Гость программы: кандидат исторических наук, научный руководитель Соловецкого морского музея Алексей Лаушкин.
Тема беседы: Ранняя история монашества на Соловках.
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы продолжаем цикл передач о Соловках. Место необыкновенное, и те из моих знакомых, кто побывал там хотя бы раз, поддались необыкновенному очарованию этих мест. Многие говорили, что чувствуют себя на Соловках ближе к Богу или, во всяком случае, ближе к изначалию, к сотворению земли. И надо сказать, что у меня много раз возникали такие же чувства. Поэтому сегодня я знакомлю вас с знатным соловчанином, научным руководителем Соловецкого Морского музея, кандидатом исторических наук, Алексеем Владимировичем Лаушкиным. Добрый день.
А. Лаушкин
— Добрый день.
Д. Володихин
— И мы обсудим историю ранних Соловков, то есть той эпохи, когда монастырь только-только рождался, только-только появлялся в месте пустынном, в месте, которое, можно сказать, было почти ненаселенным. И вместе с монастырем, со всем его упорядоченным бытом вошли в нашу историю судьбы больших святых соловецких. Эти судьбы известны чрезвычайно большому количеству людей по житиям, но кроме того, это и в целом очень красивые образы, образы, которые отсюда, из XXI века выглядят почти легендарными. Ну вот попытайтесь в памяти своей вызвать картину «Видение отроку Варфоломею», которая посвящена Сергию Радонежскому, когда он был еще совсем мальчиком. Вот то, что происходит на фоне этой картины, то как освещена природа, то как она существует на русской земле — это дает самое легкое, самое, можно сказать, вступительное в дело ощущение того, как выглядит соловецкая природа, когда ты к ней касаешься. И вот первый мой вопрос Алексею Владимировичу. Это не только красивое место, но, насколько я понимаю, чрезвычайно суровое по природе своей, вернее по климату. Все-таки архипелаг посреди Белого моря, совсем недалеко оттуда проходит полярный круг, и поэтому в древности там ведь не было постоянных поселений.
А. Лаушкин
— Не было, действительно не было. Археологи отыскали на Соловках стоянки каменного века, туда люди приходили, но там не жили. Они там ловили рыбу, отправляли некие свои языческие обряды. И когда наступило время, уже историческое время, то есть время, о котором можем почитать в письменных источниках...
Д. Володихин
— Время государств, цивилизаций.
А. Лаушкин
— Время государств, время Древней Руси, то там люди тоже не осели навсегда, туда, как когда-то в доисторическую пору, приходили рыбаки, и вот собственно дело этим ограничивалось. И первые люди, которые на этом острове остались сначала зимовать, а потом и жить, а потом и стали центром такой цивилизации своеобразной северной, монастырской, это были монахи. Но надо сказать, что те люди, которые не были на Севере, представляют, наверное, этот край с белыми медведями и с вечной мерзлотой — там ничего этого нет.
Д. Володихин
— С огромными сугробами.
А. Лаушкин
— И вот сами северные люди смотрели на Соловки, с одной стороны, конечно, как на край суровый, а с другой стороны, как на край благодатный. Потому что там, посередине Белого моря много пресных озер. Там, посередине Белого моря, пожалуй, единственное во всем регионе укрытие от штормов. Причем Соловецкий монастырь позволял укрыться от любого ветра. А на Белом море, надо сказать, это большая проблема, поскольку Белое море, оно бурное и оно мелкое, и мало где мореход может спастись. На Белом море много рыбы, и там есть деревья, и там ягоды, и грибы.
Д. Володихин
— Имеется в виду, уже на Соловецких островах.
А. Лаушкин
— Да, на Соловецких островах, я про это место говорю. И если говорить о климате, то климат на Соловках, он суровый, но он мягче, чем на материке. Потому что море его, архипелаг подогревает землю, и самое страшное там даже не морозы, а ветра.
Д. Володихин
— То есть какая-то там ленточка Гольфстрима на излете слегка ласкает Соловецкие острова.
А. Лаушкин
— Ленточка, может быть, ласкает, да. Но это место, место особое, которое выделяется в географическом окружении.
Д. Володихин
— То есть, может быть, дело не в Гольфстриме, а в чем-то мистическом.
А. Лаушкин
— Наверное, в этом дело. Мы же знаем, что в самом начале соловецкой истории через ангелов было проречено некое определение этому месту: Соловки должны были стать монашеским островом. И вот интересно, что с одной стороны, мы знаем, что Соловки это место спасения, место аскезы, место, которое на протяжении многих веков поражало мирское общество. Представляете, это, наверное, единственный, дорогие радиослушатели, русский монастырь, в котором на протяжении пяти сотен лет не прекращалось лесное отшельничество. Причем можно представить, что такое лесное отшельничество там, где зима полгода. Так вот это же спасительное дело соловецкое ощущали как-то и люди мирские. И у поморов была такая легенда, конечно, навеянная, наверное, монастырем уже Соловецким, но в который монастырь не присутствует, а речь идет о возникновении Соловков, как возникли Соловки. И легенда такова. Однажды шли зимние охотники, весновальщики по морю на своих карбасах...
Д. Володихин
— Это сейчас расшифруем. Весновальщики — это по нынешним временам надо расшифровывать: те, кто добывал морского зверя, плавая за ним на льдинах.
