Поделиться
Архиепископ Михаил (Донсков)
Фото: www.menswork.ru
У нас в гостях был архиепископ Русской православной церкви за границей Михаил (Донсков).
Наш гость рассказал об эмиграции его родителей из России после революции, о жизни казаков в эмиграции, о том, как люди объединялись вокруг Церкви, а также вспоминал о своем личном общении со святителем Иоанном Шанхайским.
А.Пичугин:
— В студии светлого радио приветствуем вас мы — Алла Митрофанова...
А.Митрофанова:
— ... Алексей Пичугин.
А.Пичугин:
— И сегодня здесь, в этой студии, вместе с нами и с вами, этот светлый вечер, ближайший час проведёт архиепископ Русской Православной Церкви за границей Михаил Донсков. Владыка, здравствуйте!
Архиеп.Михаил:
— Добрый день!
А.Пичугин:
— Очень интересная биография у Вас. Вы общались со многими людьми, которые... Святитель Иоанн Шанхайский — прославлен в лике святых, человек, который принимал у Вас первую исповедь, человек, с которым Вы не один год довольно близко общались. Эмиграция первой волны, второй волны — это всё люди, которые проходили через Вас, с которыми Вы были знакомы, служили вместе. Давайте поговорим сначала вот о том времени. Вы родились в семье потомственных казаков, но уже во Франции, в 40-е годы. Кем были Ваши родители? Как они попали в Европу?
Архиеп.Михаил:
— Ну, немудрено понять, как отец попал. Он — Хопёрского округа Донского казачества, и ушёл на военную службу в гражданскую войну. И, таким образом, всю гражданскую войну проделав в рядах сперва лейб-гвардии атаманского полка по призыву атамана Краснова, а потом, когда силы СЮРа — военные Силы Юга России — перешли, после ухода главнокомандующего, под командование генерала Врангеля, уже Врангель назвал это «Русская армия». И эта Русская армия генерала Врангеля — в ней была Донская армия, и в ней кончил эту гражданскую войну мой отец, когда они уже отступали в Крым, потом в Константинополь, Галлиполи — это полуостров, и остров Лемнос, который греки называют Лимнос, казаки говорили Лемнос — как произносили французы. И, фактически, от этого Лемноса отцу потом, через полтора года, суждено было вернуться в Турцию, потом в Грецию, потом в Чехословакию, где он встретил мою маму, и потом он переехал в Париж. Когда атаман Богаевский переехал в Париж, то отцу и другой мысли не было — раз атаман уехал в Париж, тогда он тоже решил за Париж. Окончив в Чехии... Масарик дал возможность молодым людям учиться в Университетах, никак их не снабжая и не опекая, но дал возможность — они все могли учиться. А чтобы жить, они обязаны были в летний период в фермах чешских работать, косит, пахать и так далее, чтобы на весь год. Таким образом, они смогли окончить образование, даже высшее образование — он стал агрономом, но всё это оставил, чтобы переехать в Париж. А в Париже не было тоже другой возможности, как приехать по контракту. А надо сказать, что — может быть, мало кто это знает, но Донское войско выехало со своею казной. И эта казна позволила сохраниться при полном управлении Донского правительства, которым управлял Николай Михайлович Мельников, и которое таким образом обеспечил, что Донское войско — оно обеспечивало и опекало Кадетский корпус имени Александра III...
А.Пичугин:
— В Медоне.
Архиеп.Михаил:
— ... который сперва в Константинополе, потом в Каире, и потом переехал в Белую Церковь в Югославию. И до Второй Мировой войны каждый год были выпускники полного образования, которое получили молодые люди, которые там были — не только казаки, между прочим, и дети их, но... И это было знаменательно, что обеспечили... эта казна — вот это. А потом обеспечила казна содержание атамана, который мог, таким образом, сохранять общение со всеми казаками, которые были распределены по всему миру — в Уругвае были, в Южной Америке, там, в Африке — ну, по всему... на всех континентах. И, таким образом, была связь, и которая сохранялась, и, помимо того, что за каждым была какая-то опека — сперва в Праге они могли окончить, благодаря этому образованию, потом переехав в другую страну, Николай Михайлович обеспечивал все хлопоты по этим административным вопросам, потому что не могли переезжать из страны в другую никто из русских без контракта. Когда приезжали во Францию, все русские люди имели рабочий контракт. Без этого рабочего контракта они переезжать не могли.
А.Митрофанова:
— Владыко, Вы так рассказываете об этом, и кто-то, наверное, слушает сейчас и думает: «Ну ничего себе жизнь! Вот это приключения!» Ну, во-первых, как Ваш отец переезжал из страны в страну. Просто сегодня, из нашего ХХI века, мы себе не очень уже представляем реалии вот этого русского Исхода, когда наша эмиграция уплывает на кораблях в неизвестные земли. И сегодня нам как это кажется: «Ну, классно же! Он мир посмотрел, в скольких странах он побывал! У него, там, и Турция, и Болгария, и Чехословакия, ещё и жену встретил, в итоге потом переехал в Париж!» То есть, вот, кажется, что у человека путь складывается совершенно безоблачно. Плюс ко всему, оказывается, там есть ещё и казна — какое-то материальное обеспечение. Ну, тогда вообще всё прекрасно! Вот, какими были реалии этой жизни на самом деле? Расскажите, пожалуйста, об этом чуть подробнее. Про Галлиполи, например — то, что я слышала — я не знаю, у меня мурашки бежали по спине, я не понимаю, как можно было так жить, как выжить можно было?
