У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.
Разговор шёл о смыслах, заключённых в Евангельской притче о блудном сыне, о присутствующих в ней образах, о том, к кому была она обращена, когда её произносил Спаситель, и почему эта притча остается важной и актуальной для нас сегодня.
Т. Ларсен
— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера», в студии Тутта Ларсен.
В. Аверин
— Владимир Аверин, здравствуйте!
Т. Ларсен
— У нас в гостях настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии протоиерей Андрей Рахновский.
Протоиерей А. Рахновский
— Здравствуйте! Добрый вечер!
В. Аверин
— Здравствуйте, отец Андрей! Нелёгкая задача нам с Вами сегодня предстоит. Потому что в очередной раз мы беседуем о блудном сыне. Только на моей памяти в этом составе практически это уже не первая наша встреча, и давайте вот с чего начнём. Каждый священник сталкивается с необходимостью общаться с паствой в Неделю о блудном сыне и говорить об этой притче. И наверное, невозможно себе представить, чтобы один и тот же текст — знаете, такая экскурсия по городу, игла упала на пластинку, и поехала — Вы повторяли, обращаясь к тем людям, которые собрались в церкви. И понятно, что, наверное, вариативность обращений — она зависит от очень многих факторов. Вот давайте, может быть, я Вам задам первый вопрос как раз даже не про саму притчу, а вот именно про это. Вот очередной год. Очередная Неделя о блудном сыне. Что влияет, какие факторы влияют на Ваше обращение к пастве по поводу этой притчи Евангельской?
Протоиерей А. Рахновский
— Вы знаете, действительно, мы находимся в такой ситуации, что часто повторяем одни и те же вещи. Но на самом деле я не так уж сильно за это переживаю потому что, на самом деле, если речь просто шла о разборе некоторого текста литературного — то конечно, сколько можно уже обращаться к одному и тому же?! Но мы не должны забывать, что обращение к тексту, если оно накладывается на определённое душевное состояние, а именно, если человек в какой-то степени переживает в себе то, что переживают герои этой притчи: отец, сын непутевый, старший брат, вроде как, путевый. И если человека это волнует — кого-то, например, что его не слушаются дети, или он теряет своих детей, ну, я имею в виду, в таком плане моральном, психологическом…
Т. Ларсен
— Связь с ними теряет…
Протоиерей А. Рахновский
— Кто-то чувствует себя таким вот потерявшимся в жизни, как этот блудный сын. А кому-то обидно, что он всё делает правильно, а все блага достаются не тем, кому надо. И вот если человек как-то в эти проблемы, сам в себя погружён, может даже и притчи этой ещё не слышал. И вот когда он слышит этот текст и это накладывается на внутреннее состояние, этот текст каждый год будет звучать не то, чтобы по-новому, но поскольку напирать на какие-то актуальные вещи для человека, он будет в этом смысле всегда новым. И на самом деле, когда читаешь, ведь и для самого себя… В жизни священнослужителя ты видишь, что у тебя те же проблемы, что вот у этих людей. И соответственно, и для тебя эти знакомые строки каждый раз обретают какое-то новое звучание.
В. Аверин
— Это не зависит от, условно, социально-политических факторов, злободневных новостей, каких-то вещей, которые переживает общество в данную минуту? Это всё-таки — о вечном, да? Каждый раз — о вечном?
Протоиерей А. Рахновский
— Да, да. О вечных проблемах, о вечных радостях. И на самом деле, даже сегодня, я когда просто раскрыл Евангелие, постарался почитать, я вот… Это не то, чтобы специально для передачи сейчас это говорю, я действительно для себя открыл действительно несколько вещей, которые почему-то раньше не замечал! Вот как так? А вот так!
В. Аверин
— Аналогично! Аналогичный случай!
Т. Ларсен
— А можно рассказать, какие? Или это — очень личное?
Протоиерей А. Рахновский
— Нет, почему?! Я могу! Мне пришлось… Я сегодня почему специально взял именно греческий текст, текст оригинала и решил как-то это всё совместить в одном. И вот знакомый сюжет, и может, обратить внимание на какие-то детали. И что меня поразило. Ну да, все мы помним, что этот сын, он, во-первых, назван «блудным». Но «блудный» в каком смысле? Не в смысле греха блуда, хотя, конечно, он блудил…
Т. Ларсен
— Заблудился…
Протоиерей А. Рахновский
— Да. В греческом тексте, и, кстати, в тексте богослужения «Неделя о блудном сыне» он называется словом «асэтос», «асэтос» — это мот, то есть растратчик.
В. Аверин
— Ему дали — он потратил бесполезно.
Т. Ларсен
— Расточитель!
Протоиерей А. Рахновский
— То есть не в том смысле, что именно блудил, а именно расточитель, растратил то имение, которое получил. Вот интересно, да? Вот у нас как-то славянское слово «блудный» сын — оно немножко ассоциируется с чем-то другим. А вот посмотрел в изначальный текст и понял, вот интересно, да? Вроде какая-то новая деталь появилась. Потом меня поразил следующий момент. Очень сильное выражение, и в греческом оно как-то тоже пробирает: «пришёл в себя». То есть, до этого, когда он этим всем занимался, веселился, гулял, он был не в себе. Вернее, это был не он, вернее, не подлинный он. Какая-то маска, может быть, какие-то стереотипы, навязанные страстями, массовой культурой…
В. Аверин
— Очень любопытно! Знаете, у Бриттена же есть, это не опера, а у него это такой жанр «опера для представления в церкви», так почти близко к тексту перевожу. И Бриттена, кстати, этого британского композитора, введён персонаж искусителя. Там помимо этой классической троицы, в этом мистериальном действе, которое он сочинил для исполнения в церкви, у него введён тенор искуситель. И с этого всё начинается. Искуситель встречается с младшим сыном, искушает его, причём, тоже не девицами лёгкого поведения совсем, а возможностью увидеть мир скорее, вот так вот! «Что ты сидишь здесь, в этом доме, где всё знаешь? Вокруг есть масса тайн, загадок, непознанного!» И, собственно, это становится главным искушением. «Я должен уйти из дома своего!»
Т. Ларсен
— Но это, кстати, очень обидно. Что ведь желание увидеть мир, реализоваться, как сейчас принято говорить, развиться, познать что-то новое, вырасти, я не знаю, узнать новые языки, новые навыки, получить новый жизненный опыт,ведь изначально это — очень благое желание, какое-то очень даже понятное и вполне не противоречащее христианству никак!