А. Лаушкин
— Тогда, когда вроде бы пришла весна, а на самом деле это была еще зима, это бы суровый промысел, наверное, самый суровый, который есть на Севере, поскольку охотники жили на льдинах, иногда неделями жили на льдинах, передвигаясь со льдины на льдину на лодках. Там никогда лед не встает, на Белом море. И вот их затерло льдами. Затерло льдами — то есть лодка была раздавлена, и они понимали, что вокруг нет земли и что добраться пешком по этому вот плавучему льду до земли невозможно. Но они куда-то пошли, чтобы не стоять на месте. И вдруг самый молодой закричал: «Смотрите, смотрите, земля!» Старики говорят: «Какая земля? Здесь никогда, отродясь не было земли». Но присмотрелись — действительно земля. Подошли — новые острова встали из воды. И поморы говорили: они встали из воды, Соловки, для спасения людей.
Д. Володихин
— То есть появились чудесным образом.
А. Лаушкин
— Чудесным образом, да. Вот такое было ощущение у тех людей, которые жили по берегам Белого моря. А надо сказать, что, наверное, мы в предыдущих передачах этого касались, что во многом эти люди-то пришли на берега Белого моря, большинство людей пришло на берега Белого моря именно потому, что там появился монастырь. До появления монастыря людей там было очень мало.
Д. Володихин
— Так вот именно об этом-то я и хотел спросить. Кто жил тогда на Белом море по его берегам и кто заплывал на Соловки? Вопрос непраздный. Ясно, что откуда-то с юга или, может быть, с юго-запада, с Новгородчины шли потоки славянской, ну скажем так, колонизации, как это говорили в советское время, а точнее просто освоение этих земель.
А. Лаушкин
— Освоение, конечно.
Д. Володихин
— А кто-то жил здесь до славянского населения? И насколько это вот древнее население дославянское густо населяло эти места, и насколько интенсивно шел поток освоения этих земель славянами, пришельцами?
А. Лаушкин
— Ну поток освоения был поначалу очень неактивный. В этих местах издревле жили племена саамов — это финно-угорские племена, они были охотниками в основном, ловили рыбу. Племена, ну как мы говорим, были первобытными. И где-то вот с конца XI — начала XII века на берега Белого моря стали притекать действительно переселенцы с юга, причем это были не только русские, но и карелы. Русские с карелами, как говорят археологи, шли рука об руку, шли, не ссорясь друг с другом, судя по тому, что нет ни орудий защиты деревень друг от друга и, с другой стороны, много смешанных браков.
Д. Володихин
— Не видим особенных пожарищ, нет.
А. Лаушкин
— Да, вот нет признаков, что эти две общины разноязыких, карелы и русские, конфликтовали. И как-то вот они разобрались с хозяйством на Севере: карелы выбрали в основном среднее течение рек, леса, а русские почему-то прижались к морю и стали хозяйничать на море. Но этих людей поначалу было очень мало. И многие из них, даже русские, вот новгородцы в основном, конечно, они там даже не зимовали. Они приходили на сезон, потом уходили обратно. Почему — ну об этом рассуждал еще Василий Осипович Ключевский. Он правильно говорил, что для того, чтобы жить там, на Севере, нужно продавать то, что люди там добывают: рыбу, кожу морского животного, жир морских животных, потому что всем этим не наешься. Одной рыбой не наешься, звери морские почти не съедобны, а хлеб там почти не растет. Таким образом, нужно было, чтобы были коммуникации, прежде всего торговые. Вот ты что-то там произвел — продал на юг, с юга привез зерно, и тогда там можно жить, и жить неплохо. И вот в древнее время таких коммуникаций было мало, и товары двигались тяжело. Только с появлением Соловецкого монастыря, с того времени, когда он стал вставать на ноги, как богатырь, потянул за собой весь этот край, туда уже пришло много людей.
Д. Володихин
— Ну а вот до того, как появился монастырь, до того, как появился этот, можно сказать, благодатный религиозный, экономический центр, какой центр власти на Новгородчине был ближе всего вот к этим местам? Собственно говоря, откуда-то люди должны были идти, и должна была чувствоваться хоть какая-то власть в этих местах. Ведь в наших учебниках-то весь Север заштрихован зеленым, как огромные владения Новгородской республики. Но очевидно, что вот власть новгородская ощущалась довольно слабо.
А. Лаушкин
— Да, действительно, и там не было такой вот столицы Севера, вы правильно говорите. Были, конечно, небольшие остроги, были такие остроги на Двине, как говорят. Может быть, уже в раннее наше Средневековье появляется даже на Севере Кольского полуострова некая точка, сила. Но все это были очень слабые органы власти, и люди, которые туда приходили, они, в общем, чувствовали себя вольными людьми. И это было очень важно, это вырабатывало у них такой особенный характер. Хотя, конечно, они понимали до поры до времени, что эти земли, они принадлежат господину Великому Новгороду.
Д. Володихин
— Ну что ж, дорогие радиослушатели, мы, мне кажется, подготовили вас к моменту появления монастыря. И для того, чтобы в эмоциональном плане передать образ рождающейся обители — обители суровой, северной, находящейся, можно сказать, посреди волн океана-моря, я думаю, будет правильным, если в эфире прозвучит отрывок из симфонической поэмы «Русь» Милия Балакирева.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, после такой музыки может показаться, что это наша радиостанция стоит сейчас где-то посреди океана-моря, дуют ветра, надуты паруса на лодиях, и суровые кормщики смотрят в небо, отыскивая признаки надвигающейся бури. Слава Богу, это не так. И я готов напомнить вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с Алексеем Лаушкиным, замечательным историком, специалистом по истории Северной Руси, обсуждаем раннюю судьбу Соловецкой обители. Следующий мой вопрос связан как раз с рождением монастыря. Вот эта безлюдная местность, по местным, можно сказать, легендам, вышедшая из моря чудесным образом ради спасения людей, должна была притянуть к себе в какой-то момент иноков. Как это произошло и когда?
