У нас в гостях был главный архитектор финансово-хозяйственного управления Московского Патриархата протоиерей Андрей Юревич.
Разговор шел о том, что значит Евангельский призыв: «Всегда бодрствуйте», — как можно быть всегда готовым к встрече с Богом, и почему Христианство — это религия радости, а также мы вспоминали Георгия Великанова, недавно погибшего, спасая человека из под поезда.
А. Пичугин
— В студии Светлого радио приветствуем Вас мы, Лиза Горская...
Л. Горская
— ...и Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Сегодня вместе с нами и с Вами этот «Светлый вечер», этот час проведет протоиерей Андрей Юревич, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московской патриархии. Здравствуйте.
Протоиерей А. Юревич
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Говорить будем не про архитектуру сегодня с Вами, а про евангельские сюжеты, где мы часто встречаем тему бодрствования. Это и Спаситель говорит неоднократно на страницах Евангелия. Но о каком бодрствовании идет речь, мы попытаемся сегодня разобраться. Потому что, ну, видимо, здесь не про лишение себя сна речь.
Протоиерей А. Юревич
— Ну, скорее всего, это не так, конечно. Зачем лишать себя того, что дано естественным образом?
А. Пичугин
— О каком бодрствовании говорится в Евангелии? Что это за духовное такое состояние, в ожидании чего? Для чего нужно все время держать себя в тонусе?
Протоиерей А. Юревич
— Ну, наверное, так же, как и второе слово в известной фразе — «Бодрствуйте и трезвитесь, да не впадете во искушение». Там, скорее всего, речь идет не о том трезвении, которое противоположно пьянству, хотя и в том числе. Эти «бодрствовать и трезвиться» — это некое состояние духа. Это «будут чресла Ваши препояшены», да? «И светильники горящи». То есть мы должны всегда перед Богом быть ко всему готовы. То есть как — вот эта готовность как готовность солдата в любой момент вступить в битву, в любой момент отразить какой-то удар противника, какой-то боец такой, бойцовское некоторое состояние. И ведь не зря даже отцы называют нашу жизнь духовной — «духовной бранью», то духовной битвой, духовным боем некоторым. И апостол Павел то же самое говорит — что «я не как боец тот еще, олимпионик Древней Греции, бью воздух кулаками в кулачном бою, а я знаю, вообще, тоже, с кем я бьюсь, с кем я борюсь». Дальше там речь идет о некоем всеоружии даже. В «Послании к эфесянам» — там речь идет об оружии духовном, и сравнивается это и со щитом, и с мечом, и со всем обмундированием того древнего, античного воина. Но речь-то идет совсем о других вещах. Речь идет о готовности благооставить мир, речь идет о поясе истины, то есть стоять в истине. Речь идет о защите веры, речь идет о духовном мече — Слове Божием, тоесть знании Слова Божьего, Библии. Вот о каких вещах. И это есть некое предстояние перед Богом, хождение перед Богом, как... В Библии мы даже встречаем такие слова: «Янох ходил перед Богом и был взят на Небо». Вот что значит — «ходить перед Богом», «стоять перед Богом»? Вот мы — перед кем мы ходим, перед кем мы стоим? Мы просто стоим, мы просто ходим. А здесь все время ощущение, что ты перед Богом. И Господь перед тобой, рядом с тобой. То есть вот такие очень реальные, живые отношения. Это подразумевает такую глубину духовной жизни. И ее, я бы сказал, напряженность. Вот христиане говорят всегда о вере как-то немножко очень — ну, не всегда, а часто — как-то расплывчато, как-то немножко жидковато. А вообще-то все очень должно быть концентрированно. И вот эта концентрация — это и есть то самое бодрствование и трезвение. Все время быть начеку духовном.
Л. Горская
— Это же очень сложно.
Протоиерей А. Юревич
— Очень. А кто говорит, что жить просто, и духовно, в том числе?
Л. Горская
— Это вообще возможно — быть все время начеку?
Протоиерей А. Юревич
— Конечно. Это не только возможно — это необходимо. А все, что необходимо, должно быть возможно. Возможно быть здоровым?
Л. Горская
— Возможно, но...
Протоиерей А. Юревич
— Наверное, абсолютно, на 125 процентов ни у кого нет. У всех что-то такое происходит хотя бы в силу возраста. Но мы же все стремимся к здоровью — телесному. Так же здесь — речь идет о духовном здоровье.
Л. Горская
— Ну, кстати, вот есть люди, у которых, в силу каких-то врожденных особенностей, нет возможности быть здоровыми до конца. Ну нет ее, даже потенциально. Вот, мне кажется, сравнение...
Протоиерей А. Юревич
— Повреждения телесные действительно есть в нашей, к сожалению, жизни с таким исковерканным, падшим миром, есть уже необратимые. А вот в духовной жизни все-таки Господь дает возможность, чтобы все было обратимо, и мы с Вами имеем примеры в житиях святых, всяких Моисеев Муриных и Марий Египетских, и многих других, которые до такой степени обратили свою жизнь, что стали величайшими святыми.
А. Пичугин
— Но, с другой стороны, если так задуматься, мы же не можем жить всю свою жизнь — или можем? (это вопрос), — думая, непрестанно думая о том, что мы ходим перед Богом, о том, что мы должны менять свою жизнь, и о том, что мы сейчас делаем что-то не так, и сейчас что-то не так, а это можно было бы сделать лучше? Да, наверное, это все как-то сопутствует нашей жизни, но, с другой стороны, если мы все время, непрестанно думаем только об этом, это же уже сумасшедший дом.
Протоиерей А. Юревич
— (Смеется.) Алексей, ну, во-первых, мы должны не только об этом думать, а как сказано что? «Возлюби Господа Бога твоего...» — чем?
Л. Горская
— «Всем сердцем своим. Всей душою своей». Я...
Протоиерей А. Юревич
— Разумением своим. Вот разумение — это как раз то, о чем Алексей сейчас сказал, что надо думать. То есть это некий мыслительный процесс. Разумением всем своим надо возлюбить Бога, да? Но не только разумением — вообще все естество, сердце, в первую очередь, конечно... То есть вера — это нечто все-таки... сердечный какой-то процесс, более, чем интеллектуальный. И мы знаем о том, что вот эти все рассуждения, учения о непрестанной молитве, об Иисусовой молитве — это, в первую очередь, сердечная молитва. Даже то, что называется «умная молитва», это не схоластика, это не рассуждение, это не чтение — это то, что уже на вершинах духовной жизни делается самодвижно. И никакого совершенно сумасшедшего дома, все очень естественно.