Архиеп.Михаил:
— Ну, выживали. Но дело в том, что это называли Русская эмиграция, а слово «эмиграция» — оно, обыкновенно, обозначает какой-то хаос, абсолютную беду, где человек совершенно одинок, или бродяга, или протягивает руку повсюду. Никто из них руку никогда нигде не протягивал, даже Великие Князья, даже люди со званием, не имея ничего, между прочим. Но был институт эмиграции, который сложился именно в Галлиполи, на Лемносе. Почему? Потому что это было войско, а с этим войском были и люди, были и жёны, были и дети. В Галлиполи, например, не имея ничего, за полтора года было устроено: все полки продолжали своё обучение, были производства в офицеры, были госпиталя, были палатки, где вылечивали от туберкулёза, от всяких других болезней, от тифа и так далее, были школы, были детские сады, были старческие дома, были кадетские корпуса, и были лагеря чисто такого состояния, были даже скауты, там... И, фактически, структуры русские вывезли из России именно организованную Россию. Внутри у них, конечно, было ничего, но когда они куда-то переезжали, моментально они что-то строили.
А.Митрофанова:
— В чисто поле они, буквально, приезжали, ведь Галлиполи — это было чистое поле.
Архиеп.Михаил:
— Да, да, и Лемнос — то же самое. И когда они переезжали — это было организованно, но, что касается ежедневной жизни, у них даже и одежды не было. Например, на моём отце ту одежду, которую он вывез из Крыма, в которой было... ну, уже сапог давно не было, он их продал, чтобы немножко кормиться. Даже они обвязывали ноги этими мантами. А в Чехии он прожил до 1924 года в той одежде, которая просто на них начинала гнить, начинала истлевать. И когда они начали работать у этих фермеров, они немножко получали. И у нас есть дома фотография, когда они через несколько лет — это, кажется, в 1925-26 году, когда немножко заработали казаки — они пошли к фотографу. Потому что купили костюм, котелок с тросточкой, с плащом таким — и сняли фотографию, чтобы послать в Россию — фотографию показать, что вот, мы не умерли, мы живые...
А.Пичугин:
— А кому они посылали?
Архиеп.Михаил:
— Ну, в семье, которая осталась... до 1929 года была переписка ещё. У меня — письма до 1929 года, отцу, от станицы, откуда отец уехал. 1929 год — рубеж, после которого больше ничего не было известно до 1956 года. Ничего не знали, потому что стала коллективизация... Между прочим, в 1929 году вышла книга «Тихий Дон» Шолохова, которую, мы теперь знаем, что Сталин заказал специально, чтобы выслать за границу. Казаки читали и плакали, но в это время казаков всех, поголовно, уничтожали.
А.Пичугин:
— А верили в «Тихий Дон»?
А.Митрофанова:
— Ну, когда читали, да. У вас — верили?
Архиеп.Михаил:
— Ну, верить не надо... они просто... было в романе, как бы, изображение жизни...
А.Митрофанова:
— А, ну, собственно, то, что было в жизни, да...
Архиеп.Михаил:
— ... и, конечно, было не так плохо написано, но эта иллюзия была...
А.Пичугин:
— Вот, как раз об иллюзии я и спрашивал.
Архиеп.Михаил:
— ... что раз такая книга выходит, значит казаки там живут, и так далее. Это страшная вещь, когда подумаешь, что именно в это время были тройки, которые вызывали, и когда произносили слово «казак» — они получали пулю в лоб от этой тройки — то есть, фактически, все. Этого родители не знали, отец не знал. Он, может быть, и никогда не узнал, но фактически... вот, понимаете, ситуация, что связь прекратилась, абсолютно, и мы только узнали что-то в 1956 году, когда уехал из нашего Бьенкура один сверстник отца, который вместе с ним всю Гражданскую войну прошёл, и который в Чехии был, и во Франции, Иван Яковлевич Бармин, который... Отец ему сказал, значит... он его благословил и говорит: «Иван Яковлевич, едешь, тогда узнай, кто из наших жив», — потому что он же сосед, они вместе выросли, он всех знал родственников.
А.Пичугин:
— В станице.
А.Митрофанова:
— Вернулся он, или его задержали?
Архиеп.Михаил:
— Бармин вернулся...
А.Пичугин:
— Это уже 1956 год, это после ХХ съезда!
Архиеп.Михаил:
— Или, может, 1955... но, в общем, он вернулся, и обещал отцу, что он это сделает. Действительно, через, кажется, пару недель мы получили открытку, очень мелко написанную, где он объяснял, что он вернулся, узнал, увидел, и будут следовать письма. Ну, и потом последовали письма, которые стали уже раскрывать, кто погиб, кто остался, кто жив, кто... и так далее... те есть — постепенно.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
— Мы напомним, дорогие слушатели, что в гостях у радио «Вера» сегодня архиепископ Русской Православной Церкви за границей Михаил Донсков. Владыко, и много ли народу... много ли соседей, людей, с которыми Ваш отец вырос, осталось? И второй вопрос. Ваш отец прожил очень длинную жизнь — он сумел сам вернуться или побывать просто в России?
Архиеп.Михаил:
— Это два разных вопроса.
А.Пичугин:
— Да, да, да. Я понимаю, да.
Архиеп.Михаил:
— На первый вопрос, кто остался — остались рожки да ножки, очень мало кто, но остались женщины и дети. Малые дети, которых, в общем, не трогали большевики. Меньше 9 лет — кажется, они их просто вербовали, там, или каким-то образом... Ну, он в Караганде был. Нам первое письмо — что мы жили 25 лет в Караганде. То есть, «жили» — они думали, что мы не знаем, что это такое. Но остались родственники этого поколения. Второй Ваш вопрос...
А.Пичугин:
— А сумел ли Ваш отец приехать в Россию, хотя бы один раз?
