какие-то проявления в моей нервной системе, в моём внутреннем личностном статусе какие-то негативные проявления — почему я должен съэкономить на общедоступных лекарственных средствах, которые... можно даже, кажется, и к врачу не идти... но лучше, лучше — к врачу, конечно. Лучше получить рекомендацию от врача. Хотя, у нас есть в аптеках опытные провизоры, фармацевты, которые тоже могут дать консультацию, но... не ловите меня на слове... конечно, если горло болит, Вы можете купить полоскание для горла, а, вот, если у Вас состояние, близкое к депрессивному, конечно, надо посетить врача. Конечно. А почему — нет?
Если мы — христиане, или хотим быть христианами, то мы идём на исповедь, идём ко Христу, и не сомневаемся. Почему же мы сомневаемся в поисках медицинской помощи?
К. Мацан:
— Вот о чём я бы ещё хотел спросить, в связи с унынием.
Уныние отцы называют страстью.
О. Макарий:
— Да.
К. Мацан:
— То есть, чем-то, что нужно изгонять, чем-то, с чем нужно бороться. А, психологически, мы, в состоянии уныния, очень склонны себя жалеть. Как бы, мы — жертвы чего-то внешнего, и, вот, у нас — уныние. То есть, это — не что-то, что... с чем я должен встать на борьбу, а что-то, что, наоборот, даёт мне основания... вот... сидеть, лить слёзки, и как-то, вот, себя... бедный я, несчастный... гладить по головке: вот, у меня такие обстоятельства, я — унываю.
Что Вы об этом думаете?
О. Макарий:
— Вот, очень хорошо то, что я сказал насчёт правильного употребления термина «уныние». А что такое — «страсть»?
«Страсть» хорошо рифмуется со словом «власть» — то, что мной владеет.
Если у меня насморк — ну, в каком-то смысле, он мною владеет, но не так уж, прям, зверски сильно. А если я ногу сломал — ну, тогда уж, действительно, владеет, я и пошевелиться не могу, никуда не пойду.
Вот, уныние — когда это, действительно, уныние — оно мной овладевает. Паралич воли — я только что говорил. Моя воля, добрые намерения, которые я бы, в других случаях, реализовал, уныние мне не даёт достичь.
Пример, который я привёл — с пьяницей, который пьёт. Так, человек выпил лишнего — ну, перестань уже... ну, как... я уж не знаю... такой опыт жизненный — нужно ли им делиться, или нет?
Если кто-то перебрал, наутро просыпается — протёр глаза, голова трещит. Ему жена говорит: «Ты что же?!» — «Ой, всё... больше не буду!» — и он может два месяца, вообще, даже и в рот не брать алкоголя. После какого-то перебора сильного.
А если это — запой, то... это... как белка в колесе. Это — как белка в колесе. Хотя, белку в колесе трудно представить себе, как образец уныния, но, на самом деле, это, вот, оно и есть. На самом деле, это, вот, оно и есть.
Да, действительно, страсть, которая владеет человеком. Бороться с ней — надо. Избавляться как-то, добиваться помощи тут, понимаешь... духовного подвига, который необходимо... которым человек может выйти из этого состояния. И медикаментозным тоже, медицинским, вмешательством.
Если же мы говорим о депрессии... а «депрессия», всё-таки, это термин уже медицинский... обратите внимание, друзья мои. Если «уныние» — это термин духовно-религиозный, или духовно-нравственный, то «депрессия» — термин медицинский. Депрессия может быть, по меньшей мере, трёх разных генезисов — трёх разных происхождений.
Эндогенная — за счёт... ну... конституции человека. Вот, просто, склонен человек к депрессивным состояниям. Может быть она психогенная — за счёт каких-то событий, которые воздействовали на душу. Вот, не знаю, там... потеря близкого человека. Смерть близкого человека вполне может быть причиной депрессии, и депрессии клинической, которая требует медицинского вмешательства. А может быть даже соматогенная — то есть, телесная болезнь... не склонная к этому конституция личности, а — что-то случилось... не знаю... просто болезнь какая-то у него... язва двенадцатиперстной кишки — она может воздействовать на депрессивное состояние психики. Вполне бывает.
И каждый из этих случаев, конечно, должен быть проконсультирован с медицинским специалистом — психоневрологом, или даже с психиатром. Ну, и дальше — уже...
К. Мацан:
— Никто не спорит. И у нас нет цели сказать, что уныние и депрессия — это только то, что внутри вас, и не ходите к врачам. Безусловно, к врачу нужно идти, когда нужно.
Мой вопрос, вот, про что был. Вот, даже если мы себе воображаем... вот, возьмём какой-то образ... пьяницы, да, в запое... с чего-то выход из этого состояния должен начаться. То есть, несмотря на паралич воли — хотя бы, какое-то первое маленькое движение воли к тому, что «я больше не буду» должно произойти, чтобы... там... пришёл врач... не знаю... что-то такое.
Если мы говорим о духовном состоянии — по крайней мере, как я это чисто логически вижу — вот, у тебя уныние, ты, действительно, ничего не хочешь... это, я думаю, что очень многим знакомо... и, часто, мы сами себе говорим: «А что я могу с собой поделать? Это мною владеет. Я ж не могу это контролировать... я ж не могу это прогнать!» И, вот, тут, как бы, вроде, понимаешь, что — конечно, сам не можешь, но если сам хотя бы маленький шажочек к этому сначала не сделаешь, то Господь и не прогонит от тебя этого...
О. Макарий:
— Верно.