Л. Горская
— Я помню, много лет назад в каком-то студенческом возрасте как-то накопилась, накопилась суета какая-то дурацкая. И на исповеди — я давно не была, не причащалась давно, — я помню, я иду, куда-то там бегу на учебу, и мне страшно, что меня сейчас машина собьет, а в я таком состоянии: «Ну, Господи, хоть бы со мной ничего не случилось! Хоть бы дожить до воскресенья!». (Смеется.) Это вот это? Или нет? Или это какое-то другое движение? Я просто пытаюсь понять свойство, качество, вот это вот чувство стояния, бодрствования перед Богом. Если ты, там, не в монастыре и живешь такой вот мирской жизнью, достаточно суетливой. Как это происходит?
Протоиерей А. Юревич
— Очень хорошо. Суетитесь на глазах, перед Богом. Как бы вот так, чтобы это было перед Ним, а не без Него. Ну, как Вы думаете — человек живет, занимается обычными делами в день, куда-то идет, с кем-то говорит, еще что-то делает. Я не знаю, там, что — покупает, едет, по телефону говорит и так далее. В это время вот он не может с Богом общаться? То есть для этого обязательно надо встать перед иконами, я не знаю, перед чем — аналоем или еще как-то?
А. Пичугин
— Безусловно, безусловно, может. Но как?
Протоиерей А. Юревич
— А как тогда?
А. Пичугин
— А как, да?
Протоиерей А. Юревич
— Ну вот как?
Л. Горская
— Ну, если этот человек достиг какой-то такой духовной высоты, что у него на автомате выверение своих слов и поступков каким-то образом... Выверение или поверение как бы с евангельскими идеалами, истинами...
Протоиерей А. Юревич
— Совершенно верно, Лизавета! Вот именно вот это выверение! Но даже, я бы сказал, вот если уж каждоминутно, то все-таки не с евангельскими истинами, потому что евангельские истины, ну, действительно, как-то сличать с тем, что написано, это сложновато. А вот, допустим, с личностью, носителем этого всего — вот это можно. Потому что личность, будь то человек или, в данном случае, Господь, — мы Его не видим телесными очами, но всегда можем увидеть духовным взглядом, — Он же может быть рядом с нами и просто своей личностью как-то влиять на нас. И мы можем вспоминать не о написанных, опять-таки, заповедях, а просто чувствовать, как надо поступить, или хотя бы даже в общении живом задавать эти вопросы. Вот Вы говорите... Ну, у меня так часто бывает. Например, приходит ко мне человек, начинает со мной разговаривать. Я понимаю — абсолютно в этой теме я полный профан. Ничего не понимаю. Ну, не может священник все знать. Особенно то, что касается каких-то реалий современной жизни, связанных с техникой... Я не знаю, чего там — продажа недвижимости, там, всякие... Ну, благословения вот хочет спросить. Или просто какая-нибудь закрученная даже личная, семейная ситуация — очень долго разбираться. Я сижу и понимаю, что я ничего не понимаю. Я просто начинаю обращать это к Богу. Я говорю: «Господи, пожалуйста, вразуми меня!». Вот параллельно с тем, что я слушаю и говорю с ним, я параллельно обращаюсь. Я говорю: «Господи, я хочу сейчас быть Твоим инструментом, я хочу сейчас быть Твоим языком. Через меня дай этому человеку ответ». И через некоторое время, особенно когда кончается разговор, я понимаю, что, вроде как, ситуация исчерпана и что-то он для себя открыл, получил, а я что-то сказал. Ну, а я сказал такие вещи, о которых я не думал и даже не предполагал, что я вообще их могу знать и что-то сказать. То есть я действительно в этот момент явился этим инструментом, и Господь через меня что-то вот сделал. И так можно в каждой мелочи. Куда-то идешь: «Господи, а вот что я сейчас должен сделать? А как я должен повернуться? А куда идти? А как? А купить — не купить? А поступить — не поступить?» Причем, это все быстро, но не совсем на автомате, а наоборот, в какой-то живой, реальной...
Л. Горская
— Даже «купить — не купить»?
Протоиерей А. Юревич
— То есть, Он — мой «навигатор», Он — мой «диспетчер», Он — мой «лоцман». Мой — не обязательно лично мой, а вообще человека, понимаете? Все время вот так. Вот так. Вот человек ходит же по навигатору. Я сколько раз сейчас встречал во дворах — не только ездят, но и ходят по навигатору, ищут какие-нибудь организации.
А. Пичугин
— Конечно, мы все так постоянно поступаем. И Вы, наверное, тоже.
Л. Горская
— Я так не поступаю.
Протоиерей А. Юревич
— Так вот, по жизни этим «навигатором» должен быть Господь. Вот идешь по навигатору и живешь по навигатору. И это не сумасшедший дом. Наоборот, это потрясающе замечательно. Кстати, «Молитва Оптинских старцев» именно об этом и говорит — «чтобы Господь руководил моей волей». Какой же это дурдом? Это прекрасная жизнь — в воле Божьей. Все время только... Не надо ничего просить конкретного. Надо просить только одного: «Господи, руководи моей волей!».
Л. Горская
— Мы, кстати, «Молитву Оптинских старцев» недавно слышали на финском языке, по финскому радио, переведенную, просто как жизненную мудрость, преподаваемую.
А. Пичугин
— Не увязываемую с христианством.
Л. Горская
— Ну, не увязываемую с Оптиной Пустынью. Ну вот да, очень удивились. Просто понимаете, в чем дело — одно дело Вы, другое дело мы. Особенно вот мы с Алексеем в этой студии сталкиваемся с такими великими людьми... Вот смотришь на наших гостей и понимаешь, что такой труд проделан многолетний — труд духовный, труд физический, и духовный опыт. И всего этого вложено столько, что вот... Ну да, человек чего-то достиг, а ты сидишь напротив него и понимаешь, что, наверное, уже поздно даже и рыпаться — прошу прощения за такое понижение стиля. Что Вы на это скажете? Это не только у меня такое ощущение?