Архиеп.Михаил:
— Значит, после того, как мы нашли родственников — конечно, завязалась переписка. Эта переписка очень интересная, потому что там история того времени, о котором не всё написано. Моя правнучатая племянница несколько лет назад, когда я приезжал, и встречали всех этих двоюродных — у нас общий дед только — и мы беседовали, и она что-то заметила, что... Задавали вопросы, и я, конечно, воодушевлён чем? Воодушевлён и Россией, и краем, и про казачество им рассказывал, и про архив, который я нашёл — эти метрики, метрические выписки из метрических книг, где можно было узнавать уже точные даты рождения, крещения, там, всех своих родственников и предков. Я некоторое время проходил, и, конечно, это было колоссальное открытие, потому что 50 лет мы пытались, не могли найти. И вдруг, в какой-то момент, когда я был представителем Зарубежной Церкви в России, я всё-таки как-то узнал, и с трудом узнал — но, в общем, в Ростове я нашёл место, где архив, и мне его дали. И я стал перелистывать, и кое-кого находил, и, конечно, я был очень воодушевлён этим, что находил следы, имена, и так далее. Между прочим, имена, которые я читал в этих метриках — это были все имена и фамилии тех людей, которые жили вокруг нас в Бьенкуре — это в Париже — это удивительно было тоже, что такая близость, что выехали почти все — то есть, такое впечатление, когда читаешь. И я, конечно, делился с ними. Когда они меня расспрашивали — я им рассказывал. А моя правнучатая племянница была не в восторге от этого. Когда служили панихиду на могилах, она ко мне подошла, потянула за рясу, и говорит: «Неужели Вы не понимаете?» — «А что я не понимаю?» — «Что они пережили такое, что, может быть, много чего их не радует». И тогда она мне объяснила, какая была их участь — их мамы, которая была младшая сестра отца.Мой отец, когда уходил на военную службу — ему было около 20 лет — мой дед его благословлял иконой — это единственная вещь, которую он вывез. Уходил, и на руках у мачехи была новорожденная девочка Степанида, другая маленькая девочка, которой было 4 года и мальчик, которому было 6 лет. Этого мальчика мой отец помнил — это был Димитрий, дядя Митрий для меня.
А.Митрофанова:
— И как сложилась их судьба, когда они... они же остались, получается?
Архиеп.Михаил:
— Так вот, они, когда в 1956 году отец писал, ну, уже человек в возрасте прислал фотографию. Но он, как будто, на 20 лет старше моего отца на фотографии, и пишет, что: «Вот, мы тут не жили, мы переехали жить в Караганду». Вот, такие вещи. Значит, он провёл там 25 лет, а его сестра, эта маленькая — 12 лет. То есть, она там... когда туда её погнали, ей было 6 лет. Когда её было 18 лет, спустя 12 лет, её вернули на хутор, где она жила в землянке, потому что казакам жить в домах было запрещено. Ну, была такая политика. И там она вышла замуж и родила 11 детей. Так что, для них слово «казак» было большее испытание, чем что либо. А для меня — это какое-то, знаете, предание, и... в своём роду, в своём предании это принимает, конечно, другую форму.
А.Митрофанова:
— Про Караганду подробнее расскажите, пожалуйста.
Архиеп.Михаил:
— Про Караганду я ничего не знаю. Я только там был, в Караганде, с мощами преподобномученицы Елизаветы, и я знаю, что всё там на костях построено.
А.Пичугин:
— У меня тоже родственников выслали туда, но, правда, я про них, к сожалению, даже информации никакой сейчас найти не могу. И тоже там не был никогда. Вернее, я там никогда не был.
Архиеп.Михаил:
— Ну, я там был. Там очень красиво. Но все, все дороги — на костях.
А.Пичугин:
— Да.
Архиеп.Михаил:
— То есть, фактически, мы все понимаем, какая их была участь. И вот они, их мама, Димитрий никогда детей не имел, но они в таких условиях жили, что нам не понятно, какое могло быть их мировоззрение. Значит, на Ваш вопрос, встретил ли мой отец их — вот, он их встретил, когда, в ходе переписки, им захотелось, конечно, увидеть друг друга, известно. Но, понимаете, какие-то годы — 1956, 60-е и так далее — переезд в страну не такой простой, то есть, визы для переезда не такие простые, но особенно было тяжело получить разрешение, чтобы брат к отцу приехал. Ему никогда, фактически, разрешения не дали, и он, конечно, очень горевал. Тогда он стал писать отцу: «Тогда вы приезжайте». Отец не особенно с энтузиазмом к этому относился, и немножко, как бы... наверное, ему было...
А.Пичугин:
— Опасался.
Архиеп.Михаил:
— Да. Он немножко, как бы... предвкушая какие-то горестные впечатления, он немножко опасался, конечно, и не совсем было ясно, в каких условиях это может быть — тогда. И, в конце концов, те стали писать, что, фактически, «вы нас игнорируете, вы нас не любите, вы как сыр в масле живёте, нас презираете», ну, и так далее, и так далее. Моя крёстная тоже такие письма получала. Моя крёстная — она тоже в том же году, в другое время, приехала. И мой отец, в конце концов, решил поехать, чтобы разъяснить, то есть — рассеять вот такое...
А.Пичугин:
— Негативное отношение.
Архиеп.Михаил:
— Да... и горестное, такое, чувство. Он поехал, и был один раз среди них...
А.Пичугин:
— Это Волгоградская область нынешняя, да?
Архиеп. Михаил:
— Да. Но была ограничена территория, где он мог пребывать. И я должен был с ним поехать тогда, только у нас были тогда, в 1968 году, в Париже, студенческие эти события, которые... мы лишились экзаменов в мае месяце, и всё наше будущее — студентов — было под вопросом. И, конечно, мне пришлось остаться, чтобы организовать эти экзамены. В конце концов, мы добились, в сентябре прошли они с успехом, и так далее. Так что мне пришлось остаться, отец поехал один. Ну, может быть, воля Божия, не знаю... но отец был один. Но, когда он вернулся, он мне говорил, что один из моих племянников ему сказал при отъезде, что ему было предписано, если я был бы, «если бы Семён был бы, надо было каждый вечер каждое его слово...
