«Безопасность в информационной среде». Дмитрий Пильщиков

У нас в гостях был профессор, доктор технических наук в области информационных технологий, многодетный отец Дмитрий Пильщиков.

Мы говорили о том, как не потеряться в современном обилии информации, сохранить душевное равновесие и оградить себя и детей от возможных опасностей в интернет-среде.

Ведущая: Анна Леонтьева

Анна Леонтьева:

— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. Наш дорогой гость, Дмитрий Пильщиков, профессор, полковник, доктор технических наук в области информационных технологий, многодетный отец. Добрый вечер.

Дмитрий Пильщиков:

— Добрый вечер.

Анна Леонтьева:

— Мне нравится, как звучит твое представление. Я решила к программам делать какие-нибудь цитаты из Писаний, из апостолов, из Евангелия. Сейчас к нашей программе про информационную безопасность, в том числе и духовную информационную безопасность, не побоюсь этого слова, я решила взять цитату из 5-й главы послания ефесянам апостола Павла. Она всем известна, у всех на слуху, я, тем не менее, ее прочитаю. «Итак, смотрите, поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые, дорожа временем, ибо дни лукавы». Там дальше он еще много чего, от пьянства предостерегает и так далее. «Дорожа временем». Об этом, наверное, мы сейчас тоже будем говорить. Мы недавно дискутировали с сыном, сын сказал: вот ты читаешь новости — а я читаю новости, я открываю ленту новостей и читаю все подряд, что происходит. У меня такое ощущение, что я таким образом контролирую мир. Он говорит: это вредный, дешевый дофамин, у тебя ощущение, что ты информацию получаешь, когда читаешь какие-то отрывочные фрагменты. Я с ним не согласилась, я говорю: нет, я еще подписана на очень аналитических людей, я очень правильные читаю новости. А потом я прочитала у отца Прокопия (Пащенко), такой замечательный есть монах, который занимается проблемами зависимостей. Он на радио «Вера» был, и в своем телеграм-канале рассказал, как интересно развиваются нейронные связи, когда ты привычно делаешь какое-то одно дело. В его случае это зависимости: игромания, алкоголь, наркотики. В мозгу начинает светиться дорожечка, проложенная этим занятием, оно становится привычным. Он рассказывает всем, как эту дорожечку... если это, например, какая-то губительная привычка, как проложить другую дорожечку. Нельзя запретить себе, сказать: нет, нельзя, не пей, не играй, потому что это вызовет откат назад. А именно, как проложить другую дорожечку? Молитвой, чтением книг. Я поняла, что эта дорожечка у меня в мозгу, которая читает эти новости, действительно не очень полезная. Я не контролирую все, что происходит, я только переживаю и теряю время, так скажем. Да, теряю время, а «дни лукавы». Я попыталась, начала читать в это время электронные книги или аудиокниги слушать. Кстати, на радио «Вера» литературный час, его не всегда слушаешь, но очень полезный, потому что оживляет классику, и ты потом: ой, надо же перечитать Достоевского, Лескова. Ладно, я заканчиваю свое длинное вступление. Скажи, что ты об этом думаешь?

Дмитрий Пильщиков:

— Я бы начал с того, с чего и ты начала. Я читаю новости. Пробегаю всю эту дорожку, и так мне кажется, что я в курсе событий и контролирую ситуацию. Я думаю, не ошибусь, если скажу, что 99 с большим количеством девяток после запятой процентов информации, которая циркулирует в интернет пространстве, и тех доступных средствах массовой информации, которые у нас есть, которые обычно окружают обычного, нормального, простого человека, не погруженного в молитву, не живущего в монастыре — это информация, которую он сам никогда не видел и не слышал, которую те люди, которые ему представляют, тоже, как правило, не видели лично и не слышали. Они взяли ее уже из этого же пространства, а еще они добавляют к ней свое либо — сейчас это общепринятое наименование — заказчиков мнение, как подать эту информацию, чтобы эта информация начала прокладывать дорожку в нейроных связях нашего мозга. Эти технологии, технологии брендинга, это не русское слово, смысл — выжигание образа, брендинг. То есть они создают определенный стереотип, психологи говорят, или навязывают определенный образ и состояние человека, соответственно. Потому что человек, воспринимая эти образы, начинает в них мыслить, и начинают прокладываться эти дорожки. Что говорят святые отцы? Если мы ситуацию сами не видели, она уже совершилась, пусть даже она имела место в каком-то виде, мы не можем повлиять на этот результат — это не наша информация, она нам не нужна. А цель какая тогда? А вот цель есть. Как правило, после прочтения такой информации у нас возникает обсуждение, неизбежно скатывающееся в осуждение. Власти не сделали, да там вот этот чиновник не то. Ах, какой же этот мерзавец, насильник и грабитель. Куда смотрят эти? И так далее и тому подобное.

Анна Леонтьева:

— Досужие такие домыслы.

Дмитрий Пильщиков:

— Совершенно верно. Получается, что это подпитка среды осуждения. Это раз. Совершенно правильно, я не знаком, к сожалению, с рекомендациями батюшки, о котором ты упомянула.

Анна Леонтьева:

— Отец Прокопий.