А. Лаушкин
— Ну вот насчет должна, не знаю, потому что никто ведь до тех людей, которые первыми туда пришли, так далеко на Север не забирались. Может быть и...
Д. Володихин
— Или мы этого не знаем.
А. Лаушкин
— Или мы этого не знаем, во всяком случае. Но в любом случае, то, что случилось в XV веке, иначе как удивительным назвать нельзя. И у начала Соловецкого монастыря стоял удивительный человек, звали его Савватий. Савватий был учеником преподобного Кирилла Белозерского, а тот, как мы знаем хорошо, учеником преподобного Сергия. То есть преподобный Савватий был таким лучом, который прошел от самого игумена Земли Русской.
Д. Володихин
— Если можно так выразиться, духовный внук.
А. Лаушкин
— Да, духовный внук, конечно. И у этого человека была такая внутренняя, в хорошем смысле, неуспокоенность. Сначала он жил в Кирилловом монастыре. Когда умер учитель, и в монастыре и братия, и паломники начали к нему относиться как к старцу, хвалить его святую жизнь, он очень этим смутился и ушел оттуда. Ушел тогда еще в маленький, мало кому известный Валаамский монастырь. И там история опять повторилась. И он ушел оттуда, ушел причем, как иногда делают святые, по такому дерзновению, против воли игумена. И вот куда он ушел, очень интересно, вот тут начинается одна загадка. Савватий, будучи уже ветхим стариком — это житие подчеркивает, — решил остаток жизни пробыть отшельником. Так, чтобы никто его не хвалил, чтобы был он и Бог, и этот подвиг, подвиг монашества. И вот чтобы эту мечту осуществить, ему не надо было идти так далеко, за сотни и сотни верст на Север. От Валаама до Соловков 700 верст только по карте, по прямой. Реально, конечно, тысячи. Можно было выйти на берег Ладожского озера, поселиться в любой лощине, там до сих пор полно этих пустынных мест между горами, в лесу, и жить себе, молиться Богу, бороться со страстями.
Д. Володихин
— Ну а в те времена это была почти такая лесистая пустыня. Пустыня в смысле человеческого жилья.
А. Лаушкин
— Конечно. То есть для монаха, который ищет полного уединения и суровой жизни, берега Ладоги очень подходят. Но старец Савватий зачем-то пошел на север, зачем-то дошел до самого берега Белого моря и начал стремиться вот на этот остров, о котором слышал.
Д. Володихин
— От кого он услышал?
А. Лаушкин
— Трудно сказать, от кого он услышал. Но он шел туда, уже зная, что там есть остров. И когда он пришел, начал у поморов, вот тех немногих людей, которые туда приходили ловить рыбу, спрашивать, как туда попасть, они спрашивают: а зачем тебе, старче? Он говорит: я хочу там поселиться и молить там Бога. Они сказали: ты погибнешь там. Посмотри на себя: ты седой, ты немощный, ты там в первую же зиму умрешь, не переживешь этой зимы, потому что там есть нечего. Один ты там умрешь. Он сказал: ну то, что мне по немощи невозможно, с Богом возможно. И тут Бог ему посылает одного молодого человека, монаха, который уже побывал на Соловках. Может быть, даже еще и не монаха, мы точно не знаем, человека, который хотел быть монахом или уже стал монахом, но он был человек молодой и прекрасно понимал, что решиться на отшельнический подвиг в его годы нельзя. Он был серьезный человек. Мы знаем, как к отшельничеству относились отцы Церкви, да, как Иоанн Лествичник говорил, что с молодым монахом даже говорить об этом нельзя, не то что его отпускать. Он говорит, что молодой монах, который мечтает об отшельничестве, подобен безумцу, который хочет на доске переплыть море. И вот когда Герман встретил Савватия, рассказал ему про Соловки, а Савватий нашел проводника, они туда отправились. И вот снова возникает вопрос: зачем? Зачем им идти так далеко, зачем селиться на острове? И вот тут мы должны вспомнить о том, что это было за время, XV век. XV век это было время особое: вся христианская Европа ожидала конца света, причем близкого конца света. В 1492 году, по счету лет от сотворения мира, исполнялась седьмая тысяча. Многие думали, что в этот год явится на землю антихрист и на этом бытие мира закончится.
Д. Володихин
— Ну насколько я помню, Савватий с его спутником отправились на Соловецкие острова лет этак за 50, да, даже больше.
А. Лаушкин
— Да, но этот страх, он очень рано поселился. Причем на фоне чего все это проходило? Это все проходило на фоне шатания Византии в вере. Византия — уже крошечная, скукожившаяся до фактически столицы с небольшой округой, —она погибала под ударами турок. И вдруг именно в этом время, вот во время всех этих событий, при императоре Иоанне VIII запросила милости у католиков.
Д. Володихин
— Ну он и до этого просила, и при Михаиле Палеологе пыталась.
А. Лаушкин
— Но такого не было. И как раз при Иване VIII уния состоялась.
Д. Володихин
— Ну, скажем так, они на протяжении нескольких десятилетий пытались что-то получить для себя через унию. И вот произошло такое резкое ухудшение, когда уния действительно состоялась, а достаточной помощи им все равно не дали.