В. Аверин
— А вот если мы обратимся к тексту, то получается, что, в общем, противоречащее.
Т. Ларсен
— А почему так? Он же не этим занимался. Он же не пошёл учить языки…
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, здесь сказано, что он растратил всё имение, живя расточительно. Но брат, очевидно, всё-таки, я думаю, что это не была его догадка, а осведомлённый о жизни младшего брата. Он когда возмущается перед отцом, говорит, вот брат, который дословно «с блудницами растратил всё имение своё», вот он пришёл… Вот всё-таки…
Т. Ларсен
— Но всё-таки он — не Ломоносов, который пошёл познавать новый мир, понимаешь?
В. Аверин
— А можно ли доверять абсолютно словам брата? Вот это, кстати, то, вот Вы сказали, что сегодня перечитали и открыли для себя. Вот это — одна из вещей, которые я сегодня перечитал и открыл для себя. Приходит страшно обиженный человек. Приходит не откуда-то. Он в поле пахал, между прочим, вместе с наёмниками. Он, в общем, в поту, в пыли, измотанный приходит и спрашивает: «А что там у нас за пир такой?» «А это вот твой, который мотался неизвестно где, вернулся!» У него аж клокочет всё! И в этом состоянии аффекта, в общем-то, когда он возмущён, когда в нём действительно бушуют страсти, чего только не наговоришь! В том числе, и про блудниц. То есть, если мы проводим некоторое следствие сейчас, в рамках этого разговора, то я бы не стал абсолютно доверять словам старшего брата по поводу того, что он на блудниц всё растратил. Здесь, скорее, как раз эта высказанная обида: «Я пашу, а этот незнамо чем там занимался, скорее всего!»
Т. Ларсен
— Как интересно! Я сейчас тоже начинаю для себя открывать какие-то новые смыслы в Ваших словах, потому что мне всегда было жалко старшего брата в этой ситуации, как-то всегда было к нему какое-то сочувствие. Потому что младший выглядел каким-то балбесом, которого просто незаслуженно одарили и, собственно, поэтому он всё и профукал. Но если подумать о том, что изначально у младшего брата был такой импульс познания, приобретения жизненного опыта, какого-то развития себя и не получилось, то теперь жальче его.
В. Аверин
— Прошу прощения! Мы тут сцепились! А тогда переводим это всё, попробуем всё-таки в какие-то критерии, близкие к религии. И человек покидает свою религию, и он идёт осваивать, не знаю что там, индуизм какой-нибудь там, медитации, он… я плохо в этом разбираюсь, но ещё какие-нибудь, много же всяких…
Т. Ларсен
— Духовные практики…
В. Аверин
— Духовные практики! Вуду идёт.
Протоиерей А. Рахновский
— То есть, он потратил своё имение, заплатив за курсы развития личности?
Т. Ларсен
— Личностного роста!
В. Аверин
— И вот здесь вот я бы вернулся к тому, о чём Вы сказали. И потом пришёл в себя. Вот он же пришёл в себя, и тогда направил стопы свои к дому.
Протоиерей А. Рахновский
— Да, но Вы знаете, очень интересно в притче отражена эта поэтапность: сначала он внутри себя размышляет: «Согрешил я на небо и пред отцом», то есть я и против него совершил, и в принципе перед какими-то высшими, скажем так, заповедями…
В. Аверин
— Против миропорядка?
Протоиерей А. Рахновский
— Да, да! Поэтому: «Пойду я вернусь, попрошусь быть наёмником у отца, потому что я недостоин называться сыном».
Т. Ларсен
— Рабом!
Протоиерей А. Рахновский
— Наёмником.
Т. Ларсен
— Всё-таки наёмником?
Протоиерей А. Рахновский
— Вы знаете, да. Потому что в греческом тексте слово «наёмник» и «плата, цена за работу» — они однокоренные, и вот поэтому в греческом тексте это очень хорошо видно.
Т. Ларсен
— Слушайте, ну вообще даже как-то обидно сейчас становится. Потому что в русском тексте он рад быть одним из рабов получается.
Протоиерей А. Рахновский
— Именно наёмник.
Т. Ларсен
— Тут очень большая разница.
В. Аверин
— За зарплату!
Протоиерей А. Рахновский
— Человек, который не член семьи, который не родной, который пришёл заработать. Гастарбайтер, иными словами. Да, он про себя это думает. А потом, когда приходит к отцу, он это перед ним уже излагает. На самом деле, мне это тоже напомнило то, как мы готовимся к покаянию. То есть, мы сначала про себя подумали, осознали, покаялись. А потом приходим на исповедь к священнику…
Т. Ларсен
— И всё по-другому!
Протоиерей А. Рахновский
— …И излагаем это. То есть, мы излагаем сначала про себя, потом вовне. И здесь, как бы, те же этапы покаяния, он внутри себя это осознал, потом исповедал это пред отцом. Вот здесь мне бы хотелось такую небольшую коррективу внести. Я всегда стараюсь это заметить, хотя это из года в год, понятно что, происходят повторения, но мне кажется, это очень важно. Мы же все видели замечательную картину «Возвращение блудного сына», но она, всё-таки, несколько отходит от Евангельской и буквы и духа! Потому что здесь как сказано: «отец, увидев сына идущего, выбежал ему навстречу, бросился на шею его и, опять-таки в греческом тексте там не просто, а обцеловал его!», то есть там приставка, и корень…
Т. Ларсен
— Покрыл поцелуями…
Протоиерей А. Рахновский
— Да, именно! Покрыл поцелуями! Не просто обнял. А здесь, как бы, другая ситуация в картине, как будто блудный сын пришёл, встал на колени: «Прости меня, отец», в общем-то ситуация в бытовом смысле понятная, так, как обычно у людей происходит. Но здесь всё-таки образ отца — он несколько иной. Он радуется, бежит ему навстречу сам, первый делает шаг навстречу в этом смысле. Обнимает его, целует, более того, как бы мы сейчас сказали, пришёл, вернулся бы к нам сын вот такой: «Ну давай с тобой подумаем, проанализируем, а что же всё-таки тебя довело до такой жизни. Потому что вдруг это опять повторится? Ты же должен делать выводы, какие-то уроки для себя извлечь?» Это — в лучшем случае. Это ещё самый сдержанный и мудрый родитель так поступил. Может, кто-то вообще отреагировал совсем по-другому. А вот здесь какая-то любовь отца…
Т. Ларсен
— Безусловная.