Дмитрий Пильщиков:

— Да, отец Прокопий. Но смысл, мне кажется, еще глубже. Наши-то дорожки давно натоптаны, они ведут нас к вполне добрым, светлым целям. А вот эти уводят нас от уже натоптанных, данных от Бога человеку. Человек стремится к добру. Ребенок же не рождается злодеем, он ищет любви, добра. Эти связи нейронные, которые он нарабатывает, вполне себе хорошие, светлые и добрые. А вот информационная среда сосредоточена на том, чтобы изменить. Подменив эти образы, увести нас, как ты правильно цитировала апостола, что такое время, дни лукавы? Это мирское, это мирские цели. Если наши цели не будут устремлены к небесному, то мы начинаем бродить здесь, по земле. Здесь нас в информационном пространстве ожидает примерно следующее. Создана, мне нравится сравнение, матрица, условно говоря, бесконечность на бесконечность, из информационных, как бы помягче сказать, нечистот. Некачественная информация по тем или иным параметрам. Она или старая, или недостоверная. Поэтому любой человек, который подходит к этому, представьте, что вы подошли к болоту бесконечному зловонному, вы туда с доброй идеей подошли, она туда, бульк, и пропала. Есть, говорят, технологии тех людей, которые владеют техническими программными средствами, которые поддерживают эту систему по вылавливанию, отлавливанию. Это сродни поиска кольца с бриллиантом на огромной свалке бытовых отходов. Оно, конечно, там есть, и, наверное, можно его найти. Но обычный человек неподготовленный и даже профессионал, который всю жизнь занимается — не так просто это найти.

Анна Леонтьева:

— Давай, я так поверну разговор. Ты много лет, десятилетий, можно сказать, занимаешься информационной безопасностью.

Дмитрий Пильщиков:

— Да.

Анна Леонтьева:

— До прихода к вере или даже не до прихода к вере, чему вкратце ты учил своих студентов?

Дмитрий Пильщиков:

— Я всю жизнь посвятил не только и не столько информационной безопасности, а именно информационным технологиям, системам управления, в том числе. Я учил их, как анализировать происходящие процессы в разных отраслях. Как с использованием средств автоматизации и программного обеспечения можно было бы их улучшить, ускорить, убыстрить. Как изменять мир, чтобы не делать механически этот переход. Нет автоматизации во имя автоматизации, есть автоматизация во имя изменения самого процесса. То есть должно что-то по-другому делаться. Я их учил этому подходу, как создавать такие системы и комплексы, внедрять их в жизнь, совершенствовать. Что, собственно говоря, и происходит на наших глазах. На сегодняшний день мы имеем дело с тем... в бытовом понимании этого слова, с гаджетами. Часто слышишь такой вопрос: что же делать, что же делать, все пропало, запретить, не запретить? А они ругаются, не хотят.

Анна Леонтьева:

— У нас в гостях Дмитрий Пильщиков, профессор, полковник, доктор технических наук в области информационных технологий. Мы неизбежно пришли к этим гаджетам, к этому слову «гаджеты». Ты можешь закончить свою мысль, у меня к тебе еще один вопрос.

Дмитрий Пильщиков:

— Гаджеты, интернет и все, что связано со средствами обработки информации, с технологиями — это существующая реальность. Бессмысленно рассуждать на тему, как вернуться к тому, чтобы этого не было. Это такие же инструменты, как музыка, книги, картины. И все они могут быть использованы человечеством как во благо, так и во вред. Если кратко сказать, это базис, вопрос запрещать не стоит, невозможно. А вот что делать, это тоже неизбежный вопрос.

Анна Леонтьева:

— Но мы в этих же гаджетах, будем честны друг с другом, читаем сейчас все, мы не покупаем практически книги. Я говорю мы, обобщая немножко. Мы читаем святых отцов, мы можем прочитать Евангелие дня в том же гаджете.

Дмитрий Пильщиков:

— Мы слушаем радио «Вера».

Анна Леонтьева:

— Мы слушаем радио «Вера», да. Я вспомнила 90-е или конец 80-х, у отчима появился... Компьютеры еще не получили широкого распространения, только какие-то компании имели компьютеры. Я как раз искала работу после университета, срочно училась пользоваться компьютером, потому что это входило в скиллс, которым я должна была обладать. А в 90-е была такая ситуация, я окончила журфак МГУ и не собиралась работать журналистом. Почему? Потому что очень мало денег, а хотелось же сразу зарабатывать очень много денег. Люди устраивались в иностранные компании, которые платили в долларах на тот момент, и это было много. Я тоже устроилась в компанию, в конце концов, AT&T. Это компьютерная компания, потом благополучно понесла своего первенца, моментально оттуда уволилась и была очень счастлива. Но я к чему? Помню, как появились компы, отчим физик-теоретик, ученый, ему подарили коллеги этот комп. Если ты помнишь, как он выглядел, это сооружение было похоже на небольшой холодильник с экранчиком и с какими-то кнопками. У меня гостил приятель, он увидел этот комп, что в нем есть игры. У него сорвало совершенно крышу, он начал играть в игры, он сел вечером, я утром пришла и увидела, что он еще сидит за этими играми. И говорит: попробуй, попробуй, это так круто. Они такие примитивные были, там человечки квадратные бегали, отстреливали квадратненьких таких монстриков. Ну, мультики такие, в общем-то. И когда я стала работать в компании AT&T, у нас тоже были компьютерщики, они реально на работе, как только улучали момент, начинали играть в эти игры. Я не знаю, то ли это мужское. Я когда попыталась поиграть, у меня был свист пустоты в ушах, будто я что-то делаю в минус. Я не просто что-то делаю, я делаю в минус себе, окружающей природе.

Дмитрий Пильщиков:

— Тебя не зацепило.