А. Лаушкин
— Никакой им помощи не было. Но за всеми этими политическими событиями был и страшный очень план. Потому что по многим византийским пророчествам падение царствующего града это пролог конца света. Об этом, например, говорил очень любимый на Руси Андрей Юродивый, святой Андрей Юродивый. А на Руси этот грозный рокот с юга так и воспринимали, как приближение конца. И вот в этой эпоху, когда на земле должен появиться антихрист, этот старец идет в ту сторону, которая на Руси издавна считалась обиталищем темным сил. Мы это видим уже в «Повести временных лет», там автор, летописец где-то далеко на севере, в районе Белого моря поселяет те народы, которые должны вырваться из заточения накануне пришествиями антихриста и погрузить весь мир в кровавый хаос. А спустя несколько веков, в XIV веке, то есть в предыдущем столетии перед основанием Соловецкого монастыря, новгородский владыка Василий, по прозвищу Калика, рассказал, что там вот, где-то на Белом море были его духовные чада, и они там видели вход в ад и слышали скрежетание зубовное, слышали, как грохочет огненная река Морг адская. Вот представьте себе, что делает преподобный Савватий, судя по всему: он ведь не просто ищет уединенное место, он идет в страшное место, преддверие явления антихриста.
Д. Володихин
— То есть ищет себе какого-то очень серьезного духовного испытания.
А. Лаушкин
— Он ищет крайней брани. Он идет туда не за тишиной и даже не за суровостью этих условий, потому что на Ладоге тоже, в общем, несладко. Да и на берегу Белого моря можно было поселиться. Он идет явно с какой-то очень величественной целью. Он хочет сразиться с силами зла в самом обиталище этих сил зла. Иначе очень трудно объяснить, зачем он так далеко забирается. Так что перед нами фигура действительно удивительная. И сам его возраст, и сам его поступок, и вот самое стремление к этим местам — все это говорит о удивительном дерзновении этого святого. Чтобы немножко нам подумать над этим, я расскажу одну историю уже из XIX века. Однажды на Соловки пришел очень старый монах. Ему было за 80, он пришел в монастырь, звали его Герасим, и спросил, не может ли он жить в монастыре Соловецком. Архимандрит сказал, что да, мы, конечно, тебя примем, отец, в братию, и вот дадим тебе келью, и вот живи, доживай, молись. Он сказал: нет-нет, мне нужна лопата. И взяв лопату, он ушел и выкопал себе землянку, и много лет жил в землянке. Потом его братия умолила переселиться в избушку. И только когда ему было 103 года, он занял эту самую келью. Вот такой какой-то отклик, эхо подвига ветхого старика Савватия. Но тот-то пришел на пустынный остров. И кроме снега, кроме бесплодной земли, в которой ну можно было, какие-нибудь овощи, конечно, вырастить, там ничего не было.
Д. Володихин
— Но там с ним был спутник.
А. Лаушкин
— Был спутник, но молодой спутник был не всегда с ним. И как раз они там прожили шесть лет, вместе, на Севере Большого Соловецкого острова. И вот однажды преподобный Савватий, это было в конце лета 1434 года, отправил спутника, спутника звали Герман, на материк ради некоей потребы, как пишет автор жития. Ну может, скорее всего, за мукой — что еще пред зимой отшельники хотели получить с материка. Наверное, за какими-то припасами, чтобы пережить зиму. И вот Герман ушел на лодочке на материк и не вернулся. Наступила зима, потом она прошла, потом наступила весна, потом наступило весна, потом наступило лето, и лето прошло — Герман не возвращался. Как там этот год жил старик Савватий, мы не знаем. Представить даже себе: совершенно один на этом острове.
Д. Володихин
— Ну а чем питаться: грибами, ягодами, рыбу ловить — но это все, в общем, довольно тяжело.
А. Лаушкин
— Один соловецкий отшельник более позднего времени ел ягель, вот этот горький мох, которым питаются олени. А Герман заболел. Он заболел и проболел почти год. Вернее сначала он не успел к навигации, потом он заболел. И Герман скорбел там вот, на берегу, и Савватий здесь. И вот Савватий этот последний год прожил совсем один в этой духовной...
Д. Володихин
— Тут насчет не успел к навигации — сразу скажем, что большую часть года путь к Соловецкому архипелагу либо закрыт, либо до крайности затруднен.
А. Лаушкин
— Да, потому что осенью начинаются шторма, потом море частично замерзает. И это хуже, чем если бы оно целиком замерзало. Потому что если бы целиком замерзало, можно было бы пешком дойти, а оно замерзает местами. И вот когда Преподобный получил от Бога весть, что жизнь его заканчивается, он решился на последний подвиг, на подвиг ради причастия. Он не хотел умирать без причастия. Он не был священником, да если бы и был, одному литургию все равно нельзя было бы ему служить. И вот он сел на лодку в сентябре месяце, когда уже начинаются ветра и шторма, сто верст прошел по морю, добрался до материка. И Бог послал ему там такого монаха, который ходил по берегу, искал таких случайных людей, храмов не было. И, причастившись Святых Таин, этот святой старец, удивительный, таинственный старец отошел ко Господу. И потом братия уже мощи перенесла его, спустя долгие годы перенесла обратно на Соловки.
Д. Володихин
— Ну вот пока монастыря еще нет, но есть уже традиция пустынножительства на Соловках, основанная Савватием.
А. Лаушкин
— Да, монастыря нет, конечно. Даже еще не традиция. Просто два отшельника там прожили несколько лет.
Д. Володихин
— Это уже традиция. Шесть лет — это уже много. Учитывая то, в каких условиях они жили, это духовный подвиг.
А. Лаушкин
— Ну если Бог не захотел бы, туда бы никто не вернулся. А монастырь все-таки там возник.
Д. Володихин
— Поэтому у нас есть все основания напомнить, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы ненадолго прерываем беседу, чтобы встретиться с вами в эфире буквально чрез минуту.
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы беседуем с замечательным историком, специалистом по истории Русского Севера, кандидатом исторических наук, Алексеем Лаушкиным. И только что перед нами, благодаря его живой речи и замечательным знаниям, проплыли картины величественной судьбы святого Савватия Соловецкого. Здесь мы могли бы поставить точку, если бы Сам Господь поставил точку в судьбе Соловецкой обители. Она еще не родилась, и она могла бы не родиться, если бы не...