Протоиерей А. Рахновский
— Безусловная.
Т. Ларсен
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера» с нашим гостем, протоиереем Андреем Рахновским, говорим о притче о блудном сыне. И сейчас мне вспомнилось, кстати, что когда-то мы обсуждали в этой студии о том, как научиться довериться Богу, и в финале пришли к выводу, что Бог доверяет человеку гораздо больше, чем мы ему. И здесь, наверное, это тоже такая довольно яркая иллюстрация такой безусловной любви, доверия тому, что человек искренне раскаялся и не нужно задавать ему вопросы «как он дошёл до жизни такой», главное — что он вернулся, и что он здесь.
В. Аверин
— А! Ну смотрите, с одной стороны, не надо задавать ему вопросы, действительно, выбежал ему навстречу и покрыл его поцелуями. Но ведь это не избавляет самого этого младшего сына от необходимости всё-таки сказать те слова, которые он говорит отцу. Это же не просто он подумал — к нему выбежали, покрыли поцелуями, ну и пошли пить-гулять-веселиться. Нет! У него есть эта потребность, в общем, чтобы реализовалась сцена, запечатлённая Рембрандтом в этом эрмитажном варианте, когда он падает на колени. Вот, собственно, Рембрандт об этом! О необходимости, о внутренней потребности выговориться всё-таки, принести это покаяние, а не просто молча согласиться с тем, что «меня любят, ну и пошли телёнка колоть и дальше на пир!»
Протоиерей А. Рахновский
— Понимаете, образ кающегося грешника — он, в общем-то, понятен. Он не требует какого-то размышления особого над этим. А вот образ отца, безусловно любящего, который… Ведь предполагается какой-то ответ с его стороны! «Я согрешил» Он должен: «Я тебя прощаю». Нет! Мы не слышим этих слов! Он говорит: «Быстро принесите одежду, приготовьте стол!»
Т. Ларсен
— Просто я тебе рад!
Протоиерей А. Рахновский
— Он, отец, как будто в другой реальности, в другой плоскости совершенно размышляет. Не вот эти вот противоречия — «прости меня — я тебя прощаю». Он вообще над этим. Вот это и завораживает в этой любви отца. Мы узнаем в этом отце фактически не реального человека, это — Бог. Тут есть нечто, не укладывающееся в рамки нашего обычного человеческого восприятия. Поэтому эта притча как бы заставляет нас подумать: «А вообще видел когда-нибудь такого отца?» Не знаю, есть ли вообще такие родители, которые не от равнодушия бы так поступили, а именно любя и переживая всё равно бы поступили так. Наверное, нет таких, это именно образ Бога. И вот здесь, мне кажется, очень важный происходит слом сознания, в том числе, может быть, и древних евреев, к которым обращался Господь Иисус Христос. Мы всегда привыкли к некоей торговле с Богом. Надо что-то замолить, надо что-то искупить перед Богом…
Т. Ларсен
— …Жертву принести…
Протоиерей А. Рахновский
— Да! То есть, в любом случае, Бог — Он воздаёт, Он мстит. Но а здесь нечто совершенно иное. Оказывается, это — любящий отец. И мне кажется, что для слушателей того времени это всё-таки было неким открытием.
Т. Ларсен
— А вообще способны ли были понять люди того времени эту глубину? Потому что, вроде как, сначала…
В. Аверин
— В отличие от нас! Извини!
Т. Ларсен
— А почему бы и нет? У нас уже столько есть переосмыслений и трудов, и святых отцов, и каких-то богословских рассуждений на эту тему. И я правильно понимаю, что изначальный смысл разделения ролей в этой притче это — Бог-отец и грешники, которые к Нему возвращаются. А потом Он так чуть-чуть более, наверное, конкретизировался, что это, с одной стороны, что блудный сын — это еврейский народ — нет?
Протоиерей А. Рахновский
— Если, всё-таки, переносить это в реалии того времени, того, что Господь, всё-таки, говорил к совершенно конкретным людям с определёнными стереотипами, и конечно же, всё-таки более правильно было бы говорить, что старший сын — это именно богоизбранный еврейский народ, а вот это — язычники, которые должны будут обратиться ко Христу в Церковь. Недаром что эта притча — она именно содержится в Евангелии Луки. Ведь Лука был именно сначала прозелитом, то есть, обращенным из язычества в иудейскую веру. А потом стал христианином.
Т. Ларсен
— Дважды обращённый.
Протоиерей А. Рахновский
— Да! Именно он был спутником апостола Павла, и апостолу Павлу постоянно приходилось решать эту проблему. В одной христианской общине христиане из иудеев и христиане из язычников. И действительно, они чувствовали себя, ощущали себя этим старшим братом. «Да, мы всегда с Отцом, а вы вот только сейчас пришли!»
Т. Ларсен
— Примазались!
Протоиерей А. Рахновский
— Да! Поэтому, конечно же, не все притчи Христа — они есть в Евангелиях. И то, что Лука именно эту притчу включил в своё Евангелие — всё-таки это был ответ на злободневные вопросы своего времени.
В. Аверин
— Но в этом смысле интересен для меня диалог, который состоялся между старшим сыном и отцом. Старшим, который., действительно, в общем, ропщет. По-человечески, понятно. Я бы тоже роптал, между прочим.
Т. Ларсен
— Вызывает сочувствие, конечно.
В. Аверин
— Да. Но ему ведь тоже не говорят: «Замолкни и садись за стол. Принимай как данность!» Нет! «И так все мое — твое! Ты вместе со мной, все моё — и так твоё!»
Протоиерей А. Рахновский
— Да. Это — очень интересная фраза, поскольку есть в литературе, скажем так, иудаистической, комментариях к Священному Писанию, это — достаточно древний принцип, который восходит ещё ко временам Иисуса Христа, я вот поэтому его сейчас привожу. Кто такой хороший человек? Он говорит: «Всё моё — моё, всё твоё — твоё». Кто такой плохой человек? «Всё моё — моё, и всё твоё — моё». А кто такой не просто хороший человек, а праведник? «Всё твоё — твоё, и всё моё — твоё». И вот здесь, на самом деле, эти слова здесь не просто так. Здесь мы напрямую сталкиваемся с таким религиозным фольклором того времени. Эта фраза здесь абсолютно неслучайна. Она здесь крайне исторична. И здесь ведь какая ситуация: с одной стороны, сыновья тоже не освобождаются от работы. Сын вернулся с поля и не получает за это никакой платы. Есть рабы, они здесь тоже упоминаются, им господин даёт приказания всё это приготовить. Но, да простят меня историки, если я сейчас какую-то ошибку допущу. Всё-таки, раб — это член семьи в древней культуре.
