Поделиться
У нас в гостях был преподаватель кафедры Библеистики Московской Духовной Академии священник Андрей Выдрин.
Разговор шел о том, что в Священном Писании говорится о сотворении мира и человека, и можно ли повествование книги Бытия соотносить с современными научными данными.
Ведущий: Алексей Пичугин, Елизавета Волчегорская (Горская)
А. Пичугин:
— В студии светлого радио приветствуем вас мы: Лиза Горская —
Л. Горская:
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин:
— Сегодня вместе с нами и с вами в этой студии священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия. Добрый вечер!
Свящ. Андрей Выдрин:
— Добрый вечер!
А. Пичугин:
— Будем говорить про Книгу Бытия. Великий пост обычно начинается с ветхозаветных чтений, в первую очередь это Книга Бытия. Мы с вами общаемся в четверг, соответственно, она всю эту неделю читается и будет ещё читаться в храмах. Почему именно Книга Бытия? С одной стороны, может быть, как это может показаться, что просто начинает читаться Библия с самого начала, с самой первой страницы. Но, с другой стороны, почему именно Великим постом, как это связано с постом — история Сотворения мира? Как это можно всё увязать?
Свящ. Андрей Выдрин:
— Дело в том, что в богослужебной традиции с Великим постом у нас связывается как раз начало создания мира. Дело в том, что на прошлой неделе, перед постом, эта предпоследняя неделя подготовительная перед Великим постом называлась «О Страшном суде». И это собой, можно сказать, как бы знаменовало окончание человеческой истории. Страшный суд — это конец человеческой истории. А непосредственно воскресенье, предшествующее Великому посту, называется Неделя об Адамовом изгнании из рая — то есть воспоминание события, когда Адам был изгнан из рая. Соответственно, с этого момента начинается человеческая история. И Великий пост приурочен к воспоминанию об этих событиях. И с этого начинается новый период в литургической жизни Церкви, в богослужебной жизни Церкви, поскольку вот такой круговорот, что ли, постоянно происходит у нас: период года начинается и заканчивается. Начинается он как раз с момента воспоминания о сотворении мира, а заканчивается конечным воспоминанием о Страшном суде. Поэтому и в первые дни Великого поста у нас читается книга Бытие.
Л. Горская:
— Я хотела бы уточнить: вы говорите, что изгнание Адама из рая — начало человеческой истории, а Страшный суд — это её конец. А как же так? А что, после Страшного суда не будет ничего? Или это какая-то другая история уже начнётся?
Свящ. Андрей Выдрин:
— Это уже другая история, совершенно верно. Это не история земная, естественно. То есть с изгнания Адама из рая начинается земная, временная человеческая история. И Страшным судом эта временная земная история человечества заканчивается. А потом уже всё будет находиться вне времени и по сути даже вне пространства, так же точно, как это было и до момента изгнания Адама из рая.
А. Пичугин:
— Фактически первое, что мы читаем в Книге Бытия о сотворении мира, до сотворения человека, это тоже вневременная история.
Свящ. Андрей Выдрин:
— Можно так сказать, в принципе, я, наверное, так уже и сказал. Но, конечно, мы здесь видим в повествовании о первых днях творения и сообщения о времени: был вечер, было утро — день первый, день второй, день третий и так далее. Но всё же, если мы воспринимаем правильно богословское сообщение библейского писателя, а мы таковым считаем пророка Моисея, то здесь повествуется символическим богословским языком о первом, можно сказать, и времени существования Земли и человечества. Но, поскольку этот период непосредственно связан с теснейшим общением человека с Богом, когда человек пребывал в таком состоянии блаженства непрестанного присутствия с ним Бога и так далее, то это можно назвать вневременным периодом существования человечества, поскольку всё же пребывание человека с Богом, наверное, всё-таки это что-то вневременное, поскольку Сам Бог тоже находится вне времени и вне пространства. А вот когда люди были изгнаны, как сказано в Писании опять же символическим языком, от лица Божия в мир сей — вот с этого момента начинается уже в чистом виде временная человеческая история.
А. Пичугин:
— Книга Бытия была написана... если мы считаем, что автором её был пророк Моисей, это тринадцатый век до нашей эры, до Рождества Христова. Как сейчас считают библеисты: откуда Моисей мог почерпнуть знания о происхождении Вселенной и мира. И вообще там довольно много перечисляется событий, которые могут как быть историческими, так и не быть — так и относить нас в какую-то плоскость мифа.
Л. Горская:
— Он же пророк!
А. Пичугин:
— Да, но он пророк не в целом... То есть понятно, что он пророк в целом, от начала до конца своей жизни, да, но это же не значит, что он сидел и записывал всё, что какими-то потоками сверху на него снисходило; наверное, всё было несколько иначе. Книга Бытия охватывает огромный период жизни человечества примерно одной географической местности. Но там описываются события, которые как могли происходит в действительности, так, может быть, и не происходили, или происходили иначе. Вот что сейчас современная библеистика говорит о Книге Бытия как об историческом источнике?
Свящ. Андрей Выдрин:
— Да, действительно, вы правильно сказали о том, что не всё, наверное, описанное по крайней мере в первых главах Книге Бытия, можно назвать историческим фактом каким-то, поскольку до 12-й главы мы с вами сталкиваемся с так называемой праисторией человечества. Вот этот эпизод весь с первой по одиннадцатую главу называется «Пролог Книги Бытия».
А. Пичугин:
— Грубо говоря, это до Вавилонской башни, чуть позже... даже нет, не до Вавилонской башни — до патриарха Авраама.
Свящ. Андрей Выдрин:
— Да, до патриарха Авраама, одиннадцатая глава как раз заканчивает вот эту праисторию, вот этот пролог. Для библейского писателя, для пророка Моисея, который, как вы сказали, жил приблизительно в тринадцатом веке, действительно, в первую очередь, наверное, было важно представить знания на тот момент: знания о космогенезе, то есть о происхождении мира, какое уже у людей было. И главной его задачей было изложить своим языком, будем так говорить, и представить уже Богооткровенную истину об этом самом происхождении мира. Мы с вами, читая первые главы Книги Бытия, действительно можем, наверное, из этого заключить, что... в общем, когда мы их читаем, то можно увидеть, что написано это очень простым языком. И действительно, если это прочитает даже ребёнок, то ему, в принципе, всё будет понятно. Для первых читателей, возможно, этих глав было также всё понятно, но это в то же время было своего рода какой-то революцией. Потому что, если мы с вами окунёмся в тот мир, мир ближневосточной культуры, то мы поймём, что представление огромного количества людей, в общем, всего человечества на тот момент, было в корне отличным от того, о чём сообщается в Шестодневе — в этом повествовании о первых днях существования мира. Почему? Потому что, с одной стороны, во всём Древнем мире, как в Египте, так и в Месопотамии, существовали мифы, то есть повествования, истории, литературные произведения о происхождении мира. И можно их объединить в два или в три типа, все они делятся на, первое: повествование о том, что мир произошёл из какой-то водной бездны, которая была божественной природы, и эта бездна породила первых богов. А первые боги создали уже всё, что наполняет мир, и людей в том числе. Эта концепция близка Древнему Египту, где сказано в трактате о сотворении мира, так называемый Мемфисский трактат, о том, что бог Солнца Ра родился из бездны океана, океан по египетским представлениям имел божественную природу. И бог Ра родился в виде младенца маленького из цветка лотоса. И когда он открыл глаза, там сказано, что «стало сиять Солнце и Луна», то есть как бы глаза этого бога — это светила небесные; а когда он заплакал, как маленький младенец, то из его слёз появились люди. Вот это такая концепция, одна из первых, появившаяся в Древнем Египте. А согласно другой концепции, мир — это порождение битвы богов, теомахия так называемая — битва богов. Это концепция традиционна была для месопотамской культуры. Согласно мифам аккадско-вавилонским, это в первую очередь миф, который носит название «Энума элиш», который переводится как «когда наверху»; согласно этому мифу, существовали первоначальные две водные стихии: солёные и пресные воды. Солёные воды именовались «Тиамат», а пресные воды назывались «Апсу». И вот это были как бы жена и муж: Тиамат — жена, Апсу — муж. Это два такие, знаете, чудовища хаоса, в представлении древних. И эти чудовища породили первых богов, которые в свою очередь их же и ниспровергли.
А. Пичугин:
— Простите, а они когда-нибудь задумывались: что породило хаос?
Свящ. Андрей Выдрин:
— Я думаю, что они об этом никогда не задумывались.
А. Пичугин:
— Хаос был всегда...
Свящ. Андрей Выдрин:
— Хаос был извечен, да. Это извечная как бы праматерия, первоматерия, причём она божественной природы. То есть это в принципе связано с представлением о нераздельности Бога и природы, то есть это пантеизм в чистом виде, можно так сказать. И согласно вот этому мифу, верховный бог Вавилона Мардук поражает вот это чудовище Тиамат, разделяет её на две части — представьте себе. И из её тела, из тела этого чудовища, он творит небо и землю. А потом уже в конце, чтобы освободить других богов, и себя, наверное, тоже в первую очередь, от различного рода труда и работы, он творит людей. Он творит людей — просто как своих слуг. То есть в этом повествовании, конечно, нет никакого взгляда на человека, как на особое существо. Здесь в первую очередь на первом плане боги и их борьба, их сражения и так далее. И вот в процессе этой битвы чудовищ происходит мир и творятся люди, которых судьба, конечно, плачевна и печальна: им нужно просто всю жизнь батрачить, работать на богов. Мы видим, что не Бог творит что-то, а какая-то изначальная хаотическая масса рождает из себя бога, который в свою очередь тоже потом рождает множество божеств, которые управляют различными стихиями — ну типичное политеистическое представление; политеизм — множество божеств. То есть пантеизм — это нераздельность Бога и природы; политеизм — существование множества богов, которые так или иначе проявляют себя в явлениях стихий, природных стихий. И вот с этими взглядами, с этими представлениями, которые были на протяжении тысяч лет основными и единственными у всего человечества, полемизирует автор Книги Бытия — пророк Моисей. Он действительно полемизирует, потому что когда мы открываем Книгу Бытия, первые слова, которые мы там читаем — «В начале сотворил Бог небо и землю».