К. Мацан:
— Надо же... то есть, это, получается, всё-таки... паралич воли... но, всё-таки, какая-то возможность, хотя бы, маленького волевого действия у человека, всё равно, остаётся?
О. Макарий:
— Ну, вот, мы... отфильтровав состояние уныния — то есть, паралича полного, и сконцентрировавшись на более распространённом, и даже массовом, явлении депрессии, мы находим прямые пути к решению вопроса. Это — пути двоякого воздействия Церкви ( духовного воздействия ) и медицины ( воздействия материального ).
И... даже по моему опыту, хотя и не очень большой у меня опыт взаимодействия с медиками, но он есть, и приходилось мне даже с психотерапевтом с одним... мы, просто, вместе сотрудничали... он меня приглашал беседовать со своими пациентами. Но, правда... по-моему, о депрессии тогда речь не шла... с депрессией он как-то сам справлялся. А, в каких-то более сложных случаях, священник и психотерапевт работают вместе над одним и тем же — над одной и той же личностью. Оказывают помощь, оказывают содействие, консультацию... а, может быть, и исповедь, если этот человек верующий... тем самым, оказывают практическую помощь человеку в состоянии клинической депрессии.
Первый шаг, о котором Вы говорите, действительно, необходим.
Человек сам себя жалеет — ну, да, правильно Вы говорите, что он сам себя жалеет. Если я ногу сломаю, я тоже буду сам себя жалеть — я не пойду в футбол играть. Но мне подскажут: «Нога болит... давайте лубок ставить... там... гипс...» — до врача доберёмся, возьмём такси, приедем... и твоё саможаление здесь не будет каким-то негативным проявлением твоей... я не знаю, там... гордости или самовлюблённости — это инстинкт самосохранения.
К. Мацан:
— Иеромонах Макарий Маркиш, руководитель отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова:
— Ну, вот, смотрите... до сих пор мы говорим о том, что касается индивидуально отдельного человека...
О. Макарий:
— Да.
М. Борисова:
— ... и, соответственно, о способах борьбы с этим состоянием на индивидуальном уровне. Я же не случайно начала говорить о том, что депрессия, или уныние, могут стать эпидемическим состоянием.
Я приведу пример, я думаю, большинству наших радиослушателей, так или иначе, понятный.
Вот, существует даже такой термин «старческая депрессия». Вы говорите о параличе воли. А я наблюдаю множество людей, которые, в определённом возрасте, сталкиваются с тем, что этой воли... а даже сказать так: желание что-либо делать пропадает. Ну, исчезают внешние стимулы, уходят дети-внуки во взрослую жизнь, люди оказываются в одиночестве, к которому они не привыкли, им приходится приспосабливаться к совершенно другому образу жизни. И даже если это люди верующие и церковные, даже если привычка к церковной жизни держит их в определённом тонусе — потому, что они привыкли много лет по субботам, воскресеньям, хотя бы, бывать в храме, утром и вечером читать молитвы... ну, есть такой... дисциплинарный, грубо говоря, набор у верующего и церковного человека, который его держит, как спортсмена — вот, привычка к определённым вещам, но, при этом, общее состояние духа — крайне подавленное у большинства. И, каждый день, люди предпринимают массу усилий, чтобы себя встряхнуть и заставить хоть что-то делать.
О. Макарий:
— Всё... да-да-да... да...
М. Борисова:
— Это, вот, как раз, вариант такой — эпидемический. Потому, что он — не индивидуальный.
О. Макарий:
— Да, он относится к инволюционным процессам... то, что называется «инволюционные»... меланхолия... совершенно верно Вы говорите.
Единственное, что... на что можно здесь обратить внимание, и с чего пойти дальше Вам отвечать... Вы сравнили религиозную жизнь, порядок этот вот... установленную, установившуюся церковную какую-то жизнь с практикой спортсмена. Или — с практикой, в конце концов... на работу человек приходит утром в 8.00, в 18.00 возвращается, а потом говорят: «Всё! На пенсию давай!»
Это, всё-таки... если человек видит свою религиозную жизнь, свою веру, вот, через такие очки — он не то видит, что надо. Ему надо — и это происходит — менять своё отношение ко Христу. Лично ко Христу.
Вот, это — серьёзно. И, могу вам сказать, мимо священника, или к священнику... вот, про исповедь... проходит множество людей, и пожилых, в том числе, ну и... да, такие, конечно, феномены мы видим — вот, такой меланхолии... встречаемся, но я не могу сказать, что они, уж, прямо, массовые. А если это и происходит, то человеку напоминаешь: «Вы — верующий? Вы — веруете в Господа? Так, значит, Христос-то, невидимо стоит здесь, рядом. Он стоит постоянно рядом с Вами — протяните Ему руку!» — «А — как?» Ну, есть много способов, есть множество путей и средств! Но — это средства, а цель-то — Он, лично!
Для спортсмена, его гири, или что он, там, делает... пробежка — это не цель. Это — средство. И, так же, и для вас должно быть средство — средство вашего воссоединения с Ним — с Христом, лично.
Понимаете, в чём особенность?
Христос не служит вам. Вы служите Ему. Вот, если человек не способен это воспринять — ну, значит, в каком-то смысле, можно... ну, если не в лицо, то, по крайней мере... как это сказать... в сторону... сделать вывод о том, что его вера — не действенна. Если он способен это понять — ну, я надеюсь, что большинство способно — значит, перед ними открываются новые перспективы какого-то дальнейшего движения.