А.Митрофанова:
— Доносить?
Архиеп.Михаил:
— ... передавать в участок» — было такое требование, и он просто открыто это отцу сказал, что вот такое было. Отец не сомневался, что это было, но отцу было... значит, двойственное отношение. Когда он увидел родственников — конечно, это всегда радует. Когда можешь взять на грудь, даже поцеловать, таким образом, пообщаться, и это — то, что радовало. То, что меньше радовало — это то, что обстановка совершенно другая, дороги перекопаны, и когда он хотел пойти в Храм, где он был крещёный, где родители его венчались и так далее, который по ту сторону Хопра — он в другой области, фактически, этот Храм. И ему не дали разрешения просто туда пойти, и он видел Храм... Но Храм стоял... и стоит...
А.Пичугин:
— Я фотографии видел — стоит, да.
Архиеп.Михаил:
— ... и стоит, и мы сейчас его отстраиваем полностью, я даже служил в нём. Но тогда он видел из того берега Хопра, как из окон сено торчало — там коров доили. Но Храм стоял — то есть, это чудо, потому что на Дону, обыкновенно, в большинстве случаев, Храмы были взорваны почти все. А этот — стоит, и колокольня стоит с Крестиком, который там наверху немножко покривился, но... В общем, он имел радость видеть Храм, но только видеть, и общаться с молодёжью. Ему было интересно, они каждый вечер собирались — это было летом, и они просили его: «Дедушка, ну, спой нам казачью песню!» А отец любил петь. Так что — он пел, они записывали на магнитофон всё это. То есть, была такая радостная встреча. Он даже мог в Церковь пойти, в Михайловскую станицу, в которой Храм был действующий. И каждое воскресенье его туда возили — да, три раза он там был и мог помолиться. То есть, его, конечно, это порадовало. Но когда он вернулся — я встречал его на вокзале, и видел, какой он — такой радостный... Ну, ему было тогда 70 лет ровно. Он как-то помолодел так, бодрый, я: «Ну, что, папа, ты, наверное, вернёшься в будущем году?» Он, так, подумав, мне сказал: «Нет уже, сынок, больше — никогда», — говорит.
А.Пичугин:
— Мы напомним, дорогие слушатели, что в гостях у светлого радио сегодня архиепископ Русской Православной Церкви за границей Михаил Донсков. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Через минуту мы в эту студию вернёмся.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Митрофанова:
— Ещё раз — добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И, с удовольствием, напоминаю, что у нас в гостях архиепископ Михаил Донсков. Владыка служит в Русской Зарубежной Церкви, в городе Мёдоне, если быть точнее, под Парижем — это такой пригород, совсем недалеко.
Мы говорим сегодня об уникальной истории такой, удивительной истории. Она, в общем-то, не уникальная, конечно... То, что Вы рассказываете — это то, через что очень многие, уехавшие в эмиграцию, прошли. То, что Ваш отец сумел вернуться и посмотреть на то, какой стала родная станица, и увидеть своих близких, обнять их — вот это, конечно, да. Это не каждому удалось. Но, вместе с тем, вот, Вы когда рассказывали про то, что, оказавшись в эмиграции, они продолжали как казаки собираться вокруг своего атамана, у них учения шли, и так далее, и так далее. У нас, опять же, сегодня, порой, в силу того, что мы с этими реалиями не знакомы, вопросы здесь возникают — а зачем? Вот, вы уже — в эмиграции. Вы там уже — всё, вы там устроились. Вот, что для многих же в России, например, в 90-е годы эмиграция вообще была пределом мечтаний. А Ваши родители выехали туда по принуждению. Им не хотелось уезжать. И вот в этом принципиальное, конечно, отличие. И они, насколько я знаю, как я читала, они... ну, фактически, сидели на чемоданах. Они каждую минуту были готовы к тому, чтобы вот по первому сигналу — возвращаться обратно, если появится такая возможность. Вот, действительно ли это было так? Правда ли, что они даже вот этот военный дух свой боевой поддерживали — если вдруг придётся Родину отвоевать?
Архиеп.Михаил:
— И да, и нет. Что — жизнь на чемоданах, что — вместо мебели были коробки картонные — это да. Но это... они не были сосредоточены на этой реалии. Нисколько. Как раз, именно — нет. Они... если когда мы, малыши, это видели — нас это как-то впечатляло, но они об этом не думали. У них, как раз, мировоззрение, мир духовный, мир внутренний, психологический — был совершенно направлен на другое. Во-первых, что касается моих родителей, и многих тех, у кого была семья — конечно, не все, но большинство, слава Богу — у них была одна идея — это детям дать образование. Наши родители жили в полунищете, хотя мы ни в чём не нуждались — мама всегда снабжала всем, у нас стол был всегда накрыт. То есть, обеспечены были трудом родителей, которые, не покладывали рук, но все окончили высшее образование. Говорю «все» — в городах, это точно. И даже во Франции от русской эмиграции в элите страны находится много русских фамилий сегодня — даже в государстве, даже в университетах, уж не говоря о мире искусства — живописи, музыки, танцев и так далее... театра. То есть, фактически, жили именно, внутри себя, Россией, но творческой Россией. Не жили памятью о России, не жили в прошлом. Жили в настоящем, и это настоящее — оно было освящено этим преданием. Чего они нам дали, чего они нам... как бы... на этом настаивали, что надо иметь образование для кругозора, сохранить свой русский язык — а это сохранили, и русский язык, те, кто остались в Церкви. Церковь — на первом месте, куда приезжали — сразу строили Храм.