А. Пичугин:
— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия. Мы говорим о библейской Книге Бытия — первая книга в Библии, которая охватывает большой период ранней истории человечества. И сейчас мы остановились на том, что автор Книги Бытия, предположительно, пророк Моисей, таким образом — вот мы сейчас разбирали разные мифы народов о происхождении Вселенной, — Книга Бытия полемизирует с этими представлениями. Потому что она, как я понимаю вашу мысль, ведёт к Единобожию. Она не говорит о хаосе, она не говорит о войнах богов...
Л. Горская:
— Неужели не говорит о хаосе?
Свящ. Андрей Выдрин:
— Говорит о хаосе, но этот хаос безличен. Он не обладает какой-либо силой, властью, в отличие от месопотамских мифов. Здесь сказано, во втором стихе действительно о хаосе сказано. В общем-то, первую фразу библейскую можно перевести чуть-чуть иначе: «когда Бог начал творить небо и землю, земля была безвидна и пуста», или «невидима и неустроена» — тоже можно так перевести. И сказано, что была «тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою». Вот здесь под именами безвидно-невидимой земли, под именем бездны и под именем воды как раз таки и имеется вот эта хаотическая водная масса, о которой было сказано в других мифах как о личной, некой божественной материи, которая всё породила. Здесь же эта масса обезличена, не имеет никакой ни власти, ни силы, хотя, возможно, автор намекает на то, что эта масса была неустроена и как бы сопротивлялась, может быть, слову Божию, но ни о какой борьбе здесь речи, конечно, нет. Господь просто начинает устраивать вот эту неустроенную материю хаотичную.
Л. Горская:
— И именно в этом полемика с мифологией народов Междуречья, да?
Свящ. Андрей Выдрин:
— Не только в этом, но и в этом в частности. То есть самое главное, что есть личный живой Бог, у Которого нет начала. Здесь начало — вот эта фраза, когда «Бог начал творить» или «в начале сотворил Бог небо и землю» — здесь это начало относится не к началу земному, что ли, а к началу... имеется в виду, что в какой-то момент, конечно, стал происходить процесс, начался процесс творения. Но для Бога это не было началом, это начало для мира, а у Бога нет никакого начала. Но это личный Бог. Если в других мифах это такая какая-то, знаете, с одной стороны, вроде и личная материя — вот этот хаотичный океан, то есть там имя есть — Тиамат; а с другой стороны — это безличное чудовище, хаос, это как бы олицетворение хаоса. И последующие боги, которые рождаются из этого хаоса, они уже носят более личностный характер. Здесь же над всем стоит личный живой Бог, Который не из каких-то, будем так говорить, личных соображений, как Мардук — просто борясь с этой Тиамат, разрубил её, и из этого получились неба и земля, то есть вся Вселенная; он как бы исходя из этой борьбы, что ли, вынужден был её разрубить, и получились небо и земля — сами собой. Здесь же Бог начинает творить мир, исходя из целей заботы или — поскольку мира ещё не было, о заботе, наверное, лучше не говорить, — исходя из целей создания творения, которое бы могло сосуществовать вместе с Богом чуть ли не на равных правах.
А. Пичугин:
— Но при этом же Бог прекрасно знал, чем всё закончится? На тот момент...
Свящ. Андрей Выдрин:
— Конечно, по всеведению Бог прекрасно знал, чем всё закончится, но тем не менее дать возможность творению соучаствовать, что ли, в блаженной жизни Божества — это первая цель создания мира.
Л. Горская:
— А я бы хотела перейти к одной из моих любимых рубрик «Вопрос из-за стекла». Наши радиослушатели уже знают, что мы с Алексеем сидим в студии, а за стеклом у нас сидит звукорежиссёр Саша Соловьёва, продюсер Арсений Фёдоров, который пишет нам иногда сообщения...
А. Пичугин:
— Мне что-то Саша Соловьёва ничего не пишет.
Л. Горская:
— Мне Саша сегодня тоже ничего не написала, но написал Арсений, ему интересно: вот Господь устроил хаотичную материю, а откуда она взялась? Видимо, что было до? Я говорю: «Арсений, не дебри ли это?» Он отвечает: «Нет, это очень интересно!» Расскажите.
Свящ. Андрей Выдрин:
— Совершенно верно — это очень интересно. Там очень много моментов интересных. В первую очередь это всё-таки связано с месопотамскими, или египетскими, то есть общеязыческими представлениями о существовании вот этой хаотичной праматерии, с одной стороны. Но с другой стороны, поскольку в еврейском тексте в первом стихе Библии использован соответствующий глагол «бара» («сотворил Бог»), который относится только к Богу, более того, в более поздних текстах мы находим даже расшифровку значения этого глагола — «сотворил из ничего»; то, соответственно, мы можем сделать вывод, что, в отличие от месопотамских или других языческих представлений о том, что вот эта хаотичная материя была всегда, и она изначальна; в библейском сознании, в древнееврейском сознании эта материя появилась из ничего, благодаря творческому действию Бога-Создателя.
Л. Горская:
— То есть вообще из ничего?
Свящ. Андрей Выдрин:
— Да. Но ведь сказано: «В начале сотворил Бог небо и землю», — и дальше говорится о том, в каком виде была вот эта вот материя, которая названа землёю сначала. Я, в принципе, наверное, сказал уже о том, что вот эта первая материя, из которой уже потом творится весь мир, она сначала называется «землёю», потом она называется «бездною», над которой тьма, потом называется «водою». И вообще библейский писатель конечно же хотел нам сообщить, даже в этих первых словах, какую-то очень важную, наверное, мысль о том, что она из себя представляла. Вот даже слова «безвидна и пуста» или «невидима и неустроена», они ведь говорят о чём? О том, что у этой материи не было никакой формы. Пустота — это беспредметность. Так ведь? А потом «тьма над бездною», то есть она была ещё окутана непроницаемой тьмой. То есть, с одной стороны, нам библейский писатель хочет что-то показать, а он именно хочет показать — обратим на это внимание, — даже не столько рассказать, сколько показать. Между прочим, в этом рассказе семь раз употребляется, используется фраза «и увидел Бог». И пророк — поскольку мы уже выяснили, что автором этого текста является пророк, и это пророчество; только есть пророчества о будущем, а это — пророчество о прошлом, это откровение, пророчество о прошлом... И пророк — это всё же не тот, кто... наверное, и тот, кто говорит что-то, прорекает, но в то же время это ещё и тот, кто видит. И таким образом, даже исходя из этого представления о пророке, что это тот, кто видит тайну Божию, мы можем сказать, что в этом повествовании отразилась Богооткровенная картина, которая была дана пророку, который её увидел и попытался переложить её словесным, символическим языком для людей. И в этом смысле пророк, с одной стороны, как бы нас приглашает посмотреть на эту картину, или лучше сказать, на икону; а с другой стороны, он вот этими фразами — «невидима, неустроена», «пуста» и так далее — он хочет сказать, что сколько бы мы не пытались смотреть, мы, наверное, до конца не увидим истинного смысла вот всего этого процесса. Понимаете, да? Икону мы увидим, но до конца проникнуть в тайну создания мира мы никогда не сможем. Ну, когда-то, может быть, там — уже не в этой жизни, не в этой реальности — да. Но, по крайней мере, находясь здесь, в рамках земного бытия, — едва ли.
Л. Горская:
— Вы только не ругайтесь на меня сильно: мне это описание больше всего напоминает описание теории Большого взрыва — как нам её представляли на лекциях по физике: протовещество, которое не отражает фотоны и так далее.
Свящ. Андрей Выдрин:
— Ну хорошо.
Л. Горская:
— Я ожидала противоречия между этой известной, популярной теорией и Книгой Бытия.
Свящ. Андрей Выдрин:
— Вы знаете, по-моему, я уже сказал, но повторю. Мне кажется, что не стоит искать ни противоречий, ни абсолютных соответствий или согласия между библейским богословским текстом, символическим по большей части и таинственным всё же по своей сути, и какими-то научными представлениями. Мне кажется, это не совсем правомерно, то есть, если бы изначально библейский автор ставил перед собой эту задачу — показать вот так, как оно на самом деле было...
А. Пичугин:
— Ну, может быть, ему так и казалось.
Свящ. Андрей Выдрин:
— Я думаю, что задачи такой у него не было. То есть, поймите, что богословская задача всегда отличается от какой-то исторической задачи. То есть берётся какой-то предмет или тема, и на основе вот этой темы преподаётся какая-то богословская важная очень идея, которая необходима для аудитории, для слушателей, для читателей и так далее. Поэтому всё же, если мы будем пытаться, как многие делают, найти согласие, соответствие или противоречие, я думаю, что мы будем постоянно натыкаться на какие-то проблемы. Почему? А потому что мы хотим вложить в текст то, чего в нём изначально просто не было. Понимаете? Не было, и всё. Конечно, это наше право — попытаться согласовать, если для нашей веры это важно, попытаться как-то согласовать эти все моменты. Но ещё раз говорю, что до конца, я думаю, мы этого сделать не сможем — сто процентов.
Л. Горская:
— А почему это знание так важно для нас?
Свящ. Андрей Выдрин:
— Какое?
Л. Горская:
— Вот это — о сотворении мира, в том виде, в котором оно представлено в Книге Бытия. И Моисей это пишет, и люди передают это из поколения в поколение. Казалось бы: сотворили — и сотворили. Прошу прощения за понижение стиля. Тут дело прошлое.