А. Лаушкин
— Если бы не преподобный Зосима.
Д. Володихин
— И если бы не спутник Савватия.
А. Лаушкин
— Конечно. Потому что вот тем орудием, через которое действовал Господь, был преподобный Герман. Преподобный Герман, конечно же, узнал о случившемся, о том, что его сопостник, его учитель, наверное, любимый учитель, почил. Но ничего уже изменить было нельзя. И Герман задумался, что делать дальше. Возвращаться одному на этот остров было довольно трудно. И Бог ему послал другого сопостника. Это был его ровесник, ну примерно, мы точно не знаем, конечно, лет их рождения, но так вот, по общему разумению, мы можем заключить, что они примерно были в одном возрасте. И если о преподобном Савватии мы знаем только то, что он большую часть жизни провел в монастырях и больше ничего о нем не знаем, то вот об этом новом товарище преподобного Германа мы уже кое-что знаем. Мы знаем, что он был из людей не бедных, он принадлежал к людям, владевшим землей, и мог бы строить свою жизнь совершенно по-другому. Но в ту пору многие люди, которым было что оставить в мире, и вот первым таким человеком был Сергий. Мы помним, что он был боярином, да, бедным, но все-таки боярином, у которых было...
Д. Володихин
— Ну во всяком случае, отпрыском боярского рода.
А. Лаушкин
— Безусловно, да. И таких знатных людей, которые уходили из мира, многое оставляя в миру, было много. И вот преподобный Зосима был из них. Он продал свою землю, раздал все нищим. И тоже вот ходил и искал место, где бы Господь его определил к подвигу. И когда они встретились с Германом, когда Герман рассказал о тех чудесах, которые были на Соловках, а вот как раз в эти шесть лет, пока Герман жил на Соловках с Савватием, там было чудо. Однажды Савватий вышел покадить крест — у них не было часовни, не было храма, они молились около креста, который поставили между кельями, — и вдруг он услышал пронзительный крик с той стороны озера. А с той стороны озера поселились рыбаки, точнее поселился один рыбак с семьей, с детьми. Судя по всему, поселился он там не случайно. Рыбаки сильно забеспокоились, когда пришли первые отшельники. И, не имея, с одной стороны, прав на остров, но с другой стороны, не желая, чтобы здесь монахов стало много, потому что если монахов станет много, тогда...
Д. Володихин
— Тогда они приобретут права на остров.
А. Лаушкин
— Тогда они приобретут права на остров, как и получилось. Рыбаки решили им ну так вот мешать. Потому что ясно, что отшельники ищут тишины, а вот тут появляется хозяйство, тут появляется какой-то шум, дети, туда-сюда. Ну это, видимо, рыбаки надеялись на то, что монахи сами, значит, уйдут от них подальше. Но вот жене этого рыбака явились ангелы. И они довольно грозно ее вразумили, сказав этой жене, что этот остров для монахов, что этот остров не для них, что они должны отсюда уходить. И вот много было и других удивительных чудес. Когда преподобный Зосима услышал...
Д. Володихин
— По-моему, ее высекли.
А. Лаушкин
— Высекли, да, какими-то прутьями, о которых пишет агиограф, высекли прутьями. Может, она спорить начала, не знаю, как там все было. И гора, которая находилась рядом, она так до сих пор и называется — Секирная гора на Соловках. И услышав все это, два человека отправились опять на лодочке на Соловецкий архипелаг. И почему-то не вернулись в то место, где подвизались с преподобным Савватием, мы не знаем, стали искать другое место. И такое место им указал сам Господь, когда преподобному Зосиме вдруг на небесех явился сияющий храм, стоящий на облаках, сотканный из света. И, наверное, именно тогда у преподобного Зосимы родилась мысль о том, что если Бог даст построить собор, его нужно будет посвятить другому, самому великому светоносному событию в истории, это Преображению Господню, что, собственно говоря, и получилось. И вот они там поселились. Поселились, какое-то время жили вдвоем, потом к ним стали приходить другие такие же охотники за тишиной, за безмолвием, за спасением. Вот в этот страшный век, накануне, на пороге конца света, который, напомню, ожидали в 1492 году. Кстати в 1492 году действительно случилось одно важное событие в мировой истории, хотя и не то, что ждали.
Д. Володихин
— Ну открыли какие-то дикие земли на крайнем западе. И одновременно началась русско-литовская война.
А. Лаушкин
— Да, некий Колумб открыл некую... А первым был такой человек, мы даже знаем его имя, его звали Марк, он был рыбак, вот он стал первым насельником Соловецкого монастыря. И когда братия начала собираться, и они там вот кроме маленьких этих келеек построили себе маленький храмик деревянный, и одного из братьев отправили в Новгород, к тогдашнему новгородскому владыке, Ионе. Иона был в изумлении. Он не мог поверить, что они ему говорит правду, что вот там вот, на окраине обитаемой земли, на окраине ойкумены, среди земель, занятых язычниками...
Д. Володихин
— В дебрях незнаемых.
А. Лаушкин
— В дебрях незнаемых, там, где и человек-то, думал владыка, с трудом может жить, не просто поселились какие-то отшельники, а уже монастырек возник. И храм они построили. Ну он, конечно, был очень рад, дал им все, что нужно было, для освящения этого храма.
Д. Володихин
— Но им нужен был еще и священник.
А. Лаушкин
— Конечно. И священник, которого владыка послал с ними, оттуда сбежал.