А.Митрофанова:
— А почему?
Архиеп.Михаил:
— Везде!
А.Митрофанова:
— Почему так? Почему Церковь на первом месте?
Архиеп.Михаил:
— Они же были православные! И их православие — это была основная часть жизни. Мой отец мне рассказывал, как жили на Дону, например. Когда ехали говеть в станицу — а это, знаете... это было... был момент особый. Потом, жизнь церковная — она имела характер всенародный. Правда, было много каких-то маленьких сект — там, молоканы, там, старообрядцы в этих... в хуторах, и так далее — но, в основном, жила страна в Церкви. И это наше современное общество, даже и в России, ещё как-то не изображает... но это было так. И, фактически, они, естественно, куда приходили — они строили Храм. А строили Храм семьи, обыкновенно.
А.Пичугин:
— Церковь, уже в эмиграции, она играла, в первую очередь, именно роль Церкви, Храма — места, где совершаются Богослужения, или, всё-таки, помимо этого, ещё немаловажен был фактор того, что это место, где собираются люди русской эмиграции, где сохраняются традиции, где можно встретиться и пообщаться на те темы, которые много лет друг друга интересуют?
Архиеп.Михаил:
— Вот эта идея — это трафарет, который во всех книгах написан об эмиграции. И Вы немножко... поправил...
А.Пичугин:
— Да, я поэтому и спрашиваю...
Архиеп.Михаил:
— Я дополнил бы эту мысль, что первая мысль — это Церковь. А Церковь — она является видимостью внутренней жизни человека. Фактически, это — образ Божий, у которого две природы — природа человеческая, то есть, материальная, и природа Божественная. А в человеке это есть, и Церковь, она — изображение этого. И русский человек — он к этому привыкал до такой степени, что когда приезжали — они не могли Церковь не построить. Вот что! Были, конечно, некоторые эмигранты, которые были, там, левого толка, или масоны, я не знаю что — какие-то убеждения, но это было... я даже встретил одного меньшевика — только одного, я другого не видел в эмиграции, сколько я там ни жил. Там и коммунистов не было среди эмиграции — то есть, я их не видел, не встречал. То есть, эмиграция — это был русский такой... русский ансамбль, довольно пёстрый. В одном приходе, например, в Бьенкуре, я помню, в Храме были люди со всех губерний — с Мурманска, с Владивостока, с Москвы, с Харькова, Киев, Минск, Пинск, там...
А.Митрофанова:
— Фантастика!
Архиеп.Михаил:
— ... калмыки, татары — все православные. Даже и у нас были разные сословия. Даже по сословию можно было узнать, кто такой — офицер, там, казак, половой, из Нижнего Новгорода даже и себя вели так — у них была походка даже... купцы, там, князья. Я стоял в Церкви около Великого Князя Гавриила Константиновича, который был очень высокий. То есть, все сословия были представлены, все были узнаваемы по сословию, но у всех... и они были абсолютно со всей России — то есть, и с Урала, и за Уралом, то есть... Это я в детстве видел, и, когда общались, это всё подчёркивалось — люди даже подчёркивали, когда одного полкаслужили — особые связи, и так далее. Фактически, эта пестрота русская — она выражалась в одном, самом таком основном — что они все в Церкви. А Церковь — и было то ядро, которое их соединяло и, конечно, к этому и прибавлялось и всё, что — человеческое. Значит, после, когда служба кончалась — потом они на паперти встречались, разговаривали долго, потом могли сходить в ресторан, и собраться, и так далее. То есть, это была Церковь не потому, что пользовались, и что Церковь — она была для этого создана. А Церковь — это была Церковь. Конечно, она собирала народ. Церковь — она, как раз, притягала народ, а, как вы знаете, в любом обществе есть люди очень верующие, есть люди очень которые церковные, а есть люди, которые — верующие, но приходят на панихиды, когда кого-то отпевают и молятся, или когда кого-то крестят, а сами — не так часто приходят, потому что, там, или работа, или так далее... То есть, все эти отрасли людей...
А.Пичугин:
— Представлены.
Архиеп.Михаил:
— ... они собирались всё равно в Церкви! Поэтому вокруг в Церквах всегда — это главный был сбор. Но были ещё другие притягательные формы общения — это Общество писателей, которое было очень сильное, Общество художников, Общество музыкантов, Общества все гвардейские. Между прочим, я хотел бы воспользоваться случаем, что я с вами говорю, чтобы вас попросить русской эмиграции военных не называть белогвардейцами. Потому, что «белогвардеец» — это была очень ругательская кличка в Красной армии. То есть, «белогвардеец» — это сволочь в смысле, как это употреблялось. А было — «Красная гвардия».
А.Митрофанова:
— Красная гвардия? А как тогда корректно было бы называть...
Архиеп.Михаил:
— А корректно — «Русская армия»...
А.Пичугин:
— Добровольческая.
Архиеп.Михаил:
— ... или «белые» — «Белой армии» никогда не было, или «добровольцы». Вот так их настоящее название было. Почему я вам говорю? Это чтобы сохранить память отца, который, я помню, когда это слово произносилось, он себя считал оплёванным. То есть, он себя считал оскорблённым. Это у меня осталось на всю жизнь.
А.Пичугин:
— Ну, я могу себе представить, да.
А.Митрофанова:
— Кстати, это важный такой аспект, спасибо! Потому что у нас, действительно... мы очень часто говорим об этом, даже не задумываясь.
Архиеп.Михаил:
— И даже наши, в эмиграции! Забыли, забыли, что наши родители этим страдали — что их обзывали этим, этой кличкой. Но это... это... можно закрыть скобку.