Свящ. Андрей Выдрин:
— С одной стороны, дело прошлое, а с другой стороны — оно всегда актуальное. В каждом поколении на протяжении всей истории человечества люди всегда задаются вопросом: откуда всё взялось? Действительно, это знание всегда актуально, несмотря на то, что было когда-то, но актуально всегда, человек всегда задаётся этим вопросом, и несмотря изменение представлений о возникновении мира — всё-таки они менялись. И не только в последние 200 лет картина мира как бы изменилась, она менялась и раньше. Если мы вспомним греческих философов, которые сомневались в существовании даже Бога, которые учили о том, что мир состоит из атомов, самопроизвольно как-то соединяющихся, и так далее. Но это всё было под влиянием, скорее всего, идей уже, наверное, пришедших из Индии, но тем не менее. То есть эти вопросы: сама ли жизнь появилась, сам ли мир зародился, или кто-то был его начальником и создателем — эти вопросы занимали умы людей всегда. И поэтому повествование Книги Бытия, первые главы, они всегда актуальны. Но здесь надо сказать, наверное, всё-таки о том, что пророк Моисей не даёт в своём рассказе, будем так говорить, целостную картину именно всего процесса миротворения. Здесь этого нет. Я имею в виду, если выражаться современным языком, здесь нет каких-то геологических проблем, нет представлений о биологическом возрасте Земли и так далее — здесь этого нет, конечно.
Л. Горская:
— Нет динозавров...
Свящ. Андрей Выдрин:
— И это не учебник по биологии, по геологии, по физике, по астрономии. Первые главы Книги Бытия — это, в первую очередь, богословский текст. И его так и надо воспринимать. Просто некоторые считают, что в Библии есть всё, абсолютно всё, и пытаются это всё привнести в текст. А этого всего там в принципе нет. То есть если даже мы, смотря на эти первые стихи, увидим этапы творения — это действительно так. То есть здесь действительно представлены три фазы, то есть шесть дней, но три фазы творения. Почему? Потому что каждый из дней имеет пару. Первый с четвёртым параллелен: в первый день сказано «да будет свет» — был создан свет; в четвёртый день появились светила. Так ведь? Во второй день сказано «да будет твердь», то есть Господь отделил верхние воды от нижних вод — появилась твердь; а в пятый день появляются уже твари, которые там летают по небу. То есть, если во второй день твердь — это небо, то в пятый день появились птицы и так далее. То есть параллели. А третий день имеет параллель с шестым днём. И вот по сути здесь как бы отражаются три фазы миротворения. И даже если на этом основании мы попытаемся вывести учение об эволюции, учение об эволюционном развитии мира — можно, конечно, в принципе это сделать. То есть, возможно, здесь какие-то как бы намёки и даны на это, но сам автор этого текста ничего, кроме такой, знаете, картины, а лучше сказать, иконы богословской, ничего больше не хотел сказать. То есть лучше воспринимать этот текст как икону.
А. Пичугин:
— Но нам сейчас, в двадцать первом веке, конечно. Но мне кажется, когда в тринадцатом веке до нашей эры Моисей это писал, если Моисей, то он всё-таки описывал логичную для человека своего времени, понятную людям его круга, которые будут это читать, которые это услышат, и, видимо, людям, от которых он это всё слышал, понятную картину творения.
Свящ. Андрей Выдрин:
— Да. И эта картина творения понятна была в первую очередь потому, что, так или иначе, здесь (в основе, возможно, этого повествования) лежат всё-таки какие-то мифические, мифологические элементы, в любом случае. То есть мы параллели эти находим. Даже в том, о чём мы уже сказали, например, параллель в хаосе первой материи. Действительно, слово еврейское, которое переводится как «земля была пуста» (еврейское слово «техом», а множественное — «техомот»), сразу напоминает имя вот этой первой богини Тиамат. То есть, действительно, есть какие-то параллели, в любом случае. Таким образом мы можем просто даже сказать, на самом деле, что пророк Моисей был знаком с этими мифами. Во-первых, из повествования о самом пророке мы знаем, что он учился в Египте и получил многочисленные знания. А Египет на то время был одной из величайших культур древности. С другой стороны, мы с вами также знаем, что пророк Моисей, уйдя из дворца фараона, пребывал долгое время в пустыне, где, очевидно, он (мы об этом тоже знаем из рассказа) столкнулся с божественной силой, в частности, если помните эпизод о неопалимой купине, о несгораемом кусте, когда Господь его призывает вывести израильский народ из Египта. То есть почему так произошло и почему нужно было столько времени, чтобы Господь призвал Моисея? То есть, очевидно, время было дано для чего? Для подготовки самого пророка к принятию откровения, Божественного Откровения. И поэтому здесь, с одной стороны, мы видим, что на языке тех реалий, на языке людей того времени описан сам процесс создания мира, но он в корне отличен по основным идеям от идей, вложенных в мифологические тексты.
А. Пичугин:
— Давайте вернёмся к нашему разговору через минуту. Мы напомним, что преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия, священник Андрей Выдрин здесь, в гостях у светлого радио.
А. Пичугин:
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомним, что сегодня здесь преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия, священник Андрей Выдрин. Мы говорим про Книгу Бытия, которую читают в первые дни Великого поста, и, собственно, продолжают читать сейчас — первая неделя у нас только подходит к концу. Мы говорили про сотворение человека — тут мы с этим более-менее сумели разобраться, что это такая своеобразная икона сотворения мира. Но мы там читаем про дальнейшие события, которые описаны и которые тоже нам довольно сложно истолковать с точки зрения современного человека. Это и Великий потоп, который упоминается у огромного количества народов в их исторической мифологии. Это и археологические данные, которые тоже свидетельствуют о потопе в разных частях, но там трудно сопоставить о том, насколько он был масштабен, насколько вот эти все наводнения крупные, которые объединяют одним термином «Великий потоп», происходили в одно время. Есть, естественно, места, которые потопом или такими наводнениями не были никогда затронуты. Вот есть Вавилонская башня — всё это тоже в Книге Бытия описывается, и всё это, как вы говорили в начале программы, 12 первых глав Книги Бытия — это такая праистория...
Свящ. Андрей Выдрин:
— Одиннадцать глав.
А. Пичугин:
— Одиннадцать, да. Это такая праистория, которую мы не можем досконально изучить, которая нам представляется в виде каких-то археологических данных, но ничего другого у нас нет. Что вы можете сказать про это?
Свящ. Андрей Выдрин:
— В принципе, вы, в общем-то, уже сказали, что у нас действительно нет каких-то подтверждений исторических или археологических повествованию об этих событиях, описанных в первых одиннадцати главах. С другой же стороны, если уж говорить о потопе, то всё же, наверное, надо сказать о том, что, если в первобытные времена, самые первые времена существования людей, цивилизации, люди всё же, наверное, жили достаточно компактно, то есть никак сейчас расселены по всему миру. Если это и было, то, наверное, повествование о потопе лучше всё-таки связывать с колыбелью, что ли, цивилизации человеческой — это Месопотамия. По крайней мере, мифы о потопе восходят к этому региону. Наверное, многие слышали о так называемом Гильгамеше — это шумерский герой, царь города Урук месопотамского, который попытался достичь бессмертия. Он добрался до страны богов, потом он стал искать Зиусудру, который в своё время был спасён от потопа, и боги ему даровали бессмертие. Вот он этого Зиусудру нашёл и попросил у него секрет его бессмертия. И вот Зиусудра ему рассказывает, как вообще всё было, что его бог спас, бог Энки и так далее. Но это всё детали, а суть, конечно, в том, что потоп был. Но другое дело, насколько он был по масштабу: весь ли мир охватывал или всё-таки охватывал тот мир, который сами древние люди считали своим миром, ту область бытия, с которой они так или иначе соприкасались, — это уже под вопросом, в принципе. Я думаю, что едва ли кто-то осмелится заключить, что это был всемирный именно потоп, то есть всю Землю накрыла вода, если, по крайней мере, попытаться привлечь какие-то данные науки — вот как вы сказали. Да, есть локальные подтверждения, что были какие-то местные потопы, наводнения, но тем не менее, всё же, если мы говорим о том, что это литературный источник всё-таки, а это действительно литературное произведение, и литературное произведение создавалось в определённую эпоху и для определённой аудитории, согласитесь. То есть это всё-таки должно было быть актуально на какой-то момент времени. И если мы примем по крайней мере за исходный, что ли, тот взгляд, что это всё же где-то впервые появилось в Месопотамии, то там частенько случались наводнения. В частности, английский такой археолог был Леонард Вулли, он в первой половине двадцатого века раскапывал города Шумера, в частности раскопал известный город Ур, который в Библии называется Уром Халдейским, откуда вышел патриарх Авраам. Он там нашёл подтверждение вот этого Великого потопа. То есть там буквально, когда он копал, идут слои, которые являются остатками жизнедеятельности человека, а потом огромный слой в несколько метров ила, осадочных пород и за ним, то есть под ним, вернее, вновь начинаются остатки жизнедеятельности. И он это интерпретировал, как свидетельство того потопа, о котором мы знаем из шумерских источников и который потом предстаёт в библейском повествовании как Всемирный потоп, со спасшимся в нём человеком — с Ноем и его семьёй.
Л. Горская:
— Но в принципе, затопление пределов Ойкумены для человека того времени означало затопление всего мира. И разницы-то никакой по сути.
Свящ. Андрей Выдрин:
— В принципе — нет. Но для нас разница — если мы читаем с вами, что был потоп всего мира, то нам кажется, конечно, сразу... что это весь мир — это абсолютно вся планета была под водой. Конечно, нам хочется, чтобы наши знания, или даже лучше сказать наша вера, не подвергались сомнению. То есть если мы всё-таки с вами говорим о том, что это был локальный потоп, тогда Библия отчасти как бы неверна. Понимаете? То есть для многих людей это так. Если даже мы скажем о том, что первые главы Книги Бытия не надо понимать абсолютно буквально, то для многих это просто удар ножом куда-нибудь. Потому что многие именно так их и воспринимают буквально. То есть ведь есть целое направление, так называемый научный креационизм, его лучше, наверное, назвать фундаментализмом, скорее всего, потому что люди буквально каждую букву, написанную в тексте, воспринимают в буквальном её значении. То есть если это день, то это день — 24 часа суток. Хотя если всё же говорить о втором, о третьем дне, то светил не было ещё — светила появились в четвёртый день...
Л. Горская:
— Часов не было...