В. Аверин
— Да. В греческой культуре — уж точно совершенно.
Протоиерей А. Рахновский
— А вот наемники — это как раз уже совершенно иная степень. Это — самый далёкий человек от семьи, тот, который работает за плату. И вот в этой системе что получалось. Чем должен был довольствоваться старший сын? В чем радость пребывания в семье? Просто потому что ты — вместе с отцом.
В. Аверин
— И наследуешь…
Протоиерей А. Рахновский
— Ну да, потом наследуешь. Но даже то, что отец не подумал, как он говорит: «Ты не дал даже козлёнка мне, чтобы с друзьями попировать». А вот в мировоззрении отца то, что мы вместе — и есть самое главное. И то, что теперь твой брат вместе с нами — это самое главное. Это, на самом деле, правильный образ Рая, Царствия Небесного. Потому что иногда мы Царствие Небесное воспринимаем как некое хорошее место, которое человек получает за праведную жизнь. Но суть же не вместе, не в том, что это какие-то сады, изобилие фруктов, еды… Я шучу! А это — бытие со Христом, жизнь с Богом. Вот что такое Рай. Это — не место, прежде всего. И вот именно такой образ семьи, конечно же, отсылающий нас к образу царствия Небесного — он представлен в этой притче.
Т. Ларсен
— А тогда возвращаясь к моему вопросу о вот этой безусловной отцовской любви. Способны ли были тогдашние люди вообще такую форму любви воспринять? Мне кажется, это было настолько для них чем-то новаторским, грубо говоря, насколько же нереальным как подставить другую щеку, или возлюбить ближнего как самого себя. Или что помысел так же грешен и опасен, как и действие. И очень многие вещи, которые Иисус говорил — они были революционными для того времени. Мне кажется, что этот образ такого абсолютно безусловно любящего отца, не мстящего, не воздающего, не наказывающего – он такой вообще был неусвояемый тогда.
Протоиерей А. Рахновский
— Вы знаете, как это ни парадоксально, оно получается, что грешнику легче почувствовать милость Божию, нежели праведнику!
Т. Ларсен
— О котором говорит Неделя о мытаре и фарисее!
Протоиерей А. Рахновский
— Да! Вы чувствуете это продолжение темы мытаря и фарисея в какой-то степени?! Если переходить во времена Нового Завета, то, конечно же, даже по посланиям апостола Павла видно, что, допустим, иудеям было труднее почувствовать веру в то, что мы спасаемся благодатью, любовью Божьей, а не делами закона. А язычникам это было проще. Поскольку они, имея опыт отступления от Бога и греха, острее переживали ту радость возвращения. Конечно, иудей, который жил благочестивой законной жизнью, всегда всё делал хорошо! «И я сейчас вхожу в христианскую церковь — и что там нового? Что меня там ждёт?»
Т. Ларсен
— Зачем всё менять, если и так всё в порядке?
Протоиерей А. Рахновский
— Но это не значит, конечно же, что нужно согрешить, чтобы почувствовать милость Божью. Вот как раз вчера вечером с одним моим знакомым священником мы обсуждали эту притчу, и он сказал такие слова, которые для меня... Я раньше не думал в этом ключе. Вот мытарь и фарисей. Фарисей он — хороший, он неплохой, но ему бы мытарево смирение, чистого отношения к Богу. А вот мытарю хорошо бы благочестие приобрести фарисея. Вот то же самое, может быть, вот этому блудному сыну лучше было бы, всё-таки, не уходить от отца, а быть с отцом, и помогать ему так же как помогал младший сын. А вот этому старшему, наверное, хорошо бы ощутить радость, которую он перестал уже ощущать.
В. Аверин
— Но люди ведь разные!
Протоиерей А. Рахновский
— Он же ведь не чувствует! Он живёт с отцом и для него это как воздух!
В. Аверин
— И мечтает о козленке!
Протоиерей А. Рахновский
— Да! Мечтает о козлёнке. А вот очевидных вещей, что он дышит любовью отца как воздухом и не видит, не понимает, не осознает этого. Вот да, это, в общем-то, его такой недостаток и его проблема!
Т. Ларсен
— Давайте продолжим нашу беседу через минуту.
Т. Ларсен
— Вы слушаете радио «Вера», в студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость, протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Сегодня, в Неделю о блудном сыне пытаемся осмыслить эту притчу, может быть, найти какие-то новые смыслы, новые прочтения и уже довольно глубоко закопались в этом.
В. Аверин
— Вот и закопались. И начал говорить. Люди-то разные бывают. А может быть, и разные периоды в жизни одного и того же человека. По-моему, всё-таки необходима вот эта вот острота. Острота радости и острота восприятия. И если человек действительно, ну вот живёт и живёт, как старший, и ни разу в жизни этой остроты счастья своего не испытал, то тогда — делаю я крамольный вывод — нужно иногда отступать. Нужно уходить. Нужно подвергать себя испытаниям, может быть, дойти, действительно… Одна из тех вещей, которая меня поразил. Вот степень падения. Когда и рад бы был ростки, не знаю там, чем свиней кормят, положить себе в рот — и этого не давали. Ну вот это — крайняя степень, совсем крайняя степень отчаяния. О самое дно нужно удариться. И после это обрести действительно остроту восприятия счастья воссоединения с Богом. Потому что без этого скучно.
Протоиерей А. Рахновский
— Вы знаете, могу проиллюстрировать следующим примером. Однажды мне пришлось исповедовать с другими священниками около ста человек солдат воинской части. Причём, они были то ли незадолго до присяги, то ли после присяги — я сейчас уже не вспомню, но вот что меня поразило. Несколько десятков солдат подходило на исповедь и практически через одного, а иногда и подряд — все каялись в том, как они скучают по дому, по родителям, как они не понимали, не ценили то, что они были дома. И действительно, многие из них каялись, что переосмыслили своё отношение к дому. Вот пожалуйста. Тот опыт, о котором Вы говорите. Вот не замполит же им сказал, дал установку, что вы должны все подойти и покаяться в этом. То есть это шло от души. И меня это так поразило! Ну когда был один, второй, третий- ну еще как-то понятно. Но когда я понял, что в целом в своей массе люди переживают одно и то же! Вот тогда я это не соотнес с притчей о блудном сыне, вот сейчас как-то я увидел эту параллель.