А.Митрофанова:
— Но важная ремарка, да.
А.Пичугин:
— Важный такой, интересный момент из Вашей биографии... даже не знаю, у кого можно ещё спросить, кроме как у Вас — это молодёжные лагеря, в которых Вы участвовали — с 50-х годов, с начала 50-х годов. Сейчас тоже сложно довольно себе представить, что такое православный молодёжный лагерь, в Европе, начала 50-х, конца 40-х годов, как это выглядит, и для чего это...
Архиеп.Михаил:
— И, уж простите, эти лагеря продолжают существовать.
А.Митрофанова:
— Да, они же есть — «Витязи»-то!
А.Пичугин:
— Да, они продолжают... А как это начиналось, и как это тогда выглядело?
Архиеп.Михаил:
— Это начиналось в 1920 году. Скауты были даже в Галлиполи. Скаутские лагеря были.
А.Пичугин:
— Николай Фёдорович Фёдоров, с которым Вы общались...
Архиеп.Михаил:
— Николай Фёдорович Фёдоров создал «Витязей». «Витязей» он создал, потому что он окончил Реальное...
А.Пичугин:
— Гатчинское училище.
Архиеп.Михаил:
— ... училище в Гатчине. И это Реальное училище — в нём он почерпал очень много того, что его тогда тронуло — педагогическая струна одного чеха, который собирал Сокольство. Вы знаете, что такое Сокольство? «Сокола» — это чешская организация, которая возникла в Австро-Венгрии, когда Чехия принадлежала Австро-Венгрии, и там очень такое сильное явление оказалось, что чехи хотели бы, и желали, чтобы их славянская сущность не была бы растоптана германской. И они с этим боролись. До сегодняшнего времени, если я не ошибаюсь, в чешском языке нету немецких слов. Тогда как в русском — сколько угодно.
А.Митрофанова:
— Да, так и есть.
Архиеп.Михаил:
— И чешское это явление, которое стало развиваться в последней четверти или в последней трети ХIХ века, это «Сокольство» — оно под видом гимнастики. Собирались эти слёты — вы, наверное, видели такие фотографии, где под музыку 200 человек делают один, тот же самый, шаг — значит, это выходит такое очень... очень блестящее явление. Потом, бегуны были, спортсмены, атлетика. Известный был, ближе к нам, например, в 50-х, 60-х годах, такой Затопек — такой был чемпион в Мельбурне в марафоне. То есть, действительно, такие видные, красивые чемпионы, которые имели сущность не только физическую, но и духовную. И когда Австро-Венгрия спохватилась, что это движение, может быть, не такое безобидное по отношению к Империи Австро-Венгерской, они стали их преследовать, стали их арестовывать. Тогда они бежали, и в Киеве, в каком-то году... если не ошибаюсь — в 1910 году Николай Второй освящал знамя Сокольского движения, которое... тогда они попросили быть принятыми. И, когда они были приняты, они нашли в России такое поприще, что это были все учители физкультуры во всех Университетах всей России, аж до Владивостока. Там были эти чехи, «сокола». Эти «сокола» дали русское Сокольство, и у нас были в эмиграции сокольские русские лагеря, и сокольские эти упражнения тоже, и по гимнастике — тогда они... выступления — это очень было красиво, Двуглавый Орёл... даже и в Галлиполи эти сокола выступали. Но это уже русские, которые вошли в Сокольство. Мой отец, когда приехал в Прагу, когда были в Чехии, все казаки — они вливались в русское Сокольство, которое было в Чехии. Ну, и так далее. Это такие организации, которые поддерживали дух, и у них была такая, духовная, часть, связанная с этим образованием физическим. То есть, ну... «в здоровом теле — здоровый дух» и так далее, но — немножко больше. И они очень много дали. Например, все русские гимназии, например, за рубежом, они были основаны именно русскими «соколами». Эти профессора, доценты — они все были главы сокольских объединений, и у них была очень красивая форма — лиловый ментик такой, лиловая шёлковая рубаха и головной убор с пером сокольским.
А.Пичугин:
— Я представляю, я видел, кажется, фотографии...
Архиеп.Михаил:
— Да-да, это — вообще, да! Очень красиво выглядело.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Митрофанова:
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня архиепископ Михаил Донсков. Владыка служит в городе Мёдоне, под Парижем, и представляет Русскую Зарубежную Церковь.
Вы знаете, мы, как раз, о Зарубежной Церкви, об этом аспекте Вашей жизни ещё не поговорили. Ведь не так давно — хотя, на самом деле, время несётся и летит...
А.Пичугин:
— 10 лет.
А.Митрофанова:
— Ну, в общем, 11 лет уже — 2007 год. Это был год, когда произошло Воссоединение Зарубежной Церкви с Московским Патриархатом. Вы приложили очень серьёзные усилия к тому, чтобы это произошло. Были при этом люди в эмиграции, которые считали, что Церковь Московского Патриархата — она не та Церковь, с которой стоит, наверное, воссоединяться — советское прошлое оказало на неё слишком пагубное влияние. А Вы могли бы рассказать о том, как вот эти противоречия преодолевались? И насколько вообще значим был для Вас этот момент Воссоединения?