Протоиерей А. Юревич
— Родная моя, вот я рыпнулся, то есть окунулся во все это море в 32 года. Я не знаю, чего я сейчас достиг, но я с Вами вот сейчас об этом говорю, на эти темы, и думаю, что я тоже как-то живу, и как-то вот что-то совершаю, какие-то поступки, какие-то есть, там. Ну, 32 года — это много или мало? Это началось не с детства. Я не ребенок верующих родителей. Ну и что? А кто-то начал вообще лет в 60. Это не важно, когда начинать. Ну, для чего-то, может быть, и важно. Но вот для того, чтобы Господь открылся, не важно, когда начало.
А. Пичугин
— Ну, «блажен, кто пришел и в последний час».
Протоиерей А. Юревич
— Конечно. Работник 11-го часа может получить столько же, сколько и первого. Здесь все дело в том, что если мы думаем об этом, то надо быть не только слушателями и размышляющими, но и исполнителями Слова Божьего и всего остального. Надо тут вспоминать «Притчу о Блудном сыне», который, поняв, что он со свиньями (ну, «свиньи» — это такое довольно широкое такое может быть в нашей жизни понятие), подумал: «Вот встану и пойду к отцу». Но как только он подумал, он тут же это совершил, он это сразу же сделал. Вот подумал и сделал. Пошел, а дальше уже все — отец, и высмотрел к нему, он сам к нему упал, там, на шею, и пошел к нему, и все. Надо только подумать и пойти. Вот это и есть та самая метанойя, вот это и есть тот самый переворот, который должен лежать в основе духовной жизни человека. Не какая-то размазанная такая постепенность, а вот какой-то такой переворот.
А. Пичугин
— Протоиерей Андрей Юревич, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московской патриархии, в гостях у Светлого радио. Мы сегодня говорим о таком предстоянии перед Богом и ощущении этого предстояния. Мы уже не раз вспоминали в этой студии Ваш приход в Церковь. И вот Вы снова про это говорите. Вы можете сказать... Вот Вы говорите: перемена ума, метанойя, произошло — человек встал и пошел. Вы можете сказать, что у Вас это одномоментно было?
Протоиерей А. Юревич
— Да, это было одномоментно в течение двух недель. Ну, конечно, до этого вся жизнь была неким, скажем, таким поиском, а потом совершилось вот это... Да, я был крещен с детства, вырос в совершенно обычной, интеллигентной такой среде — в общем, неверующей, не церковной, ну, обычной. Но поиски продолжались — непонятно чего. То есть я сам не знал, чего я искал. Я искал смысла во всем — смысла в своей жизни, смысла в бытии вообще Вселенной, человека, Земли, в любви и так далее. Ну, а потом, вот когда 32 года, я встретился со священником, священник со мной поговорил — это был отец Геннадий Фаст в Сибири. Потом он мне дал маленькое такое миссионерское Евангелие от Иоанна. Вот с этим Евангелием я поехал в Москву. Ну, в общем, эту историю я много раз рассказывал. И вот в течение этой поездки двухнедельной, читая это Евангелие, произошла встреча, живая встреча с живым Богом. Когда я прочитал уже через какое-то количество лет, как это произошло у владыка Антония Сурожского, я понял, что у меня очень похоже это было. Только у него это было в 14 лет, а у меня в 32. Я действительно ощутил Христа, стоящего рядом с собой, и все. И перевернулся, и пошел.
А. Пичугин
— Здесь можно, наверное, говорить на тему того, что человек чаще всего задумывается о Боге и пытается как-то привести свою жизнь ближе к Евангелию, когда чувствует свою скорую смерть. И, в общем-то, периодически слышишь от людей нецерковных, что «ну, а чего там мне, собственно — я же умирать не собираюсь». А тут так или иначе всплывает тема смерти как такого страха, который лучше открывает это предстояние человека перед Богом. Страх смерти.
Протоиерей А. Юревич
— Я понимаю, да, о чем речь идет. Конечно, человек живет в этом мире, обустраивает этот мир, причем, обустраивает его очень часто для жизни именно только в этом мире, как бы закрытом таком, как правило, не думая о чем-то другом, о каком-то другом мире, ином мире, инобытии, и, отгораживаясь вот этими толстыми такими стенами по жизни, вот он так и пребывает. До тех пор, пока он молодой, зрелый, ему удается жить вот в этом каменном таком доме, который он выстроил, и все в этом доме как будто бы есть для этой жизни. Хотя, конечно, как и сказано, мятется сердце наше, пока не успокоится в Тебе, то есть вот во Христе, в Боге. И совесть говорит где-то, и многие вещи подспудно происходят. Иногда они вырываются наружу. А с годами эти стены как-то утоньшаются, просто с годами. Человек постепенно стареет, человек постепенно теряет здоровье, человек постепенно теряет многие всякие вещи — там, остроту ума, памяти и так далее. Он просто понимает, что уходят годы жизни, и этих лет в среднем остается все меньше и меньше. Мы же знаем, как по псалму, 70 лет, в силах — 80, ну ладно, 90, ну ладно, 100, но все равно. То есть человек, когда уже подходит к какому-то рубежу, он понимает, что он на финишной прямой. Некоторые до последнего упираются, ничего не хотят слушать, ни о чем совершенно. Но, в среднем, человек понимает. И вот эта стенка, в конце концов, она становится уже такой тонкой, что уже превращается, скажем, в некую пленку на окне, в такую вот «жалюзь», через которую уже что-то, как сквозь тусклое стекло, видно. А что видно? А видна вот эта будущая жизнь, Вечность видна, виден другой мир. Человек понимает, что ему переходить. А куда, как, что — он ничего об этом не знает совершенно. Он начинает метаться, и вот в этих метаниях он готов, но к чему? Ну, как правило, он готов пойти в храм. Он готов начать делать какие-то вещи, связанные с внешними какими-то проявлениями — там, ставить свечи, стоять перед иконой, уж как умеет, молиться, что-то читать, что ему дают, посильное, благо, у нас очень много чего есть читать в православии. Ну, вот этим он начинает заниматься. Если вот он в старости к этому пришел, ну, опять же, пути Божьи разные бывают. Кто-то так и остается вот на этом уровне, а у кого-то даже и в старости происходят очень серьезные и сильные перемены. Я имею в виду вот эти перевороты. Так или иначе, все равно соприкосновение с миром Церкви, с миром веры меняет человека, в любом случае, даже если он остается на внешнем уровне. Это все равно благотворно на него действует. Кого встретит еще, кто с ним будет говорить и что ему откроет, это тоже очень важно.