В. Аверин
— Вот и я про то же.
Протоиерей А. Рахновский
— Про потери, да.
В. Аверин
— Да. Нужно какое-то переживание. Я не верю, к сожалению для себя, в людей, которые встали, вот знаете, такой идеальный вариант. И родился человек, мальчик в православной семье, и с детства в церковь ходит, и не сворачивая с пути истинного он идёт и идёт, и до гробовой доски доходит, и ни разу с этой половицы не сошёл. Я не верю. В силу, может быть, врождённого скептицизма и довольно сложного своего жизненного опыта. У каждого рано или поздно возникает или соблазн, или непреодолимый соблазн сойти с этой половицы. И тут вот, к счастью, существует текст этой притчи, который надежду дает, по крайней мере. Который не ставит крест. Ну любой же сходит! Ну всё равно любой. Ну текст, который я сегодня, по-моему, уже цитировал до эфира…
Протоиерей А. Рахновский
— Не могу до конца всё равно согласиться!
В. Аверин
— Беседа в связи с блудным сыном на 50-летие смерти Александра Сергеевича Пушкина, простите. Вот там есть замечательный абзац, который мне показался удивительно злободневным. По поводу того, что говоря об апостоле Петре, нельзя не говорить о предательстве Петра. Говоря об апостоле Павле, нельзя не говорить о его гонениях на христианство. Говоря о царе Давиде, нельзя не говорить об обстоятельствах, которые привели к созданию покаянного псалма. Вот жизнь — она такая. Она противоречивая. То есть, если уж у этих есть отступления, то у меня, у грешного — и подавно.
Протоиерей А. Рахновский
— Вы знаете, я тут Вам вот что могу сказать. До конца согласиться не могу по одной причине. Если мы постараемся перенести это в наши современные реалии, то можно наблюдать вот что. Да, действительно, среди простых христиан, среди святых людей, даже канонизированных, можно наблюдать два потока, два типа людей. Те, которые, действительно, с детства были воспитаны в вере и развивались в этом ключе без каких-либо, скажем так, потрясений…
Т. Ларсен
— Благополучно.
Протоиерей А. Рахновский
— Да, благополучно. Потом да, действительно, были люди, которые сначала вели жизнь греховную, потом покаялись, обратились и тоже достигли святости, ну или просто пришли к нормальной благочестивой жизни. Мне, как преподавателю духовной школы, я не дерзаю себя богословом называть, но так или иначе соприкасающемуся с миром православного богословия, видно, что те, кто имели опыт греха, их суждения, их размышления о богословии, об этике очень часто контрастны, являются более жесткими, поскольку именно среди таких людей мы часто видим отвержение слишком явно движение всего мирского, мирской философии, мирской культуры — почему? Потому что в их прошлой жизни это все было связано с грехом. То есть, они не имели опыта не греховного переживания обычных человеческих отношений, событий, культурных каких-то явлений. Характерный пример такой, старец Никон Воробьёв, человек, который был нигилистом, атеистом, философском факультет закончил. Читаешь — действительно, удивительный опыт духовной жизни. С другой стороны, когда начинаешь читать его размышления о философии, о мире как таковом, ты видишь просто отвержение, тотальное отвержение всего… С другой стороны, читаешь Филарета Дроздова, у которого взвешенные, спокойные суждения, да, и вот это, он и там может найти что-то хорошее, и там, и там, и там, и там. А уже, скажем так, кто имел только греховный опыт отношений, например, с противоположным полом, те часто начинают именно став… Не понимая, что в принципе есть… и брак есть, совершенно иные отношения, не греховные, начинает проявлять ригоризм в этом отношении. То есть, очень часто люди, пережившие падение, пришедшие к Богу через падение, они не всегда бывают трезвы в своих суждениях, даже люди, в общем-то, святые. Но святые — не значит совершенно обязательно во всем. Поэтому всё-таки лучше не иметь этого опыта, лучше всё-таки ощущать близость Божию и новизну своей веры какими-то другими путями, чтобы элементарно в области изложении веры, мироощущения, богословия твои суждения были более взвешенными, вдумчивыми, и над ними не довлело твоё прошлое. Ведь вам же часто самим бывает не очень приятно общаться с ригористами. Но часто какого ригориста ни возьми, в прошлом — это какой-то, в общем-то, человек, который познал жизнь во всех её прелестях.
В. Аверин
— А вот если мы перенесёмся в исторические реалии? В известном смысле, Россия и народ российский, русский народ, например, он же в образе этого самого блудного сына. Ну просто исторические реалии таковы. И в 90-е годы, в начале 2000-х, наверняка в церкви, в одном и том же приходе столкнулись те люди, которые и в годы советской власти несли эту искру Божью, искру веры, потом они наблюдали этот вот массовый заход «блудных детей». Противоречия были?
Протоиерей А. Рахновский
— Были. Например, для такой традиционной церковной среды, в общем-то, никогда не было проблем с празднованием Нового года. Откуда это появилось «мы православные, это не для нас»? Это, опять-таки, влияние новопришедших людей в церковь, для которых всё стало на контрасте. Всё, что было до прихода — всё плохо и греховно. Ну, просто такой пример.
В. Аверин
— Да-да-да. Но очень характерный.
Протоиерей А. Рахновский
Я видел в Интернете полемику, когда один человек, выросший в традиционной церковной семье, священнической семье, с недоумением рассуждает над тем, в чём, собственно, проблема? Встретить Новый год — что, нужно нарушать пост? Никогда такой проблемы не было. Я тоже, когда поступил в семинарию, очень удивился, что в семинарии Новый год встречают, отмечают. А до этого я, конечно, наслушавшись проповедей каких-то, ещё что-то, думал, что это такой мирской праздник, осквернение поста.
В. Аверин
— Бесовское, бесовское!
Протоиерей А. Рахновский
— А вот да. В этом смысле я с Вами могу согласиться, это… Просто я такой пример привёл, думаю, всем он понятен.
Т. Ларсен
— Ты говорил в начале о том, что притча о блудном сыне, которая повторяется каждый год, она не зависит от… Скорее, зависит от того, что в данный момент переживает отдельный человек, чем общество. Мне кажется, что общество может вполне себе выступать таким собирательным образом блудного сына.