Да, пока я была мамой, или папой... воспитывал детей, или крутился на работе по 12 часов в день... не знаю... без перерыва, без выходных дней... да, жизнь шла, вот, так. Теперь она пойдёт по-другому. Но — куда эта жизнь меня ведёт?
Если я живу, ради работы, или ради... не знаю... даже ради детей, как ни странно... вот, человек, там... хорошо, он живёт ради детей... ну, хорошо, молодец, но это, всё-таки... ещё не христианство. Это ещё не Христос. Жить — ради Христа! Он пришёл на эту землю, и отдал Себя за вас, за вашу жизнь. Он отдал Себя на Кресте на смерть. Всё-таки, это не... это больше, чем дети.
«Оставит человек отца своего и мать, и прилепится к жене своей...», или к мужу — ну, всё, молодцы, хорошо. Кому-то лучше, кому-то хуже, кого-то меньше любят, кого-то больше любят... где-то они уехали, там... во Владивосток, или куда угодно... где-то — рядом... по-разному... но между личностью и Христом, всё-таки, ничто не должно стоять.
К. Мацан:
— А, вот, я давно хочу спросить, чтобы мне кто-нибудь объяснил...
Я, вот, уже заговорил, что в Предании Церковном, в этих знаменитых Типологиях... семь страстей — семь добродетелей, восемь страстей — восемь добродетелей... есть уныние, как страсть. А ещё, рядышком, есть — печаль. А в чём разница? Их, часто, как-то легко перепутать...
О. Макарий:
— «Я боюсь»... то есть, бояться тут нечего, а просто люди должны это знать.
Значит, эти Типологии — они, во-первых, неправославного происхождения — все западного, как правило. Во-вторых, это та самая схема, в которую далеко не всегда полезно укладывать живого человека. Все они... ну, как... служат нам для отрезвления, для того, чтобы мы видели, какие бывают угрозы с разных сторон... но жизнь богаче всех этих схем.
Я бы сказал... уныние и печаль — вот, примерно, как мы с вами говорим — уныние и депрессия. Депрессия — клиническая депрессия, как болезнь... ну... она же может иметь и какое-то происхождение, чисто, психологическое — не ведёт человека к параличу воли. Она ведёт его к безрадостному состоянию жизни, безрадостному взгляду на ближних... какой-то окаменелости, чёрствости... просто... ну, мы видим таких людей, которые... ну, такие... меланхолики. Всё — не нравится. Они и власть проклинают, они и ближних проклинают... они приходят на исповедь и говорят: «Батюшка, я такой грешник... у меня соседка такая сволочь... у меня, вот, одни мерзавцы кругом, а я не знаю, что с ними делать...» — ну, вот, вам и пожалуйста. Картина достаточно типичная.
Уныние же... человек в состоянии уныния редко придёт на исповедь. Если он придёт на исповедь, то уже сам факт его прихода на исповедь будет тем самым первым шагом, который его может вывести из этого уныния.
М. Борисова:
— Я не знаю... когда слышишь слово «печаль», невольно вспоминаешь: «Мне грустно и легко, печаль моя светла...»
О. Макарий:
— Совершенно верно... «В этом мире печальны будете, — говорит Спаситель, — но печаль ваша будет в радость». Поэтому, естественно, здесь есть такой баланс между печалью и... там, уж не знаю... смехачеством... или безответственностью, беспардонностью... невниманием к тому, что происходит.
Известный нам Паисий Святогорец, причисленный к лику святых... его книги у нас издаются... не все равноценны его сочинения, которые ему приписываются, но название книжки — оно очень хорошее, оно, действительно, может работать, как некий принцип христианской жизни: «Чужая боль становится своей».
Вот, когда чужая боль становится своей, из этого можно сделать два вывода. Один — что я на всё смотрю через негатив, через тёмные очки, через чёрную какую-то завесу... всё ужасно. У меня, может быть, ничего ужасного и нет, но зато кругом всё отвратительно. А может быть ровно наоборот! «Чужая боль становится своей» — значит, у меня сердце — живо, я сочувствую, сострадаю другим людям, и что-то делаю для них. И эта чужая боль — становится для меня мотиватором. Не каким-то ингибитором, который меня накрывает, как крышей, и всё... мне всё плохо, всё противно. А, именно, энергией какой-то, которая мне даёт... так сказать... программу жизни.
М. Борисова:
— Но, как раз... боль-то может быть прекрасным стимулом. Вот, недавно, просто, столкнулась с такой жизненной историей.
Женщина, у которой умерла любимая дочка. И это для неё стало таким внутренним детонатором, что ли... Она, когда оправилась после похорон, она нашла в Интернете церковный фонд при Морозовской больнице...
О. Макарий:
— Да...
М. Борисова:
— ... и она уже третий год — требной сестрой...
О. Макарий:
— Ну, вот, Вы видите...
М. Борисова:
— То есть, она... вот... рассказывала, что, как раз, для неё каждый день — она, поскольку, пять дней в неделю там — он говорит: «Я отвожу старшую дочку в школу, и просто бегу туда — потому, что это моя жизнь».
О. Макарий:
— Правильно! Очень хорошо, и очень разумно! И разумно — не в том смысле, что... вроде... разумное какое-то решение... а — разумно ложится в эту, вот... христианскую антропологию, христианское понимание человека, человеческой задачи, мотивации, динамики человеческой личности в условиях скорби, в условиях трудностей.
М. Борисова:
— Но, при этом, там свой нюанс, связанный с депрессией. Она говорит, что: «При этом, с мужем мы смерть младшей дочери не обсуждаем до сих пор», — это табуированная тема.