Анна Леонтьева:

— Вообще не зацепило. Кстати, моя дочь, я помню, они росли, у нас не было компьютеров для детей, чтобы они там сидели. Были playstation, игровые приставки, потом расскажу про них историю, когда мы дойдем до педагогики. Старшему разрешалось час в день играть на playstation, а дочь вообще не интересовалась этой темой. Получается, что, в природе человека заложено это стремление поиграть?

Дмитрий Пильщиков:

— Отчасти ты уже ответила на этот вопрос. Ведь не все сели вечером и до утра не могли оторваться, даже став зелеными. Им казалось, что им все лучше и лучше.

Анна Леонтьева:

— Он азартный был.

Дмитрий Пильщиков:

— То есть это очень индивидуально, во-первых. А во-вторых, ваш этот знакомый пал жертвой неожиданного для него примененного против него оружия, игра была достаточно простой для того, чтобы с ней справился неподготовленный пользователь. Но все эти технологии и поныне, а мы, может быть, дальше поговорим, будет интересно посмотреть антропологию этих всех явлений, они все одинаковы со времен грехопадения, то есть книги Бытия. Ничего нового.

Анна Леонтьева:

— Прости, я тебя прерву на секундочку. Я слушала отца Прокопия того же (Пащенко), я на него подписана, он сказал такую интересную вещь, я даже записала. Он сказал: что было? Адам, как сын банкира, к которому пришел хакер и сказал, давай хакнем этот мир. Такая вот фраза прозвучала. Прости, просто проиллюстрировала.

Дмитрий Пильщиков:

— Примерно так. В этом, получается, мы, не сговариваясь, сходимся в оценке. Так вот, этот знакомый погрузился в эту игру, и она его захватила, поскольку она носит, сейчас это принято называть воронкой, которая затягивает человека. Она, как мелодия бесконечная, не заканчивается, без конечного аккорда. В нормальном произведении, раз, ты понимаешь, что закончил. Фу, выдохнули. Музыка начинается с тишины, а заканчивается аккордом. А если применять темы информационные, это не обязательно музыка, это может быть игра, это может быть речитатив, которые бесконечны, из человека можно качать ресурсы, пока они не закончатся.

Анна Леонтьева:

— А что значит бесконечная тема?

Дмитрий Пильщиков:

— Бесконечная — это значит, все время зовущая к продолжению.

Анна Леонтьева:

— Как сериал, который не заканчивается.

Дмитрий Пильщиков:

— Верно. Очень хорошая аналогия. Мы с вами воспитаны на фильмах тоже многосерийных — «Семнадцать мгновений весны» — но там есть кульминация, завязка, финал, есть промежуточные итоги, есть еще что-то. Редко, но бывает, продолжение люди снимают. А вот если взять, например, «Санта-Барбару» — это классическая неотвязная информационная вещь. Там несколько тысяч серий, они до сих пор снимаются и до сих пор идут. Уже актеры несколько раз почили, но тем не менее. Задача какая? Вместит ли человеческий разум вот это вот всё? И зачем оно, если это не его жизнь? Зачем той стороне, понятно, потому что в результате все хотят жить в Санта-Барбаре, думают, что это можно делать в реальности.

Анна Леонтьева:

— Ну, хотят отвлечься от своей скучной жизни и посмотреть на страсти-мордасти.

Дмитрий Пильщиков:

— Да, уйти в иллюзию.

Анна Леонтьева:

— Как говорила подружка моей бабушки, баба Фаня: хочу посмотреть на красивую жизнь.

Дмитрий Пильщиков:

— Да, опять хочу в Париж. А почему опять? А потому что вчера тоже хотела. Нам и внушают вот это. Если реально приехать в Париж, особенно в период каких-нибудь демонстраций, пожарищ и драк массовых, сейчас Москва даст сто очков вперед любому городу не только европейскому, а американскому, азиатскому. Но, тем не менее, образ остается. Брендинг выжег его в нашем сознании, и кажется, что туда хочется. Эта дорожка еще до сих пор не заметена, следы еще остались. По ней наш разум периодически бегает, по этим нейронным связям. И достаточно только немножко возбудить, подсветить, и опять мы побежим туда. Заканчивая историю с этим компьютером, есть другие люди, у которых есть другое отношение, и дело именно в нас, внутри. Как справиться с этими потоками? Это совокупный труд, тоннель, который нужно копать с двух сторон. Извне: от государства, от властей, от общества, от коллективов на предприятиях, от приходов. И изнутри. Никто, как сказано в священных книгах, не одолеют вражьи силы нашей Церкви, и Царствие Небесное внутри нас есть. Оно нас защищает, и в нем сила нашей защиты.

Анна Леонтьева:

— Интересно. Давай, знаешь, к чему обратимся. Мы говорили про гаджеты, это больная тема, мы с тобой оба родители.

Дмитрий Пильщиков:

— И оба многодетные.

Анна Леонтьева:

— И оба многодетные, ты побольше, я поменьше. У меня дети выросли в тот момент, когда не было повальной компьютеризации мозгов.

Дмитрий Пильщиков:

— Просто повезло.