А. Пичугин
— Ну, вот Вам повезло в свое время — Вы встретили отца Геннадия Фастова.
Протоиерей А. Юревич
— Да, я к смерти тогда абсолютно не готовился. Наоборот, я был на взелте своей жизни. У меня было, кстати, по этой жизни все, что в советское время, ну, в конце советского времени, там, в 80-х годах, все, чего можно было желать.
А. Пичугин
— Ну, тут я даже не совсем о смерти, а, скорее, просто вот о встрече... С кем вот ты встретишься — не обязательно, в принципе, там, в какой-то момент, когда человек готовится или не готовится к смерти. К ней, по крайней мере, никогда нельзя быть готовым, потому что никто же не знает, как и что. Но встреча с... — это же тоже одна из больших таких основополагающих в рамках нашего разговора тем, это встреча — священник ли это будет или просто человек опытный, христианин, который может вот это все приходящему открыть, показать.
Протоиерей А. Юревич
— Кстати, Алексей, вот по поводу той предыдущей фразы, что, как правило... А, или это Лиза сказала, что пока мы живем, мы как-то не думаем и откладываем на потом, что «вот я еще не собираюсь умирать, вот все там годе-то впереди, потом, потом, потом». Мы даже себе абсолютно не представляем, насколько все близко, насколько все рядом, насколько жизнь и смерть до такой степени приближены друг к другу, что все может случиться действительно прямо вот сию секунду. Насколько перегородка, отделяющая один мир от другого, абсолютно тоненькая. Она, причем, тоненькая даже не только в старости — она тонкая и в молодости, от нас не зависимо, а зависимо уже от Господа, от обстоятельств. Она очень тоненькая, перегородочка. И можно в одночасье все потерять. Вот, пожалуйста, Вам случай с погибшим недавно...
А. Пичугин
— ...Георгием Великановым.
Протоиерей А. Юревич
— ...Георгием Великановым, да.
А. Пичугин
— Но он такой светлый был человек, что...
Протоиерей А. Юревич
— Замечательно! То есть человек не собирался умирать. Человек жил, и у него были планы, и он думал продолжать жить. У него были группы, с которыми он занимался, и на следующий день буквально он должен был там с кем-то встречаться.
Л. Горская
— Я расскажу для наших...
Протоиерей А. Юревич
— Но сила его поступка... Вот он погиб...
Л. Горская
— Я расскажу тем нашим радиослушателям, которые не знают, — Георгий погиб, спасая бездомного с рельсов.
А. Пичугин
— ...упавшего на рельсы.
Л. Горская
— Да. Он спас человека, сам не успел выбраться из-под приближающегося поезда.
Протоиерей А. Юревич
— Спас от поезда, да.
Л. Горская
— Выбор... Сколько у него было на выбор времени? Он же понимал, что он рискует жизнью.
Протоиерей А. Юревич
— Я обстоятельств не знаю, но, скорее всего, секунды какие-то. То есть это принять решение нужно мгновенно и даже, может быть, ничего не принять. А просто ты уже должен внутри быть как-то... Это какое-то самовоспитание. Ты внутри изначально уже должен был раз и навсегда принять решение: «Я готов в любую минуту кинуться на помощь».
Л. Горская
— Даже ценой собственной жизни?
Протоиерей А. Юревич
— Да.
А. Пичугин
— Давайте продолжим наш разговор через минуту. Протоиерей Андрей Юревич, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московской патриархии, в гостях у Светлого радио.
Возвращаемся в студию Светлого радио. Здесь сегодня, напомню, протоиерей Андрей Юревич, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московской патриархии. Мы говорили в последние пару минут перед перерывом про смерть Георгия Великанова. Но тут уж, раз мы заговорили и Лизавета напомнила, как он погиб, наверное, надо напомнить, что этот человек делал, почему его так сейчас все вспоминают и переживают его уход очень остро. И многие люди, которые Вы были в нашей студии, которых Вы знаете по программе «Светлый вечер», если посмотреть их социальные сети, у каждого что-то хорошее есть, что вспомнить о погибшем Георгии Великанове. Я его не знал лично, более того, я узнал вообще о том, что он был, как раз когда я прочитал сообщение о его гибели. Но, читая все, что написано в Интернете о нем, понимаешь, насколько светлый человек это был. Расскажите, пожалуйста, немножечко хотя бы о том, чем он занимался.
Протоиерей А. Юревич
— Ну, я его знал лично — правда, недолго, немного. Он однажды оказался у нас на приходе, когда я еще служил в храме Троицы при Черкасской богадельне, и поучаствовал в каком-то из наших клубов. И он очень захотел, чтобы мы с матушкой пришли как-то и поделились своим опытом в молодежном клубе вот этого храма Всемилостивого Спаса в Митино, где он все годы был послушником. Так странно случилось, что года полтора, наверное, он иногда звонил по телефону, а вот у нас что-то ну никак все не получалось. То какие-то конференции, то какой-то сгусток дел, то службы, то поездки, то что-то еще. И вот я все: «Георгий, давай, дорогой, вот как-то...». И тут вот мы недели две назад встретились и как-то очень обрадовались, и наметили какие-то планы вместе — значит, я с матушкой, он с женой, с Наташей. Вот. И несколько раз были разговоры. И вдруг я узнаю об этой смерти — буквально на следующий день после того, как это случилось. Ну вот каждый раз... Понятно, когда стари умирает, как-то это немножко ожидаемо. Когда человек долго болеет, это ожидаемо. Это всегда все равно последний момент, это горе, это расставание...
Л. Горская
— Не знаю, у меня папа умер в возрасте за 80 — это было очень неожиданно. Потому что он настолько любил жизнь, и настолько он не угасал внутренне, что даже священник, который его соборовал перед смертью — он же с инсультом лежал, — удивился, что он умер. Потом, когда я сообщила... Говорит: «Ну он же... У него же столько жизненной силы!». Извините, да? Я просто о своем... У меня...