О. Макарий:
— Ну, вот... там... даже само слово «табуированный»... «табу» — это, ведь, что-то не из русской культуры, и не из европейской культуры. Это — что фрейдисты усвоили из каких-то полинезийских языков.
Ну, не обсуждаете — не обсуждайте, вас никто не тянет за язык. Никаких, вот... понимаете... обратите внимание... это достаточно важная тема — ну... не нужно говорить об этом, значит, и не надо. Значит, и не говорите. Что там особо обсуждать? Если это вам, по какой-то причине понадобится... одному из вас, или обоим — значит, вы будете об этом говорить, если нет — то нет.
И здесь не нужно... понимаете, сам этот термин, и... концепция этого «табу» — она не христианская. Она ставит личность в положение какого-то... механизма. Ну, механизм... да... как сказать... взять предмет — он сам по себе в воздух не взлетает. Так и фрейдизм, собственно, рассматривает личность, как некий механизм, подверженный материальным факторам.
К. Мацан:
— А, вот, это, кстати, интересная тема... Ну, все темы у нас интересные... просто, здесь это немножко, может, в сторону уводит от того, что мы обсуждаем, но, вот... между супругами часто бывают какие-то вопросы, которые... супруги понимают, что это может привести... там... к ссоре, к конфликту... в общем, такие вопросы... ну... мировоззренческие. Там, и отношение к политической ситуации...
О. Макарий:
— Да-да-да...
К. Мацан:
— ... к каким-то другим вещам... и которые лучше не трогать. И, с одной стороны, это, вроде, мудро. А, с другой стороны, получается, какая-то такая, вот, возникает область, куда не нужно ходить... а если пойдёшь, то там — болото...
О. Макарий:
— Нарвёшься, да...
К. Мацан:
— ... и, как будто бы, надо всё время этой области бояться. И, как говорится, а — как же? Ну... супруги же должны быть совсем честны, совсем открыты, должны быть полностью, вот, как-то... друг с другом... в контакте...
О. Макарий:
— Да... по возможности... совершенно верно...
К. Мацан:
— А тут, получается, такая... в самой семье — такая... зона сталкерская возникает...
О. Макарий:
— ... болезненная...
К. Мацан:
— Вот, это нормально, что в семьях такое бывает? Или это нужно как-то проговорить, преодолеть — чтобы, вот, этих зон не было?
О. Макарий:
— Проговорить... это не надо проговаривать. Это как... будет опять какой-то... фальшивая психотерапия. Это — несовершенство нашей природы, несовершенство данного конкретного брака. Ну, вот — есть... Вот — муж и жена... вот — господин Иванов. Вот, муж его любит, а жена его терпеть не может. Ну, вот, так, вот — есть. Я тоже специально выбрал какой-то узкий-узкий сектор, который особо никого не волнует. Если они начнут это дело проговаривать, они только будут хуже ссориться.
Оставь в покое жену, она его... «Нравится Иванов?» — она говорит: «Не нравится». А мне — нравится. Я и не буду ей рассказывать про него. Ну, вот... Этот сектор, действительно, я трогать не буду. Просто, из чисто утилитарных, практических соображений.
Ну, Иванов, ладно... а бывает — политика... Я, вот... эта тема, на самом деле, достаточно часто... я разработал одну... как это... терапевтическую картинку разработал я — просто нашёл терапевтическую картинку для таких людей, и всем нашим уважаемым слушателям могу её порекомендовать. Пользуясь Интернетом, вы её найдёте в одно касание.
Замечательный американский художник, ещё предыдущего поколения, по имени Норман Роквелл. Превосходные картины, очень разные... служат, как энциклопедия американской жизни, а, может, вообще, общечеловеческой жизни... ну... 50-60-х годов прошлого века. И картиночка, которую я вам рекомендую, называется «День выборов» («Election Day»). Эти картинки Роквелловские — это были обложки какого-то журнала. Тогда ещё там красавиц... этих самых... в разных купальных костюмах... не размещали на обложках, а, вот, просто, художник, раз... не знаю... в две недели, или в месяц, писал хорошую картину для обложки.
И, вот, «День выборов» — посмотрите, найдите. Может быть, сможете сделать это прямо сейчас, если у вас есть возможность.
Значит, муж и жена сидят за столом кухонным, и в очень напряжённых позах они дискутируют, кого... один — одного кандидата, другая — другого... и, вот, они, буквально, этими газетами хотят друг друга прибить. А на полу сидит маленький ребёнок и горько-горько плачет...
К. Мацан:
— Да...
О. Макарий:
— Вот... вот, смотрите... посмотрите эту картинку, и... делайте выводы. Заметьте, это, действительно, всё мудро: «День выборов». Можно подумать, что на следующий день, когда кого-нибудь выберут, они это дело забудут до следующего года, или до следующего двухлетия, там... будут жить мирно и любовно. Вот, примерно, так...
Что делать? Ну... человек — несовершенное существо. Будем говорить... понимаете... вот, вы можете спросить: «Ну, а что, вот... как это... куда деваться? И как... достичь им надо политического консенсуса, чтобы одна сторона смирилась с другой? Или — что?»
А ничего. Этот фактор... вот, этот сектор расхождения — как Вы говорите, «серая зона» — мы не можем устранить просто... каким-то мандатом. А мы можем добиваться того, чтобы она сжималась как-то... уменьшалась... чтобы она меньше занимала места в нашей семейной жизни. Ну, подумаешь... жена любит такую партию политическую, а я — вот, эту партию политическую... Если мы любим друг друга, то мы будем стараться добиваться того, чтобы этот факт нашей диверсификации в отношении политических партий играл как можно меньшую роль в нашей семейной жизни, в нашем семейном счастье.