Архиеп.Михаил:
— Я хотел бы тоже уточнить, что это было провозглашение Единства Русской Церкви. И хотел бы тоже напомнить, что в 1964 году за рубежом именно Русская Зарубежная Церковь — она прославила, иже во святых, Иоанна Кронштадтского. Это кажется, так, немножко банально, но митрополит Анастасий, который Председатель был... второй первоиерарх Русской Зарубежной Церкви и Председатель Собора, когда этот вопрос возник уже... 15 лет до этого стали об этом говорить. Потому что, когда я был малышом совсем, прислуживал в Церкви с ранних лет, у нас были... мы читали Помянники. Батюшка там вынимал просфорки, а мы читали Помянники. Каждый Помянник — на нём была отпечатана фотография Иоанна Кронштадтского. То есть, мы все знали — малыши, которые в России не были — знали, кто был Иоанн Кронштадтский. И мы понимали, какое духовное присутствие в эмиграции имело... вот, Серафим Саровский, который уже был прославлен, но Иоанн Кронштадтский не был прославлен, но, тем не менее, ему уже молились многие, и мысль об его прославлении была. Но, во-первых, Зарубежная Церковь — она была не Зарубежная Церковь. Она была Русская Православная Церковь за границей. Она никогда от своего понятия, что это Русская Церковь, не отказалась, никогда это не оспаривалось, и за это она много и пострадала за рубежом от всех других явлений. Уж не говоря о других... Объединении Церквей, которые собирались и которые осуждали, уж не говоря о том, что приходилось — и это было понятно — от светской Администрации все эти давления и представления... что это, там, враги и так далее, и так далее... представляла себе. То есть, Русская Церковь была, когда это решала — она жила как Русская Церковь. Дело только в том, что... почему это хотели совершать, тогда как Первоиерарх напоминал, что мы — только временное явление, мы не есть полнота Русской Церкви. Он напоминал архиереям. Но так как икона уже писалась, после перерыва Митрополит попросил, чтобы каждый архиерей написал письменно своё мнение по этому поводу, напомнив, что мы — не полнота Русской Церкви. Так каждый архиерей, более-менее в таком же духе, своими словами написал, что если мы этого не сделаем, кто это сделает? Что в это время, в 60-х годах, никто не знал, и мы не знали — поэтому я не могу вам сказать точно, что я был уверен, что я Россию никогда не увижу...
А.Пичугин:
— В каком году Вы в первый раз приехали?
Архиеп.Михаил:
— Я первый раз приехал в 1967 году, но до этого у нас было твёрдое понятие, что нас не пустят, мы не сможем, мы не поедем. А ехать с Интуристом денег нет, ехать с делегациями коммунистическими, там, переводчиком — мы не хотели, ну и так далее. То есть, мы понимали, что для нас путь закрыт, и что, фактически, когда это кончится... всем было как будто ясно, что это уже — всё, окончательное явление. И поэтому за рубежом себе задавали вопрос... а тогда стали письма приходить нашим архиереям некоторым, особенно нашему владыке Антонию в Женеву: «Что вы там ждёте? Вы там свободная Церковь, что вы... нам тут не дают это делать, почему вы этого не делаете?» То есть, было понятие, что мы-то Русская Церковь — полноправная Русская — но она как бы за рубежом, и это временное явление. Временное — не то, что мы Русская Церковь — это временное, а временно то, что мы не поминаем Первоиерарха, который в Москве. Почему? Потому, что он не свободный. Потому что было совершенно ясно, что в своих движениях Церковь не обладала полной свободой, тогда как за рубежом, как это ни парадоксально, будучи в других странах, в которых мы никого не интересовали и никому не мешали, фактически, нас не преграждали. Поэтому вышло так, что тогда прославили Иоанна Кронштадтского, но ради России. Поэтому, знаете, вопрос единства Русской Церкви — он формально решился в 2007 году, но фактически мы понимали за рубежом, что пока Россия существует — и мы существуем.
А.Пичугин:
— Я знаю, что Владыка Иоанн Шанхайский — Святитель Иоанн — Вам знакомый хорошо, в 60-е годы поминал всегда на Проскомидии Патриарха Алексия I, один из немногих. При том, что он довольно критично относился к Московской Патриархии, но...
Архиеп.Михаил:
— Да нет, не критично. Это не критично...
А.Пичугин:
— ... тем не менее, он всегда поминал Патриарха.
Архиеп.Михаил:
— Не критично. Мы просто понимали, что Русская Церковь в Советском Союзе, при Конституции большевистской, Церковь — она... там свобода религиозная официально в Конституции, а на самом деле — гонения, на самом деле — притеснения, на самом деле — подчинение, во что бы то ни стало, иерархии Церкви, которая... за которую мы, между прочим, молились. Потому что мы понимали эту ситуацию. Мы их не осуждали. Не было критического отношения. Владыка Иоанн, когда я его спрашивал: «Владыка, а мы же Россию никогда не увидим?» — «Ты увидишь», — так, пальцем тыкнул мне в грудь, — «Ты увидишь». А я, в общем, в недоумении — как я увижу? Это было немыслимо! И он сказал: «Не забывай, что Господь Россию никогда не оставит».
А.Пичугин:
— Россия, которую Вы увидели в 1967 году, сильно отличалась от той России, которую Вы себе представляли по рассказам, по домашним?...
Архиеп.Михаил:
— Нисколько! Мы видели Россию, земли, Церкви. Хотя, каждая Церковь, она... очень многие были заброшены и осквернены, но, Вы знаете, когда я даже на Варварке видел Храм святой Варвары — а там берёза росла на крыше...
А.Пичугин:
— В Центре Москвы...
Архиеп.Михаил:
— Вы знаете, это было так умилительно. То есть — Храм-то стоит! Он же не уничтожен, он тут, на месте, понимаете? И когда мы по Варварке шли, все эти Храмы — они стояли!
А.Пичугин:
— А Вы в Москву первый раз приехали, да?
Архиеп.Михаил:
— Ну, тогда, в 1967, да... мы не только в Москву, мы, там, объездили... ну, за 3 недели...
А.Пичугин:
— Почему-то многие, просто, в Ленинград в первый... вот, я общался с разными людьми, которые впервые посетили Советский Союз в 60-е и 70-е годы, большинство из них почему-то в первый раз приехали в Ленинград. Видимо, проще было.