Протоиерей А. Юревич
— Понимаю, да.
Л. Горская
— Как бы... Каждый сталкивается с этим, и рано или поздно любой из нас будет вынужден переосмысливать и как-то формировать собственное отношение к смерти, к уходу близких. И, может быть, раз Вы коснулись этой темы... Вот хорошая смерть — она какая? Чего нам желать для себя и близких?
Протоиерей А. Юревич
— Я думаю, что вот такая смерть, как у Георгия, это... Вот сейчас я скажу те слова, которые я скажу, и вообще то, что мы говорим... Мы должны прекрасно понимать, что они исходят из другого вектора совсем. Что значит «хорошая смерть», «плохая смерть»? Для человека неверующего вообще нет размышлений, хорошая или плохая смерть. Смерть — это плохо по природе, по определению, потому что для них это конец — занавес закрылся, спектакль жизни кончился — все, продолжения не будет. У нас ведь, у верующих, совсем все не так. И поэтому хорошая и плохая смерть — мы должны оценивать и размышлять с точки зрения Вечности, в каком смысле хорошая и плохая. Если — что значит хорошая? — освободил всех рядом живущих от бремени, тяжело болел, или, там, не знаю, был плохой человек или еще что-то, — в этом смысле «хорошая»? Или как «хорошая»? Или хорошая для того, чтобы человек спасся в Вечности? И вот если с этой точки зрения, у Георгия — великолепная смерть. Это потрясение для всех окружающих — конечно, в первую очередь, для его близких, но и для всех тех, кто был вокруг. Потому что это неожиданно со всех точек зрения. Молодой, с планами, да и сам образ этого совсем какой-то другой...
Л. Горская
— Жизнерадостный.
Протоиерей А. Юревич
— Да, вот эта неожиданность — она, конечно, ударяет, она потрясает. Ну, еще и то, что он погиб, не просто погиб, а совершил подвиг, это тоже потрясает. И в этом смысле эта смерть — просто лучше не придумаешь, потому что он мученик. «Нет больше той любви, как если кто положит жизнь свою за друга своего, то есть душу свою за друзей своих». Он именно это и сделал, он исполнил прямо эту евангельскую максиму. Я совершенно уверен — конечно, его отпевали и все остальное, как положено, у христиан, но это молитвенник. Это молитвенник уже за всех за нас, потому что он во святых, он мученик. Он мученик ради того человека, он мученик ради исполнения заповедей Христовых, значит, ради Христа. Никто его не просил отрекаться от Христа, но он совершил этот подвиг все-таки во имя заповеди Христовой. И, конечно, в этом смысле, в смысле Вечной жизни это смерть великолепная, она хорошая. То есть смерть всегда с Богом, в ожидании встречи с Богом, в ожидании Вечности и в ожидании радостного Царства Божьего, это хорошая смерть. Да, она может быть сопровождена болезнью, телесными муками, какими-то еще вещами, может быть, омрачающими здешнее наше существование, но там все сложится замечательно. И христиане всегда думали об этом.
Л. Горская
— А вот Вы говорили, сказали сейчас, что для неверующих как бы смерть — без разницы, какая, плохо, и все. Но мне кажется, даже для людей, которые считают себя неверующими, зачастую важно, какую они память после себя оставляют.
Протоиерей А. Юревич
— Кстати, знаете, я сколько раз слышал от людей как раз безбожных, что они считают хорошей смертью? Сидишь в кресле — тут же, сию секунду...
Л. Горская
— Во сне.
Протоиерей А. Юревич
— Или во сне, даже еще лучше — там, инфаркт, инсульт или еще что-то, ты ничего не заметил — все. И ты ушел. Вот такая.
Л. Горская
— Что может быть страшнее для христианина?
Протоиерей А. Юревич
— Да! Так в том-то все и дело.
Л. Горская
— Почему?
Протоиерей А. Юревич
— Ну хорошо, если христианин еще ежесекундно, действительно, предстоял перед Богом и всегда был в покаянном чувстве, и в таинствах участвовал, и так далее. А если это было очень редко, а может быть, и никогда? Без покаяния уйти — ну как это?
А. Пичугин
— Ну подождите. Все-таки по-разному у всех все складывается. Да, наверное, в идеале это замечательно — когда человек исповедался перед смертью и через три минуты умер, зная уже, что он вскоре уйдет. Но это же редкий случай. И большинство людей, сознательных христиан, умирают совершенно по-другому.
Протоиерей А. Юревич
— Три минуты или три дня — наверное, это уже не суть важно.
А. Пичугин
— Ну, не суть важно, но все равно, всегда по-разному. А кто-то вот... Почему-то среди священников мне, например, доводилось часто слышать, что лучшая смерть для священника — это поставил святые дары на престол после причастия мирян и умер, прямо у престола. Вроде, вот все здорово и хорошо. И я, пожалуй, даже, наверное, соглашусь с этим утверждением. Но одному Богу ведомо, как человек умрет.
Протоиерей А. Юревич
— Ну, это, конечно, так. А мне вот одно время нравилась фраза из Ветхого Завета про ветхозаветных праведников: «И умер он, насыщенный жизнью, и приложился к народу своему». Я как-то одно время стал об этом мечтать, как-то возжелал — думаю: «О, здорово как! „Насыщенный жизнью“, „приложился к народу своему“ — ну, значит, как-то не только к предкам, но, в том числе, еще и все-таки к народу Божьему». То есть водворился вот в обители Божией, Небесной. И в то же время и здесь как-то насыщенный жизнью. Вот и тут, и там. Вот так вот хорошо. Ну... Ну... Мы должны принять... Правильно Алексей сказал — мы должны принять все то, что Господь дает. Опять же, по «Молитве Оптинских старцев», все, что ни совершается в этот ли день или в нашей жизни, принимать эти обстоятельства как то, что посылается Богом.
Л. Горская
— А память? Вот память, которую после себя человек оставляет? Почему она важна даже для атеистов? Кстати, вот мне нравится говорить не «атеистов», а «людей, считающих себя атеистами» — наверное, так, мне кажется, корректнее. Потому что не каждый, кто называет себя атеистом, по сути им является.