В. Аверин
— Только осознать сложнее! Осознать, потому что про себя — ещё можно. Как только в действие вступает массовое сознание, с которым я работаю, простите, поэтому это — больная для меня тема, так сразу я замечаю, что какие-то очевидные вещи и логика отказывают, совершенно отказывают. И вступают в силу законы такого массового сознания, которое не хочет признавать, каяться не хочет, не хочет признавать ошибок своих. Вот один ещё может быть грешником, а как только нас собралось трое или сто пятьдесят два миллиона — так все, без греха, всё прекрасно! Что бы мы ни делали…
Т. Ларсен
— Потому что большинство не может ошибаться!
В. Аверин
— Не может же ошибаться миллиард китайцев!
Протоиерей А. Рахновский
— Да. Может. Может!
В. Аверин
— И в этом смысле я очень благодарен, я неоднократно говорил про это, я очень благодарен возможности здесь находиться в этой студии периодически. Потому что какие-то вещи, вроде, знакомые, вроде неоднократно читанные открываются универсальные законы. Вот которые применимы и ко мне, и к прекрасным людям, которые саном наделены, приходят сюда, и к обществу в целом. Действительно, универсум.
Протоиерей А. Рахновский
— Вы знаете, если позволите, ещё такой момент, лично для меня, как для священника важный, я не могу о нем не сказать, что здесь представлены два типа людей, как мы уже выяснили, с разными судьбами и с разными духовными рисками. То есть, для человека, условно говоря, всегда бывшего в церкви, всегда бывшего рядом с Богом, какой есть риск? Потерять это ощущение новизны, то, что Господь есть в их жизни. Превратить веру в быт, в нечто…
Т. Ларсен
— В козлёнка…
Протоиерей А. Рахновский
— Да, в нечто ежедневное такое, хорошо бы козлёнка, не хватает чего-то! Просто быть с отцом — как-то это скучно, просто, как-то хочется какого-то козлёнка.
Т. Ларсен
— Бонуса хочется…
Протоиерей А. Рахновский
— Бонуса. Для человека вновь пришедшего — да, конечно очень важно чувство благодати, новизны, открытия веры, открытия Бога, но и всё-таки здесь есть и опасность какого-то, иногда резких, нерассудительных поступков, суждений. Потому что человек на порыве, на эйфории не всегда способен рассуждать правильно и всегда, общаясь даже с прихожанами, понимаешь, что этого человека нужно как-то немножко «разбудить», как-то нужно, чтобы он из колеи вышел запрограммированной. А вот этого нужно немножко его пыл сдержать, немножко убедить, что ты погоди, должно как-то всё устояться, нужно всё хорошо продумать. Не торопись читать огромные молитвенные правила, не торопись поститься сверх меры, и так далее. И я всегда воспоминаю годы своего воцерковления в старших классах школы. И действительно, меня тогда удивляло, почему мой духовник как-то меня постоянно осаживал, притормаживал, тормозил…
В. Аверин
— А Вам всё подвигов хотелось?
Протоиерей А. Рахновский
— А я даже хотел духовника менять, думаю:»Ну что ж такое-то? Как-то не духовный какой-то духовник!»
Т. Ларсен
— Слишком ласковый.
Протоиерей А. Рахновский
— Да, слишком как-то зачем-то останавливает от всяких там подвигов молитвенных и прочих. А вот сейчас — наоборот, я чувствую, что мне нужно наоборот, чтобы меня сейчас, когда я немножко освоился, расслабился — сейчас, наоборот, требуется какое-то такое начало вразумительное и большая строгость.
Т. Ларсен
— Слушайте, меня всё равно не оставляет мысль о том, что младший сын, возможно, действительно ушёл в поисках себя и в поисках истины какой-то. И в этом смысле мне очень близок он. И мне очень жалко, что всё закончилось для него мотовством, развратом, какой-то потерей себя и выходом из себя. Но хотелось бы верить в то, что может быть, мог быть другой сценарий? Или неужели вариант всегда один, если ты выходишь из этого дома, из-под этого крыла, из-под отцовского такого вакуума– то ты низменно проиграешь и окажешься со свиньёй у корыта?
В. Аверин
— И, простите, вдогонку: и отсюда вторая сторона этой медали. И возможно ли тогда искать нечто, находясь в отцовском доме, или для того, чтобы искать нечто надо уйти?
Т. Ларсен
— Я, например, читала недавно книжку про Европу в тысячном году, спасибо, ты открыл мне эту серию, совершенно потрясающую, «Повседневная жизнь тра-та-та-та-та». Это может быть повседневная жизнь кого хотите. Вот повседневная жизнь средневековой Европы, честно говоря, прямо ужасает. С одной стороны, христианство — это был единственный оплот просвещения, где сохранялась наука, какие-то искусства, даже кулинария, даже виноделие, умение печь качественный хлеб. Но с другой стороны, это был такой тормоз развития людей в чём бы то ни было! Ничего было нельзя! Наука была.. Простолюдинам нельзя было ни писать, ни читать, ни чего-то новое узнавать. Единицы вообще имели возможность вырваться из этого мрака своего какого-то почти животного существования хоть к какому-то новому качеству жизни, новому качеству себя. Хоть как-то себя чуть-чуть развить. И вот как так вообще получается, что, вроде бы, вера — это то, что несёт свет, то, что должно человека максимально приблизить к над-человеку, а получается, что… Где эта золотая середина?
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, притча... Нужно понимать, что всё-таки притча — она имеет ограниченное действие. Она не универсальна. Она вообще о Царствии Божием, не о человеческих отношениях, они берутся как пример, вот смотрите, бывает так. И что нам это может сказать о наших отношениях с Богом? Но это не значит, что действительно не нужно никуда отпускать своих сыновей и дочерей, не нужно уезжать из дома, не нужно развиваться, нет, это не так. Но, тем не менее, правда жизни такова, у человека были совершенно прекрасные планы: «Вот я сейчас!... Я построю свою жизнь, самостоятельную, прекрасную…», а свелось все к пошлости некоей. Вот, такое ведь бывает? Бывает! Уехал человек, сейчас, думает, я вот столько всего сделаю! Тут друзья какие-то образовались, ну, пойдем с нами. Вот там посидели, там посидели. Ну хорошо, завтра займусь… И потом — раз! — оказывается, что ты и спился, и нагулялся, и что-то ещё, и все твои прекрасные планы — они просто разрушились о твою какую-то…
Т. Ларсен
— …немощь…
Протоиерей А. Рахновский
— Немощь, да, прокрастинацию такую и так далее.