Свящ. Андрей Выдрин:
— И часов не было. Но в любом случае, какие-то детали просто никак нельзя воспринимать буквально. Или, например, помните, когда Адам и Ева согрешили, то сказано, что Бог ходил, прохаживался по райскому саду. Но это же антропоморфизм, то есть присвоение Богу каких-то свойств человека. Такие моменты нельзя воспринимать буквально. А в таком случае надо уже всё толковать буквально, но это не так. Даже у Святых отцов мы встречаем различные точки зрения, и особенно по вопросу создания мира. То есть, да, были отцы-буквалисты, которые всё читали, прочитывали и толковали буквально, но были и отцы, которые считали, что нельзя смотреть на этот текст, как на историю, вот в хронологической последовательности, создания всего мира. И поэтому многие детали толковались аллегорически или символически. Но опять же здесь есть тоже свой соблазн: если всё толковать аллегорически или символически, то тогда: а в чём же ядро историческое, а было ли это вообще? То есть возникает некий соблазн. То есть по сути толкователь, или человек, который попытается разобраться в этом вопросе, он находится, по сути, между двух огней, то есть между двумя крайностями. Любой человек, который начнёт этим интересоваться подробно, он столкнётся с тем, что: или этот рассказ надо понимать вообще полностью аллегорически; или нужно как-то вот буквально понимать. Ещё одна проблема исследования Шестоднева — это соотнесение этого текста с современными данными наук. Мы в частности уже сказали о чём-то, но всё же, может быть, об этом стоит сказать ещё как-то, потому что действительно ведь проблема есть, от неё уходит нельзя. То есть люди и со школьной скамьи сталкиваются с тем, что вот в школе говорят, что прошли миллиарды, миллионы, тысячи лет, пока появился человек, а в Библии сказано, что он появился на шестой день. То есть как это вообще совместить? Или что, действительно, Земле несколько миллиардов, 14 миллиардов лет, а в Библии это всего семь с половиной тысяч лет. То есть как эти вещи совместить? Ведь когда отрок, юноша или девушка, которые с детства в храме или, наоборот, юноша или девушка, которые в храме никогда не были, но которые приходят в храм, например, начинают интересоваться вопросами веры...
А. Пичугин:
— А это может стать камнем преткновения, да?
Свящ. Андрей Выдрин:
— Конечно, у них в сознании одно, а тут они сталкиваются с совершенно другим, с противоположным. Поэтому вопрос очень серьёзный. И даже если взять представления о возрасте Земли, разница колоссальная, согласитесь. Одно дело — четырнадцать миллиардов лет; другое дело — семь с половиной тысяч лет. Но ведь опять же эта дата — семь с половиной тысяч лет — её в Библии нет.
А. Пичугин:
— Это византийская история уже...
Свящ. Андрей Выдрин:
— История византийская, но на чём она основана? Просто на сумме лет жизни патриархов, которые там упоминаются. То есть вот их механически сложили все, ну и получилось примерно семь с половиной тысяч лет. Но опять же, библейские авторы никогда не ставили такую задачу перед собой, чтобы изложить в точном порядке хронологическом, или в каком-либо другом, историю мира — никогда такой задачи не было. Это не учебник. Мы говорили, что это не учебник по биологии, но это и не учебник по истории ни в коем случае.
Л. Горская:
— Не летопись — в привычном понимании.
Свящ. Андрей Выдрин:
— Не летопись. Хотя в Библии мы встречаемся с летописями, то есть когда библейский автор их использует в своём повествовании. Но цель всегда богословская, в первую очередь богословская.
А. Пичугин:
— Давайте напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия.
Свящ. Андрей Выдрин:
— Если касательно эпизода сотворения мира, то идея здесь основная такая: это отношение Бога-Творца, личного, живого, единственного Создателя Вселенной к самой этой Вселенной, к самому этому творению. Мы с вами вкратце сказали, что положение человека, согласно ближневосточным мифам, было далеко не радостным, прямо скажем. Это судьба такого раба, который всю жизнь обязан работать в буквальном смысле на богов, принося жертвы богам. Для чего? Чтобы более-менее себе обеспечить благосостояние в этой жизни, потому что по-другому никак не получится. А что потом? А потом плачевное, скорбное, безрадостное существование в преисподней. Вот и вся жизнь. И поэтому попытки выйти из этого замкнутого круга были всегда. Тот же Гильгемеш — это как раз такие повествования о поисках человеком бессмертия. Человек всегда стремился выйти из этой тюрьмы, куда его поместили боги. Здесь же, в повествовании Библии, мы с вами сталкиваемся с уникальным представлением о человеке как об образе Бога. Здесь сказано, что человек сотворён по образу и подобию Божию. Это уникальная вещь. То есть, с одной стороны, конечно, мы можем найти что-то подобное и в ближневосточных мифах, когда, например, тот же Мардук убивает демона, или божество, Кингу и на его крови с глиной замешивает материю для создания человека, то есть как бы частичка чего-то божественного там есть в человеке. Но всё же если просто сравнить момент создания, здесь Господь создаёт человека, вдыхая буквально в него дух жизни. Это очень важная вещь, потому что Сам Бог, сотворив человека по Своему образу, по сути (в кавычках, конечно) очеловечивается в этот момент, то есть Он Себя настолько принижает, чтобы сделать подобным Себя тварному существу.
Л. Горская:
— А зачем?
Свящ. Андрей Выдрин:
— Да, спрашивается: зачем? Тут надо сказать,наверное, уже о замысле Бога. Замысел Бога, если в двух словах, был таков: создать творение, которое должно разделить жизнь, существование Божества вместе с Самим Божеством. Но поскольку с самого начала мы с вами видим, что творение, как дело рук Создателя, имеет, в принципе, некую долю свободы... Если мы говорим о творении неразумной твари, то даже в этом смысле, посмотрите, сказано в Библии, что сказал Бог: да произведёт земля — там траву, деревья плодоносные. То есть Господь как бы препоручает земле часть процесса миротворения. То есть по слову Создателя земля участвует в процессе творения. Конечно, это бездушная материя, но тем не менее в этом тоже некоторые усматривают следы...
Л. Горская:
— Мифологии.
Свящ. Андрей Выдрин:
— Нет, намёки на эволюцию, на развитие как бы такое постепенное, эволюционное. Но тем не менее мы видим, что Господь предоставляет некую даже свободу отчасти даже бездушной материи. Не говоря уже о человеке, как о высшем творении Бога, которому предоставлена абсолютная свобода выбора. Абсолютная. То есть Бог, сотворив человека по Своему образу и подобию, в том числе вкладывает в человека и свободу. Человек волен избрать путь жизни с Богом и волен уклониться от Бога. И к сожалению, да, в дальнейших главах Книги Бытия мы видим, что человек избирает второй путь, концентрируясь на себе: я хочу быть таким же, как Бог. Но человек отступает от заповеди Божьей, и таким образом между Богом и тварным существом возникает бездна по сути. Но опять же, Господь это всё, действительно, предвидел, Господь знал по своему предведению о том, как всё произойдёт. И у некоторых Святых отцов есть даже такие мысли, что Господь творит человека по Своему образу и подобию для чего? Для того, чтобы впоследствии упразднить, то есть удалить плоды, или результат отпадения человека от Бога. Каким образом? Для того, чтобы впоследствии Сам Бог стал человеком.
А. Пичугин:
— Вот некоторое время назад мы говорили про то, что Книга Бытия, и вообще Библия — это не учебник истории или биологии. Когда к вам приходят студенты, люди, которые уже решили встать на путь священства. Скорее всего, у них у всех разное образование.
Л. Горская:
— И может быть, даже стоят уже на нём.
А. Пичугин:
— Да. Разное образование, абсолютно разный бэкграунд. Бывает, что они очень удивляются, когда вы
им это рассказываете? Что в их представлении это как раз семь тысяч, восемь тысяч лет.
Свящ. Андрей Выдрин:
— Бывает, да, действительно. И даже нередко такое бывает, поскольку распространено. То есть проще действительно без осмысления, без обдумывания поверить тому, что уже устоялось. Это действительно проще, и если у человека это ещё связано с тем, что... поскольку мы считаем Библию, и это так и есть, священным Словом Божьим, то в её непогрешимости нельзя сомневаться. Да? Ну нельзя сомневаться. Если, допустим, наука говорит, что было так-то и так-то, а в Библии, наоборот, сказано, что не совсем так, а по-другому, то надо в первую очередь, конечно, верить слову Библии, чем науке, то есть если такое представление брать. Но, с другой стороны, ведь если мы с вами вспомним, что Библия — это не только Слово Божие, но ещё и слово человеческое, то в этом смысле мы не можем с вами относиться к Библии, как, например, мусульмане к Корану: как к чему-то, спущенному с неба, и к чему-то, в чём нет, вообще, ни одной ошибки, ни одного противоречия — ничего такого нет. Это неправильное отношение, потому что Библия, во-первых, писалась в течение многих сотен лет как книга. Во-вторых, очень много людей участвовали в этом процессе написания священного текста Библии. И все они так или иначе были связаны с определёнными как историческими, так и богословскими представлениями и о мире, и о положении человека в этом мире. Все они так или иначе исходили из той исторической реальности, в которой они писали. То есть это неотъемлемая часть процесса написания любых текстов. И поэтому, когда, допустим, такие люди, которые склонны во всём, до буквы, верить тому, что написано в Библии, как непогрешимому источнику, сталкиваясь с какими-то противоречиями, которых на самом деле предостаточно в Библии, не понимают, как с этим быть; как с этим вообще жить иногда. Понимаете? А противоречий там на самом деле много. Кто-то просто говорит, что это не противоречия, и не раздумывая, не рассуждая, просто даже об этом не хочет ни говорить, ни думать. Но это тоже неправильный подход, потому что Господь нам дал разум, дал сознание, и мы должны как-то пытаться осмысленно подходить в том числе и к священному тексту, в любом случае.
Л. Горская:
— У нас, у Радио ВЕРА, есть программа «Тайны Библии». У кого нет возможности послушать её в эфире, может на сайте послушать Радио ВЕРА — это очень удобно. Там как раз этому вопросу большое значение уделяется.