Протоиерей А. Юревич
— Очень важна память. Ну, во-первых, она важна для тех, кто остается. Все-таки хорошо думать о человеке хорошо. А если человек в последнее время... Вот можно же дистанцию пробежать по-разному. Жизнь — это же стайерская длинная дистанция, забег, да? Это же не просто стометровка. Ну, у кого-то так, может быть, получается — едва родился, тут же умер. Но все-таки в основном жизнь — это достаточно длинный забег. И победитель-то судится после того, как финишную ленточку пересечет, а не за сто метров до этого, кто бежит там впереди всех. Он же может упасть, подвернуть ногу и остаться на дистанции в нескольких метрах от финиша, и не оказаться победителем. Его обойдут все, даже самые аутсайдеры. Поэтому конец жизни как финиш этого забега очень важен. К сожалению, бывает так, что многие об этом не думают. Вот, вроде бы, жизнь прожита ярко — ну, не знаю, там, у кого, у каких-то «звезд», например — там, спортсменом, политиков, артистов или еще кого-то. В конце жизни смотришь, а они начинают портить, ну, как говорится, свою репутацию, что ли, свою биографию. То есть какие-то скандалы, какие-то еще что-то. И уже вот люди часто будут вспоминать этот финиш, а не то, что было в середине замечательного. Это плохо. И поэтому я считаю, что где-то в конце жизни нужно уже думать немножко о своей биографии — что после тебя останется.
Л. Горская
— А может быть, в начале — как «береги честь смолоду»?
Протоиерей А. Юревич
— В начале — само собой, конечно! Нет, Вы сказали про память людскую. Я сейчас говорю уже не о Божьем, ни о чем, а про людскую память. Людская память — она же ведь... Как Штирлиц говорил, «запоминается последнее».
Л. Горская
— Первый и последний, да. Просто историю расскажу. Недавно мы были в Финляндии, как я сегодня уже вспоминала, и там наши друзья — у них дочка маленькая, говорит на каком-то огромном количестве языков в свои шесть лет уже. И они пошли нам город показывать, холодно, и девочка устала. И она начинает капризничать, и никто с ней не может договориться — ну, устал ребенок. И так, и сяк мудрые родители... И я ей в какой-то момент говорю: «Хельми, вот мы же вечером уедем и вернемся в Россию, а ты останешься в нашем сердце. Ты что, хочешь там остаться как капризулина?». Она на меня смотрит, дальше ей мама что-то говорит, и ребенок еще полтора часа ведет себя просто ангелоподобно. И мы уже уезжаем, уже после застолья, глубоким вечером, она подходит: «Ну, Вы меня не как капризулину запомнили?». Для нее это важно. Притом, я вижу, что это не гордость. Это какое-то другое чувство. Нам же важно сохранить это, да? Нам важно помнить о том, что мы оставляем в сердцах других людей. Или нет? Может быть, это связано как-то с молитвой? Вот объясните мне это.
Протоиерей А. Юревич
— Ну конечно, важно, что мы оставляем в сердцах людей. Но вот Лиза сказала о том... Стала вспоминать об уходе своего отца. А я не так давно тоже своего папу похоронил. Он, правда, был гораздо старше, он не дожил двух недель до 88 лет. Но это случилось достаточно неожиданно, если в таком возрасте это может быть. Он был очень здоровый и крепкий и буквально не работал только последний год. Он в 86 лет еще работал.
Л. Горская
— Мой тоже.
Протоиерей А. Юревич
— Да. И организм его был здоровый. хотя немножко старческие какие-то были проявления, связанные — ну, что-то с памятью, вот так вот уже, какие-то ориентации вокруг. И он пошел просто в магазин и, выйдя на дорогу... он пошел не в том месте, его сбила машина. Он полтора месяца пролежал в реанимации, травмы были совершенно несовместимые с жизнью. Один день из этих полутора месяцев, где-то через неделю примерно, он пришел в себя, и к нему пришли, по одному пускали. Я с ним где-то минут 40, наверное, разговаривал обо всем — и как священник, и мы с ним говорили и о грехах, и о прощении, и я просил его прощения, и он просил прощения — ну, насколько мог, так медленно, приоткрывая глаза. И мы говорили о прощении всех близких и родных. Я ему сказал: «Папа, ты можешь скоро встретиться с Богом». Он сказал: «Да, сынок». Он вспомнил всех внуков поименно. Он всех простил. Мы с ним вспоминали детство и юность, рыбалку, когда мне было 14 лет, в школе еще, мы на каникулах на лыжах ездили. Это было потрясающе совершенно — очень светло. Скорбно, но очень светло. А вот то, что он в больнице лежит, под аппаратами, он совершенно не сориентировался. Вот прошлое все — как будто он молодой. Вот я говорил как с молодым отцом. И он у меня такой запомнился. Он у меня не запомнился стариком, он почти не запомнился в немощи, хотя я очень часто приходил — уже потом он лежал под аппаратами в коме месяц целый. И он не запомнился у меня вот последние вот эти полтора года, какой он был достаточно уже немощный такой вот старик, а он запомнился у меня вот тем самым молодым. И я запомнил вот это, я его называю «светлый вторник» — этот день, когда я с ним разговаривал. Это было замечательно. И когда потом я его сам отпевал, хоронил, поминки были очень светлые и даже где-то радостные, и немножко веселые, потому что...
Л. Горская
— Пасхальные, да, такие?
Протоиерей А. Юревич
— Да, потому что он был такой очень насыщенный, радостный, веселый такой, немножко даже где-то балагурный человек в молодости. И все — и дети, и внуки, и близкие вспоминали его именно так. И вот как-то, ну, если речь вести о памяти...