К. Мацан:
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.
Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» иеромонах Макарий Маркиш, руководитель отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии.
У микрофона в студии — Марина Борисова, и я — Константин Мацан.
Не переключайтесь!
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.
Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!
В студии — Марина Борисова и Константин Мацан.
В гостях у нас сегодня иеромонах Макарий Маркиш, руководитель отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии.
Мы продолжаем наш разговор.
М. Борисова:
— Отец Макарий, мы, перед перерывом, говорили о том, как сохранить мир в семье, и не впадать в уныние и депрессию, если политические взгляды членов семьи расходятся — иногда, полярно.
Но это бы ещё не беда. Вот, мне кажется, беда начинается для верующего человека, когда отношение к религии у разных членов семьи... мягко говоря... различное. Иногда, ведь, бывает — до серьёзного антагонизма. И эта рана — она, зачастую, не врачуется ни разговорами, ни какими-то внушениями, ни попытками призвать третейских судей в виде духовных каких-то авторитетов. И, очень часто, это длится долго. И люди не готовы... они молятся, они ходят... они ездят к святыням, они обращаются к духовным авторитетам, они ждут быстрой помощи, а быстрой помощи — не случается.
О. Макарий:
— Вы совершенно правы.
Вы совершенно правы, и хорошо, что Вы эту тему вывели сюда. Потому, что мы видим коренное отличие той ситуации, о которой говорил Константин, и Вашей.
Здесь нет паритета. Если партия А и партия Б... вот... можно — за ту, можно — за другую потянуть... они... как бы это сказать... равнозначны... или — Иванова любят, Иванова не любят... или — любят молоко с пенками, не любят молоко с пенками... ещё чушь какую-нибудь...
То есть, здесь никакого паритета, никакой равнозначности нет. Здесь есть вера и неверие.
Единственное, я, вот, сейчас поправочку дам. Бывают у нас такие семьи, где одна сторона, скажем, христианская, а другая, скажем, мусульманская. Ну... тогда, вот, этот тяни-толкай... очень тяжёлый, непростой... но, по крайней мере, они оба — верующие. У нас вряд ли будут такие семьи, где один — христианин, а другой... не знаю... какой-нибудь огнепоклонник, или кто-нибудь, там, ещё, который человеческие жертвы приносит. Вот, ситуация с христианами и мусульманами — есть, и... ну, они, значит, будут искать общий... общего какого-то... не знаю... общей базы, за счёт того, что есть общего в этих двух верованиях, далеко не идентичных, естественно. Об этом говорить уже не будем.
А — о чём Вы говорите, это: одна сторона — христианская сторона, чаще женщина, а я знаю и семью, где муж христианин, а жена... так... как-то нейтрально ко всему этому относится... и, вот, что нужно делать.
Здесь задача ставится — в нашем, так сказать, контексте — строго перед тем, кто считает себя христианином, и кто практикует христианскую веру — вот, это ему ( или ей ) задача.
Это не задача — им, как в картинке «День выборов», когда они друг друга лупят газетами. А это задача — одной стороне, именно — верующей стороне.
И задача эта — непростая, но разрешимая, как ни странно. Если это — семья, если это — муж и жена. Если это не соседи. А соседям-то — что нам с вами соседи... разница большая. А это — муж и жена, значит, это разрешимо. Я, вот, прямо, уверенно говорю, что эта задача — разрешимая. Почему?
Потому, что брак — это любовь, и Бог — это любовь. Бог — это любовь, и брак — это любовь. Если брак — это брак, и вера в Бога — это вера в Бога, значит, они сойдутся вместе.
М. Борисова:
— Но такие же ситуации достаточно часты между родителями и детьми.
Я помню, у нас были друзья. У них мальчик в 9-м классе... вот, его так повлекло в Церковь, что он... с таким энтузиазмом неофита, стремился всё исполнять, бывать в храме, соблюдать посты, читать все молитвенные правила. Родители... ну, они как-то спокойно относились. Это назвалось «верующий в душе». Поэтому, они, с одной стороны, ему не препятствовали, а, с другой стороны, недоумевали, ждали, что, вот, это...
О. Макарий:
— ... пройдёт... рассосётся, как говорят...
М. Борисова:
— ... да. А мальчику очень нужно было общение. И, я помню, он из художественного училища вечерами звонил, и говорил: «Можно... я купил полкило пряников... можно, я приду к Вам чай пить?» — ему хотелось общаться на те темы, которые были для него самые важные. Но общаться с родителями на эти темы он не мог, и для него это была травма.
О. Макарий:
— Да, действительно, это травма. Вы совершенно правы. Но это — мальчик. Это, всё-таки, опять-таки, педагогика. Это та же тема, которую мы как-то затрагивали.
Педагогика, вообще, вклинивается в наши все рассуждения о нравственности и духовной жизни. Она отдельным таким, как бы, клином входит.
Если б это был мальчик не 9-го класса... значит, сколько ему, там... 14 лет... а юноша, хотя бы, 18-20 лет — уже можно было бы сказать: «Юноша, оставит человек отца и мать...» — а мальчику 14-ти лет так не скажешь. И — да, в самом деле, это близко к какой-то драме, драматичной картине, если не сказать хуже... если это не было трагедией.