Анна Леонтьева:

— Да. Я просто вовремя проскочила это все, но, к слову сказать, все равно. Я уже рассказывала на радио эту историю, но, может быть, кто-то не слышал, я ее еще раз расскажу, она педагогическая. Я говорю, что дети проскочили, а старший очень сильно хотел купить playstation, отец сказал: получишь пятерки по каким-то предметам, купим тебе playstation. Пятерки это длинный путь, а Данилка выбрал короткий путь. Мы тогда были состоятельной семьей, у нас был водитель. Данилка говорит: дядя Слава, а дайте мне денег взаймы, я вам отдам. Водитель, добрый человек, дал Данилке денег, он купил playstation тот самый вожделенный. Водитель походил-походил, потом приходит к мужу, уже покойному моему, Царствие Небесное, и говорит: Олег Станиславович, а денежку как-то отдадите. А Олег говорит: чего? Какую денежку? И он, когда все выяснилось, отдал деньги водителю, пошел к сторожу нашему, который подметал в поселке улицы, говорит: я вам заплачу зарплату, а подметать вы не будете. И Данилка приезжал из гимназии и отрабатывал свой playstation. Причем, это был такой ход, никто ни на кого не кричал, никто ни на кого не давил и не укорял, было хорошо всем. Был рад сторож, был Данилка, листики такие осенние, их очень приятно мести, сплошное здоровье. Ладно, это я так к слову. Я хочу тебе задать такой вопрос. У тебя четверо детей, они еще достаточно юные, напомни.

Дмитрий Пильщиков:

— От пяти, там немножко побольше, чем четверо, шестеро у нас, до 13-ти лет.

Анна Леонтьева:

— Я имею в виду четверо, которые всегда с тобой, и приезжали на нашу радиостанцию, которые всегда вокруг тебя.

Дмитрий Пильщиков:

— Младшие научные сотрудники.

Анна Леонтьева:

— Вот расскажи мне. Они, конечно, еще на детском уровне пользуются гаджетами, расскажи мне не как в общем с ними быть, а есть ли у тебя какие-то истории про успех твоей борьбы за разумное пользование и провалы?

Дмитрий Пильщиков:

— Да. Всего достаточно, провалов, я думаю, больше, потому что это непросто. Тут я бы хотел сказать, как военный человек, прежде всего, не надо недооценивать противника. Занимаясь много десятилетий информационными технологиями, я, как это сейчас принято говорить, с той стороны, инсайт. Я понимаю, что стоит по ту сторону экрана. Какие экономические ресурсы, кадровые, идеологические, прежде всего, и духовные, какие организационные, в мире. Эта технология мировая. Она опутала всю нашу жизнь, пронизала. И как мы с тобой правильно констатировали, вне ее мы уже не мыслим своего существования.

Анна Леонтьева:

— Не мыслим, и нам никто, прости, и не разрешит уже мыслить. Как мы можем выращивать помидоры и завести кур, но вряд ли в этом мире мы сможем совсем без этого обойтись. Запомни свою мысль, мы подвесим интригу и вернемся ровно через минуту.

Дмитрий Пильщиков:

— Хорошо.

Анна Леонтьева:

— Не уходите от нас. С нами наш дорогой гость Дмитрий Пильщиков, профессор, полковник, доктор технических наук в области информационных технологий, многодетный отец. У микрофона Анна Леонтьева. Вернемся через минуту.

Анна Леонтьева:

— Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Дмитрий Пильщиков, профессор, полковник, доктор технических наук в области информационных технологий, многодетный отец. В первой части нашей программы мы оборвали наш разговор о том, кто стоит по ту сторону экрана. Продолжи, пожалуйста.

Дмитрий Пильщиков:

— Да. Не надо недооценивать эти силы. Это брань, война, попросту говоря, прежде всего, духовная, между целеполаганиями. Те же самые технологии могут использоваться в совершенно высокодуховных целях. Ты сама перечисляла, кто-то читает Библию, кто-то слушает радио «Вера».

Анна Леонтьева:

— Ну конечно.

Дмитрий Пильщиков:

— В недавнем своем выступлении патриарх призвал шире пользоваться... Он сказал, есть такое место, раньше было, наподобие рынка, где все обсуждали, думали, спорили. Сейчас этим местом является интернет пространство. Пространство информационных технологий. Он очень вдумчиво и мудро предложил и настаивает на том, что высокие цели, которые несет Русская Православная Церковь, должны быть там представлены и шире представлены. Я, как технический специалист по этим технологиям, убежден, что другого способа нет, как мы констатируем, убрать это невозможно. Был такая интересная шутка, что если ты не можешь победить, надо возглавить.

Анна Леонтьева:

— Очень уместно в этой ситуации.

Дмитрий Пильщиков:

— В данной ситуации это хороший пример, к чему и призвал святейший. Нужно с помощью этого инструмента вести людей, он упомянул, в том числе, мессианскую идею, которая недостаточно представлена даже в других областях. Если интернет будет говорить о Христе, чего здесь плохого?

Анна Леонтьева:

— Согласна.

Дмитрий Пильщиков:

— Если он будет нести правду. Ты хотела пример?

Анна Леонтьева:

— Да.

Дмитрий Пильщиков:

— Удачный, не удачный.

Анна Леонтьева:

— Просто, знаешь, я тебя знаю, какой ты трепетный отец. И с другой стороны, очень организованный, местами строгий отец, но очень по-хорошему. Я помню, прости, что мы с тобой повели детей купаться, там рядом были корни и под ними змеи. Эти маленькие, такие веселые: папочка, давай мы посмотрим на этих змей. Я помню, как ты провел такую линию на пляже, просто такую линию на песке, так, жих, и такой: за эту линию кто зайдет, тот уходит домой. Всё, вопрос был исчерпан. Четко очень.

Дмитрий Пильщиков:

— Да, за эту линию не заходить. Не всегда так получается. Приведу один из последних примеров.

Анна Леонтьева:

— Кстати, прости, очень метафорично получилось со змеями, да?

Дмитрий Пильщиков:

— Да. Змей — он и в Африке змей. Получилось так. Приведу пример совершенно недавний. Мы садимся с детьми в машину, я забираю их из школы с младшей дочерью, она еще в школу не ходит. Я трогаюсь, еду и замечаю, что часть детей в телефоне. Они уже достаточно взрослые, это дети 11-ти и 9-ти лет, и они абсолютно точно и четко знают — у нас просто такая договоренность, она поддерживается ими и нами в качестве помощи, даже за последнее время я не помню, чтобы я когда-то напоминал — в машине не пользоваться телефоном, кроме особых случаев, кто-то позвонил или срочно надо что-то сделать. Почему? Ну, потому что эти устройства помимо содержательного, контента несут в себе вполне физиологическое воздействие. Они отрицательно влияют на зрение.

Анна Леонтьева:

— Потому что машину трясет.

Дмитрий Пильщиков:

— Да, машина вибрирует, и поэтому наблюдение за мелькающим экраном, который и так мелькает сам по себе по технологии, но еще и трясется в руках — это крайне не полезно, от этого, тем более детское неустоявшееся, зрение начинает резко падать. Это факт установленный давно. Они это знают, но тем не менее. Я их попросил не нарушать это правило. Потом смотрю, не выполнили. Я настойчиво второй раз говорю: раз вы не может удержаться, у вас не хватает воли, давайте мне тогда телефоны, я их уберу и добавлю вам своей воли, чтобы у нас вместе получилось. Один ребенок отдал, а другая нет. Я думаю, не удивлю никого, это будет очень понимаемо и небезынтересно, ответ был такой: это мой телефон. Это мой телефон, и поэтому я его не отдам, и буду пользоваться им. Такая интересная ситуация. Я бы хотел, во-первых, немножко осветить, здесь есть определенное заблуждение. В соответствии с законом, у ребенка не может быть телефона.

Анна Леонтьева:

— Это понятно. Я, наверное, тебе с`оппонирую чуть-чуть. Когда они сказали, это мой телефон, поскольку у них там большая часть жизни в этом телефоне.

Дмитрий Пильщиков:

— Я бы не сказал, но да.

Анна Леонтьева:

— Может быть, они, как говорят сейчас, отстаивали свои границы?

Дмитрий Пильщиков:

— Да, да, конечно. В том числе, основа эта. Но надо правильно понимать, отстаивание свих границ хорошо до того, как ты не нарушаешь заповеди: почитай отца и мать своих и будешь счастлив. Не хочешь быть счастлив, тогда отстаивай границы до конца, до предела. Если мы желаем счастья своим детям, то надо приучать их к тому, чтобы они в послушании были у учителей, у властей, которым, как говорил апостол, дан меч, чтобы за порядком следить. Иначе мы погружаемся в обстановку хаоса, прямо с детства им насаждаем.

Анна Леонтьева:

— Очень непопулярные ты сейчас вещи говоришь.

Дмитрий Пильщиков:

— Может быть, непопулярные, но, как вижу, так говорю, в данном случае. Потому что переживаю тоже за детей. Я бы не хотел, чтобы они в будущем отстаивали свои границы с власть предержащими, с наставниками, с учителями, со старшими и родителями. Я бы этого не хотел. Но, тем не менее.

Анна Леонтьева:

— Что ты сделал в этом случае?

Дмитрий Пильщиков:

— Ситуация развивалась, как развивалась. Я сплоховал, я сказал, что тогда давайте выйдем, остановил машину. Как мне казалось, чтобы они в движении не смотрели, я остановил машину, припарковался, сказал: давайте выйдем, мы же договорились, что в машине не смотрим, давайте, не будем нарушать. Молчат, но не готовы. Я говорю: тогда давайте так, кто готов соблюдать правило, милости прошу в машину, кто не готов, давайте, поедете на автобусе. Благо, остановка была рядом.

Анна Леонтьева:

— В таком возрасте некоторые не решаются.

Дмитрий Пильщиков:

— Шантаж.

Анна Леонтьева:

— Шантаж и угроза, два средства воспитания.

Дмитрий Пильщиков:

— Шантаж и угроза. Ты обещала, что перейдем к педагогике. Уже перешли. Да, я признаю, что сплоховал. Так получилось, жалею, просил прощения.

Анна Леонтьева:

— Они остались на остановке?

Дмитрий Пильщиков:

— Они, да. Обладательница телефона, дочь с характером, она лидер, поэтому она уперлась. Ее поддержали два других брата. А младшая дочь пошла со мной, потому что она очень маленькая. Мы отошли, подумали с ней, решили их простить, предложили им поехать. Потом уже в ходе поездки, они сели в машину, мы обсудили эту тему и перешли к теме любви. Мы накануне обсуждали, и дети, несмотря на свой возраст, очень по-взрослому сказали, что да, они знают, что любовь — это жертва, это когда ты отдаешь. Они говорили, что они готовы на всё, перечислялись те же категории, родители, учителя. Я говорю: вот видите, простая проверка, готовы хотя бы отказаться от телефона и своего желания, чтобы было по моему, ну, папа просит. Не всегда. Одно порождает другое. Вот такой был печальный опыт.

Анна Леонтьева:

— Нет, он не очень печальный. Тут как-то много, мне кажется, переплелось, и характер, и возраст, и все равно всё закончилось полюбовно. А есть какие-то удачные примеры, когда тебе удавалось переломить тягу к уходу в компьютерную реальность.

Дмитрий Пильщиков:

— Бывали, и они и сейчас есть. Хочу с`акцентировать на этом внимание, как я уже говорил, в моем понимании это — брань духовная в информационном пространстве. Поскольку с той стороны ресурсы немаленькие, чтобы с ними бороться, даже будучи опытным закаленным воином информационным, нужно много времени. Не надо этого бояться и стесняться. Я много лет разъяснял, обсуждал, можно сказать, пропагандировал детям неполезность рекламы. Такая тоже известная вещь, которая все время лезет. Попробуйте поговорить с супругом или с супругой о том, что у нас пылесос сломался, и вы сразу получите массу предложений о покупке пылесоса, хотя вы вроде никакие заявки не давали. Это чтобы было понятна мощь обработки информации в большой системе данных.

Анна Леонтьева:

— Да, меня это тоже всегда удивляет.

Дмитрий Пильщиков:

— Есть обратная связь, она анализируется, безусловно. Дети, даже Вера...

Анна Леонтьева:

— Вера — это младшая, поясню для радиослушателей.

Дмитрий Пильщиков:

— Младшая, пять лет, легко отличает начало рекламы. Даже если в середине сюжета присоединяется, она говорит: вот реклама, это не полезно. Она это говорит. Может быть, она еще так не думает, может быть, ее степени убежденности нет, но она отличает и говорит в текущем моменте убежденно. Это уже какое-то зерно горчичное, из которого может вырасти. Мне кажется, это успех.

Анна Леонтьева:

— Ох. Посмотрим, дай, дорастем до подросткового возраста. Возраст, когда родители неправы во всем и ровно противоположности, как бывает. Напомню, что сегодня с нами и с вами Дмитрий Пильщиков, профессор, полковник, доктор технических наук в области информационных технологий, многодетный отец. Я хотела коснуться такой темы. Когда я прихожу на радио... Видишь, у меня большая тетрадочка, у меня есть еще другая тетрадочка, куда я записываю дела.

Дмитрий Пильщиков:

— Еще больше?

Анна Леонтьева:

— Нет, она наоборот такая маленькая, чтобы помещалась везде. Я каждый год покупаю себе органайзер, пишу там ручкой, потому что в телефоне я ничего не вижу. Даже тексты в компьютере, где-то лежат в компьютере, пока они не распечатаны, они как будто в глубине где-то лежат. В тетрадочке я пишу ручечкой. Твои дети уже живут в эпоху, как это называется? МЭШ, электронный дневник?

Дмитрий Пильщиков:

— Да. Московская электронная школа.

Анна Леонтьева:

— Я правильно понимаю, что они не ведут ручкой дневников сейчас?

Дмитрий Пильщиков:

— Интуитивно ты правильно оценила ситуацию, как она есть на сегодняшний день. Еще в прошлом году они вели, в этом году начали год с того, что не ведут все.

Анна Леонтьева:

— Ну, вот как это всё? Как это отражается, как ты наблюдаешь?

Дмитрий Пильщиков:

— Отражается, я думаю, что это отразится и не лучшим образом. Современная технология педагогическая делает большой крен в область использования цифровизаций, информационных технологий под предлогом удобства, быстроты и других характеристик. Это классический набор, который предлагается. В том числе, насколько я знаю, на сегодняшний день ведение дневника не является обязательным. В начальной школе вроде бы он есть, но он не ведется физически. Потому что дети знают, что родители подключены к МЭШу, знают, что родители в чатах. А начиная со средней школы, так называемой, то есть с пятого класса, организовываются чаты для детей специальные, в которых они находятся. Там это можно все найти, дети дергают родителей. Стандартный вопрос после школы: дайте, пожалуйста, мое домашнее задание. Да, мы, конечно, тоже в свое время не все успевали записывать в дневнике, иногда приходили домой и, у кого был телефон, были такие времена, что не у всех были телефоны.

Анна Леонтьева:

— Да, у кого был стационарный телефон.

Дмитрий Пильщиков:

— Можно было позвонить и попросить у одноклассника или одноклассницы: слушай, что нам задали? Более того, можно было попросить помощи. Но это носило, скорей, исключительный характер. А сейчас это носит массовый характер, потому что двигает детей в сторону того, что они не занимаются. Чем они не занимаются? Что дети потеряли? Они не пишут, то есть, нет нейронных связей, которые образуются в основном между мыслями, созерцанием образов, рукой, которая является одним из важнейших факторов развития человека. Дети не приучаются к дисциплине, что они отвечают за то, чтобы записать домашнее задание правильно, сделать его — это их зона ответственности, пусть маленькая, но уже есть. Кто-то там мне все равно найдет. Более того, очень популярны случаи, когда: а у меня нет домашнего задания, нам учительница не дала. В МЭШе есть, а родителям некогда, ну, значит, задания нет, и не буду делать. Таким образом, такая складывается круговая система, из которой детям сложно выбраться. Замены эти, как правило, не адекватны. Более того, я могу сказать, что хозяевами этих систем, а как правило, группы в ватсапе, со всеми известными последствиями, то есть складывание всей подробнейшей информации в большие базы данных наших непартнеров, как их теперь принято называть. Это раз. Во-вторых, несмотря пока на все усилия, отечественных технических и программных средств нет. То, что работает и разрабатывается, весьма сырое, все время идут сбои и ошибки, все ругаются в этих чатах, когда же оно заработает, а оно опять не работает. Конечно, это можно устранить. Я считаю, что нужно этому особое внимание уделить. Все-таки дети — это то, что мы передаем в следующее поколение. Когда Господь создал Церковь — семью, Адама и Еву, «нехорошо человеку быть одному», если бы они пришли и обо́жились в раю, не нарушив никаких заповедей вследствие известной истории с грехопадением, то все было бы хорошо. Они передавали бы знания, живя бесконечно, будучи бессмертными. Но поскольку были изгнаны, то тогда Господь заповедовал им иметь детей, через которых можно передавать это. Поэтому в нашей стране наиболее устойчивой системой поддержания вот это передачи традиций... А что надо передавать? То, к чему нас призывает, я, как военный человек, скажу, Верховный Главнокомандующий и Президент нашей страны. Он говорит: надо опираться на те институты, которые несут традицию, которые сохранились.

Анна Леонтьева:

— То есть на семью.

Дмитрий Пильщиков:

— А как ее передать? А передать ее можно только, в том числе, семья — это единственное место, где можно передать. Потому что из поколения в поколение надо сохранять трехзвенную.... Что такое семья? Это ребенок, хотя бы один, у него папа мама — три. Две бабушки, два дедушки. Вот семь я. Минимально возможная конфигурация, где ребенок видит не только передачу информации, раз мы говорим об информации, как образов, как правил поведения, как норм между собой и своими родителями. Но и родителей по отношению к их родителям. Так это и происходит. Если разрушать эту структуру, то никакой передачи информации не будет и никакая традиция не сохранится, что мы, собственно говоря, и имеем массово вокруг. Вот почему опасны информационные технологии, призывающие не только... «Синие киты», которые призывают просто к самоубийству.

Анна Леонтьева:

— Вот. Я хотела как раз вспомнить этот эпизод. Спасибо, что ты сказал это слово. Я в 19-м году писала книгу, она уже третий раз переиздается, настолько она, видимо, востребована, о депрессии подростков. Она называется «Я верю, что тебе больно». В том месте, где я смотрела этот чудовищный фильм про группы в социальных сетях, куда подростки записываются. Но подростки уже явно записываются туда — дети, какие они подростки, они даже еще не подростки — записываются туда явно потому, что у них уже что-то не так внутри. У них уже чего-то там болит. В этих фильмах был некий образ врага или психопата, который стоит по ту сторону экрана и говорит: встань в 4:30 утра, пойди туда-то. В 4:30 утра ребенок еще ничего не соображает. Да, и очень часто это заканчивалось самоубийством. Это такой клуб самоубийц, по сути, был. Прости, Господи, что мы об этом на «Светлом вечере» говорим, но было такое явление. Я хотела его осмыслить с точки зрения информационной безопасности, поэтому я обратилась к тебе. Дима, сказала я, расскажи мне, пожалуйста, что об этом написать? Что за технологии стоят за этими «китами». И ты меня тогда очень ободрил, потому что сказал, что на самом деле ничто не может пересилить ту силу любви и тепла, которую дает семья. Ребенок, прежде чем встать в 4:30 утра и пойти куда-то на крышу, если он нормально коммуницирует с родителями, если у них хорошая связь, обязательно подойдет и скажет: мам, пап, а зачем мне вставать в 4:30 утра и идти на крышу, мне советуют в моей любимой группе. Которая, может быть, объединяются по принципу меланхолии, они такие все, что-то у них не в порядке внутри, вроде как поддерживают друг друга. Кончается плохо, потому что за этим всем стоят другие люди. Но ты тогда сказал, что семья сильнее.

Дмитрий Пильщиков:

— Да. Я продолжу эту мысль. Действительно, здесь начинают смыкаться эти идеи. Во-первых, ты сказала, что да, было именно нападение. Брендинг сработал, выжгли образ, подсветили дорожку, путь в никуда, путь к суициду. Но работает и другое, Царство Божие внутри нас есть, внутри каждого человека. Семья — это охранитель человека. Если семья показывает ребенку правильные отношения, даже не научает, просто показывает, что есть высшая форма обучения, то тогда ребенок защищен. Это уже проверено многими практическими случаями. Как ты правильно говоришь, придет к нему мысль, зачем такая экзотика, и так трудностей хватает, надо двор мести, отрабатывать. Тоже надо встать пораньше, потому что это надо сделать дополнительно, вне футбола, школы, еды. Найти для этого место и время, так ребенок планирует. Возвращаясь, конечно, семья, полноценная семья, многоуровневая, как минимум три уровня, она всегда такая и была, она стояла перед ребенком, как образ, к которому нужно стремиться, и подменить этот образ было непросто. Конечно, мы патриархальную семью не вернем, в которой можно было не быть особо воцерковленным и верующим, но раньше всю повседневную жизнь пронизывало... Сватовство — есть православная традиция. Перед едой надо помолиться, поели, надо поблагодарить Господа. Похороны — тоже. Она всё буквально пронизывала. Папа уезжает, надо помолиться на дорогу. Папа приехал, слава тебе, Господи. Даже если людям обычным, простым некогда было поклоны бить ночами, они все равно жили в этой традиции, она их защищала.

Анна Леонтьева:

— Закончи фразу, патриархальную семью мы не вернем, но...

Дмитрий Пильщиков:

— Но мы можем возвращать традиции. Как сказал президент, нужно опираться на те институты, которые сохранили традиции. И особо важно это в области образования. Образование от слова «образ». Насколько я помню, в формулировке закона об образовании первоначально — что такое образование в России — воспитание стоит на первом месте. Уже потом идет обучение, навыки. А вот информационные технологии зачастую предлагают нам поменять эти приоритеты и начать делать выбор профессиональный чуть ли не с начальной школы. Я сталкиваюсь с этим сплошь и рядом в обычных учебных заведениях. Давайте определимся, это такая непростая, весьма опасная вещь.

Анна Леонтьева:

— Твои последние в нашей программе рассуждения, наверное, звучат как призыв. Может быть, кто-то об этом задумается и кто-то это услышит. У меня еще очень много к тебе вопросов по информационной безопасности. Но тебе последнее слово, потому что, к сожалению, наша программа подходит к концу.

Дмитрий Пильщиков:

— Спасибо. В заключении я бы хотел сказать, что больше всего мне нравится именно эта мысль, которая у нас с тобой прозвучала, что, несмотря на всю мощь нападающей стороны в этой, безусловно, духовной брани в области информационных технологий, у нас, у обычных людей, огромные ресурсы. Они сосредоточены в правильном построении семьи, которая гарантирует правильное построение будущих личностей наших детей. Спасибо.

Анна Леонтьева:

— Спасибо огромное. Напомню, что сегодня с нами и с вами был Дмитрий Пильщиков, профессор, полковник, доктор технических наук в области информационных технологий, многодетный отец. С вами была Анна Леонтьева. Спасибо огромное.

Дмитрий Пильщиков:

— Спасибо.

Анна Леонтьева:

— Всего доброго.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Дело дня

Владу Бунину нужно лекарство, чтобы побороть рак крови

Скачать

Владислав и Елена познакомились в зимний день в одном из парков Воронежа. Он подхватил её за руку на скользком склоне, чтобы девушка не упала — с этого началась их дружба. С тех пор прошло уже 10 лет, за это время пара поженилась, и у них родился сын. Жизнь молодых людей была наполнена радостью и семейными хлопотами. Влад собирался построить загородный дом, чтобы быть с родными ближе к природе. Но болезнь никогда не считается с планами.

Не так давно самочувствие молодого человека стало стремительно ухудшаться. И на обследовании в больнице ему сообщили о тяжёлом диагнозе — онкологической болезни крови. Уютные семейные ужины, совместные прогулки и активный отдых — обо всём этом пришлось позабыть. Теперь Владислав всё время проводит в больничной палате, Лена часто его навещает, а сына он видит только по видеосвязи. Однако супруги не теряют надежды, что Влад скоро поправится и вернётся домой. Они признаются, что болезнь сделала их ещё ближе. Слова о любви звучат чаще прежнего, и каждая встреча, как праздник.

Сейчас Владислав находится в активной стадии лечения. Чтобы победить рак крови, ему необходим дорогостоящий препарат, который лишает вредоносные клетки возможности расти. Это ключевой шаг к ремиссии. Но семья молодого человека не в силах оплатить весь курс самостоятельно.

Помочь Владиславу Бунину пройти лечение и вернуться к родным можем мы с вами. Сбор для него открыт на сайте фонда «ДоброСвет».

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Исторический час

«Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова

Скачать

Гостьей программы «Исторический час» была писатель, кандидат филологических наук, доцент Московского государственного университета технологий и управления имени К. Г. Разумовского Анастасия Чернова.

Разговор пойдет о романе Евгения Водолазкина «Авиатор», как через фантастическую судьбу персонажа этого романа показано изменение людей и общества после революционных событий в России в начале ХХ века, как на месте Соловецкого монастыря возник один из самых страшных лагерей для заключенных и как даже в после падений человек может снова обрести себя через покаяние и обращение к Богу.

Все выпуски программы Исторический час

Читать полностью

Другие программы

Вечер Воскресенья

«Паломничества в современной России». Юрий Минулин

Скачать

Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.

Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.

В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.

Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.

Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

Диакон Игорь

— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

Диакон Игорь

— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!

Ю. Минулин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!

Диакон Игорь

— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?

Ю. Минулин

— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.

Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.

Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.

Диакон Игорь

— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.

Ю. Минулин

— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.

Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.

Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.

К. Лаврентьева

— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.

Ю. Минулин

— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?

Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...

Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о

патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.

А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.

История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.

И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.

Диакон Игорь

— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.

Ю. Минулин

— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.

Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это

по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать

К. Лаврентьева

— Спасибо, Юрий Ахметович.

Диакон Игорь

— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.

Диакон Игорь

— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.

И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?

Ю. Минулин

— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,

изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.

Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.

Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.

Диакон Игорь

— Там фирма.

Ю. Минулин

— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.

И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.

К. Лаврентьева

— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?

Ю. Минулин

— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?

И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,

с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.

Диакон Игорь

— Соловки и Синай?

Ю. Минулин

— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.

К. Лаврентьева

— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.

Ю. Минулин

— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...

был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,

можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.

Диакон Игорь

— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.

Ю. Минулин

— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.

Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.

Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,

и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.

Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.

Диакон Игорь

— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.

Ю. Минулин

— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.

Диакон Игорь

— Прикасаешься.

Ю. Минулин

— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.

Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.

Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.

И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?

Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.

Диакон Игорь

— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.

Ю. Минулин

— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...

Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?

А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.

К. Лаврентьева

— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.

Диакон Игорь

— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.

Ю. Минулин

— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.

К. Лаврентьева

— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.

Диакон Игорь

— С Богом. Всего доброго.

Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

Читать полностью