Л. Горская
— Я еще знаете что хочу отметить? Почему-то эта память, это впечатление о человеке и его восприятие становится как-то более ярким и полным после того, как человек уходит. С одной стороны, это хорошо, это могло бы не происходить, а с другой стороны, близок локоток, да не укусишь. Вот. Ну это мой случай. То есть какой у меня папа был великий и прекрасный — я до сих пор понимаю это. Память... И почему для нас так важно это обсуждать? Тоже — вот мы были в Нило-Столобенской Пустыни, и там замечательный благочинный, отец Антоний и отец Феодосий, соответственно, брат его. Они потеряли маму не так давно. И мы, мне кажется, больше часа с отцом Антонием делились вот этими впечатлениями о моем расставании с папой, о его расставании с мамой. И это действительно, как это ни парадоксально звучит, светлое впечатление. Потому что вот как мы, как Вы говорили, мы пообщались, успели пообщаться перед смертью папиной. Я держала его за руку. Я попросила за все прощения, за что хотела. Он примирился с собственной жизнью, с собственным положением, он пообщался с мамой, он всех нас собрал. Мы читали ему Евангелие. Он не мог говорить, к сожалению, в последнее время. Но действительно было общение, это было полноценное общение. И получается, что для меня не может быть — сейчас я понимаю, что не может быть — ничего ужасней, чем умереть неожиданно, во сне и вот безболезненно — вот то, о чем Вы говорили, да? Безболезненно — может быть, это и неплохо. Но вот неожиданно — это чудовищно.
Протоиерей А. Юревич
— Еще одно даже, вот я забыл сказать, в этом разговоре было. Я попросил его... Это было очень интересно, кстати. В последние годы все у нас с ним был такой паритет некий благословений. Я как священник его, естественно, благословлял. Он любил ходить в храмы, где я служу, и прикладываться ко Кресту. Я его всегда благословлял иерейским благословением. А я к нему всегда подходил и просил: «Папа, благослови меня своим отцовским благословением!» И он всегда это делал как-то очень так процедурно, как-то очень отчетливо так... Он говорил: «Да, сынок! — такой был артистичный. — Я благословляю тебя своим отцовским благословением!». И я попросил об этом его здесь тоже, в больнице, и он это сделал, конечно. Немощный, но он это сделал акцентированно, и не просто сказал: «Я благословляю тебя и весь твой род». Ну, я уже не только отец семерых детей, но уже и дед девяти внуков. И поэтому все-таки род уже какой-то есть. Это его род, но он сказал про мой род уже.
Л. Горская
— Ну правда же, милость Божья?
Протоиерей А. Юревич
— Конечно. Это замечательно.
А. Пичугин
— Мы напомним, что сегодня в гостях у Светлого радио сегодня вместе с нами и с Вами главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московской патриархии протоиерей Андрей Юревич.
Л. Горская
— У нас тут какой-то, наверное, даже небольшой междусобойчик получился. Мы говорили о смерти близких и делились собственным опытом, и, как это ни парадоксально звучит, положительным опытом. Потому что мы все-таки не спорим с тем, что смерть — это то неизбежное, с чем столкнется каждый. Как не бояться смерти? И, может быть, даже возьмем шире — вот тоже сейчас распространенный невроз, боязнь конца света. Что куда все катится, что все закончится. И какие-то панические настроения зачастую, которые, мне кажется, мешают многим жить здесь и сейчас, как модно говорить нынче.
Протоиерей А. Юревич
— Да. Причем, ведь этот невроз — он распространен не только среди, опять же, людей, скажем, далеких от веры, от Церкви, от знания Библии, а, к сожалению, это ведь и среди христиан присутствует. То есть слово «Апокалипсис» — моментально ассоциации, ужас. Ну, христиане, как правило... «Апокалипсис» — это же одна из книг Библии, кто Библию читал, тот и его читал.
А. Пичугин
— Причем, очень редко, очень-очень редко где это можно встретить, но за Всенощным бдением прочитывают. Но это редко бывает, когда полностью уставное все служится.
Протоиерей А. Юревич
— «Апокалипсис», кстати, это книга... Ну, это другая, может быть, тема... Это книга, например, на паремиях не читаемая. И вообще священных... В литургическом чтении она не отмечена.
А. Пичугин
— Вот один раз, один раз она читается — во время уставного Всенощного бдения, но это бывает крайне редко.
Протоиерей А. Юревич
— Ну да. Но вот, тем не менее, то есть страх и ужас. Вот когда мы открываем «Апокалипсис» как библейскую книгу, во-первых, это называется же по-русски «откровение». «Апокалипсис» — это не значит «ужас», это не значит «страх» — в переводе. Это означает «откровение». То есть это откровение Иоанна Богослова о каких-то грядущих временах. Грядущих буквально, может быть, завтра — для него тогда было, и, кстати, многое было уже тогда, в Римской империи происходило, но и на все времена. И далее уже, вне времени. Но вот среди 22 глав «Апокалипсиса», особенно, конечно, средние главы — да, они посвящены всяким таким катастрофическим, потрясающим этот мир совершенно событиям. А заканчивается-то он совсем не так! Последние две главы выводят нас на величайшую радость! Последние две главы говорят о Небесном Иерусалиме, о том, как этот город, сходящий с Небес, украшенный, как невеста... Увидел его Иоанн Богослов. Он увидел новое небо и новую землю, потому что все прежнее прошло. А ведь новое в Боге — это то, что лучшее, это то, что восстановлено. Не то падшее, что мы сейчас имеем, после грехопадения, а то лучшее, что будет возрождено и восстановлено. И дальше все это описывается — как он увидел Святой город Иерусалим, и он увидел все те измеренные тростью и длину, и ширину, и высоту, и все эти улицы, и ворота, и стены, и так далее, все это описано. Но сказано же, что там уже ничего не будет — там не будет ни болезни, ни смерти, ни зла, ни расстройства никакого. Там будет радость!
А. Пичугин
— И времени больше не будет.
