У нас в гостях был доктор технических наук, ветеран Великой Отечественной Войны Владимир Сергованцев.
Мы говорили об отношении к смерти на войне, о жертвенной любви и об ощущении близости Бога в сложных ситуациях.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. У нас сегодня в гостях уникальный человек — доктор технических наук Владимир Трофимович Сергованцев. Добрый вечер, Владимир Трофимович!
В. Сергованцев
— Добрый вечер!
К. Мацан
— Владимир Трофимович — ветеран Великой Отечественной войны. И сразу скажу нашим слушателям, что год рождения нашего гостя — 1922-й. Вам 95 лет в этом году. Мы Вас поздравляем с прошедшим юбилеем и желаем крепости и сил, и Божьей помощи, и здоровья, и всего сопутствующего!
В. Сергованцев
— Спасибо!
К. Мацан
— конечно, невозможно не начать разговор с ветераном войны с этой темы. Сегодня вообще часто обсуждается, в основном людьми моего поколения, моего возраста, каково это — говорить о войне, нужно ли говорить о войне. А вот Вам, человеку, прошедшему войну, насколько тяжело или не тяжело об этом вспоминать?
В. Сергованцев
— По-разному. Иногда тяжелые мысли бывают. Тяжелые моменты были в войне и так далее. А иногда — просто как-то о прошлом, которое ушло далеко. Вот, по-разному вспоминать.
К. Мацан
— Вы вступили в войну совсем молодым человеком. Вам было сколько? 18 лет?
В. Сергованцев
— Нет, 19 уже исполнилось.
К. Мацан
— Как это было?
В. Сергованцев
— Учился в Тихоокеанском высшем военно-морском училище, перешел на второй курс. И добровольцем... Нам разрешили добровольцем пойти на фронт. Был зачислен в 70-ю Морскую стрелковую бригаду. Это из Владивостока мы поездом были направлены под Омск, под Омском формировались вот эти морские бригады. Вот я и попал. Вначале я был определен командиром отделения противотанковых ружей. Вот я и воевал — не воевал, а был — в 1941-1942 годах вот в такой должности. А потом, когда руководство узнало, что я знаю радиотехнику (в школе я занимался радиолюбительством), меня перевели в радисты. И всю остальную войну я прошел радистом. Вот так началась моя военная эпопея.
К. Мацан
— А День Победы где Вы встретили, Вы помните?
В. Сергованцев
— День Победы... День Победы — мы еще воевали. Мы закончили военные действия 13 мая. Бандеровцы и власовцы не сдавались. Это леса в Чехословакии — примерно 100 километров от Праги. Вот там они — перестрелки были, и до 13-го числа пришлось сражаться. Поэтому День Победы как-то мы и не заметили. Ну, конечно, радостно было все это, но до 13-го еще приходилось терять людей.
К. Мацан
— То есть Вы дошли до Европы в войне? До Чехословакии, получается, да?
В. Сергованцев
— Ну, первые военные действия на фронте... 70-я Морская бригада была направлена... Когда нас передислоцировали под Москву, бригада предназначалась для защиты Москвы. Но получилось так, что не пошла она в бой — вместо нашей бригады пошла в бой другая, 69-я, по-моему. Она выполнила задание, но перестала существовать. А нас направили на Карельский фронт. И мы заняли оборону по Свири — северный берег у противника, у нас южный берег. И вот так мы стояли — 1942 год, 1943 год. Что такое оборона? Это перестрелки, разведки. Каждый день кого-то убивают, кого-то в госпиталь отправляют. Так что оборона тоже с потерями идет. А вот в 1944 году нашу бригаду сняли с переднего края, отвели в тыл, погрузили на плавсостав и по Ладожскому озеру переправили на 70 километров вглубь противника. Ну, а на стороне нашего противника финны воевали и какие-то части немцев. В основном, финны были. Вот там мы, на этом пятачке около устья Тулоксы (такая река), трое суток. Мы посчитали — 53 атаки с двух сторон было. Дело в том, что бригада перерезала и шоссейную дорогу, и железную дорогу, которая снабжала все Свирское направление. По существу, бригада отрезала от тыла вот это все направление. И, конечно, колоссальные были атаки. Ну, выдержала. Правда, на помощь нам еще послали и 3-ю Морскую стрелковую бригаду. Руководство нашей бригады уже провело совещание, и хотели уходить в леса, в болота. Но подоспела 3-я бригада, и мы выдержали. Для финнов это было тяжелое состояние. Технику им пришлось бросить всю, и отходили они, остатки, уже по болотистым дорогам, бросая технику. Вот так было начало первой операции. Конечно, после первой операции потери были, конечно, большие.