А. Пичугин:
— Спасибо вам большое! Напомню, что мы сегодня говорили про Книгу Бытия, которая в начале Великого поста читается за богослужениями. Говорили со священником Андреем Выдриным — преподавателем кафедры библеистики Московской духовной академии. Лиза Горская —
Л. Горская:
— Алексей Пичугин —
А. Пичугин:
— Всего хорошего!
Свящ. Андрей Выдрин:
— До свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Быть соработником Богу — именно такой призыв часто звучит со страниц священных книг. Но что для этого необходимо сделать? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 8-й и 9-й глав книги Деяний святых апостолов, который сегодня читается за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Героем только что прозвучавшего отрывка является не только апостол Павел, но и Анания. Книга Деяний практически ничего не говорит о том, кем он был. Он не назван ни апостолом, ни диаконом, ни пророком. Он назван просто — «один ученик», то есть кто-то из учеников Христа. Позже, вспоминая о своём обращении в христианство, краткую характеристику Анании даст сам Павел: «Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске». Вот и всё, что мы о нём знаем из Писания.
Ситуация, в которой оказался этот простой и благочестивый человек, очень непростая. Только представьте, у Савла среди христиан дурная репутация. Он известен как свирепый и фанатичный инквизитор. И Анания знает об этом. Он знает, что этот кровожадный иудейский чиновник должен пребыть в Дамаск не просто так. Он спешит сюда с официальными письмами от первосвященника, которые разрешают ему хватать христиан и вершить над ними суд. И вот к этому то палачу его и посылает Господь. Анания не скрывает своего страха: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме». Однако Бог отвечает: «иди, ибо он есть Мой избранный сосуд».
Можно только представить себе, что творится на душе у Анании, когда он идёт по указанному адресу. Писание не говорит, что Господь забирает у него страх. Скорее всего, Анания сомневается, он исполнен тревоги, он боится, но он идёт и делает то, что ему сказано. Вопреки своим чувствам входит в дом Иуды, называет гонителя «брат Савл», возлагает на него руки. И происходит чудо — Савл прозревает, чтобы со временем стать первоверховным апостолом Христа. Интересная деталь. После этого эпизода Анания полностью исчезает из повествования. Он не становится знаменитым проповедником. Он сделал своё дело и вернулся в тень. И узнаём мы о нём только из церковного предания, которое говорит о том, что позже Анания стал епископом города Дамаск, а потом принял мученическую смерть за Христа.
Вся эта история — яркая иллюстрация того, как совершается Божий Промысел. Нередко для того, чтобы начать Своё великое дело, Господь выбирает не героев, а обычных людей, таких, как всякий из нас. Подчас робких, измотанных, уставших после работы, тех, кто думает, что «моё дело маленькое, незаметное, я ничего не решаю». Но Бог зачастую и не нуждается в наших талантах, смелости или известности. Гениальности у Него у Самого с избытком. От нас требуется всего лишь начать. Порой вопреки страху и сомнению с доверием Творцу сделать маленький шаг, сказать доброе слово, протянуть руку помощи. Иногда этого вполне достаточно, чтобы началась та цепочка событий, которую Бог Сам завершит великими и грандиозными свершениями.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Богословие священства». Священник Алексей Чёрный
Поделиться
У нас в гостях был кандидат теологии священник Алексей Чёрный.
Разговор шел о том, что русские святые отцы 18-20 веков писали о священстве и как осмысляли это служение в соответствии с вызовами эпохи и ожиданиями прихожан своего времени. В частности, мы обсуждали, что о священстве писали такие известные богословы, как святитель Дмитрий Ростовский, святитель Тихон Задонский, святитель Филарет Московский, святитель Иннокентий Херсонский, праведный Иоанн Кронштадтский, святые Оптинские старцы, святитель Феофан Затворник и святитель Игнатий, епископ Кавказский.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвященных путям русского богословия в истории русской культуры.
Первая беседа с диаконом Николаем Антоновым была посвящена формированию русской богословской мысли (эфир 27.04.2026)
Вторая беседа с Артемом Малышевым была посвящена святоотеческому богословскому наследию (эфир 28.04.2026)
Третья беседа с Вячеславом Ячмеником была посвящена богословию в эпоху советских гонений на Церковь (эфир 29.04.2026)
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и дело». Сергей Катышев
Поделиться
Гость программы — глава телеканала «КИНО ТВ», продюсер Сергей Катышев.
Разговор начинается с воспоминаний о юности, интересе к музыке и культуре, учёбе на факультете психологии и создании культурного центра «Лаборатория звука». Гость рассказывает о том, как ранние впечатления от музыки повлияли на его стремление «расширять границы» и искать своё призвание.
Отдельной темой становится путь к вере. Сергей Катышев вспоминает встречу с Тихвинской иконой Божией Матери, поездки в монастырь преподобного Александра Свирского, аварию, после которой он особенно остро задумался о Божием промысле, и первое путешествие на Афон. В беседе звучит рассказ о монастыре Дохиар, старце Григории, иконе Божией Матери «Скоропослушница», а также о встрече с духовником — епископом Нестором Ялтинским.
Также речь идёт о создании телеканала «КИНО ТВ», работе в кино и телевидении, восстановлении территории храма Архистратига Михаила в Алупке и фестивале «Явление».
Отдельное внимание уделяется фильму «Авиатор» по роману Евгения Водолазкина и планируемой экранизации романа «Лавр», а также разговору о прощении, покаянии и внутреннем изменении человека.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Наталья Лангаммер
— Добрый вечер, дорогие радиослушатели! «Светлый вечер» на Радио ВЕРА и в эфире программа «Вера и дело». Меня зовут Наталья Лангаммер, а в гостях у нас сегодня глава телеканала «Кино ТВ», продюсер в разных сферах — Сергей Катышев. Добрый вечер.
Сергей Катышев
— Добрый вечер. Христос воскресе! Рад приветствовать вас, дорогие друзья, на одном из моих любимых радио.
Наталья Лангаммер
— Сергей, мы с вами перед эфиром обсуждали, о чём поговорить. И у меня к вам много интересных вопросов. Первое, что возникает у меня в голове, — это психология. Вы закончили факультет психологии Ленинградского государственного университета, причём тогда, когда это ещё не было модно. Но дальше вас всё-таки интересовала культура, вы искали себя. Как это выяснилось в процессе обучения?
Сергей Катышев
— Я бы начал ещё раньше — до того, как поступил в университет на факультет политической психологии. Когда мне было 14 лет, я не имел понятия ни о психологии, ни о православии, ни о музыке, ни о культуре. И вот мой школьный друг пригласил меня на концерт Джона Маклафлина (это было лет 25–30 назад). Концерт проходил в Петербурге, в ДК Ленсовета. Но у нас не было билетов. Мы пришли, и мой друг говорит: «Серёга, полезли через крышу?» Я отвечаю: «Всё что угодно, но через крышу я не полезу». Он говорит: «Ну тогда поехали домой». И вот мы уже собрались уходить, грустные такие, и вдруг выходит молодой человек в костюме, с контрамарками в руках. Он кого-то ищет глазами, не находит и протягивает эти контрамарки мне — а это билеты на первый ряд. Так мы попали на концерт Джона Маклафлина и Билла Бруфорда. И, знаете, именно тогда мой мир полностью перевернулся. Я не представлял, что такое вообще возможно. Что существует такая музыка, которая может настолько расширять границы восприятия. И с тех пор, с 14 лет, всё, чем я занимаюсь каждый день, связано именно с этим — с расширением собственных границ. Я стараюсь, чтобы каждый день становился для меня открытием. Потом был университет. Сразу после него мы вместе с друзьями и учителями открыли культурный центр. Среди них был Сева Гаккель — один из основоположников группы «Аквариум». Он же открыл один из первых легендарных панковских клубов Санкт-Петербурга — «Там-Там». Позже, когда я познакомился с Юрием Николаевичем Арабовым — нашим классиком, сценаристом и кинематографистом, — я узнал от него интересную мысль: что, вообще-то, панки и монахи имеют много общего. И те, и другие постоянно раздвигают границы. Разница в том, что у панков в центре — собственный протест и больше ничего, а у монахов в центре — воскресший Христос. Это огромная разница. Но само стремление к преодолению себя объединяет и тех, и других. Так вот, мы открыли культурный центр «Лаборатория звука» и привезли в Россию практически всех современных электронных музыкантов, повлиявших на культуру XX и XXI века.
Наталья Лангаммер
— А какие это были годы?
Сергей Катышев
— Это начало 2000-х, примерно до 2005 года. Мы привезли Филипа Гласса, King Crimson, группу Sabri Brothers с их суфийской музыкой...
Наталья Лангаммер
— То есть Россия тогда ещё не знала такого звука?
Сергей Катышев
— Это было впервые. Во всех смыслах такая культурная революция. Потом я работал с Брайаном Ино — лондонским музыкантом, композитором, основателем направления эмбиент. А позже ушёл из музыкальной индустрии и занялся телевидением, а затем и кино. Но между этим произошло, наверное, самое важное поворотное событие.
Наталья Лангаммер
— Расскажете об Афоне?
Сергей Катышев
— Афон случился не сразу. Однажды привезли Тихвинскую икону Божией Матери — из Чикаго, где я до этого много раз бывал. И этот образ меня поразил, я увидел его совершенно случайно. Мы с друзьями и коллегами были на вечеринке, и квартира, где была вечеринка, находилась напротив Казанского собора. Мы веселились до утра. Я подошёл к окну и увидел невероятную картину: вся площадь была в цветах, огромное количество людей, и прямо на меня двигался образ Тихвинской Божией Матери.
Наталья Лангаммер
— Это был крестный ход.