Т. Ларсен
— Ну то есть, сиди, и, как Володя любит говорить, «и не питюкай»?
Протоиерей А. Рахновский
— Нет, почему? Просто, может быть, это в том числе, и отрезвление? О том, что если, коль ты ушел из дома с отцовским имением — так распорядись этим с головой, чтобы вернуться, может быть, не вот в таком качестве, а в другом, такой вариант тоже может быть возможен.
В. Аверин
— Ты знаешь, ты заговорила о средневековой Европе, и у меня возник образ… Понятно, что отец есть, но до Бога высоко, до царя далеко. А вот старший сын следит за порядком здесь, в имении. И представим себе на минуточку, что возвращается блудный, когда отец в отъезде, далеко. А собственно управляет делами его старший сын. И всё. Ничего бы подобного не было. И выгнали бы. И еще бы каменьями закидали, и это просто, как бы это сформулировать бы? Когда человеки управляют даже от имени — это не всегда обязательно то, что Создатель имел в виду.
Протоиерей А. Рахновский
— Есть такая проблема. Я, например, переживаю это чувство каждый раз, когда вижу, что, допустим, кто-то из прихожан кому-то делает замечание и не видит, что священник или настоятель эту ситуацию видит. И ты видишь уже растерянное лицо человека, которому что-то там благое внушают, но который готов расплакаться, и вот ты тут подходишь…
В. Аверин
— …вовремя спасать!
Протоиерей А. Рахновский
— Да, спасать эту ситуацию! Вот это очень похоже на то, что отец куда-то отъехал, а дома остался только старший сын. Нет, я очень почитаю, люблю своих прихожан и, общем-то, такие случаи — они крайне редкие, но вот я думаю, что такое тоже есть и бывает.
В. Аверин
— От рвения всё, от рвения!
Протоиерей А. Рахновский
— Конечно же, от неравнодушия!
Т. Ларсен
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера», говорим с нашим гостем, протоиереем Андреем Рахновским о притче о блудном сыне. И, конечно, опять образ средневековой Европы меня тоже перестал покидать, потому что я вспомнила, там еще был рассказ о том… Я уже не помню имен, некий клирик высокопоставленный написал целый трактат о грехах и наказаниях для мирян, и там ну просто епитимьями, постами жесткими, затворничеством и всякими отлучениями наказывалось абсолютно все, что это не имело вообще никакого отношения ни к заповедям, ни к любви к ближнему, но это был прямо такая жесточайшая просто узда, возможно, они были очень дикие люди, средневековые европейцы…
Протоиерей А. Рахновский
— Возможно…
Т. Ларсен
— И их надо было так жестко наказывать за любой чих…
Протоиерей А. Рахновский
— Возможно, у него внутри бушевали такие страсти, что он…
Т. Ларсен
— Но это было общепринятым каноном! И в средневековой Франции…
В. Аверин
— Да, это было распространено, это называлось «пенитенциарии», сейчас пенитенциарная система, а это — «пенитенциарии».
Протоиерей А. Рахновский
— Но кстати, на Руси этим тоже увлекались, это переводили, у нас на славянском языке есть такие же пенитенциарии, вот перечисление разных грехов, но я даже, в общем-то, «21+», вот так вот. То есть если кто-то читать будет… Лучше юноше, девушке не читать. Фантазия…
Т. Ларсен
— Очень детально и физиологично. И вот как вообще получается, что та безусловная отцовская любовь, о которой мы говорили, спустя тысячу лет вылилась в эти пенитенциарии, а спустя ещё тысячу лет, сейчас мы об этом рассуждаем с каким-то недоумением, но наверное, у нас есть свои какие-нибудь пенитенциарии…
Протоиерей А. Рахновский
— Есть, на самом деле, замечательная статья Иллариона Троицкого, архиепископа Верейского, ну, вы его прекрасно знаете, мощи которого почивают в Сретенском монастыре, как раз о практике, о идее покаяния в православии и вот в средневековом католичестве. В частности, и об этом явлении говорит, и на самом деле он очень хорошо все точки расставляет над i и дает оценку вот такого рода явлениям. Конечно, сейчас нечто подобное тоже бывает, в книжных магазинах православных книга продаётся «320 грехов», они не сопровождаются списком епитимий каких-то и наказаний…
Т. Ларсен
— Власяницу, вроде, никто не носит…
Протоиерей А. Рахновский
— Да, но, тем не менее, люди этим увлекаются. Что-то, конечно, есть от фарисейства древнего. Заповедь на заповедь, закон на закон, толкование на толкование…
Т. Ларсен
— А любви-то нету!
Протоиерей А. Рахновский
— Любви нет, хотя с одной стороны, вроде, кому-то это помогает понять грехи свои, бывает, человек очень, знаете, чёрствый, не понимает: «Вот я не вижу никаких проблем в своей жизни», может быть, такого и проймёт. Но часто такие книги вредят и уводят человека от сути покаяния. Вместо того, чтобы раскаяться, исправиться, сознаться в грехе, человек начинает переживать: «А вот я этот грех, вроде, рассказал, но не так рассказал, как надо бы. Вот ещё такие-то детали, такие-то детали я не упомянул, может, Господь меня не простил за это…» И человек ходит и переживает…
Т. Ларсен
— Такая получается «диетология» такая христианская. Типа, столько-то грамм такого-то греха, рассказать в такой-то пропорции, подогреть на таком-то геенском огне, и, в общем-то, рецептура вполне себе определенная!
В. Аверин
— Ещё один аспект есть, как у любой притчи, часто сказки обвиняют в том, что свадьбой всё заканчивается, а как у них там сложилось — пойди догадайся! Вот и здесь: всё прекрасно. Вот просто всё прекрасно! Все точки над i расставлены. Но это ведь не конец истории. И тогда возникает вопрос: а если он сейчас покаялся, а потом новое искушение — и ускакал. Примет ли второй раз отец его так же? Потому что ещё же в еврейской традиции он слова произнести не мог. Ну вот, опять, если мы, там, к устной обратимся... И вопль вот этот вот, собственно... «И по голосу узнал его отец и дальше покрыл поцелуями». Второй раз покроет поцелуями? А третий? А сколько человеку дано возможностей для вот таких отступлений? Каждый ли раз будет рад отец его возвращению?