Но... здесь... вот, мы только что с вами говорили... муж и жена... вот, жена христианка, а муж — так... чего-то куда-то. Ну, вот — будь христианкой, понимаешь? Сделай своего мужа самым счастливым мужем на свете — что может сделать жена, если она приходит в дом вместе со Христом.
То здесь уже не скажешь... кому?... ни юноше — мальчику 14 лет — не скажешь: «Мальчик, слушай... ты же христианин. Ну, что ты, там, с родителями... ну, давай!» — и он не может на себя взять эту инициативу. Значит, приходится к родителям обращаться. Значит, приходится обращаться к родителям.
Вот, если бы, вот, картину, которую вы описали... Надо было родителям подойти к священнику. Священник — разумный человек, он должен очень дипломатично, аккуратно этим родителям как-то... вправить чуть-чуть мозги. Чуть-чуть вправить, но... именно, если ему что-то родители скажут.
Я бы: «Если бы ваш был сын постарше, он бы вам бы... он бы вам сделал не жизнь, а мёд с сахаром... не знаю, что... молочные реки, кисельные берега. Но пока у него ещё переходный возраст, он не может вам молочных рек запустить. Поэтому, вы сделайте».
М. Борисова:
— Но даже, если дети с родителями не живут, и дети уже взрослые...
О. Макарий:
— Да...
М. Борисова:
— ... в этой ситуации очень болезненно, всё равно, для всех — и для родителей, и для детей. Потому, что, в какой-то период, в особенности, если для детей вхождение в церковную жизнь серьёзно, и для них это — сфера их жизненных интересов... и, на какой-то период это заслоняет собой всё... всё остальное становится — факультативно, не так интересно.
Людям... ну, вот, они идут, предположим, в храм... они участвуют в каких-то... в каком-то социальном служении... то есть, их жизнь наполнена вот этой вот... церковной жизнью.
Родителям... иногда это служит, как детонатором таким... красной тряпкой: стоит только на эту тему заговорить — заканчивается скандалом. Потому, что сначала это вызывает скепсис, потом — насмешки, а потом это всё...
О. Макарий:
— Кто скандалит, я прошу прощения?
М. Борисова:
— Родители!
О. Макарий:
— Они скандалят? Ну, значит, дети должны аккуратно... сначала подумай, потом — промолчи... Вот, в Вашей картине, которую Вы описали, в ту же логику, которую я описал — она полностью укладывается. Если дети уже взрослые — значит, мозги подключайте, и общайтесь с вашими родителями так, чтобы их не дразнить.
К. Мацан:
— Вообще, «сначала подумай, потом промолчи» — универсальный принцип...
О. Макарий:
— Да! Безусловно, он очень хороший... многократно я... была целая подборка цитат на эту тему, и афоризмов всевозможных... «Я много раз жалел о том, что я сказал, но ни разу не жалел, что я промолчал»... кто-то из великих людей писал об этом... может, Августин... не помню.
Важно, что... вот, картина... Вы её нарисовали... ну, можно конкретно детям сказать: «Вы христиане?» — и дети: «Да!» — «Чего ж вы родителей дразните? Зачем? Вы, что, хотите проповедовать им что-то? Не надо им проповедовать. Они разберутся без вас».
К. Мацан:
— Иеромонах Макарий Маркиш, руководитель отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова:
— Но почему все эти примеры приходят в голову, когда начинаешь размышлять о депрессии и унынии? Потому, что они, как раз, вызывают эти состояния.
О. Макарий:
— Да.
М. Борисова:
— В особенности, если затягиваются. Я по себе знаю — у меня с родителями на этой почве конфликт длился 10 лет, и я не могу вам передать, сколько я слёз пролила. Не потому, что я не могла с ними ни о чём, кроме как о погоде, поговорить. А просто потому, что мне было безумно их жалко. И разговаривать, вразумлять, или... там... просвещать — было совершенно бесполезно, оставалось только одно — молиться. Но, когда ты 10 лет молишься, и не видишь никаких видимых изменений... вы понимаете, это очень трудно человеку грешному... такому, вот... непросветлённому, и не особо духовному — удержать себя от того же уныния, когда руки опускаются, и думаешь: «Господи... молись, не молись — всё равно, ничего не происходит...»
О. Макарий:
— Ну-у... Вы так себя... как говорится... порицаете...
Я уж не знаю... я не знаю, как у Вас обстоятельства складывались... но, в целом, картина достаточно знакомая, и таких семей... или... как бы сказать... конфликтов поколений — достаточно много в наше время. Когда старшее поколение, старшие родственники не хотят, по какой-то причине... не поддерживают тех отношений с молодёжью... следующим поколением... как бы они должны были бы поддерживать в нормальных условиях.
И, тут, все... весь руль — в руках молодёжи. Вот... рулите, друзья мои! Не надо... Вы говорите: «Мне очень их было жалко». Ну... здесь — люди самостоятельные, они сами перед Господом стоят или падают, помоги им Бог. Мы будем им содействовать в добре и не допускать зла — вот наша позиция. А... за них я решить ничего не могу — могу им сочувствовать, сопереживать как-то... что-то приносить... какую-то радость вносить в их дом.
И, говорите... вы знаете... я прошу прощения, друзья мои... этот эпизод у меня просто перед глазами стоит. Там речь идёт о муже и жене. Дело было за рубежом. Был очень хороший человек, очень пожилой, из тех, кто ещё с Врангелем уходил из Крыма — значит, какого-то, там, 1901-1902 года рождения.
У него была жена, которая была моложе него лет на 10-15. А ему было уже — под сотню, в 90-е годы. Она была... допустим, 85.