Сергей Катышев
— Тогда я ничего об этом не знал. Я позвал друзей и сказал: «Посмотрите, как вообще такое возможно?» После этого я много раз приходил в Казанский собор. Потом икону увезли в Тихвинский монастырь, и я ездил уже туда, просто не мог оторваться. До этого у меня были увлечения восточными религиями, буддизмом. Я читал Олдоса Хаксли, Карлоса Кастанеду — всё это было очень модно в нашей молодости. Но вот этот живой дух, живая личностная Божественная природа просто разрушили все мои прежние представления об этом мире. Потом я попал в Александро-Свирский монастырь. Удивительная история: мой дед был главным психиатром Военно-морского флота СССР и работал в Военно-медицинской академии. В детстве он водил нас туда на экскурсии. И только позже я понял, что тогда видел мощи Александра Свирского — они находились в музее академии. И когда я увидел их снова, уже в монастыре, я простоял рядом шесть часов и не мог отойти. Не знаю, как это объяснить — будто через тебя проходит какая-то энергия. Позже я часто возвращался туда. Потом, когда я уже работал на телевидении, зашёл в Троицкий собор и увидел фрески, они буквально выступали из стен. Их никто не реставрировал, но краски были невероятной насыщенности: ярко-синие, ярко-зелёные, жёлтые. Фантастика! Тогда у меня возникла идея оживить эту историю и сделать анимацию. В то время я работал с BBC, занимался дистрибуцией фильмов.
Наталья Лангаммер
— Это должен был быть мультфильм?
Сергей Катышев
— Да, мультфильм по фреске «Страшный суд», которая находится на выходе из храма. Она меня невероятно поразила.
Наталья Лангаммер
— Но там ведь нужен сюжет?
Сергей Катышев
— Да, сюжет Страшного суда, можно было строить его по житиям святых или по Апокалипсису. Но это была пока только идея. Я поехал в Александро-Невскую лавру за благословением (или всё-таки в духовную академию, она находится за Алекандро-Невской Лаврой). А вместо этого попал на очень жёсткую исповедь — совершенно не то, чего я ожидал. После этого я должен был лететь в Швецию на следующий день. Я опаздывал на самолёт, мчался по кольцевой и думал только о своих делах и пробках. Вдруг навстречу мне вылетает КАМАЗ с песком, и я понимаю, что столкновения не избежать. Следующий кадр — всё в тумане, кабина КАМАЗа лежит на мостовой, а от моей новой BMW, купленной неделю назад, вообще ничего не осталось. А я жив. И вдруг из бардачка начинает играть акафист преподобному Александру Свирскому: когда-то давно я вставил диск и забыл о нём. А тут магнитола сама включилась — видимо, что-то замкнуло, и на всю площадь звучало: «Радуйся, Александре Свирский, великий чудотворче...» И у меня слёзы на глазах. Казалось бы, машина разбита, на самолёт я опоздал, никакой фильм уже снимать не стал. Но я понял, что это была очень важная встреча — там, на кольцевой. Одна из главных встреч в моей жизни. Я почувствовал, что Бог явно хочет мне что-то сказать и решил обратить на это пристальное внимание. Как только зажили сломанные рёбра, я позвонил своему другу-путешественнику, и мы поехали на Афон — искать старцев и ответы на вопросы: кто я? И чего от меня хочет Бог?
Наталья Лангаммер
— Экзистенциальные такие вопросы.
Сергей Катышев
— Но ведь это и есть главный вопрос, который человек должен задать себе, вступая на духовный путь: кто я? И чего от меня хочет Бог? Если ты не понимаешь, кто ты, то как поймёшь, что от тебя хочет Бог и вообще выстроишь диалог с Ним? И вот мы приехали на Афон. Я говорю другу: «Давай возьмём путеводитель, посмотрим его». Он отвечает: «Ты что? Мы же к Божией Матери едем. Молись — и Она сама тебя выведет». Три дня мы ходили по монастырям: Пантелеимонов монастырь, Ватопед, Карули... Видели удивительных людей, которые по пятнадцать лет живут в затворе и буквально читают мысли, мы были свидетелями этого. И только в конце нашего путешествия попали в крайне странный монастырь для меня тогдашнего — это монастырь Дохиар, где находится икона Божией Матери «Скоропослушница».
Наталья Лангаммер
— А почему монастырь Дохиар показался вам странным?
Сергей Катышев
— Потому что там всё было совсем не так, как я представлял. Монахи не были в чистых одеждах, они не стояли по стойке смирно и не говорили какие-то правильные вещи. Там были настоящие панки. Настоятель монастыря, геронда Григорий, ходил в каком-то грязном подряснике, мог кричать, ругаться, даже ударить. Но когда ты смотрел ему в глаза, то видел столько любви, сколько никогда в жизни не встречал, и полностью растворялся в этом. Наверное, там я впервые понял, что такое любовь: не влюблённость, не гормоны, а Божественная эманация нетварного Святого Духа. Нас приняли там как родных. Мы сидели, пили чай, разговаривали о неформальных вещах, без каких-либо форм и правил, о музыке — о Бьорк, Поле Маккартни, Брайане Ино. И монахи с огромным интересом поддерживали этот разговор, делились своими мыслями. Тогда я ощутил себя свободным от рамок, когда можно быть самим собой, говорить всё, что я думаю и при этом ощущать невероятную теплоту и принятие. Я возвращался туда снова и снова. За десять лет был на Афоне, наверное, раз пятнадцать по две-три недели.
Наталья Лангаммер
— Интересный такой момент. Некоторые люди после таких поездок остаются там. Вот что Господь им откроет: кому-то укажется путь, что дальше делать. А что было для вас, кроме того, что вы поняли, что есть любовь? Вы поехали с запросом понять, что есть я, и что хочет Бог.
Сергей Катышев
— Когда человек влюбляется, он не хочет расставаться с объектом своей любви. Конечно, я не хотел уезжать с Афона, но старец сказал: «Нет. Ты поедешь домой и будешь трудиться там. У тебя будет другой духовник, он уже есть, и живёт он в Крыму». Знаете, мне тогда это показалось даже обидным, но я послушался. И с одним из русских монахов монастыря Дохиар поехал в Крым и встретил там замечательного священника, отца Николая Доненко (сейчас он епископ Нестор Ялтинский), и моя жизнь связалась с этим человеком. Потом я встретил будущую жену, мы обвенчались в Крыму, в храме Покрова Божией Матери в Нижней Ореанде. Уже пятнадцать лет мы рядом с нашим духовником, и это не просто формальные отношения, но дружеские и родственные. Я обрёл нового отца, а это крайне важно: для движения вперёд обязательно нужен учитель. Как у Данте в «Божественной комедии: всегда и каждому нужен Вергилий, чтобы пройти все эти девять кругов.
Наталья Лангаммер
— И дальше что всё-таки вам благословили делать? Стало понятно, чем заниматься? Что у вас было на тот момент — телевидение?
Сергей Катышев
— Тогда я занимался дистрибуцией (продажей) кино и телевизионных прав для российских каналов. Покупал фильмы в Америке, Англии и продавал здесь. А отец Николай сказал: «Это неинтересно. Надо что-то создавать». Я удивился: «Как неинтересно? Это же деньги — как они могут быть неинтересны? Тем более такие хорошие деньги!» Но он настаивал. И однажды жена предложила создать телеканал о кино и о всём, с ним связанным. Это было в шуточной форме: «Давай объединим всех киношников в России, сделаем платформу и создадим отличную коллекцию». Я говорю: «Ну давай сделаем; посмотрим, что получится». И мы стали делать, не придавая этому серьёзного значения. А потом поехали в Канны на кинорынок и совершенно случайно попали на презентацию телеканалов, и там предложили сделать презентацию нашего канала на острове Сент-Маргерит, который находится напротив Канн. Туда приехали мировые топ-менеджеры киноиндустрии и с большим интересом восприняли нашу идею о создании. Вернувшись в Россию, мы совместно с коллегами организовали этот канал, сегодня его смотрят уже 28 миллионов человек. Так появился телеканал «Кино ТВ». Мы вещаем с пяти спутников, практически во всех кабельных сетях. У нас одна из крупнейших киноколлекций в стране и большой портал kinotv.ru, который объединяет кинокритиков, рассказывает о мировых событиях и фестивалях.
Наталья Лангаммер
— Но ведь это уже были 2010-е, время онлайн-платформ. Почему именно телевидение, ведь оно уже не так модно было?
Сергей Катышев
— Изначально мы хотели создать экосистему. Ещё во времена «Лаборатории звука» у нас не было своего помещения, и мы с Севой Гаккелем мечтали о культурном центре со своим радио, телевидением и издательством. И сейчас эта мечта постепенно реализуется: у нас есть издательство, есть телеканал. В конце этого года мы открываем в Петербурге культурно-образовательный центр «Дом Кронкенгагена» — напротив Новой Голландии, набережная Адмиралтейского канала, дом 17. Это пять тысяч квадратных метров восстановленного нами пространства, дом 1900 года постройки, в стиле кирпичный модерн. Там когда-то уже было издательство, выходил журнал о культурно-социальной жизни того времени под названием «Отдых», мы хотим его возродить. И все пять тысяч метров мы хотим отдать под культурно-образовательные нужды. Там будут показы авторского кино с лекциями, мастер-классами. Мы хотим давать ключи для понимания того кинематографа, каким он был 20 и 30 лет назад, тем самым определяя, каким он будет через десятилетия.
Наталья Лангаммер
— А грядущий фестиваль в Крыму с 1 по 5 мая — тоже часть этой истории?