К. Мацан
— А каково это? Ведь людям моего поколения, не воевавшим никогда, очень трудно, может быть, даже себе просто представить — каково это, находиться вот так вот лицом к лицу с...
В. Сергованцев
— ...со смертью.
К. Мацан
— ...со смертью, конечно.
В. Сергованцев
— Вы поймите правильно. Человеческая сущность — извините, так это слово применяю... Человек привыкает к той обстановке, в которой он находится, адаптирует. Мы не чувствовали напряженность... Вернее, напряженность чувствовали, а вот опасность — как-то она уходила. Вот даже рядом убивают человека — воспринимаешь, как будто бы это уже в порядке вещей. Правда, тяжело было вот смотреть, когда умирает женщина, девушка. Вот там на пятачке у нас убило повара. Вместо повара радистку поставили, которая была в моем расчете, чтобы готовила еду. Мина разорвалась, и ей оторвало обе ноги. И вот она на наших глазах умирала — девушка в расцвете лет. И видят, как уходит человек, причем, уходит не спокойно, а без ног. Вот это было страшно смотреть. Ну, а с тем, что мужчины умирали, как-то уже атрофировались вот эти чувства — страх и так далее. Это все человеческая сущность, она такова.
К. Мацан
— А Вам кажется, что именно атрофировались чувства, или как-то, может быть, это просто самозащита психики? Ну иначе можно с ума сойти, если каждую такую ситуацию переживать совсем уж глубоко. Иначе как дальше жить?
В. Сергованцев
— А давайте подумаем. Ведь человек может быть в очень тяжелейших условиях. Не только фронт, но и жизнь бывает очень тяжелая. И защитная реакция в человеческом организме, человеческой сущности — это адаптация, привыкать к этому. Даже возьмите глаз — он тоже привыкает к тому свету, который попадает в глаза. Это естественно. Поэтому такого страха не было. А вот когда бригада проходила Тихвин... Мы пешими шли от Москвы до Ладожского озера и проходили только что освобожденный Тихвин. Это 31 декабря 1941 года, последний день 1941 года. Мороз, трупы штабелями уложены — там и немцы, и воины, и гражданские. Вот там было мне, в первый раз увидевшему смерть, конечно, жутко — жутко видеть столько трупов. А потом привык. Так и все остальные.
К. Мацан
— У нас сегодня в гостях в студии Владимир Трофимович Сергованцев, ветеран Великой Отечественной войны, доктор технических наук. Мы начали говорить о войне, об этом очень — даже трудно слово подобрать — совершенно неописуемом для нас, сегодняшних людей, опыте соприкосновения с какими-то самыми страшными вещами в жизни. Вы рассказали о том, как было страшно и как было тяжело воспринимать какие-то вещи. Но Вы через это прошли, Вы это все-таки преодолели и дальше прожили большую, длинную жизнь. До сих пор Вы активны. Какой, может быть, главный опыт, главный урок Вы для себя по жизни вынесли из этого опыта войны?
В. Сергованцев
— Какие уроки? Что такое жизнь и что такое смерть. Это урок. К этим явлениям приходить абсолютно спокойно. Бояться смерти... Действительно, в человеческой сущности есть автомат, биологический автомат, инстинкт — бояться смерти. А ведь люди шли на смерть — как их понять? Они что, не хотели жить? Так вот эти инстинкты, эти биоавтоматы разум подавлял.
К. Мацан
— Была идея жертвы, готовности собой пожертвовать ради другого, ради ближнего, ради каких-то высших целей.