Д. Володихин
— Тяжело жить на Соловках. В особенности тяжело было там жить в XV веке.
А. Лаушкин
— И тяжело, даже дело не только в той тяжести, о которой мы с вами говорим: действительно там хлеб не растет, и трудиться надо много, и зима долгая. А в корень смотрел один миниатюрист XVI века. В конце XVI века, иллюстрируя жизнь как раз Зосимы и Савватия, он создал замечательные миниатюры. На первый взгляд, в ней все нормально: монастырь такой деревянный, конечно, еще маленький, рубленный, никак не напоминающий современный каменный, великий монастырь. Напротив монастыря море, в море стоят монахи по колено в воде, тянут сети из этого моря с рыбами какими-то, а за монастырем лес. Но если приглядеться к этому лесу, там сосны, сосны, сосны. А потом бесы, бесы, бесы, окружающие монастырь, желающие выгнать оттуда монахов. И вот эти суровые искушения духа, конечно, они были похлеще, чем все сложности климатические и другие, вот хозяйственные сложности, которые поджидали монахов там, на Севере. И вот какое-то время братия так помучилась, и они начали умолять преподобного Зосиму. Но он не за этим шел, он в душе был отшельником.
Д. Володихин
— Его умоляли стать игуменом или принять священнический сан.
А. Лаушкин
— А это нужно было делать вместе в той ситуации: нужен был и священник, и игумен, и духовник. И в таких маленьких монастырях, как правило, это был чаще всего один человек. А Зосима отказывался. Он говорил, что найдите более достойного, чем я и я не хочу возвышаться, не хочу быть священником, не хочу, чтобы меня почитали как отца. И вот тогда они начали его, ну как бы мы сейчас сказали, шантажировать. Они сказали, что если ты не согласишься, мы разойдемся отсюда, и ты будешь отвечать на Страшном суде, если наши души погибнут.
Д. Володихин
— Ну может быть, через них свыше это требование было доведено до его разумения.
А. Лаушкин
— Да уж не дерзость, конечно, была, а некое дерзновение у братии. Ну и вот так преподобный Зосима согласился. Сходил в Новгород на поставление. Был поставлен и в священники, и в игумены, да, и ввел там строгий общежитийный устав сразу же. Сразу же там была заведена киновия. Ну а само возвращение святого на остров было ознаменовано чудом. Он вернулся и служил первую литургию. А в это время привелось на Соловках быть одному купцу — туда уже первые паломники потянулись. Этот купец пристал в удобной монастырской бухте, пошел помолиться с отцами. И в конце службы преподобный Зосима благословил его просфорой. И он с этой просфорой пошел на корабль, желая вернуться, потому что его позвали на трапезу через некоторое время. Может быть, какой-то подарок он хотел принести братии, может быть, еще за чем-то, но он зачем-то побежал с этой просфорой на корабль. И по дороге ее потерял, где-то она выпала у него. И поискал — не нашел, и стало ему так стыдно, что он решил не ходить на эту трапезу, потеряв подарок. Сидел на корабле. И за ним был послан брат. А преподобный Зосима не благословляя начало трапезы, потому что звали же человека, человек не пришел. И брат пошел звать купца на корабль. И вдруг смотрит, в траве собака пляшет — что-то хочет взять, да у нее не получается. И брат подошел ближе, смотрит: это просфора. И как только собака открывает на нее свою пасть, она вспыхивает. Это, конечно, было чудо, которое поразило тогда всех братьев. И они поставили на этом месте крест. Потом была построена часовня на этом месте. Сейчас, правда, ее нет, в советское время ее не уберегли, эту часовню. И вот эти чудеса, они сопутствовали истории, ранней истории монастыря. И мы можем говорить, что именно при преподобном Зосиме возник Соловецкий монастырь.
Д. Володихин
— Именно как монастырь.
А. Лаушкин
— Именно как монастырь, да. Приехали они туда ну примерно в 1436 году, умер преподобный Зосима в 1478 году. Так что вот в эти сорок лет и появилась великая знаменитая Крайсветная лавра, как ее называли в более поздние времена.
Д. Володихин
— Ну что же, усилиями Алексея Владимировича Лаушкина перед нами прошла череда из тех первых соловецких святых: Савватия, Зосимы и Германа. Я думаю, будет абсолютно правильным и обоснованным, если сейчас в эфире прозвучит величание преподобным Зосиме, Савватию и Герману Соловецким. Хор братии Спасо-Преображенского Соловецкого монастыря.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы беседуем о ранней истории великой Соловецкой обители с научным руководителем Соловецкого Морского музея, историком, Алексеем Владимировичем Лаушкиным. Что ж, при преподобном Зосиме возникла Спасо-Преображенская Соловецкая обитель. И насколько я понимаю, Зосима выделяется в ряду соловецких святых как человек, с каким-то я уж не знаю, может быть, это прозвучит простецки, организационным даром. То есть здесь важен был не только его духовный авторитет, важно было еще, чтобы монастырь не погиб, не распался, не разошелся, чтобы он держался на этой скудной земле, в этих незнаемых дебрях из года в год, из десятилетия в десятилетие. И тут, конечно, нужно было приложить необыкновенные усилия.
А. Лаушкин
— Конечно, да. Мы знаем, что многие святые, сторонясь вот таких вот послушаний, связанных с хозяйством или с управлением, потом принимали, смирялись с такими делам, и у них хорошо получалось. Вот таким, наверное, еще одним знаменитым соловецким святым...
Д. Володихин
— Святой Филипп.