Сергей Катышев
— Фестиваль — это особое благословение. Нашему духовнику, епископу Нестору Ялтинскому, передали один из самых больших храмов южного берега — храм Архистратига Михаила в Алупке. На момент передачи храм был в полном запустении: капала вода с крыши, на территории стояли старые домики, которые сдавались в аренду. И мы стояли на этой горе (это Храмовая гора в Алупке), смотрели вниз, и везде какие-то сараи, запустение просто глаз некуда положить, но это прекрасное место. Вот я много говорю про Канны, но ведь Канны — это не только место общего притяжения, где проходит фестиваль. Мало кто знает, что на самом деле это центр христианства IV века, и там жили великие святые: святой Гонорат и его сестра, святая Маргарита. Два острова там напротив — это монастыри, где жили эти святые. Даже название улицы: Круазет — улица Крестного пути. А символ Каннского фестиваля — пальмовая ветвь, которой встречали Христа, христианский символ. И я думаю, что фестиваль уйдёт, а вот эта история останется. Пройдёт ещё сто лет, и мы не узнаем Канны. И вот история в Алупке мне открылась именно так: что есть замечательный маленький южный город на берегу тёплого Чёрного моря, в центре этого городка стоит величественный храм Архистратига Михаила на горе, и вокруг него происходит много разных событий — это главное там. Мы начали восстанавливать храм, отреставрировали фрески, это была огромная работа, приглашали мастеров из Москвы. Кроме этого, приводили в порядок территорию. Полтора-два года мы работали почти без остановки, своими силами всё восстанавливали. И два года назад, в Великую субботу, я выхожу после службы и понимаю, что работы ещё непочатый край, я не знаю, за что браться — везде ямы, кучи песка, и мы вкладываем-вкладываем, но всё больше и больше проблем открывается. А около храма есть кладбище, на котором похоронен священномученик Владимир Троепольский, построивший этот храм. Он был мученически зарезан красноармейцами на его ступеньках. И я встал на колени перед его могилой, говорю: «Отец Владимир, ну помоги! Если есть Божья воля, чтобы я тут что-то делал и вообще здесь находился, то благослови. А если нет, то убери меня отсюда, но тихо, без повреждений, по крайней мере внешних». А на следующий день, на Пасху, мы выходим после службы, и к нам подошла делегация представителей правительства Российской Федерации и банкиров с вопросом: «Чем вам помочь?» После этого всё стало меняться невероятными темпами и спустя два года это место совершенно не узнать. По сравнению с Каннами, у нас сейчас лучше, уверяю. Но нужно же всегда себя превозмогать и открывать что-то новое; каждый раз делать больше, чем ты сделал вчера. Мы решили ответить и сделать молодёжный музыкальный фестиваль «Явление» и пригласить самых разных музыкантов, писателей, кинодеятелей. В прошлом году это был первый фестиваль, проходил он с 1 по 5 мая и больше десяти тысяч человек его посетило. Знаете, я организовывал много концертов в разных странах, делал фестивали уличных театров во французском Лионе и других городах, и год назад меня будто машиной времени окунуло в те годы, а потом я увидел, что у нас-то интереснее, у нас лица живые, наполненные радостью, и это вдохновляет на продолжение. Сейчас мы делаем второй фестиваль, а он, как известно, тяжелее, чем первый.
Наталья Лангаммер (после перерыва)
— Возвращаемся в студию Светлого радио. В эфире программа «Вера и дело», и герой этой программы — глава телеканала «КИНОТВ» Сергей Катышев. Я Наталья Лангаммер. Мы ещё поговорим про фестиваль. Почему вы всё-таки решили делать именно музыкальный фестиваль? Почему не кинофестиваль, не поэтические вечера, а начали именно с музыки? И на какой площадке там происходит всё музыкальное действо?
Сергей Катышев
— Я считаю, что человек должен заниматься тем, что любит, и тем, в чём разбирается. Музыка — это то, что я люблю с детства.
Наталья Лангаммер
— Даже больше кино?
Сергей Катышев
— Это просто разные языки. Фестиваль проходит на территории храма Русской Православной Церкви, и язык музыки особенно важен, ведь в раю не разговаривают — в раю поют. Это одна из причин того, почему первый фестиваль мы решили сделать именно музыкальным. Но в планах у нас и молодёжный кинофестиваль, и театральный фестиваль. Мы будем это делать, безусловно.
Наталья Лангаммер
— Это всё — в Алупке, вокруг храма?
Сергей Катышев
— Да, на территории храма Архистратига Михаила в Алупке. Думаю, что наша территория будет расширяться.
Наталья Лангаммер
— А там есть специальные площадки для этого фестиваля?
Сергей Катышев
— Сейчас там уже четыре гектара благоустроенной территории. Создано общественно-культурное пространство: красивый парк, прогулочные зоны, образовательные пространства. Мы открыли детскую школу «Архангельский лад», там занимаются около шестидесяти детей. Это не системное образование, просто школа при храме. Там есть языковые занятия в игровой форме, театральная студия на разных языках: немецком, французском, английском. Кроме того, есть анимационная студия, где детей учат современной мультипликации; рисование, лепка. Обязательно учим читать книги и воспринимать их.
Наталья Лангаммер
— А как устроен сам фестиваль? Это будет конкурсная программа? И проходить он будет прямо в парке, и там можно будет слушать музыку тем, кто захочет прийти?
Сергей Катышев
— Сейчас заканчивается реконструкция нижней площадки территории храма в один гектар земли. Это финальная реконструкция всей территории. На площадку помещается полторы тысячи человек, мы установим стационарную сцену. И начнём с нашего фестиваля, а потом будем делать различные образовательные, музыкальные и театральные программы. Может участвовать любой в качестве зрителя, но мне вообще хочется, чтобы зрители постепенно становились участниками. И каждый зритель может стать частью этого сообщества большого под покровительством Архистратига Михаила и всего Ангельского войска.
Наталья Лангаммер
— Как попасть на ваш фестиваль?
Сергей Катышев
— Нужно желание. Это всё бесплатно, не нужно покупать билет, просто прийти, зайти в нашу школу, познакомиться с учителями и так далее.
Наталья Лангаммер
— А как стать участником музыкальной программы?
Сергей Катышев
— Через сайт фестиваля, школы или храма можно написать нам. Уже сейчас есть люди, которые просто выразили желание участвовать, петь и выступать, и мы их приняли. Сейчас у нас три сцены: две малые и одна большая. Уж место для желающих выступить мы обязательно найдём.
Наталья Лангаммер
— Класс! Давайте всё-таки ещё поговорим про кино. Вас благословили заниматься созиданием, и появился телеканал. Но, наверное, вы думаете и о производстве кино, или пока туда не ходили?
Сергей Катышев
— Знаете, меня настолько поразило византийское пение в монастыре, что я хотел привезти туда студию, сделать аналоговую запись и выпустить пластинку. Но во всё время нашего общения с герондой Григорием, настоятелем монастыря Дохиар, он говорил мне: «Нет, никаких записей не нужно. Вот молись, учись, и всё». А когда мы с ним прощались, он говорит: «А теперь делай всё, что хочешь. Записывай всё, что хочешь. Снимай всё, что хочешь. И вообще, ты должен снять фильм про людей и про покаяние». А я был такой окрылённый и так мне было интересно с самим собой, и в это же время мои близкие друзья начали снимать фильм о Дохиаре. Он называется «Где ты, Адам?».
Наталья Лангаммер
— Вот. Этот знаменитый фильм.
Сергей Катышев
— Это фильм про нашу историю, про то время на Афоне, когда я был там. Мой друг, отец Александр, снимал этот фильм, мы помогали ему как могли. Но как продюсер я там не участвовал — не хотел разрушать дружбу рабочими конфликтами, потому что творческая работа может испортить отношения. По крайней мере, это очень сложно всегда. Прошли годы, я открыл телекомпанию, она стала развиваться, и мы стали думать о кинопроизводстве. Я начал размышлять: что мне действительно интересно? И тогда мне попалась книга Евгения Германовича Водолазкина «Авиатор». Я прочитал её и понял, что это не просто роман: это психоделическое путешествие по памяти, по времени, по собственному детству. Там же не рассказано о детстве Водолазкина, там каждый человек, читая её, вспоминает что-то своё: бабушку, дачу, запах смородины, первый поцелуй и так далее. Мне показалось это интересным, тем более с детства я задавался вопросом: что такое время? И никто толком не мог на него ответить. В детстве взрослые отвечали: «Ну, время — часы, календарь, что тут непонятного?» В возрасте постарше я смотрел голливудские фильмы, и там истории о перерождении, о параллельных вселенных, о разных фантазиях. Но Евгений Германович Водолазкин оказался одним из первых современных авторов, кто начал говорить ясно и понятно о природе времени, о том, что оно сотворено, как и пространство, и сотворено оно Богом в одном моменте, со всеми его событиями. И наша задача — увидеть эти события, опознать их, найти себя в этих событиях и рассказать другим. Я решил этим заниматься. Мы познакомились с Евгением Германовичем, начали искать команду. Работали с Михаилом Михайловичем Шемякиным, великим художником нашим, потом встретили драматурга, сценариста Юрия Николаевича Арабова. Но, к сожалению, на тот момент он уже был тяжело болен. У него был рак, он не вставал с постели. Мы в жизни с ним ни разу не встречались, общались только по видеосвязи. Камера была направлена на Юрия Николаевича, он лежал и диктовал текст, мы задавали вопросы. Но такого мужества, проявленного Юрием Николаевичем в последние дни своей жизни, я, наверное, не видел никогда. Этот фильм стал для него последним. Через несколько месяцев после написания «Авиатора» Юрия Николаевича не стало. Для меня это не простой кинематографический образ или картина, это путешествие по своим снам, своим вселенным, мечтам, и фильм у нас получился.
Наталья Лангаммер
— Да, фильм получился. Я получила огромное удовольствие, когда его смотрела. И, честно сказать, серьёзно задумалась. А вот как бы вы сформулировали его главную мысль?
Сергей Катышев
— Знаете, я делал программу вместе с Сокуровым и Водолазкиным о Данте (ещё до начала съёмок фильма). И, готовясь к этой программе, я слушал разные лекции, и мне попалась лекция профессора Филоненко (любопытная лекция, очень рекомендую). Он сказал такую вещь: «Прощение, особенно христианское, — это не когда ты прощаешь что-то лёгкое («извини, я тебя ударил, обидел» и пошёл дальше). Христианское прощение — это тот акт, когда ты прощаешь то, что простить невозможно. Если ты переступаешь и прощаешь это, именно за этим прощением тебя ждёт встреча со Христом. Меня эта мысль настолько поразила, что я понял: фильм нужно делать именно об этом, потому что именно за этим прощением начинается покаяние, преображение всего внутреннего и внешнего. В книге акценты немного другие, а в фильме главным героем стал профессор Гейгер. У него молодая жена, которая ему изменяет...
Наталья Лангаммер
— И он это понимает?
Сергей Катышев
— Конечно. Он понимает, для него это трагедия. С одной стороны, он учёный, который сделал невероятное открытие; с другой стороны, у него личная трагедия: у него умер друг, ему изменяет жена. Между прочим, эту историю предложил Константин Юрьевич Хабенский. Мы думали, как всё склеить, как сделать финал? И Костя говорит: «Я сделаю финал на мосту, скажу: «А кто такой Платонов?» И я думаю: вот оно, пришло!
Наталья Лангаммер
— Это прямо точка такая в фильме была. Следующий ваш проект — «Лавр». На каком он этапе?
Сергей Катышев
— Сейчас мы на этапе сценария и подбора команды, которая пройдёт с нами долгий путь — три-пять лет. Интересно, что когда Евгений Германович писал своего «Лавра», как раз в эти годы я много раз бывал на Афоне, жил в монастыре Дохиар и только начинал прикасаться к этим святоотеческим истинам, а он, будучи уже профессором и одним из, наверное, главных специалистов святых и юродивых XV-XVI века, писал своего «Лавра». И «Лавр» — это же непростая книга, это непридуманная история, это собирательный образ, созданный из житий святых, юродивых XV-XVI века, Кирилло-Белозерского, Псковского, Нило-Сорского монастырей, то есть там ничего не придумано. Если взять, например, смерть Лавра и его завещание и сравнить с завещанием преподобного Нила Сорского, там вы можете найти много общего. Я вообще не встречал в сегодняшнем кинематографе разговора про святых и юродивых. Есть работа Терренса Малика «Тайная жизнь» про святого Католической Церкви — замечательная работа. Ну и, пожалуй, всё.
Наталья Лангаммер
— А «Остров»?
Сергей Катышев
— «Остров» был снят двадцать лет назад. В сегодняшнем кинематографе об этих вещах, к сожалению, говорят все меньше и меньше. Но как рассказать об этом, с одной стороны, — современным языком, а с другой стороны, — как донести именно смыслы этой книги, и вообще рассказать, кто такие юродивые и зачем они. Зачем люди отказываются от самого главного, что связывает их с человеческим образом — от своего ума? Ради чего? Вот такая задача у нас стоит. И, конечно, мы пойдем в это путешествие с теми людьми, которые будут разделять эти ценности с нами, и которые влюбятся в этот текст так же, как люблю его я и как любит его Евгений Германович.
Наталья Лангаммер
— Какие еще фильмы, на ваш взгляд, должны появиться сегодня? Почему у нас мало игрового христианского кино в России снимается? Ну вот мы назвали «Остров», «Поп» все назовут. Сейчас вышел с успехом греческий сериал у нас про Паисия Святогорца и, кстати, с жадностью его православная аудитория смотрит. Почему нет? Ведь это же форма проповеди тоже, доступная для душевного восприятия человека. На ваш взгляд, как-то это может меняться?
Сергей Катышев
— Вы знаете, во-первых, всего хорошего мало, и всегда недостаточно. Чтобы появился в свое время один Тарковский, нужно было, чтобы вокруг него была целая плеяда режиссеров, сценаристов, сотни. В советское время эта традиция была, и она дала свои результаты, как мы видим. Сейчас, к нашей радости, кино развивается, и авторское кино развивается. Много открывается новых молодёжных авторских фестивалей, которые знакомят зрителей с разным кино с совершенно разными темами, а они должны быть именно разные. Это как цветы на поле разноцветные, красные, синие, жёлтые, и тогда будет красота и Божественная полнота.
Наталья Лангаммер
— А сценарии? Есть у нас сценаристы, которые могут на эту тему писать — вот здесь и сейчас, сегодня?
Сергей Катышев
— Наш канал и наш портал kinotv.ru уже несколько лет подряд проводят совместно с Ясной Поляной, совместно с Московским кинофестивалем Школу кинокритики. Мы собираем талантливых ребят со всей страны, привозим их на выборгский кинофестиваль, либо московский кинофестиваль, либо в Ясную Поляну, будем привозить в свой культурно-образовательный центр Дом Кранкенгагена. И неделю-две, с полным погружением, вместе с мэтрами кино, вместе с уже состоявшимися кинокритиками смотреть кино, разговаривать о кино, учить о нем говорить, чувствовать его. Такие школы приносят плоды. За несколько школ мы получили, наверное, человек десять (и это немало, кстати говоря), они начали писать вполне себе состоятельные тексты, которые мы публикуем на наших ресурсах и на других, федеральных ресурсах страны.
Наталья Лангаммер
— Это критика?
Сергей Катышев
Да.
Наталья Лангаммер
— А сценаристы? А режиссёры?
Сергей Катышев
— Сценаристы получаются точно так же. Понимаете, есть разные подходы, и не печально, но факт, что кино, кроме всего прочего, это рынок. На этом рынке есть платформы, и они сейчас занимают первые места. Первые места, прежде всего, нашего человеческого внимания. Фильмов и контента становится больше, а учитывая генерацию искусственного интеллекта, их будет ещё больше. А нашего человеческого внимания не становится больше, от этого возникает стресс, выбор пугает. Конечно, в этом есть определённая проблема. Но я думаю, что будущее, особенно будущее в нашей стране — за авторским кино, за кино, в котором есть смысл, вот что самое главное. Смысл может быть христианский, он может быть не дословно христианский, а философский, но должен быть смысл, не всё сводится к такой развлекательной карусели и кассовым сборам. А сегодняшний рынок кинотеатральный — это развлекательная карусель, когда зритель приходит для того, чтобы выключиться из той реальности, в которой он находится, купить билет за 500 рублей и провести эти два часа беззаботно. И я вам хочу сказать, что если мы будем делать такую так называемую подмену и ставить Тарковского, фильм «Остров» или православные фильмы на эти большие аудитории, то ничего с вами не получим. Мы пробовали это делать на своём телеканале ещё в былые годы. Мы ставили в прайм Тарковского — «Жертвоприношение» (мой любимый фильм), но неподготовленный зритель воспринимает это как паранормальное явление, но картинка ничем не отличается. То есть если ты не подготовлен, если ты проходишь мимо — ты вообще ничего не улавливаешь. Всё-таки для того, чтобы увидеть православное кино, нужно сделать сначала первый шаг навстречу и открыть своё сердце, своё внимание, быть готовым к этому. Сейчас наш фильм «Авиатор», который мы сняли и премьера была в прошлом году, в ноябре, на сегодняшний день посмотрело пять миллионов человек. И какой процент из этих людей увидели и поняли, о чём мы говорим на самом деле в этом фильме? Потому что в этом фильме очень много слоёв: есть детектив, есть история влюблённости, есть приключенческая история, перемещение во времени: человек, заснувший сколько-то лет назад, просыпается через сто лет, в недалёком будущем. Но основной слой, когда погружаешься туда с широко открытыми глазами, ты понимаешь, что это фильм о прощении прежде всего и о покаянии. Но нужно быть к этому готовым, иначе...
Наталья Лангаммер
— Ну да. Просто не воспринято, не те эмоции, которые мы даём пережить.
Сергей Катышев
— Лента кадров, да. Я всё-таки настаиваю не на количестве, а на качестве. И мы с Женей Водолазкиным недавно говорили, о том, что если наш следующий фильм «Лавр» посмотрит хотя бы несколько человек, и в жизни этих людей что-то изменится, откроется сердце, то мы добьёмся того, чего хотим. Более того, если эти несколько человек будем мы сами, это тоже результат. Потому что для меня любой проект, если я вхожу в него одним человеком и потом, через пять лет, выхожу тем же — значит, я это время потратил зря, независимо от того, сколько я получил денег или сколько потратил. Должна быть внутренняя трансформация в любом деле, которым ты занимаешься, к которому ты прикасаешься.
Наталья Лангаммер
— О чём ещё будут ваши высказывания? Есть намётки? Высказывания в большом смысле — проекты какие-то новые?
Сергей Катышев
— Мы планируем в конце этого года открыть образ моей мечты — Дом Кранкенгагена. И главное, конечно, — создать там живое сообщество людей, которые хотят заниматься творчеством. Творчество — это такое слово, в корне которого стоит Творец, то есть быть подобным Творцу. Мне кажется, это очень важно и интересно. Вы знаете, ещё я думаю о том, что Господь создал этот мир не для чего-то, а ради радости. И подарил нас самих себе — не ради прибыли, не ради каких-то подсчётов, а просто так, даром, из-за переизбытка.
Наталья Лангаммер
— От любви, да.
Сергей Катышев
— И самое главное, что нам нужно сделать, — это хотя бы встретить этих самих себя, познакомиться с этим человеком, а потом уже познать Того, Кто создал это творение. И вот это то, чем я собираюсь заниматься следующие годы, десятилетия, если мне Господь отведёт. Но я считаю, что это прекрасное занятие и желаю всем слушателям радости, творчества и встретить на этом пути самих себя.
Наталья Лангаммер
— Давайте ещё раз скажем, что с 1 по 5 мая в Крыму пройдет фестиваль «Явление». Можно туда просто прийти без билетов и поучаствовать в мероприятиях, да?
Сергей Катышев
— Абсолютно верно. С 1 по 5 в Крыму, в Алупке, на территории храма Архистратига Михаила ждёт потрясающая музыка, в том числе классическая, солисты Большого театра будут выступать, фольклорные коллективы, причём из разных стран, с разной направленностью музыки. А также театральные коллективы, лекции, мастер-классы, то есть артисты, которые будут выступать на сцене, в другое время будут рассказывать и давать такие ключи к пониманию этих текстов и смыслов того творчества, которым они занимаются.
Наталья Лангаммер
— Спасибо большое, Сергей. Очень интересное было интервью. Я думаю, что оно принесёт пользу тем, кто его слушал; а может быть, и нам, кто его тоже прожил, какие-то открытия сделал. В гостях у Радио ВЕРА был глава телеканала «КИНОТВ» Сергей Катышев — продюсер самых разных проектов, кинопродюсер. В эфире была программа «Вера и дело», меня зовут Наталья Лангаммер. Мы с вами прощаемся, всего доброго и до свидания.
Сергей Катышев
— Спасибо вам. Всего самого доброго.
Все выпуски программы Вера и дело