В. Сергованцев
— Абсолютно. Это высшие цели. Это самый главный фактор, определяющий, любит ли человек или не любит объект любви.
К. Мацан
— Готовность жертвовать собой.
В. Сергованцев
— Да. Вот когда мужчина говорит девушке: «Я тебя люблю», а вот готов он пожертвовать? Вот у меня недавно один рассказ я рассказывал... то есть повесть одну. Человек любящий, молодой человек — это там, повесть — готов пойти на смерть ради своей девушки. «Освободите ее, возьмите меня!» Вот это фактор. Как и на войне — мы не чувствовали страх перед смертью. Ну чем отличалось состояние на войне от работы в любом гражданском состоянии? Только одним: рядом была смерть. Мы ее и чувствовали, но перед ней не кланялись. Вот единственное. Ну, что такое радист? Мы не стреляли, мы не убивали, мы не целились, но обеспечивали связь, по которой, с помощью которой артиллерия убивала людей, противника. Вот участие радистов.
К. Мацан
— А среди Ваших сослуживцев, среди тех, кого Вы видели глазами своими на войне, были эти примеры вот этой жертвенности, которые Вас как-то поразили?
В. Сергованцев
— Нет. Таких вот явных атак, где можно было бы лечь под амбразуру, не было. Но мне, как радисту, пришлось однажды участвовать в атаке. Вот я ходил в атаку, слышал свист пуль, которые мимо головы пролетали. Но опять такое состояние было — добежать. А так вот тоже был у меня сибиряк, педагог — Мельников. Мы с ним утром попили чай, позавтракали, и он пошел — радист — на свой пост, я остался, скажем, там. И через пять минут, то есть через полчаса, прибегает наш радист: «Мельникова убили!». Вот какие были. Баянист у нас был — тоже упал, сраженный. Вот. А больше всего все-таки вот так как-то рядом...
К. Мацан
— Сегодня есть, существует очень яркое такое общественное явление, как акция «Бессмертный полк». Каждое 9 Мая люди, потомки ветеранов, тех, кто в войне участвовал, выходят на улицы с фотографиями своих бабушек, дедушек, родителей и тем самым как бы возобновляют, создают память об этом. Вот как Вы к этому явлению относитесь, к «Бессмертному полку»?
В. Сергованцев
— Я считаю, что это великое изобретение или открытие нашего народа. Это самая лучшая память о тех событиях, о тех жертвах, которые перенес наш народ. И шапочку нужно снять перед теми, кто сумел изобрести вот это вот великое явление. Это очень важно. Это память народа, независимо от того, как к этому явлению относится даже и правительство, и другие, и либералы, и так далее. Это очень важное. Это настолько важная вещь! И, конечно, очень здорово, что оно у нас возникло.
К. Мацан
— Владимир Трофимович Сергованцев, ветеран Великой Отечественной войны, доктор технических наук сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы через нашего сегодняшнего гостя можем прикоснуться к живой истории, погрузиться по-настоящему в те события, посмотреть на них как будто глазами очевидца. И мы этот разговор продолжим после маленькой паузы. Я напомню, в студии Светлого радио сегодня Константин Мацан. Не переключайтесь, мы прервемся буквально на минуту.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Владимир Трофимович Сергованцев, доктор технических наук, ветеран Великой Отечественной войны, который в этом году отпраздновал свое 95-летие. Вы знаете, я, разговаривая с Вами, вспоминаю свою прабабушку. Она дожила до, кажется, 93 лет, родилась в 1905 году, а умерла, кажется, в 1997-м. Ну, чуть-чуть могу даты напутать, но разброс такой. И я смотрю на это поколение — вот на ее, на Ваше — в принципе, одно поколение, — и поражаюсь, откуда Ваше поколение черпает силы на такую длинную жизнью. Ведь именно на Вас, на годы, в общем-то, Вашего расцвета и молодости пришлось все самое страшное, все самое тяжелое. Где черпать силы для того, чтобы так долго сохранять вот эту силу духа, силу жизни и бодрости?
В. Сергованцев
— Откуда такая сила? Ну, трудно сказать. У каждого человека своя судьба.
К. Мацан
— А у Вас откуда такая сила? Где Вы черпаете силы?