Архиеп.Михаил:
— Нет, ну, мы через Петербург ехали. Но в Петербурге, когда мы шли по улицам, мы называли всё своим именем, никогда ничего не видев до этого. И даже дети за нами шли, издевались, потому что мы были одеты, особенно ботинки были узнаваемые, иностранные для...
А.Митрофанова:
— Почему же они над вами издевались? Что: «Иностранцы, иностранцы идут! Смотрите!»?
Архиеп.Михаил:
— Потому, что что-то было такое, что они видели, интересное. Эта толпа за нами шла, и мы слышали, как они по-русски — у них был русский чистый язык — и мы вдруг стали про себя думать: «Так, наверное, бабушки их воспитывают, что у них красивый язык!» Потом, они издеваются, но это не нахальный язык, то есть, это даже было интересно слушать. Поэтому, мы слушали и не реагировали. Ну, в конце концов, там, через 10 минут, мы всё-таки повернулись: «Ну, ребята, вы...» — они испугались, разбежались, но тут же вернулись, и, я помню, у меня спросили: «Дядя, а можно с вами?» — и мы им показывали Петербург.
А.Пичугин:
— Жителям Петербурга.
Архиеп.Михаил:
— Мы. Мы ходили по Петербургу первый раз в жизни, и мы показывали им Петербург. Мы видели русских людей, и ни разу я, там, не увидел советского человека, ничего... там были только русские люди. А Советский Союз — ну, он назывался так, а детишки? Детишки — русские. И когда я им показывал Петра Великого:
— Кто этот дядя?
— Это — Император.
— Что такое Император?
— Ну, это тот, который построил город Петербург.
А постарше мальчик, 14 лет:
— Да, ну... Ленин строил Петербург!
Вот... Ну, мы им рассказывали то, что знали, а когда мы прошли дальше, за Исаакиевским Собором — там стоит памятник Николаю I. Вот этого мы не ожидали! Что все памятники Государям — все были свергнуты, а Николаю I, который самый был... самого... больше ругали все историки... Мы обрадовались! И там, вязью, всё его житие — и детям мы всё это рассказывали. Конечно, когда они вернулись домой — я не знаю, как родители реагировали...
А.Митрофанова:
— Вот, я тоже сейчас об этом думаю!
Архиеп.Михаил:
— Но на следующий день вернулись! Конечно, немножко меньше их было, детей. Но они каждый год, каждый день нас ждали, и каждый день с нами ходили.
А.Митрофанова:
— Фантастика! Потрясающе! Вы так интересно это рассказываете! Если у Вас будет возможность, пожалуйста, приходите к нам ещё. Потому что ещё так много тем...
А.Пичугин:
— У нас столько лет впереди, которые мы, конечно, все не пройдём... но... про Владыку Иоанна Шанхайского не поговорили почти...
А.Митрофанова:
— Очень хочется, да, поговорить про него! Время, к сожалению, подошло к концу...
А.Пичугин:
— Спасибо! Архиепископ Русской Православной Церкви за границей — архиепископ Михаил Донсков был гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова...
А.Митрофанова:
— ... Алексей Пичугин.
А.Пичугин:
— Всего хорошего! Спасибо. До свидания!
А.Митрофанова:
— До свидания!
«Паломничества в современной России». Юрий Минулин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.
В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.
Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.
Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
Диакон Игорь
— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!
Ю. Минулин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Диакон Игорь
— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?
— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.
Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.
Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.
Диакон Игорь
— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.
Ю. Минулин
— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.
Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.
Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.
К. Лаврентьева
— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.
— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?
Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...
Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о
патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.
А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.
История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.
И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.
Диакон Игорь
— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.
Ю. Минулин
— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.
Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это
по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать
К. Лаврентьева
— Спасибо, Юрий Ахметович.
Диакон Игорь
— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.
И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?
Ю. Минулин
— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,
изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.
Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.
Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.
Диакон Игорь
— Там фирма.
Ю. Минулин
— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.
И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.
К. Лаврентьева
— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?
— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?
И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,
с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.
Диакон Игорь
— Соловки и Синай?
Ю. Минулин
— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.
К. Лаврентьева
— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.
Ю. Минулин
— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...
был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,
можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.
Диакон Игорь
— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.
Ю. Минулин
— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.
Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.
Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,
и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.
Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.
Ю. Минулин
— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.
Диакон Игорь
— Прикасаешься.
Ю. Минулин
— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.
Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.
Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.
И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?
Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.
Диакон Игорь
— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.
Ю. Минулин
— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...
Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?
А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.
Диакон Игорь
— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.
Ю. Минулин
— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.
К. Лаврентьева
— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.
Диакон Игорь
— С Богом. Всего доброго.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Как сделать добро привлекательным?» Священник Олег Осадчий, Илья Кухарев, Яна Артюшина
ПоделитьсяВ этом выпуске программы «Клуб частных мнений» клирик Георгиевского храма в подмосковном городе Видное, лидер группы «The Raindrops» священник Олег Осадчий, православный блогер Илья Кухарев и член Творческого союза художников России, лингвист Яна Артюшина размышляли о том, что такое добро, почему выбор в сторону добра не всегда очевиден и его не всегда бывает просто сделать, а также как можно мотивировать других совершать больше добрых поступков, и как осознанное желание нести людям свет может влиять на духовную жизнь.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
21 декабря. О монастыре основанном преподобным Кириллом Челмогорским
ПоделитьсяСегодня 21 декабря. День памяти преподобного Кирилла Челмогорского, жившего в четырнадцатом веке.
Об основанном им монастыре — протоиерей Максим Горожанкин.
Все выпуски программы Актуальная тема