А. Лаушкин
— Конечно, был святитель Филипп, будущий митрополит Московский. И вот да, и действительно мы видим сочетание в преподобном Зосиме и таланта аскетического, а надо сказать, что даже когда он стал игуменом, он не оставил своих аскетических подвигов, имел келью, как многие монахи того времени и игумены того времени в стороне от монастыря, чтобы можно было уединиться там. Ездил в Новгород. Много было такой, конечно, вот немонашеской суеты у игумена, но он с честью нес и это послушание. И действительно сумел монастырь организовать, вы правы, конечно. В таких условиях, где надо много трудиться, надо иметь флот хотя бы маленький, где нужно думать о дровах, где нужно варить соль из морской воды, где нужно ловить рыбу в этом опасном море и как-то ее хранить — в таких местах просто так не проживешь. И вот этот постоянный труд, который появляется на Соловках, труд для выживания, труд изнуряющий, труд монашеский очень быстро стал восприниматься Соловецкой братией как...
Д. Володихин
— Норма своего рода.
А. Лаушкин
— Третий аскетический подвиг, рядом с постом и молитвой.
Д. Володихин
— Насколько я понимаю, память о преподобном Зосиме очень быстро стала драгоценной для соловецкой братии.
А. Лаушкин
— Да, и не только для братии. Вы знаете, есть такой у нас источник исторический, это житие Зосимы и Савватия начала XVI века. То есть текст был создан очень быстро после кончины преподобного Зосимы, в ближайшую четверть века. И вот там много рассказов, записанных явно вот живой речью, рассказов не монахов, а людей мирских, которые приходили на Соловки и рассказывали о удивительных происшествиях в своей жизни, чудесных происшествиях, в которых они видели святого, о котором иногда некоторые даже и не слышали до того. И в основном сначала это был преподобный Зосима. Потом преподобный Зосима стал являться людям и с преподобным Савватием. И вот эта слава этих двух святых, она очень быстро не просто стала таким главным духовным сокровищем Севера — поморы их почитали наравне со святителем Николаем, как помощников прежде всего в морском обуревании, — она очень быстро, эта слава ушла на материк, очень быстро докатилась до срединных земель Руси.
Д. Володихин
— И когда произошла канонизация?
А. Лаушкин
— В 1547 году. Вот знаменитый Макарьевский собор.
Д. Володихин
— А, на Макарьевском соборе, да.
А. Лаушкин
— Да. И вот если мы говорим о труде, о смирении, то мы, Дмитрий Михайлович, обязательно должны, наверное, помянуть и имя третьего соловецкого первоначальника, преподобного Германа.
Д. Володихин
— Вот здесь вопрос может быть с подвохом. Меня судьба этого человека наводила на разные размышления. Она кажется, во всяком случае, внешне, кажется странной и, может быть, даже сложившейся чисто по-человечески несправедливо. Преподобный Герман первым попал на Соловки, открыл этот архипелаг для преподобного Савватия. Собственно, наверное, без молодого помощника Савватий, может быть, и не выжил бы там в течение шести лет. Хотя все в руце Божией. А он пережил Савватия, привел на Соловки Зосиму и подчинился ему. Не потребовал власти, не потребовал впоследствии игуменства, не потребовал священнического сана, как будто это не он первым оказался в Соловецком вот этом необыкновенном, ну почти что земном раю для монахов. И если вспомнить житие преподобного Сергия, совсем не то было с братом преподобного Сергия...
А. Лаушкин
— Да, со Стефаном.
Д. Володихин
— Он, вернувшись в монастырь, увидев, что монастырь процветает, захотел себе некоего особенного почтения.
А. Лаушкин
— «Не я ли был первым?» — спросил он преподобного Сергия.
Д. Володихин
— Да, совершенно верно. Ничего подобного мы не видим в жизни Германа. Это какое-то чудо смирения, или это какие-то житейские обстоятельства. Ведь Герман прожил очень долго.
А. Лаушкин
— Он пережил и преподобного Зосиму.
Д. Володихин
— Да, совершенно верно.
А. Лаушкин
— Причем надолго, на те самые шесть лет, между прочим.
Д. Володихин
— У него был необыкновенно долгий век. И даже когда ушел святой Зосима, Герман в игумены не попросился.
А. Лаушкин
— И не просто не попросился, а продолжал, видимо, выполнять такие послушания, не самые главные. Во всяком случае, его, явно уже старца, конечно, братия отправила, например, в Новгород по каким-то монастырским делам на склоне его лет, и именно там он и скончался: в Новгороде, в Антониевом монастыре, в монастыре Антония Римлянина, прямо на берегу Волхова. Так вот за послушанием, не в покое, не у себя в келье, а вот на ходу, что называется, в дороге фактически.
Д. Володихин
— 1484 год.
А. Лаушкин
— 1484 год, да. И вот что интересно, если говорить о преподобном Германе... Да, мы еще не упомянули, что именно он продиктовал ведь одному грамотному книжному брату вот все, что он помнил. И во многом ведь мы знаем о преподобном Савватии, о преподобном Зосиме, о ранних временах...
Д. Володихин
— Со слов Германа.
А. Лаушкин
— Со слов преподобного Германа, конечно. И вот там, где он об этом обо всем рассказывал, он совершенно себя не выпячивал, его как бы и не было. И даже ведь та история, когда он уехал и заболел. Ведь можно сказать, да, там не заболел, а что-нибудь такое. И он об этом тоже рассказал с великой скорбью. Это был и рассказ, и в чем-то даже исповедь его. И там его почти нет, преподобного Германа. И вот как братия относились к преподобному Герману, мы можем заключить из следующей истории. Ну представляем, где Новгород, а где Соловки. Хоть это вроде все Россия и все Север, но в России известные расстояния, и от Соловков до Новгорода очень далеко. И братия не пренебрегла преподобным Германом. Туда приехали из монастыря монахи Соловецкие и попросили, чтобы тело отдали.