В. Сергованцев
— Ну, во-первых, родом я-то ведь из Сибири. Говорят, сибиряки — более крепкий народ и так далее. Мне кажется, обыкновенный народ. Вот то, что сибиряков отличает, это то, что они более выносливые, неприхотливые, вот это, так сказать. Южные народы, конечно, они более активные, более интенсивные. А это более северные, это, может быть... Ну, а больше — что я могу сказать? В детстве я пух с голода, был такой период. Семья, в которой я... моя семья была раскулачена. Но семья была большая — четыре мужика. Отец и сестры были. Хорошая крестьянская семья, мы жили достаточно. Это переселенцы из Украины — в свое время, в начале ХХ века переселились в Сибирь. По матери... Вся семья по матери переехала в Сибирь. Каждая семья имела свой участок — ну, и эти участки были рядом, примерно 3-4 километра от станции Московенка Омской области. Мы все, потому что мы нормально жили, были раскулачены. Но семья разбежалась, осталась мать с двумя детьми. Мне что-то около 8 лет было, 7-8, сестра — на три года моложе, то есть старше. Вот нас не сослали, поскольку все остальные в семье уже разбежались. А всех остальных сослали. Участь сославших, конечно, тяжелая — вывозили в тайгу, разгружали. Даже спичек у некоторых... некоторых (нрзб.). И вот эти люди выживали — питались травой, а потом образовали деревни и так далее. Вот это детство было. Затем фронт. Это тоже тяжелый период был. Там и всякие болячки были, и так далее. Потом голодные годы студенческие. Так что обыкновенная среднестатистическая жизнь. Ну, занимался гимнастикой. То есть гимнастику я не покидал все время. Ну, дожил до 95 лет. И самое — не то, что печальное... Вот нам, кто дожил до этого времени, нас, фронтовиков, конечно, осталось мало. И вот нам приходится отчитываться за всех ушедших ветеранов.
К. Мацан
— А в каком смысле — отчитываться?
В. Сергованцев
— Ну вот сейчас вызвали на собеседование в студию. Это тоже, в какой-то степени, надо рассказывать, надо напрягаться в памяти и так далее, все это. Награждали вот в 95 лет. Тоже приходилось быть перед людьми и что-то говорить, и так далее. И много других мероприятий, которые приходится выполнять. И вспоминать всех остальных.
К. Мацан
— Но это все-таки, наверное, важное, такое важное дело. Вот, например, насколько я знаю, сейчас Вы участвовали в таком специальном проекте — фотопроекте, где фотографировали ветеранов, ветеранов разных войн. Этот проект называется «Герои России, которыми их не видел никто». И, кстати, сейчас, вот в эти дни, с 20 ноября по 10 декабря в парке «Музеон» эти фотографии выставлены. Это все осуществил Фонд «Память поколений», фонд поддержки ветеранов. И, как рассказывают авторы этой задумки, цель — ну, и то, что можно, в принципе, в этих фотографиях и даже без рассказов авторов просто это ощутить, — увидеть ветеранов людьми, которых, что называется, не нужно жалеть. Они сильные, они статные. Они не какие-то такие вот люди, которые вызывают чувство жалости, а люди, которые вызывают чувство гордости в хорошем смысле слова за то, что такие люди есть и они столько всего прошли. И там Ваша фотография тоже есть. Вот как Вам кажется, все-таки ветераны — их и вправду?.. Вам не хочется, чтобы Вас жалели?
В. Сергованцев
— Конечно, очень не хочется. Причем, нам приписывают — вот когда поздравляют, как-то выставляют, — нам приписывают многие такие вещи, которых, ну, нет у нас. Я опять повторю: мы — обычные среднестатистические люди. Но смотрите: все мероприятия, которые проводит наш университет, это Московская сельскохозяйственная Академия...
К. Мацан
— Агроинженерный университет?
В. Сергованцев
— Нет, нет.
К. Мацан
— Или другое?
В. Сергованцев
— Агроинженерный университет — он был объединен с Академией, и мы теперь в Московской сельскохозяйственной Академии.
К. Мацан
— Так...