Протоиерей А. Рахновский
— Вы знаете, ведь я думаю что эти мысли не только у Вас возникли, а у учеников. Недаром Пётр стал спрашивать: «А вот брат согрешил, покаялся — сколько раз надо прощать?» Вот прямо как Вы сейчас задали вопрос. Ведь и апостолы Христу этот вопрос задавали. Христос ему: «Сколько раз бы ни согрешил, даже семьдесят раз по семь и сказал «каюсь» — нужно простить». И то — понятно, что это не значит, что семьдесят раз по семь — это значит четыреста девяносто, а вот четыреста девяносто первый — он уже... То есть, это число, на самом деле, — безразмерное, показывает, что бесконечно, а не только четыреста девяносто раз нам надо простить. Хотя Господь здесь, понятно, отвечает в некоем ключе, в том же ключе, в котором его спрашивали. Нужна цифра — вот пожалуйста! Поэтому ответ на это дан. И два, и три, и четыре, и четыреста девяносто один.
Т. Ларсен
— Хотелось отойти немножко от темы блудного сына, если Вы позволите, мне кажется, мы достаточно подробно уже, ну, по крайне мере, мне стало как-то хорошо. Какое-то теплое чувство, как сказать, что я впитала смысл этой притчи, оно меня посетило. Но ведь в Неделю о Блудном сыне в момент богослужения на утрене, вечернего богослужения недели поется довольно жуткий псалом «На реках Вавилонских». Он такой, вроде как, умиляющий многих, но на самом деле текст там довольно страшный. «Блажен тот, кто возьмёт и разобьёт твоих младенцев о камни». Что это значит? Почему мы к таким ужасам обращаемся в день, когда прославляем Божью любовь безусловную и милость Его к блудному сыну?
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, во-первых, надо понимать, что это псалом Ветхого Завета, и Библия нам передает реалии исторические без прикрас, в нерафинированном виде. И действительно, иудеи, находящиеся в плену, когда их страна разорена, люди убиты, истерзаны, уведены в плен, они действительно поют и желают, чтобы то, что вавилоняне сделали им, в том числе, убивали их детей, чтобы им воздалось за это. Чтобы как вы наших младенцев убивали… Представьте разорение города. Осада прошла успешно — что там происходит? Резня, убийства, грабежи. И вот мы хотим, пускай и вам точно так же будет.
Т. Ларсен
— «Око за око», да?
Протоиерей А. Рахновский
— Смысл этого псалма исторический именно такой. И здесь перед нами такое, в общем-то, греховное переживание иудеев, которые в плену написали этот псалом.
Т. Ларсен
— А зачем мы это поём на нашей православной службе?
Протоиерей А. Рахновский
— Вот в том-то всё и дело! Поэтому нам предлагается послушать это, ужаснуться, до чего может человек дойти в желании, в том числе, мстить своим обидчикам, и нам тут же предлагается отойти от исторического понимания и осознать это по-своему. Ужаснуться этому греху, во-первых, то, что за грехи была разорена Иудея, как наша жизнь разоряется нашими грехами. И даже слова о младенцах, как толкуют святые отцы, что младенец — это греховный помысел. Поэтому борись с грехом, пока он ещё младенец. Разбей его о камень молитвы, о камень веры. Вот так вот. То есть, предлагается духовное осмысление этого.
Т. Ларсен
— Дави в зародыше греховный помысел!
А. Рахновский. Но конечно, исторические реалии мы здесь отрицать не можем, и действительно вот, если брать чисто в историческом ключе мы видим такую песнь, абсолютно понятную для людей, у которых на глазах были убиты их близкие. В этом смысле — очень человеческое. Вот нам предлагается от этого очень человеческого, предельно человеческого мироощущения уйти к чему-то другому. В этом смысле, это — удивительный контраст в службе, с другой стороны, контраст, который наталкивает к тому, чтобы отнестись к этим словам более серьёзно и глубоко, переосмыслить это.
Т. Ларсен
— А ещё такой вопрос. А правда, что современные иудеи считают притчу о блудном сыне частью своей древней традиции?
Протоиерей А. Рахновский
— Я, к сожалению, не знаю об этом ничего. Возможно, это так.
В. Аверин
— Ну вот на Рош ха-Шана — это как раз вопль, который звучит, там — да. Есть, во всяком случае, не знаю, насколько каноническое…
Протоиерей А. Рахновский
— Видите, я для себя уже что-то новое почерпнул, будет интересно это проверить и посмотреть.
Т. Ларсен
— Просто есть такое мнение у иудеев, что Христос вообще не сам, якобы, эту притчу придумал, а взял её из сокровищницы устного предания древних иудеев.
Протоиерей А. Рахновский
— Вы знаете, это, в общем-то, нормально. По-моему, есть такое понятие, как «машал» в иудейской культуре – «притча». И это, в общем-то, как ломиться в открытую дверь. Например, притча о виноградарях откуда взята? Из пророка Исаии. Да, и наверняка, эта притча перепевалась тем или иным образом. Притча о женщине, которая замесила три меры муки — кто это? Это же Сарра, которая начала для странников готовить. Понятно, что притчи Иисуса Христа, их новизна в интерпретации. Допустим, он обзывает фарисеев «стена побеленная», тоже это устойчивое выражение, это значит «лицемер», покрашенная стена.
Т. Ларсен
— То есть, в принципе, Он говорил в терминологии наиболее понятной иудеям.
Протоиерей А. Рахновский
— Абсолютно! Поэтому это никак не против Христа в данном случае, как раз, наоборот, это сообщает Евангельскому повествованию историчность, вписывает в тот исторический контекст.
В. Аверин
— Это, в известной степени,- ответ на вопрос, могли ли они понять через эту форму?
Протоиерей А. Рахновский
— Да, конечно! Он брал образы понятные по писанию, в том числе, из некой устной традиции, это абсолютно нормально. В этом смысле, форма, в которой Он учил, форма притчи, она была традиционной для еврейской культуры того времени.
Т. Ларсен
— Спасибо огромное, отец Андрей! Очень интересный у нас получился сегодня разговор неожиданно. Потому что, действительно, в какой уже раз мы говорим об этой притче каждый год…
В. Аверин
— И не повторились!
Т. Ларсен
— Да! У нас остается еще столько возможностей для трактования, для открытия каких-то смыслов, для погружения в суть — это, конечно, потрясающе! И в очередной раз говорит о том, что это — Божье слово, а не что-то, созданное человеками земными. Такое у меня ощущение осталось, извините мне мою самонадеянность.
В. Аверин
— Спасибо большое, отец Андрей!
Протоиерей А. Рахновский
— Спасибо, всего доброго!
Т. Ларсен
— До свидания!
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.