Д. Володихин
— То есть к Новгороду отправили за его телом.
А. Лаушкин
— Да. И они везли и, судя по всему, даже не за один год смогли перевезти. Потому что в первую попытку где-то их застало бездорожье, они его похоронили, потом снова обрели эти мощи и привезли на Соловки. И с честью похоронили прямо около собора. И вот если люди, которые жили по берегам Белого моря, которые жили далеко от Белого моря, почитали преподобных Зосиму и Савватия, они очень быстро, уже в XVI веке стали одними из самых почитаемых русских святых, их знали все. О преподобном Германе мало кто знал, но братия всегда о нем помнила и называла его самыми высокими словами, чтили память аввы Германа на Соловках всегда. Может быть, еще не как святого, ему служили панихиды. И только в начале XVII века, после чудесного явления Преподобного одному тотемскому жителю, жителю Тотьмы началось настоящее почитание его как святого.
Д. Володихин
— Это произошло уже, по-моему, при Михаиле Федоровиче.
А. Лаушкин
— Да. Это вот такое становление почитания преподобного Германа происходило в это время. И к концу XVII века преподобный Герман окончательно был уже, официально причислен к лику святых. Хотя к этому времени на Соловках уже была часовня над его могилой, и к нему сама Соловецкая братия относилась уже как к святому. И вот дальше произошло очень любопытное. Хотя преподобный Герман был прославлен как вообще русский святой, тем не менее продолжалось и далее почитание отдельно преподобных Зосимы и Савватия, и отдельно преподобного Германа. А потом наступило советское время, наступил страшный 1925 год, когда лагерные власти решили надругаться над мощами святых, выбросить их всех из рак, в целях антирелигиозной пропаганды, разумеется.
Д. Володихин
— Ну как обычно, как водится.
А. Лаушкин
— Да. И если мощи преподобного Зосимы и Савватия стояли в раках в соборе, то преподобный Герман был в недрах земных по-прежнему. И его приказано было выкопать из земли. Причем когда уже в начале нынешнего, XXI века археологи исследовали пол Германовской церкви, где он был похоронен, которая была построена над местом его могилы, было видно, с какой злобой все это делали. Потому что часть мощей вытащили, а часть порубили лопатой вот эти вот лагерные начальники, которые копали, а может быть, и заключенные, кого уж там заставляли копать, мы не знаем. И потом мощи исчезли. Никто долгое время не знал, куда они делись. Знали, что вывезли в какой-то момент их с Соловков куда-то на материк, никто не знал. А в конце уже XX века, в начале 90-х годов вдруг их нашли. Нашли в Музее религии и атеизма в Санкт-Петербурге, это Казанский собор на Невском проспекте. И было принято решение переносить эти мощи обратно на Соловки. Монастырь только-только возрождался. И вернулись они втроем, вернулись они триумфально втроем, в трех раках. И вот с этого момента, с 1992 года — как вот в Церкви дела делаются, веками, — их стали почитать наравне. И сейчас мы не говорим о Зосиме и Савватии и Германе, мы говорим о Зосиме, Савватии и Германе, пречудной троице Соловецких первоначальников.
Д. Володихин
— И надо сказать, что, может быть, чудесным образом, именно небольшой скромный храм преподобного Германа, который существовал в монастыре, сохранился. И он долгое время привлекал к себе внимание людей, приезжавших помогать возрождающемуся монастырю. Внешне он выглядит как очень маленький. То есть арочка с небольшой дверцей, надо войти в это пространство, прикрытое каменным сводом, и только тогда понимаешь, что он длинный и значительный по объему, но как бы сокрытый, его не сразу заметишь, этот храм. Однако чувство присутствия самого святого Германа необыкновенно сильное.
А. Лаушкин
— Да, вот этот смиренный храм, незаметный, но любимый многими, это, наверное, некий образ и этого святого. И Соловецкий монастырь уже возрождается не первый год, но это большой монастырь, там много зданий, братия сейчас невелика по сравнению с тем, что было до революции...
Д. Володихин
— Но посмотрим, что будет дальше.
А. Лаушкин
— Конечно, посмотрим. Но все-таки пока вот церковь преподобного Германа Соловецкого пока не восстановлена, она пока не служит. И, конечно, все...
Д. Володихин
— Один раз в день памяти святого Германа там служба была.
А. Лаушкин
— Происходит, да. Но все-таки храм пустой, без иконостаса, без престола постоянного. Поэтому, конечно, все почитатели этого замечательного святого, который многим помогал, вот ждут того дня, когда...
Д. Володихин
— Вот он пустой, этот храм, но он сохранился: он не разрушен, не завален, у него сохранился вход. В то время как многие храмы Соловецкой обители уничтожены полностью. Так что, может быть, для человека, который приедет на Соловки, в том числе из вашего числа, дорогие радиослушатели, стоит прийти под своды этого храма и поразмыслить о судьбе преподобного Германа, кротчайшего, смиреннейшего из святых Соловецких.
А. Лаушкин
— Да. И надо сказать, что вот трое соловецких святых, они показывают три разных типа святости. И вместе они создают такую полноту нашей Церкви, полноту вот этого монашеского подвига, который на протяжении многих веков не только для монашествующих и не столько для монашествующих, но для мира был маяком — маяком духовной жизни и повседневной жизни.
Д. Володихин
— Ну что же, время нашей передачи подходит к концу. Мне осталось сказать большое спасибо Алексею Владимировичу Лаушкину за его замечательное выступление и поблагодарить вас, дорогие радиослушатели, за внимание. До свидания.
А. Лаушкин
— До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час