В. Сергованцев
— Так вот из ветеранов, по существу, остались только два — я и еще один. Но поскольку я еще хожу, больше всего используют меня. На всех встречах, на всех мероприятиях вызывают, и приходится выступать, что-то говорить. А говорить нужно все-таки что-то такое, ну, складное, хотя бы. Вот у меня был товарищ — семьями дружили — Рунов Борис Александрович, Герой Советского Союза. Мы с ним вместе кончали вуз, вместе поступали в аспирантуру, и так вместе и прошли. Вот он недавно ушел из жизни. Сколько ему приходилось по каждому поводу выступать на всяких совещаниях и так далее! Я ему завидовал. Я говорю: «Борис, как ты можешь по каждому поводу находить слова и говорить?». Поэтому участь вот тех ветеранов, которые еще остались, ну, все-таки нелегкая — приходится выступать, говорить, объяснять молодежи, что такое война, почему люди друг друга убивают. Даже в животном мире нет того, чтобы убивать себе подобных. Вот были сведения: сошел снег там, где была Сталинградская битва, — два трупа, немец и русский. Они одновременно друг в друга воткнули штыки и оба мертвыми пали. Они друг друга даже не знали. Вот вопрос: зачем человек убивает себе подобных? Зачем? Даже в животном мире этого нет. Два волка вцепились в схватку за самку — у слабого начинают дрожать лапы, и он подставляет свое горло, чтобы сильный перегрыз ему. А тот отскакивает и убегает с криком победы. Вот видите, получается, какие выкрутасы! Почему человечество до сих пор не может освободиться от этого зла? Так что — откуда сила? Это обстановка заставляет быть сильным. Ну, и, в какой-то степени, что дано человеку с его рождением. Человек в условиях экстремальных, в зависимости от его характера, может стать или трусом, или героем. Все зависит от самого человека — как он в этих экстремальных условиях себя ведет. Ну, а о русском народе что можно сказать? Он все-таки выносливый, сильный духом и все-таки бесшабашный.
К. Мацан
— Вы сказали — «сильный духом». А что такое сила духа?
В. Сергованцев
— Что такое сила духа? Понимаете, могут быть физически слабые люди, а сила вот духовная... Ну, есть физическая сила и есть духовная сила. Это разум, который обладает и хранит вот эту силу. Поэтому духовная сила — это сила человеческой сущности, сила его информационной составляющей, сила его «я». А физическая сила, простите, это «домик», в котором живет дух, душа. И даже вот сейчас, посмотрите, вот ученые доказывают, что основа человека — это его разум, а не тело. Тело должно быть нормальным, здоровым, и это тело зависит опять от самого разума человека, от его духовности — как он свое тело содержит, заботится ли о теле, не заботится, пьет, применяет наркотики... Вот это, опять-таки, не физическая, а духовная сила. То есть сколько людей, страдающих запоями, наркотиками! Почему они не могут прекратить вот это ненормальное состояние жизни? Значит, разум, дух у них слабый, хотя, может быть сила физическая достаточно большой. Поэтому что здесь важно, в человеческой сущности? Физическое тело, физические потребности или духовные, психологические потребности? Вот и получается: что в человеке превалирует. Или его психологические потребности, или физические потребности.
К. Мацан
— Владимир Трофимович Сергованцев, доктор технических наук, ветеран Великой Отечественной войны, отпраздновавший в этом году 95-летие, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Помимо Вашего военного опыта, конечно, очень интересен Ваш опыт научный. Вы, как мы только что сказали, и доктор технических наук, Вы занимались и сельским хозяйством, и электроэнергетикой, и газом, и в Ваших биографиях можно найти такие регалии, как «отличник газовой отрасли» и «отличник хозяйственной отрасли». Но вот мне что интересно: Вы же, как преподаватель, как сотрудник высшего учебного заведения, организовали семинар под названием «Проблемы миропонимания». Семинар научный, семинар в техническом вузе, в инженерном вузе, в сельскохозяйственном вузе. Тем не менее, семинар с таким мировоззренческим направлением — «Проблемы миропонимания». Какую роль вот те темы, о которых Вы сейчас сказали — мировоззрение, дух, может быть, религия, — играют в этих вопросах, вот даже для ученого?
В. Сергованцев
— Ну, во многих вузах такие семинары существуют. Ну вот, скажем, взять технический Бауманский университет. Я тогда ходил тоже на семинар «Homo sapiens». В МГУ... Во многих — семинары. А вот как у нас в Агроинженерном (бывшем, правда) вузе возник... 1993 год, системы политобразования не существует, ее нет. Но вот собрались три профессора: «Давайте мы будем собираться, обсуждать всякие интересные вещи — общественные, научные, — и обмениваться своими мнениями». Вот так и возник этот семинар. Ну, с 1953 года, ну вот даже по последний семинар, 273 семинара мы провели.
К. Мацан
— В одном Вашем интервью Вы сказали, что среди тем, которые на семинаре обсуждались, было такое некое направление — наука о духе, религии, и даже обсуждение Священного Писания. Вот почему возникла необходимость обращаться, например, к Священному Писанию в техническом вузе, на таком семинаре, как «Проблемы миропонимания»? Как Вы к этому обращались?
В. Сергованцев
— А что такое технический вуз? Ведь мы, как и другие специалисты, живем в человечестве. Поэтому мы должны понимать, знать, чувствовать, представлять, что такое человек. А Священное Писание описывает ту часть сущности человечества, которую нельзя ни потрогать, ни померить и так далее. Чем характерен атеист? Чем? Ну, во ту меня был сотрудник, тоже ученый — чистейший атеист: «Если я не попробую, если я не посмотрю на прибор, что этого нет, для меня это не существует». А ведь сколько фактов, что, кроме нашей физической сущности, есть и другая сущность! Уже многие ученые пришли к тому, что существует и другой мир. Вот был доктор физматнаук Акимов, у него книга о торсионных полях. Он мироздание, физику, вернее, представляет из двух частей — реальную физику из четырех частей (газ, жидкость, твердое и плазма) и субфизику, духовную, он тоже представляет в трех частях (Нечто — он не называет, что это Бог, Божественная сила, а просто называет «Нечто», поле сознания и физический вакуум). Поэтому приходится людям, которые хотят понимать, кто мы такие, зачем техника, зачем то, что существует, понимать, — это приходится изучать ту часть мира, от которой мы, физическая наша сущность, зависим. А это — религия. Религия дана через различных пророков как знание о том мире, которого мы не знаем.
К. Мацан
— А Вы себя можете назвать человеком верующим?
В. Сергованцев
— Вы знаете, мои родители относились к молоканам. Это или секта, или как угодно можно назвать.
К. Мацан
— Да, это секта внутри христианства.
В. Сергованцев
— Да, внутри именно христианства. Это, в основном, христианская вера. И долгое время я считал, нельзя предавать религию своих родителей. А вот когда начал вести семинар, начал понимать, что такое мир, я пришел в православию и принял крещение. Это уже было мне что-нибудь за 60 лет. Вот. И считаю себя человеком верующим. А ведь сколько фактов, что молитва помогает человеку! Можно сказать — это нечаянно, спонтанно и так далее. А много книг, в том числе и священников, которые показывают, какая сила того мира. Вот одну из последних работ я обозначил «Техника повествует о существовании Высшего Разума». Используя технику, не прибегая к религиозным текстам, я стараюсь показать (или доказать даже, но, считаю, не истина, а как гипотеза), доказать без обращения к религии, что есть Высший Разум. Ведь сами посудите: мы, инженеры, в технике создаем машины. Эти машины мы автоматизируем. То есть мы, наш разум создает технические автоматы. Ученые добывают знания и их откладывают в компьютере или в книгах. А книга — это создано тоже техникой. А современный наш разум пытается создать искусственный интеллект, то есть искусственный разум, то есть технический разум. Вот мы наш разум, смотрите, создает технике разум, автоматы и знания. А ведь посмотрите на нас самих. У нас разум есть, мы напичканы биоавтоматами, и мы откладываем в нашем разуме автоматы. То же самое — мы копируем живую природу. Более того, если наш разум создает в технике вот эти три части, то и наши три части, возникает мысль, тоже созданы каким-то Высшим Разумом. Ну, я не называю «Творец», «Бог» и так далее, чтобы не беспокоить атеистов, я называю «Высший Разум». Вот это та часть, к которой принадлежит и наша духовная психологическая часть.
К. Мацан
— Фактически, Вы говорите о том, что, в общем-то, весь окружающий мир — это, в каком-то смысле, некий отблеск существования Творца этого мира, образ и подобие Бога, если угодно, В каком-то смысле, если мы сейчас не будем бояться смутить атеистов.
В. Сергованцев
— Да вот я и говорю: мы технику создаем по образу и подобию своему. Что такое «по образу»? Структура человека, который работает, как система управления, и структура технической системы управления — одна и та же. Это образ. Это структура. Это система. А теперь посмотрите: части, из которых состоит этот образ, функции их — одни и те же. В технике — датчики, у человека — глаза. В технике — двигатель, у человека — мышцы. И так все остальные вещи. Вот так и получается, что мы создаем свой образ и подобие в технике. Значит, и нас — возникает мысль — и нас...
К. Мацан
— ...кто-то создал.
В. Сергованцев
— ...кто-то, Высший Разум, создал.
К. Мацан
— Вы сказали, что Вы приняли крещение и приняли православие уже когда Вам было за 60. Обычно говорят, что в этом возрасте человеку очень трудно меняться — все жизненные привычки уже сформированы. Но Вы, в каком-то смысле, на такой шаг решились. Это не было тяжело?
В. Сергованцев
— Ну, я скажу, что, видимо, в какой-то степени, я и до принятия православия старался не нарушать заповеди православия.
К. Мацан
— Есть такая фраза, которую говорят о войне обычно, в разговорах о войне — что «в окопах атеистов не бывает».
В. Сергованцев
— Так?
К. Мацан
— Вы с этим согласны?
В. Сергованцев
— Конечно. Не только согласен — я на своей шкуре все это испытал, на своих боевых товарищах. Действительно, мы как-то прибегали к Богу, чтобы Вас Бог спас.
К. Мацан
— Ну а для Вас война стала тем опытом, который каким-то образом, если угодно, заставил, грубо говоря, больше думать о Боге?
В. Сергованцев
— В какой-то степени, да. Но здесь даже больше не о Боге, а о том, что такое жизнь. Вот эти мысли меня и привели к тому состоянию, которое уже в пожилом возрасте я стал испытывать.
К. Мацан
— И приняли крещение после этого?
В. Сергованцев
— И принял крещение, да.
К. Мацан
— Спасибо огромное за эту беседу! Потрясающее прикосновение к живой истории и к опыту человека, который почти ровесник века. Наш сегодняшний гость — Владимир Трофимович Сергованцев, доктор технических наук и ветеран Великой Отечественной войны, который в этом году отпраздновал 95-летие свое. Мы Вас еще раз поздравляем с юбилеем! Спасибо, что пришли, что нашли силы сегодня с нами пообщаться. Это было для нас всех очень важно. Мы Вам желаем и дальнейших сил, и чтобы помощь Божья и ангел-хранитель Вам сопутствовали во всех Ваших делах.
В. Сергованцев
— Спасибо! Хотелось бы, чтобы нас, наше поколение заменило молодое поколение. Мы очень хотим, чтобы молодежь восприняла тот духовный потенциал, который был в нашем поколении. Ведь мы не только войну выиграли, наше поколение, но и после войны вывели страну на мировой уровень. Спасибо Вам!
К. Мацан
— А я напомню, что с 20 ноября по 10 декабря в парке «Музеон» проходит выставка, фотопроект представлен под названием «Герои России, какими их не видел никто» — это фотографии ветеранов разных войн, фотографии, которыми можно вдохновиться, и это все делает Фонд памяти поколений. Вот все, кто нашей сегодняшней беседой с нашим сегодняшним гостем вдохновился, может пойти, посмотреть и увидеть этих ветеранов, которых не нужно жалеть, потому что их нужно любить и ими гордиться. Спасибо еще раз огромное! Это был «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч в эфире.
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.