Он ей говорил прямо: «Ты будешь гореть в аду. Потому, что ты неправославная». Но у него уже был старческий... так сказать... переход...
К. Мацан:
— Он уже не стеснялся в выражениях...
О. Макарий:
— Да, он не стеснялся в выражениях...
К. Мацан:
— Именовал вещи своими именами...
О. Макарий:
— Совершенно верно. Вот, и она терпела как-то... как ни странно... всё это терпела. И, в общем... так, вот... у них была жизнь человеческая.
Потом, на уровне 96-97 лет, он отходит в иной мир, и у неё был нервный срыв, и она, в результате, сказала... ну, там, за ней ухаживали прихожане, несмотря на то, что она не была православной... она говорит: «Я хочу быть с Владимиром!» — и её крестили, после его смерти. Её крестили после его смерти. Вот, такая, вот, трогательная история. Но... она не служит нам образцом для поведения, но какое-то отражение даёт картине.
Ну... что сделать? Наши старшие, уже просто пожилые наши родственники нуждаются в нашей заботе, внимании, сочувствии, но не нуждаются в нашей проповеди, если эта проповедь им не нравится. Вообще, не надо ничего делать такого, что им не нравится! Вот Вам эта Пятая заповедь: «Чти отца своего и матерь...» Она не требует подчинения, она не требует выравнивания рядов, она не требует выстраиваться, там, в две шеренги... но она требует, чтобы мы не делали им того, что им не нравится. Если это не грозит их... я не знаю... там... если начался пожар, то я, может быть, могу их насильно вынести из дома... вот, так, вот. А всё остальное...
М. Борисова:
— Но, очень часто, состояние опущенных рук возникает не только при решении каких-то очень серьёзных проблем человеческих. Бывает, ты пытаешься, вроде, как, с твоей точки зрения, что-то такое благое совершить, и это благое, из раза в раз, у тебя не получается. То есть, ты всё делаешь, вроде, как предписано, и, вроде, как, по Евангелию, и, вроде, как, у тебя самые лучшие намерения, а — плода не приносит.
О. Макарий:
— Да.
М. Борисова:
— И, раз за разом, констатируешь, что это, очередной раз, не принесло никакого плода, у тебя опускаются руки, и ты впадаешь в это состояние...
О. Макарий:
— Ну... не должны опускаться руки. Мы, всё-таки, с вами — христиане. Не должны опускаться руки.
Вот, мы с вами один афоризм вспомнили, насчёт «сначала промолчи...», а сразу мне пришёл в голову и второй, покойного нашего Черномырдина: «Хотели, как лучше, а вышло, как всегда».
Так, вот... если он хотел, как лучше, а вышло... один раз, как всегда... и второй раз вышло, как всегда... ну, уже не надо третий раз делать, чтобы не выходило уже, как всегда, а сделать что-нибудь другое.
А наши православные сограждане — они имеют качество упрямства, которое, в общем, греховное. Не надо. Не надо делать, так сказать, «как всегда», а аккуратненько... Вы говорите: «по Евангелию»... по Евангелию можно всё, что угодно, сделать — подвести, как говорили, под статью под любую... но не надо.
К. Мацан:
— А есть какая-то грань, за которой, вот, нужно уже остановиться в эту дверь ломиться, и решить, что это, значит, Господь тебя сюда не ведёт, нет на это воли Божией? Или, вспоминая: «Стучите, и отворят вам»... или, вот, мы знаем такую присказку, что Господь испытывает решимость нашу, когда посылает какие-то препятствия, трудности, которые нужно преодолеть... можно очень долго их преодолевать...
О. Макарий:
— Слушайте... это меня же... это же я стучусь, я хочу пробить стену по какой-то причине. Вот, надо мне продолбать её — вот, буду долбить... лом возьму, кирку, буду бить. Но стена-то — неодушевлённая. А если, вместо этой стены, стоит живой человек... то я б о нём бы должен подумать... или о них... и всё...
К. Мацан:
— Ну, это понятно... А, вот, именно, когда... ну, вот... мы, так, как-то уже... на каком-то заоблачном уровне и метафор, и абстракций разговариваем, но... вот, то, о чём Марина говорит: есть дело... не знаю... идея что-то построить, совершить, и, вроде бы, тебе кажется, что это очень благое дело... но... не получается...
О. Макарий:
— Смотря, какое дело... Построить гараж? Или переубедить папу с мамой, и дядю Мишу, что он не прав?
М. Борисова:
— Нет! Вот, пожалуйста... человек хочет участвовать в таком благом деле, как кормление бездомных. И, вот, он идёт — с желанием, с таким... в общем... христианским движением души помочь. И он начинает... вроде, как... общается с людьми, которые постоянно этим занимаются, воодушевляется... и, вот, когда он видит этих бездомных, он ничего не может с собой сделать — они не вызывают у него сочувствия.
Он пугается, он себя ругает, он идёт исповедоваться...
О. Макарий:
— Он... правильно...
М. Борисова:
— Через какое-то время, он перестаёт ходить в эту столовую, но, опять, пребывает в унынии, что он — такой несовершенный.
Проходит какое-то время. Он говорит: «Нет. Это было какое-то дьявольское наваждение — надо ещё раз попробовать...»
И, вот, так, из раза в раз, у него несколько раз получается повтор одного и того же негативного опыта.
О. Макарий:
— Ну, видите... вот, Вы сказали про исповедь. Нормальный священник ему даст разумный пастырский совет: «Ну, не надо... не получилось — не видите?... не получается у Вас... займитесь чем-то другим», — разумный священник даст ему такой совет.
Если он скажет: «Знаете, я, вот, жену лупил — бил её, бил, а она не слушается. Я буду ещё хуже... больше буду бить!» — священник скажет: «Не надо этого делать! Это бросьте! Это не годится никуда!» — потому, что... ну, сами понимаете... ну, или детей, там... это явно греховное дело. Священник будет человека призывать к тому, чтобы он это греховное дело бросил.
А если это дело хорошее такое... ну, не стал человек им заниматься... Понимаете, если человек лупит жену и детей, или ещё что-нибудь делает мерзкое, богомерзкое — он причиняет себе, объективно, 100%-ный вред. Если он участвует в каком-то социальном проекте, или не участвует в социальном проекте — невозможно делать выводы о том, что он объективно грешит...
К. Мацан:
— Я, вот, наблюдал, например, ситуацию, когда много лет община не могла построить храм. Хотела, и были там какие-то соглашения, какие-то разрешения от властей, но вот — вопросы с землёй, и не получается. И — никак. Семь лет это длилось. И я себя ставлю на место людей, которые этим храмом занимались, и думаю, что мысль им могла бы прийти: «А, может быть, нет воли Божией на то, чтобы... вот, раз так всё не получается?»
Другой пример. На самом деле, отчасти, так Радио ВЕРА возникало — тоже достаточно длительный процесс был, пока радио сформировалось и запустилось, и были, что называется, свои искушения на этом пути. И люди, которые, в тот момент, участвовали в этом процессе рассказывали, что даже на каких-то совещаниях тех людей, которые стремились это сделать — радиостанцию запустить, а все люди верующие, церковные — проскакивали такие... ну, как это... может быть, нет воли Божией на такой, казалось бы, благой проект?
И, вот, если бы тогда люди себе сказали: «Нет... всё-таки, мы не будем ломиться в эту дверь...» — вот, и не было бы сейчас нашего с Вами разговора...
О. Макарий:
— Да...
К. Мацан:
— И я себя спрашиваю... я сейчас не предлагаю ни Радио ВЕРА обсуждать... хотя, почему бы не обсудить... но... это я, просто, как пример привожу... и случай с храмом... а есть ли, как Вам кажется, какой-то... не знаю... если угодно, способ рационально понять: где эта грань, за которой уже надо перестать ломиться... или, всё-таки, пока идти дальше, и воспринимать всё происходящее, как то, что Господь испытывает решимость, или... вот... ждёт нашего усилия?
О. Макарий:
— Объективное рассуждение. И, опять-таки, разница будет — в чём? Есть какие-то организационные усилия. Может быть, финансовый недостаток — значит, подберём ещё денег. Какие-то законодательные трудности, когда может быть... административные... городская власть, не знаю... там... что к чему, если говорить о строительстве храма. Это — один... как бы сказать... один набор обстоятельств.
А другой набор обстоятельств — личный конфликт. Личный конфликт, который люди пытаются «продолбить» как-то... ну... путём какого-то занудства или дикого упрямства. Вот, в этом, втором случае — достаточно понятна грань.
А в первом — ну... мало ли, какие причины...
К. Мацан:
— В общем, перед человеком надо смиряться, а перед проблемами — не отступать и решать их.
О. Макарий:
— А проблемы надо решать потихонечку, смотреть... ну, как сказать... что там делается...
Ну, вот, возьмите... смотрите... я просто сижу здесь, в этой замечательной студии — у нас там река за окном. Решил человек построить дом в каком-нибудь месте, где река была у него. Река разлилась — этот дом смыло. «Я буду строить второй раз!» Скажи, но у тебя река-то, ведь — это её пойма, она, ведь, имеет тенденцию... как сказать... наполняться...
К. Мацан:
— Повернём реки!
О. Макарий:
— Да... а он скажет: «Да, я... всё...»
Вы знаете, Лев Толстой у нас — как-то не очень популярный христианский автор, но у него есть прекрасные короткие миниатюры... это даже из детских, по-моему.
Один мужик построил себе избу, и сделал там очень большую печь — я рассказываю близко к тексту... ну... примерно. Большую печь сделал себе там, какой ни у кого нету. Мужики сказали: «У тебя большая слишком печь — очень много дров сожрёт у тебя». А он сказал: «Это они мне завидуют все!»
И, вот, пришла зима. Он стал эту печь топить. Все дрова истопил, двор изрубил, избу изрубил — и пошёл побираться. По белу свету.
Вот, вам, пожалуйста, картинка. С уверенностью в своей правоте!
К. Мацан:
— Вспоминается евангельское... царь, перед тем, как идти на войну — нужно ему взвесить, какое у него войско, хватит ли сил, и, без этого, не принимать решения.
О. Макарий:
— Да, совершенно верно, совершенно справедливо. Но это — однократный акт: пойти — не пойти, строить дом — не строить дом. А у нас с вами — некая динамика.
Вот, смотрите — не получилось у него. Ну, значит, давай, думай — почему не получилось? А как... может быть, в следующий раз получится? Может быть... с какими-то разумными соображениями.
Если я решил лбом пробить стену... ну, одну шишку набью, другую, третью... ну, вряд ли... как-то... мне подскажут, что, вот, стену лбом ты не прошибёшь.
К. Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу!
Иеромонах Макарий Маркиш, руководитель отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
В студии у микрофона были Марина Борисова и я, Константин Мацан.
До свидания!
М. Борисова:
— До свидания!
О. Макарий:
— До свидания! До следующего раза...
Все выпуски программы Светлый вечер