Протоиерей А. Юревич
— И времени больше не будет. Там будет радость. Там солнца не будет, потому что светильником там будет сам Господь. Он уже является светильником в этом. И вообще в последней главе заканчивается все тем, такими словами: «И Дух, и Невеста говорят: „Прииди!“. И слышавшие это скажут: „Приди!“. Я и гряду скоро». И последние почти слова — ну, перед прощанием, где он говорит: «Благодать Господа Иисуса Христа будет со всеми Вами», перед этим слова: «Ей гряди, Господи Иисусе!». Призывание — чего? Конца света? Ну, в конце концов, в общем-то, где-то и так. То есть это такое ожидание — вот то, с чего мы начинали говорить, хождение перед Богом, стояние перед Богом. И в этом случае человек нацелен в конце концов на то, чтобы ожидать вот этого Второго Пришествия Христа с радостью. И с радостью Пришествия, и с радостью его ожидать. Ожидая этого, то есть, как бы предвосхищать и этот конец света притягивать к себе. Потому что те скорби, которые будут, они закончатся-то радостью. Так же, как беременность, когда женщина... Кстати, этот образ тоже применял — женщина, когда носит ребенка, особенно начинает рожать, естественно, мучается. А родив младенца, радуется, потому что человек пришел в мир. Так и здесь. Мы ожидаем где-то со скорбью, и где-то, конечно, придется потерпеть. Да и уже терпим. Мы много чего терпим. Но в конце — радость. И вот эта радость — она была Церкви всегда свойственна. Эту радость Церкви, ожидание Христа... Не Антихриста, который будет, естественно. Но не его мы ждем. Мы ждем Христа. Апокалипсис — это ожидание Христа, в конце концов, торжество Христа, торжество Божьей правды и торжество радости. И поэтому с этой радостью надо жить. Это как-то мало свойственно бывает, особенно православным христианам. Вот какая-то приземленность, какая-то пригнутость по жизни, как-то вот... Какая-то скорбь: «Да куда ж мне, грешному! Да куда ж там радоваться! Да за гробика бы только!» Согнутые плечики, поникшая голова, никакого дерзновения по жизни совершенно. Ноги волочатся. Вот тащат себя по жизни за волосы. Что за жизнь? Жить надо радостно, активно и радостно.
А. Пичугин
— Вот, говорят, так активно и радостно жил обсуждаемый нами сегодня Георгий Великанов.
Протоиерей А. Юревич
— Конечно.
Л. Горская
— А я вспомнила другого своего знакомого — такой он, совершенно ученого типа мужчина, жизнерадостный, очень целостный и так далее, который на любые охи и ахи относительно того, что конец света, достаточно деланно поправлял очки и поставленным голосом отвечал: «Не понимаю, какое отношение это имеет к делу моего личного спасения». (Смеется.) И от него все с этими рассуждениями быстро отставали. Получается, что не имеет ? Есть сейчас конец света, нет сейчас, начался Апокалипсис, не начался...
Протоиерей А. Юревич
— Нет, вообще-то, это, мне кажется, очень даже имеет к делу моего личного спасения, как и все происходящее имеет дело и ко мне. Потому что я, ну, как-то же рефлексирую на все, я как-то же это оцениваю, я как-то к себе-то примериваю это все, меня касается.
Л. Горская
— Я имею в виду вот эту дискуссию, о которой сейчас говорите, часто приходится сталкиваться, — начался конец света или нет.
Протоиерей А. Юревич
— А он начался с самого начала. Потому что как сказать про человека — началась его смерть или нет? Рождение — это начало смерти, потому что заведены часы. Часы заведены — и все. И вот сколько тебе там отсчитано — тебе, там, 20 лет, 70 лет, 100 лет, отсчет пошел, время пошло. И сколько ты успеешь, столько и успеешь, и что ты сделаешь, то и сделаешь. Так и здесь — конец... Ну, время до конца заведено. И в этом смысле конец всегда как бы существует.
Л. Горская
— А разве не должны мы жить вот как, опять же, то, о чем мы говорили в начале программы — ходить перед Богом каждую секунду, вне зависимости от того, сколько там тикает, натикало и осталось тикать?
Протоиерей А. Юревич
— Так в том-то и дело, что мы должны по притче, допустим, о разумных-неразумных девах быть всегда с горящими светильниками. Я уже приводил пример: «Да будут чресла Ваши препоясаны». То есть пояс — это всегда символ готовности. И светильники горящие, вот эти горящие светильники — это ожидание в любой момент. В любой момент человек... Кстати, человек, хоть мы и готовимся, например, к исповеди, но мы должны быть готовы в любую секунду исповедоваться. Вот сейчас, вот здесь, вот в этой студии вот Вы меня призовете: «Отец Андрей, хорош нас тут учить, давай-ка, кайся в своих грехах». Хотите, начну? Я готов. В любой момент, в любую секунду. Я себя так приучил, я так приучаю себя — быть готовым в любой момент, перед любыми покаяться. Потому что это такое состояние должно быть. И в этом смысле смерть — это как «дадим отчет», это как некое вот завершение, вот такой отчет перед Богом. К этому надо быть готовым всегда.
Л. Горская
— Я предлагаю нашу программу закончить на какой-нибудь светлой, радостной ноте.
Протоиерей А. Юревич
— Как всегда, хорошо. Позитив.
Л. Горская
— У нас музыканты, которые приходят, говорят, что даже планируя концерты, зачастую они на конец ставят что-то самое светлое и духоподъемное, чтобы слушатели ушли с концерта утешенные и радостные.
Протоиерей А. Юревич
— Я знаете что хочу сказать? Что не только сама по себе вера радостна. Господь нам принес радость. Заповеди блаженства ведь заключены словами «радуйтесь и веселитесь». Больше того, слово «радость» — вспомним замечательную книгу «Поллианна», папа Поллианны однажды посчитал, что в Библии слово «радость» употребляется около 800 раз. Это прекрасно. Это замечательно. То есть Библия — Книга радости, несмотря на все те ужасы, которые мы там можем встретить, где угодно — и в исторических книгах, и в псалмах, и в том же Апокалипсисе, это Книга радости. Христианство — религия радости. Это не религия — это живые отношения с Богом. Бог принес нам радость. «Евангелие» мы переводим как «Благая весть». На самом деле это «радостная весть». Радостная весть. Вот нам надо уметь делиться своей радостью. А в чем, собственно, радость-то? А радость в том, что «Господь отдал Сына Своего единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную». Мы имеем эту возможность — иметь вечную жизнь. Иметь радость уже здесь, в этой жизни, живя с Богом, живя во Христе. И живя так во Христе, уцепившись за Его край одежды, говорит: «Не отпущу никогда», и, значит, будем иметь эту радость и там, в Вечности, всегда. И вот с этой радостью надо суметь пройти по жизни здесь и с этой радостью войти в открытые врата Вечности.
Л. Горская
— К сожалению, будем заканчивать. Прощаемся с отцом Андреем. Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». Его для Вас провели Лиза Горская и Алексей Пичугин. У нас в гостях был протоиерей Андрей Юревич. Всего доброго.
А. Пичугин
— До свидания!
Протоиерей А. Юревич
— Я думаю, сегодня был очень светлый вечер. До свидания!
Л. Горская
— До свидания!
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер