В гостях у Петра Алешковского был ректор Высшего театрального училища имени М. С. Щепкина, историк театра — Борис Любимов.
Борис Николаевич поделился воспоминаниями об интересных людях, связанных с театром и не только, с которыми ему доводилось встречаться.
П. Алешковский
– Здравствуйте, это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Я в студии, и напротив меня сидит замечательный наш гость сегодняшний, Борис Николаевич Любимов. Здравствуйте.
Б. Любимов
– Здравствуйте.
П. Алешковский
– Борис Николаевич, вы, должно быть, знаете – мы договаривались и обговаривали суть нашей программы, передачи, беседы – здесь наши гости вспоминают. И как бы те, кто вас знают, понимают, что вспомнить вам есть что. И как человеку, который в театре и при театре столько лет – напомню, что вы ректор училища театрального, что вы работали в различных журналах театральных, в Малом театре много лет работали, театре Красной Армии, ну и так далее. Но сегодня было бы интересно поговорить о вашем детстве, и если можно, мы же все такие существа, что наши прошлое это наши родственники, наша глубина, а глубина наша обычно на три поколения. Какого года вы рождения?
Б. Любимов
– 47-го.
П. Алешковский
– 47-го.
Б. Любимов
– Тысяча девятьсот, разумеется.
П. Алешковский
– Понятно. Раз вы 47-го, значит, я думаю, что глубина вашей памяти тянется точно в XIX век, там в 80-е годы, в 90-е годы, во всяком случае, уж точно захватывает революционное время. И тут что называется, вольному воля, наверное, стоит начать, как мне кажется, от отца и матери, а может быть, вы хотите начать с бабушек и дедушек, я не знаю, что вам интереснее, или рассказать о дяде. Давайте все-таки как-то начнем. Отец ваш известный, ну корифей я бы сказал, перевода, Николай Михайлович Любимов, он 1912 года рождения – вот уже прямая связь с началом века. Он после окончания института новых языков, работал в издательстве «Academia», которое пишется латинскими буквами – кто знает, это, как я понимаю, супершкола. А дальше что он только ни переводил. Вот совсем недавно в Саранске, в доме, в комнате Бахтина такой памятной я видел и мою любимую детства книжку «Гаргантюа и Пантагрюэль», переведенную отцом вашим и подаренную им Бахтину. В общем, вся французская и испанская классика – это Любимов.
Б. Любимов
– Вы знаете, мне тут и легко и трудно. Легко потому что, с одной стороны, есть трехтомная книга воспоминаний моего отца, где его детство, отрочество, и юность, и молодость отчасти описаны достаточно подробно. Книга называется «Неувядаемый цвет», я ее издал уже после смерти отца, это в конце 90-х годов.
П. Алешковский
– В 99-м, по-моему.
Б. Любимов
– Да, первый том. А с другой стороны, писал он ее в 60-е, первой половине 70-х годов. Кроме того, одна ветвь его рода, калужская – когда-то такая была Генриетта Морозова, историк Калужского края, она проследила его предков примерно до середины XVIII века, – это в основном, так сказать, церковный люд. Причем даже мало кто в священном сане, часто это псаломщик, дьячок – вот так.
П. Алешковский
– Понятно.
Б. Любимов
– Это с одной стороны. А другую ветвь, ну вообще-то говоря, мой троюродный брат ныне здравствующий, он проследил аж до Рюрика, так что там…
П. Алешковский
– Там дворянство есть хорошее.
Б. Любимов
– Да.
П. Алешковский
– «Бархатная книга».
Б. Любимов
– Просто до Рюриков в самом буквальном смысле.
П. Алешковский
– Если до Рюрика, то «Бархатная книга».
Б. Любимов
– Да, конечно. Но вот если более-менее близкий мне XIX век, чтоб далеко не уходить, вот мой прапрадед, Болдырев, был губернатором Рязанской области, Рязанской губернии, а прадед – губернатор Вологодской. Так что я в этом смысле считаю себя захудалый род, если, так сказать, говорить словами Лескова. Когда я несколько лет назад был в Вологде, меня привели в дом губернатора, фамилия его была Кормилицын. И он был как раз, в отличие от Болдырева, он не был таким родовитым дворянином, служащим. Его, так сказать, первая крупная должность, по-моему, была смотритель уездных училищ в Рязанской губернии, видимо, там он и познакомился...
П. Алешковский
– Земляника. Аммос Федорович.
Б. Любимов
– Да, ну если хотите, конечно, да. А последняя должность, значит, губернатор Вологды, где он был с 1883 по 1894 год, он довольно рано умер в 94-м году. И мне показали дом губернаторский тех времен, сейчас там какие-то тоже присутственные места. Половина дома это тоже присутственные места и тогда были, а другая половина, где...
П. Алешковский
– Жилая.
Б. Любимов
– Да, где моя бабушка, представим себе, которую я уже знал, единственная из моих, так сказать, бабушек и дедушек, которых я знал, она там от своего рождения в 83-м году…
П. Алешковский
– Кашку ела.
Б. Любимов
– До 94-го она там жила, бегала по этой лестнице – вот я себе это представил.
П. Алешковский
– Здорово.
Б. Любимов
– Это замечательное впечатление. Съездив туда, я узнал, что при нем в городе Вологде был проведен водопровод, ну и еще какие-то давал, так сказать, много занимался театром, культурной жизнью, но прожил, повторяю, короткую жизнь. А дальше вот, поскольку я вот эту часть жизни более или менее представляю отчасти по воспоминаниям бабушки, но я тогда дурачок был маленький, а она умерла, когда мне было 14 лет, и она что-то рассказывает, а я не очень даже и слушаю. То есть слушаю, но так, вполуха. Поэтому сейчас так хочется все это вспомнить и узнать, а уже не вспоминается и не узнается.
П. Алешковский
– Это классика.
Б. Любимов
– Это обычная наша, так сказать, беда нашей жизни. Так вот прабабушка моя, судя по всему, она была таким персонажем, вроде как Раневская в «Вишневом саду» чеховском, она проиграла два имения – и свое, и мужа.
П. Алешковский
– Сама, лично?
Б. Любимов
– Да, она в тотализатор проиграла.
П. Алешковский
– О боже!
Б. Любимов
– И, в общем, так сказать, семья была разоренная. И бабушка моя, буквально как Аня из чеховского «Вишневого сада», там в свои 17 лет осталась ну только единственно с языками. По-французски она говорила абсолютно свободно, так чуть-чуть грассируя. Даже я сильно прибавил, это неуловимое грассирование. И немецкий знала. Вот два языка, которые, так сказать, были ей приятны.
П. Алешковский
– Ну два основных языка того времени.
Б. Любимов
– Да, она преподавала сначала, по-моему, в Екатерининском институте в Москве, вот в том помещении, которое рядом с театром Российской Армии, а потом ушла оттуда по ряду причин и нашла себе работу: она стала преподавать иностранные языки внуку великой актрисы, Марии Николаевны Ермоловой. Вот тут отчасти это было промыслительно уже для всего моего рода дальнейшего. Потому что, во-первых, она очень подружилась с домом Ермоловой, где сейчас музей Ермоловой, на Тверском бульваре. Настолько подружилась, что крестной матерью моего отца, который родился в 12-м году, как вы правильно сказали, стала дочка Ермоловой, Маргарита Николаевна. И когда в 30-м году, уже после смерти великой актрисы, отец видел ее один раз, приехав из маленького уездного города Перемышль в 26-м году, вот он ее увидел, ему тогда было 14 лет. Она была уже старенькая, на сцену не выходила и жила, так сказать, затворницей в половине этого дома, которая советская власть оставила как первой актрисе, которая вообще стала народной артисткой России, РСФСР. А он стал, поступив в тот институт, о котором вы сказали, он жил в доме Ермоловой, о чем он тоже оставил воспоминания, так сказать, вот одна глава из его воспоминаний посвящена именно...
П. Алешковский
– А что за Институт новых языков?
Б. Любимов
– Тут я, знаете, мне трудно сказать, я как раз, очевидно вот по Фрейду, с языками очень сдержано. Может, потому что вся семья как раз была языкатой, и все знали там два, три, четыре языка. Самой способной, по-моему, была моя старшая сестра, которая мола там за лето выучить…
П. Алешковский
– Язык.
Б. Любимов
– Язык для того, чтобы там поступить в институт, где нужно было, кстати, испанский язык. А я – ну вот ни любви, ни дружбы, у меня, преклоняясь пред языковедами и перед лингвистами, я в то же время сам здесь хром, и у меня этой любви нет. И хотя это как-то, когда мне было лет 12, я попытался просто так перевести какой-то рассказ Джека Лондона, отец мне что-то такое помогал, показывал, где я прав, где не прав. Но на этом все и закончилось. Так вот у отца были разные варианты, куда деваться. Литературного института, кстати, тогда еще не было, по-моему, через несколько лет он открылся. А он увлекался историей…
П. Алешковский
– Надо было в ИФЛИ.
Б. Любимов
– Дело в том, что при, так сказать, его убеждениях и при его взглядах история в 30-е годы совсем была ему ни к чему.
П. Алешковский
– А каковы были его убеждения и взгляды? Вообще что, какова была рефлексия семьи? Ведь все-таки семья была из недобитых.
Б. Любимов
– Да, конечно, конечно.
П. Алешковский
– И как я понимаю, почти вся уцелела, кроме мамы, которая, кажется, попала на 10 лет.
Б. Любимов
– Бабушка.
П. Алешковский
– Бабушка была.
Б. Любимов
– Бабушка попала на 10 лет, да, вы знаете, и папа тоже…
П. Алешковский
– На три года в Архангельск.
Б. Любимов
– Да, был арестован и три года ссылки в Архангельск.
П. Алешковский
– А он вспоминал об этом?
Б. Любимов
– А как же!
П. Алешковский
– Вот что он рассказывал про это? И как это произошло, почему? Когда его захватили?
Б. Любимов
– Сейчас я вам скажу. Поскольку опять же он, отсылая ко второму тому воспоминаний, но схематично расскажу примерно так. Вот он окончил институт.
П. Алешковский
– Наши слушатели воспоминаний не читали, скорее всего.
Б. Любимов
– Да, вряд ли читали, поэтому ну это будет бледный и схематичный рассказ. Значит, это был 33-й год, он только что окончил институт и устроился в это самое издательство «Academia», о котором вы говорили, где директором, кстати, по-моему, был Лев Каменев, тогда уже погоревший, так сказать, снятый с верхних постов, даже, по-моему, исключенный из партии, но еще не арестованный и не расстрелянный. И, кстати, первый договор в своей жизни литературный отец заключил за перевод Мериме…
П. Алешковский
– За подписью Каменева.
Б. Любимов
– За подписью Каменева, да. И в 33-м году, если не ошибаюсь, 21 октября, в день, когда подписан к печати этот томик его первых переводов, три пьесы Мериме, он и был арестован. История была, так сказать, простая. Арестовали его дальнего родственника, еще более юного, чем он, а ему должно было исполниться 21 год. Вероятно, там вот его-то арестовали, видимо, там по доносу, родственника.
П. Алешковский
– И по цепочке.
Б. Любимов
– По цепочке его. И наивный юноша, рассказывая содержание разговоров, сказал о том, как они шли, так сказать, по Красной площади и говорили о том, какая плохая охрана. А это, так сказать, повод для того, чтобы... Все-таки это был 33-й, а не 37-й, но и в 33-й это поскольку и за помыслы тогда...
П. Алешковский
– Казнили.
Б. Любимов
– И сажали, и казнили и так далее. Вот это, значит, попытка организации террористического акта.
П. Алешковский
– Позвольте напомнить вам, что это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня сегодня Борис Николаевич Любимов, и воспоминания продолжаются. Пожалуйста.
Б. Любимов
– И поскольку все-таки дела никакого не было, то...
П. Алешковский
– Три года ссылки.
Б. Любимов
– Ему дали три года Архангельска. Он подробно рассказывал и о камере, о тех, кто там сидел и так далее. И там одна история, я часто люблю ее рассказывать, потому что она совершенно вот для сериала, если хотите. Значит, вот представьте себе, его выпустили зимой, перед самым, по-моему, Новым годом, новым 34-м годом.
П. Алешковский
– Да.
Б. Любимов
– Ну и поскольку он был там, в камере простудился, и у него температура была 39, ему дали две недели возможности собраться, и вполне гуманно, чтобы отправиться в ссылку в Архангельск. А где ему, куда возвращаться? Он возвращается на Тверской бульвар.
П. Алешковский
– Домой, наверное.
Б. Любимов
– Да, и у него дом сейчас вот этот. И там он встречает Новый год. И на Новый год пришли, небольшая, так сказать, компания была, в том числе крупнейший и известнейший артист МХАТа Василий Иванович Качалов со своей женой, Ниной Николаевной Литовцевой. Думал ли тогда Василий Иванович, глядя на этого зека 21-летнего, что когда-то его будущая, тогда еще, естественно, не родившаяся внучка выйдет замуж за сына этого зека, вашего покорнейшего слугу. Так что браки заключаются не только на небесах, но и на Тверском бульваре. Вот так если...
П. Алешковский
– О, ну вообще было, браки всегда заключались в кругу, по связям, проверкам и знакомствам. Ну остальное уже как бы провиденчески.
Б. Любимов
– Да, ну это все-таки очень сильно провиденчески, потому что брак произошел спустя сорок лет. И тут уже участники этого Нового года, был жив только мой отец, который очень дружил в последние годы с сыном Качалова, моим тестем. Но это совершенно, так сказать, другая история, но тем не менее, для сериала, я считаю, это вполне хорошо. Если возвращаться к мироощущению, начнем с того, что семья была очень верующая. И бабушка, и отец, отец замечательно знал церковное пение. И знаете как, бывает…
П. Алешковский
– В детстве, наверное, стоял и пел.
Б. Любимов
– Конечно. Ну конечно.
П. Алешковский
– Это о в Перемышле.
Б. Любимов
– Да, в Перемышле. У него как раз воспоминания специально не только вообще о Перемышле, об учителях, которых он очень любил, но и о храмах. Разных храмах, разных священнослужителях, которые там служили. И у него целые главы там есть, там, скажем, глава «Свет присносущный» – о священнослужителях, «Благовестники» – о диаконах, «Мудрые звуки» – о церковных хорах. Он для любителя церковное пение знал, ну как дилетант, но замечательно, и сам немножко подпевал. Слух у него был, так сказать, не очень развит, но все-таки неплохой. Когда там, в храме он чуть-чуть подпевал, насколько помню, то не ошибался.
П. Алешковский
– И это очень даже хорошо.
Б. Любимов
– И любовь его к церковному пению была такова, скажем, что он однажды попав в Киев, в Владимирском соборе услышал знаменитый хор Михаила Петровича Гайдая, он каждое лето специально ездил в Киев, только чтобы послушать Гайдая. Они очень подружились, и тоже, так сказать, глава о Гайдае это такая очень важная для него. Повторяю, он был верующий, и поэтому уже одно это, конечно, отношение его к богоборческой власти было соответствующее. Я не могу сказать, что...
П. Алешковский
– А куда ходили? Была ли своя церковь?
Б. Любимов
– Да. Поэтапно. В Москве первый вот мой детский храм, где мы стояли с ним в алтаре, священник этого храма и крестил и меня, и у меня сохранилось, так сказать, свидетельство о крещении 48-го года, и мою сестру тоже. Это храм, где сейчас Иерусалимское подворье, храм Воскресения Словущего в Филипповском переулке.
П. Алешковский
– Понятно.
Б. Любимов
– Маленький такой храм на Арбате. Мы жили тогда на площади Маяковского. Надо сказать, что ближе-то особо и не было. Ну можно было в другой храм Воскресения Словущего, что в Брюсовом переулке. Но вот там был настоятель его духовный отец, отец Александр Скворцов. И опять, пытаюсь разыскать какие-то его биографические данные, знаю, что скончался он примерно в 65-м году, а вот год рождения так и не знаю, и никто мне никак не может помочь. Отец считал его одним из лучших священников, которых он знал в жизни. И замечательного, знаменитого диакона, которого рисовал Корин, Отец Михаил, по-моему, Холмогоров.
П. Алешковский
– «Русь уходящая».
Б. Любимов
– Да, там диакон Холмогоров. И замечательный, вот его уже я застал, потому что Холмогорова не застал, отец Александр Туриков, замечательный архидиакон. А потом по ряду причин, ну и потому что отец Александр уже стал старенький, и там пришел другой настоятель. Кстати, его я хорошо помню и часто об этом думаю: когда он пришел в храм, ему было под 50 лет, второй священник. Это, значит, был год примерно 55-й, вот я тогда во 2 классе стоял в алтаре и на Пасху, и не только на Пасху. А потом вот стал самым старым священником Москвы, он скончался в 96-м году под 90 лет.
П. Алешковский
– Ух ты.
Б. Любимов
– И я думаю: Господи, какой же я старый! Я помню самого старого священника Москвы, который…
П. Алешковский
– Еще не таким совсем старым.
Б. Любимов
– Да. И мало того, который еще немножко ошибался в порядке богослужения, и как-то ему там отец Александр кротко сделал замечание. Я, кстати, как-то у него исповедовался в 94-м году, он уже сидел, был почетным настоятелем этого храма и, так сказать, сидя исповедовал. А потом очень недолго мы ездили с ним в Сокольники, в храм Преображения, который был потом снесен в 65-м году и сейчас восстановлен. Я недавно специально туда поехал. Для меня такое счастье, что вот этот...
П. Алешковский
– Вспомнить.
Б. Любимов
– Храм, так сказать, который, для отца было горе, что его снесли. И там был очень хороший, там как раз служил отец Александр Туриков, диакон, священнослужителей я не очень помню. И Туриков давал мне свечку подержать, когда выходили на литию, и я был так страшно горд и счастлив в свои в 12-13 лет. А там был дивный хор, опять-таки Георгий Николаевич Агафонников, был такой выдающийся регент. След его потерялся, и как-то отец случайно встретился с певчей, она сказала: а Агафонников сейчас поет в храме на Пресне, в храме Иоанна Предтечи. И вот начиняя с 61-го и до, я полагаю так, дальше я уже сам взрослый, и сам себе выбирал храмы. Но вот в 60-е годы наш храм это…
П. Алешковский
– Это Пресня.
Б. Любимов
– Это Пресня, храм Иоанна Предтечи. Там отпевали отца. И там я встретил дивного священника, который и сейчас мой духовный отец, отец Георгий Бреев. Собственно не я встретил, а отец мой с ним познакомил.
П. Алешковский
– Подвел.
Б. Любимов
– Да, и вот храм Иоанна Предтечи до примерно 90-го года это уже стал мой храм. Но кроме того, в конце 60-х годов, так сказать, молодая интеллигенция сплачивалась вокруг отца Всеволода Шпилера в Николо-Кузнецком храме…
П. Алешковский
– Да, да.
Б. Любимов
– И вот конец 60-х, 70- годы, начало 80-х – там, мне еще повезло в этом смысле, что мы были, жили, когда мы переехали в писательский дом у метро Аэропорт, то продолжением нашего дома был дом там в основном...
П. Алешковский
– Кино.
Б. Любимов
– Нет, кино напротив. А там был музыкальный театр Станиславского и Немировича-Данченко и вообще музыканты. Короче говоря, там получил двух или трехкомнатную квартиру небольшую отец Всеволод Шпиллер. Мы фактически жили ну в одном...
П. Алешковский
– В одном дворе.
Б. Любимов
– Да, так сказать, выйдя, три подъезда – и ты у него. Поэтому когда мы познакомились, и он снабжал меня литературной, я часто исповедовался у него, там сестра печатала его пассии, проповеди и так далее. Если нужно было что-то там помочь, сбегать за продуктами и так далее в более поздние годы, тоже это делалось. Поэтому очень важно, знаете, когда духовная связь, она все-таки должна в нашей земной жизни материализоваться. И все-таки принципиально важно, когда...
П. Алешковский
– Важно еще и человеческое общение.
Б. Любимов
– Конечно. Тем более он был человек, сразу принявший, не то что простивший, а просто принявший мою театральность. Как только он узнал, что вот я...
П. Алешковский
– А Шпиллер сам театр признавал?
Б. Любимов
– Конечно. Он ходил и, скажем, и на Таганке он бывал, один раз точно. Он видел один запрещенный тогда спектакль у Любимова «Из жизни Федора Куськина», Бориса Можаева. Как только, я был там студентом 5 курса, когда первый раз был у него дома в 69-м году: а чем вы занимаетесь? Я сказал, ну вот театр и Достоевский там. Он сразу мне дал, во-первых, Бердяева, без созерцания Достоевского, а во-вторых, он сказал: вам обязательно нужно прочитать работу отца Павла Флоренского «Храмовое действо как синтез искусства». И достает… Это сейчас все это, так сказать, переиздано.
П. Алешковский
– Конечно.
Б. Любимов
– А тогда журнал матовый, с 22-го года, несколько экземпляров. Отец мой, который был библиофилом, он сказал: «Не давайте негодяю, он его потеряет». А отец Александр сказал: «Николай Михайлович, я священник, а не библиотекарь».
П. Алешковский
– Хорошо. Нам, к сожалению, нужно на минуточку исчезнуть из эфира. Пожалуйста, оставайтесь с нами. Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у нас сегодня Борис Николаевич Любимов, и он никуда не денется.
П. Алешковский
– Ну что ж, вот мы опять вынырнули из радийного небытия, мы снова говорим с вами. Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И кто присоединился сейчас, говорю вам: слушайте, потому что в гостях у нас Борис Николаевич Любимов, замечательный историк театра, организатор, ну я не знаю, театрального процесса, ректор театрального училища. И мы как раз говорим о дружбе с отцом Шпиллером, который был и наставителем и другом, что очень важно, и вашим, и вашего отца, замечательного переводчика. А вот вообще в церковной среде, ну скажем, 60-70-х годов, насколько мне помнится, была очень такая прямая и четкая – ну вообще тогда книга ценилась, да, – была тяга вот к слову. Причем не обязательно к святоотеческой литературе или церковной литературе, а разговор идет о нормальном интеллигентском чтении. Вот беседовали ли вы или отец со священниками относительно, ну скажем, переводов – возьму самое скабрезное – «Гаргантюа и Пантагрюэля», например? На мой-то взгляд, и нас научил Бахтин, что «Гаргантюа и Пантагрюэль» это замечательное произведение. Очень, кстати, простое и сложное одновременно: читать легко, а вопросов возникает много. Вот что-нибудь на эту тему вспоминается?
Б. Любимов
– Если специально о Рабле, пожалуй, нет. Во всяком случае, я не думаю, что брал благословение на это, не думаю. Единственное могу сказать, что он не только поддерживал отношения, скажем, с белым духовенством, но среди его духовных отцов был, скажем, такой почитаемый старец как схиигумен Савва Остапенко, насельник сначала Троице-Сергиевой Лавры, а потом Псково-Печерского монастыря. Я помню, как он приезжал к нам в году, наверное, 60-м, 61-м году, опять же в наш писательский дом. И когда, думаю, что он тогда часто путешествовал, то есть не часто, но путешествовал в Абхазию, и думаю, что он проездом туда заехал к нам. И когда лифтерша...
П. Алешковский
– В Абхазию – в горы, имеется в виду?
Б. Любимов
– Да. Ну тогда к тайным тем обитателям, конечно.
П. Алешковский
– Да, там была потрясающая совершенно община, и сейчас вышли книжки замечательные. Это отдельная тема…
Б. Любимов
– Да. Конечно.
П. Алешковский
– Легко пробиваемая в интернете, кстати, тем, кому интересно. Воспоминания Меркурия, например, блестящие, потрясающие совершенно.
Б. Любимов
– Да, думаю, что туда. Но даже дело не в этом. Короче говоря, когда лифтерша в нашем подъезде, где жили замечательные писатели Арбузов, Розов и так далее, она увидела в рясе игумена, то так сказать, впечатление было особое. И кстати, я тоже очень хорошо помню. Как раз я был в таком подростковом возрасте – 13-14 там лет, наверное, когда ты уже начинаешь: ну конечно, церковь это замечательно, но в футбол поиграть тоже хорошо.
П. Алешковский
– Конечно.
Б. Любимов
– И вот я как-то там посидел-посидел, а потом пошел гонять мяч. И отец Савва спросил у отца: «А вообще сын-то верующий? – Да, вот единственно, что он в церкви всегда как-то скучает во время шестопсалмия, ему скучно». А отец Савва может быть, пытаясь найти какой-то там извиняющий меня повод, потому что я ушел. Отец Савва сказал: «Ничего. Ему скучно, а бесам совсем не скучно», – сказал он. И самое смешное, ну то есть не смешное, а опять-таки промыслительное, что впоследствии одно время, когда я читал в храме нашем подмосковном, и как раз шестопсалмие – это стало одним из самых любимых моментов всенощного бдения. Ну вот в 13-14 лет действительно я скучал во время шестопсалмия, а старец это почувствовал. Отец очень дружил одно время, когда вот ездил в Киев, до закрытия с монахами Киево-Печерской Лавры.
П. Алешковский
– Лавры, да.
Б. Любимов
– И один из них, отец Иосиф Штельмах приезжал к нам в Москву. И, кстати говоря, по его просьбе я достал билеты в Большой театр на «Сказание о деве Февронии» Римского...
П. Алешковский
– Корсакова.
Б. Любимов
– «Сказание о Китеже», да, Римского-Корсакова. И он ходил с моей мамой в Большой театр на эту оперу, монах, ну уже закрытой Киево-Печерской Лавры. Я не думаю, чтобы отец обсуждал с ними Рабле или там, предположим...
П. Алешковский
– Мериме.
Б. Любимов
– Мериме, скажем. Переводчик, естественно, он переводит тех, кого он переводит. Ни Мериме, ни Флобер не были глубоко церковными людьми. Скорее, может быть, даже антиклерикалами, чем клерикалами. Но это уже, так сказать, другая история.
П. Алешковский
– Понимаете, я пытаюсь понять вот что. Наиболее проницательные и глубокие как бы учителя веры никогда не отрицали реальную жизнь и ценности гуманистические, ценности жизни. Ну там, скажем, Вольтер может раздражать, безусловно, но не знать Вольтера, в общем, позор. Надо знать, чтобы понимать. Ну скажем, не прочитать «Декамерон» или не прочитать «Дон Кихота» это просто значит обеднить себя очень сильно. И в те времена, когда ваш отец их переводил, я думаю, что эти книги он и дарил, наверное, свои учителям, наставникам, друзьям.
Б. Любимов
– Ну конечно. Особенно «Дон Кихот». «Дон Кихот» глубоко, так сказать, религиозная книга. У Достоевского есть замечательная фраза, я ее безумно люблю, о том, что когда настанет Страшный суд и Бог спросит человечество, что ты про себя поняло, то человечество протянет «Дон Кихота». Заметьте, этот глубоко православный и глубоко патриотически настроенный писатель не называет Пушкина или Гоголя, он называет «Дон Кихота» Сервантеса – вот как ответ на то, что человечество поняло про самого себя.
П. Алешковский
– Ну мы же помним Мышкина...
Б. Любимов
– Да.
П. Алешковский
– Это прямая аллюзия на «Дон Кихота», не скрытая, а открытая.
Б. Любимов
– Конечно.
П. Алешковский
– Аглая когда называет Мышкина «рыцарем печального образа» – значит, это отсыл и к Пушкину, и...
Б. Любимов
– К Сервантесу.
П. Алешковский
– И к «Дон Кихоту» Сервантеса.
Б. Любимов
– Конечно. Вы знаете, как раз тут прямо надо сказать, что как у переводчика, как и актера – далеко не все роли, пускай даже в значительных произведениях, ты их любишь. Но вот если говорить о «Дон Кихоте», то это одна из самых любимых его книг. И возвращаясь к началу передачи, одна из...
П. Алешковский
– Папиных любимых книг.
Б. Любимов
– Да, конечно. Он отчасти стал заниматься испанским языком, именно испанским...
П. Алешковский
– Желая перевести «Дон Кихота».
Б. Любимов
– И желая перевести «Дон Кихота». Это была одна из, так сказать, ранних его увлечений.
П. Алешковский
– А долго ли он переводил Пруста?
Б. Любимов
– Долго.
П. Алешковский
– Ведь это такая работа – ого-го! И вообще все работы, которые он делал, это ого-го! Потому что это самые такие вершины французской и испанской литературы. Ну Пруст, понятно, что это сложная работа очень.
Б. Любимов
– Да, знаете, тут отчасти это даже и не по своей вине долго. Потому что первый том вышел, по-моему, в 71-м году, а последний, вернее предпоследний – он последний том эпопеи уже не успел перевести, скончался, – вышел незадолго до смерти. Так что на это ушло его 20 лет.
П. Алешковский
– В начале 90-х.
Б. Любимов
– Да, во-первых, очень долго издательство разрешало…
П. Алешковский
– Замышляло.
Б. Любимов
– Соглашалось вообще на Пруста. У нас, как вы помните, три было главных модерниста: Джойс, Пруст и Кафка.
П. Алешковский
– Да.
Б. Любимов
– Кафку в 65-м году небольшим, так сказать, тиражом...
П. Алешковский
– Выпустили-таки, слава Богу, да.
Б. Любимов
– Джойс совсем нескоро. А вот все-таки в 71-м году директор Института мировой литературы, покойный Сучков там и кто-то еще пробил, что как, надо все-таки для запада показать, что мы Пруста переводим.
П. Алешковский
– Тем более, что Пруст был же переведен в 20-е годы.
Б. Любимов
– Скорее даже в 30-е, да, совершенно верно. Тут был новый перевод, и первый том, по-моему, в 71-м году. А потом следующий, по-моему, в 76-м.
П. Алешковский
– Я помню это ликование дома у отца, когда он держал этот томик. Очень хорошо помню ощущение такого счастья, что вот есть!
Б. Любимов
– Есть. Конечно, это отвоевали у хаоса какую-то часть культуры. Конечно. Потом очень долго издательство не решалось издать там третью часть, на это ушли какие-то годы, отец уходил в другую работу. И это, правда, помогло закончить ему воспоминания, там еще есть часть воспоминаний, театральные воспоминания он издал в 82-м году. А дальше, уже когда, так сказать, надо было заниматься последующими томами, у него уже в большой мере не хватало сил и возраст. У него, в общем, два года он потерял и поэтому последний том не перевел. Но, так сказать, спасибо ему и на этом. Возвращаясь, так сказать, вот к теме церковь и культура, я могу сказать, что тот же отец Всеволод Шпиллер в своих проповедях ссылался и на «Мастера и Маргариту», и на тогда только что ходившую по рукам «Молитву» Солженицына ну и так далее. Для него это не было... Он просил меня достать билеты на «Мастера и Маргариту» на Таганке. Поэтому для него это не было чем-то чужим. Музыку он знал, наверное, даже не как дилетант.
П. Алешковский
– Да, я очень хорошо помню специальные такие беседы отца Александра Меня о том, может ли писатель писать, имеет ли право, значит. Потому что это очень важно было для неофитов: понять, вот целиком уходить, значит, в Христа и в религию или что-то еще все-таки можно. Оказывается, все можно, если у тебя есть мозги, и ты понимаешь, что ради чего и почему, и больше ничего. И кем является, скажем, Фома Аквинский как не писателем и так далее. То есть вот такой испуг людей, которые, конечно, жили в бесцерковное время и пришли или подходили, ну как бы, скажем, переступали порог церкви, стояли в трапезной и ловили вот само действо, звуки, и им хотелось, и они очень пугались, что они сделают что-то не то. На самом деле не понимая, что свобода абсолютная ровно здесь. Ну и вот в связи с этим, конечно, очень важна такая интеллигентность церковных деятелей лучших и наиболее значимых того времени, которые, конечно, поддерживали это, конечно, понимали, что нет полноты образования, духовного становления без разных сторон как бы культурно-религиозного единения такого.
Б. Любимов
– Разумеется. Кстати, вы упомянули отца Александра Меня...
П. Алешковский
– Да.
Б. Любимов
– Я тоже видел его у отца. Один раз, думаю, он приходил, еще мы с ним, так сказать, вместе встречались. И недавно, разбирая библиотеку, нашел и самиздатское его издание с автографом моему отцу, поздравительные открытки, письмо. Так что близкой связи такой вот не было, но общение какое-то было в течение там, скажем так, в 60-е годы.
П. Алешковский
– Понятно.
Б. Любимов
– В начале 70-х.
П. Алешковский
– Хорошо. А вот еще что я хотел спросить у вас. Вы мне про маму ничего не сказали. Значит, скажите про мамину линию. И в связи с этим я хочу спросить, как вам живется со святой в вашей крови, в вашей семейной как бы родословной? Расскажите, пожалуйста, про фрейлину Гендрикову, если что-то про нее рассказывали дома.
Б. Любимов
– Ну вы знаете, повторяю, если говорить о...
П. Алешковский
– Она ведь ваша двоюродная бабка, да?
Б. Любимов
– Ну она, получается, она все-таки там, я думаю, четвероюродная.
П. Алешковский
– Четвероюродная, да?
Б. Любимов
– Четвероюродная, да, и скорее тогда уже прабабушка.
П. Алешковский
– А, пра...
Б. Любимов
– Да. Видите ли, в детстве...
П. Алешковский
– Или об этом не говорили вообще?
Б. Любимов
– В раннем детстве... я об этом узнал значительно позднее. Когда уже отец стал писать воспоминания, то есть ну вот в 60-е годы.
П. Алешковский
– Напомним, что у нас передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у нас сегодня замечательный театральный… ну деятель, я бы сказал так, театровед, Борис Николаевич Любимов. И мы продолжаем. Вот была ли историческая память? И рассказывали ли вдруг, может быть, что-то о жизни при дворе там, о поступке, объясняли молодому мальчику, что это было, как это было? Вообще как настроены были отец и мать вот по отношению к тому, что творилось вокруг?
Б. Любимов
– Вот это мне проще сказать не в связи как раз с Гендриковой, а по другому. Потому, что крестным отцом моей прабабушки был Государь Император Александр II, а крестным отцом моей бабушки – великий князь Николай Николаевич, старший.
П. Алешковский
– Да.
Б. Любимов
– Поэтому вот отношение было, конечно же... Я не могу сказать, что отец был монархистом.
П. Алешковский
– Слава Богу.
Б. Любимов
– Вот этого, пожалуй, не было. Его скорее можно было бы назвать ну традиционалистом, безусловно. И, может быть, в каком-то смысле легитимистом.
П. Алешковский
– Кадетом, да?
Б. Любимов
– Кадетом... Может быть, чуть даже... Я сказал бы, он беспартийный. Вот он у нас в семье вообще не было ни членов партии, ни комсомольцев. Я не был ни в партии, ни в комсомоле.
П. Алешковский
– Это хорошее дело.
Б. Любимов
– Да, и опять же тоже не несу это как орден, а просто ну так...
П. Алешковский
– А как вам удалось не вступить в комсомол?
Б. Любимов
– Знаете, в комсомол мне было гораздо проще не вступить, чем в партию. Я очень плохо учился в старших классах, и даже вопрос о вступлении в комсомол и, в конце концов, и то что...
П. Алешковский
– Неужели не принимали? У нас принимали под гребенку просто и все.
Б. Любимов
– Нет-нет, у нас было, как бы заслужи.
П. Алешковский
– А, понятно.
Б. Любимов
– А поскольку я, в общем, себя, так сказать… Это не с тем, что… У меня был приятель, который в армии всякий раз, как его должны были принять в комсомол, он...
П. Алешковский
– Нарушал.
Б. Любимов
– Уходил на 10 суток, и вопрос снимался. У меня этого не было. Меня просто даже и не звали в комсомол в школе, а потом я ушел в школу рабочей молодежи и работал осветителем.
П. Алешковский
– А, там – да, там неважно.
Б. Любимов
– В «Современнике» это вообще не имеет значения. В институт приняли, в институте – это театральный институт, там комсорг сказал: тебе надо вступать? Я говорю: да подождем. Потом я, надо сказать, в старших курсах тоже вел себя не идеально, и поэтому тоже вопрос о моем вступлении в комсомол как бы и не возникал.
П. Алешковский
– И не вставал.
Б. Любимов
– Гораздо сложнее было, в армии один раз возник этот вопрос. Но я служил в стройбате. И мне сказал майор, который ко мне прекрасно относился – это, кстати, один из лучших лет в моей жизни, армия. Он мне сказал: «Надо, товарищ Любимов, вступать в комсомол». А у меня в стройбате вокруг люди, во-первых, без среднего образования и некоторые с бывшим небольшим уголовным прошлым. И я говорю: «Ну как это, товарищи майор, вот они меня будут принимать в комсомол что ли?» И поскольку он относился, а у меня же было высшее образование, а он очень ревностно относился к высшему образованию. И ему действительно, он, так сказать, к этом отнесся. Больше того, у нас не было комсомольской организации в том маленьком подразделении, в котором я служил, и этот вопрос тоже отпал. А дальше я отслужил в армии, мне 26 лет, меня взяли в аспирантуру ГИТИСа – и все, вопрос о комсомоле был закрыт. А вот в партию меня сначала в институте тянули, потом там предлагались разные министерские довольно высокие посты.
П. Алешковский
– С партией было проще: можно было придумать, как сказать, что ты недостоин, и на какое-то время отставали.
Б. Любимов
– Говорил. Вы знаете, у меня был один случай, когда было очень… Просто ну вот меня позвали на высокий министерский пост, это был 83-й год, так сказать, конец андроповского правления, вот декабрь-январь 84-го года. Самые такие трудные годы в смысле непонимания того, а что будет дальше.
П. Алешковский
– Ну да.
Б. Любимов
– И вот я помню этот разговор в январе 84-го года с первым зам министром культуры СССР, который зовет меня под себя ну начальником управления театрами в Министерство культуры СССР. И он знал, что я беспартийный, и он говорит...
П. Алешковский
– Одно условие.
Б. Любимов
– Нет, он говорит: «С партией все будет хорошо. Одну характеристику вам даст ректор, – он делает паузу. – А вторую дам вам я». Вы понимаете, от кнута очень легко иногда бывает уйти, а от пряника трудно. И вот тут я вытащил из кармана, так сказать, говорю из загашника: «Да, – говорю, – но вы знаете, я ж в комсомоле никогда не был. Ну я ж через райком не пройду» – это не фронт, когда принимали человека... Он на меня посмотрел...
П. Алешковский
– Понял, наверное, просто, все.
Б. Любимов
– Понял все, да. Ну да, перевел разговор. Ну это от вас не уйдет… И кончился вопрос и с моим назначением, и, естественно, с партией. Но вот тут надо было, в 82-м году было очень трудно. Я думаю, что если бы не вот эта чехарда со смертями руководителей, когда было не до таких вещей, потому что я стал заведующим кафедрой – довольно рискованный был ход. В 82-м году, 35 лет назад я стал заведующим кафедрой, и как бы ректор тогдашний сделал резкий, смелый ход с тем, что ну сейчас мы сделаем, ну а потом он вступит в партию. И вот осенью 82-го года меня буквально, для меня специально, так сказать, место в райкоме. Потому что интеллигенцию не очень, так сказать, брали туда, а тут заведующий кафедрой ГИТИСа, все, специальное место. Но тут умер Брежнев, и тут им было уже не до этого, надо было, так сказать, решать более важные проблемы
П. Алешковский
– Отлично.
Б. Любимов
– Чем принятие в партию человека, который еженедельно там ходит в церковь, а иногда и два три раза в неделю, и регулярно причащается, чего они, впрочем, не знали.
П. Алешковский
– Ну да. Борис Николаевич, значит, у нас не так много времени. Может быть, расскажете о матери еще. Вот, пожалуйста. Ведь она, безусловно, половина вашей жизни, если не больше.
Б. Любимов
– Да, вы знаете, она другая половина и, может быть, даже, может быть, и лучшая в каком-то смысле. В смысле терпимости, кротости, смирения. Безусловно. Она, кстати, языки знала лучше, чем мой отец, больше. Это сейчас звучит глупо, но все-таки она, я бы сказала так: больше знал языков. Она меня учила, я одно время, может быть, поэтому я и не стал языковедом – английский, французский и немецкий . Она знала и испанский. Она до войны работала в журнале, тогда назывался не «Иностранная литература», а «Интернациональная литература».
П. Алешковский
– Интернациональная.
Б. Любимов
– Да. И тоже переводила. Переводила в основном, по-моему, с языков испанскую и латиноамериканскую литературу. Ну тогда у нас были, во-первых, в связи с войной с Испанией было немало контактов с испанцами, приехавшими сюда и так далее. А потом, мне кажется, что то, что она вышла замуж за человека, вернувшегося из ссылки, это уже смело. То что условия жизни, в которых мы жили...
П. Алешковский
– Она была в ссылке с матерью, да?
Б. Любимов
– Нет, нет. Она жила в Москве. Они познакомились уже, вероятно, году в 37-м, я думаю. Потому что, по-моему, замуж она вышла году в 37-м. Потом родилась моя старшая сестра в 41-м, в самые страшные октябрьские дни 41-го года. Ну понятно, что тогда, так сказать, люди думали о детях, они еще не думали о войне. Но вот, тем не менее, это были самые вот страшные московские дни, когда казалось, что немцы войдут в Москву и так далее. И мне кажется, что еще в начале сороковых годов она еще работала и переводила. А после войны, когда я тут появился, в наших немыслимых коммунальных условиях… Дом этот сохранился, я недавно внуков своих водил, показывал. Там в двух комнатах шесть человек. Сохранилось то окошко, за которым сидел мой отец и переводил там «Дон Кихота» и так далее. А она, во-первых, она все печатала, все, что он переводил, потому что...
П. Алешковский
– То есть она уже не работала переводчиком...
Б. Любимов
– Нет. Она уже все.
П. Алешковский
– Она работала женой.
Б. Любимов
– Она ушла. Женой и матерью. И тащила на себе весь груз семьи. И вот это абсолютное… Отец был человеком очень отходчивым, очень добрым, но вспыльчивым. А мама скорее, когда на что-то негодовала, она уходила в себя и закрывалась. Я не то чтобы унаследовал это или точно не научился, но, может быть, в какой-то степени унаследовал. Я когда что-то у меня на работе или там еще где-то взрывает, ну раньше я мог себе позволить вспыхнуть. Когда я стал заведующим кафедрой, потом директором Бахрушинского музея или там ректором института, если что-то меня, так сказать, я негодую, я ухожу в себя. Вот это я теперь понимаю, что это абсолютно материнское свойство. Ну она так же, как и вся семья у нас, мы все жили, прежде всего мы, конечно, библиофилы.
П. Алешковский
– А сохранилась библиотека отца?
Б. Любимов
– Да, сохранилась библиотека.
П. Алешковский
– А как вы живете с таким грузом?
Б. Любимов
– Ну...
П. Алешковский
– У вас 12 комнат?
Б. Любимов
– Нет, у нас не 12 комнат, но у меня есть еще дача, поэтому я туда. У меня фактически три библиотеки: моя, отцовская и качаловская.
П. Алешковский
– Мне это очень знакомо.
Б. Любимов
– Да, поэтому есть и чудесные, так сказать, автографы самых разных людей. Теперь думаю уже, так сказать, пора передавать в музей.
П. Алешковский
– В Бахрушинский.
Б. Любимов
– Что-то театральное в Бахрушинский, а о чем-то я обговорил в РГАЛИ, потому что есть самые разные автографы и мои, и отцовские, которые...
П. Алешковский
– Которые стоят того, чтобы их сохранить.
Б. Любимов
– Да, знаете, ну что-то, я думаю, это зависит еще от того, как дети и внуки к этому отнесутся, как дочь и внуки. Потому что, скажем, отец же не стал отдавать свои автографы или там качаловское. Если им это дорого, потому что там, не знаю, ну автограф Бунина или Блока это все-таки автограф Бунина или Блока. У меня есть автограф Александра Исаевича Солженицына, например. Но это должно храниться или в семье, которая ценит то, что тебе там...
П. Алешковский
– Принадлежит.
Б. Любимов
– Принадлежит или там, не знаю, Давид Самойлов или Виктор Астафьев, самые разные писатели. Или тебе это безразлично, и ты просто берешь железку и по ней если читаешь, тогда нет смысла держать у себя дома, тогда это надо отдавать в РГАЛИ.
П. Алешковский
– Конечно.
Б. Любимов
– Мне кажется, так к этому надо относиться. Невозможно на столетия вперед рассчитать свои автографы. Они могут быть тебе дороги, а потомству, правнуку – нет.
П. Алешковский
– Нет, ну просто специальная литература у меня от дедушки, от бабушки – я их передал, куда следует. Скажем, бабушкину библиотеку. Ну я никогда в жизни не загляну в передвижников там, она в Третьяковке работала. Мне эти книги не нужны и никому дальше они не нужны, я понимаю. А кому-то они пригодятся.
Б. Любимов
– Да, конечно.
П. Алешковский
– Мне кажется, что вот когда вы говорите о том, что мама знала больше языков, чем отец, мне кажется, что все-таки для переводчика самое главное это знать родной язык.
Б. Любимов
– Конечно.
П. Алешковский
– И вот, может быть, у вас сохранились какие-то очень короткие такие: отношение отца к слову. Или у него есть книжка на эту тему, но просто вот бытийные. И как относились к слову дома вообще?
Б. Любимов
– Ну для него это самое главное, мне кажется, главный дар его.
П. Алешковский
– Ведь найти адекватное слово это такое удовольствие.
Б. Любимов
– Да. Причем вот я помню, когда мы жили в нашей коммунальной квартире, он переводил «Гаргантюа». «Гаргантюа» это тоже шесть лежал, так сказать, перевод: вышел в 61-м, закончен был в 55-м, когда я был еще там школьником. И он, естественно, мне 7-8-летнему мальчику не давал читать все, но все, что связано с детством Гаргантюа, перевел и давал. И когда он придумывал какой-то адекватный образ, особенно если он там еще и раешно зарифмованный, то он бежал ко мне и...
П. Алешковский
– Проверял.
Б. Любимов
– Проверял на мне и, так сказать, читал это с восторгом и с любовью: получилось! Он заставлял...
П. Алешковский
– Ну вы помните, была же книжка «Гаргантюа и Пантагрюэль» для детей.
Б. Любимов
– Да.
П. Алешковский
– И она была замечательная.
Б. Любимов
– Конечно.
П. Алешковский
– Потому что толстый том ребенку не прочесть и взрослому не каждому, а вот эта легкая книжка... Было несколько таких замечательных облегченных книг для детей, как «Моби Дик», например, там и так далее. Вот они просто часть детства, и они очень нужны, по-моему.
Б. Любимов
– Конечно. Совершенно верно. И так же, как было облегченное детское издание «Дон Кихота».
П. Алешковский
– Да.
Б. Любимов
– И первое мое чтение «Дон Кихота» было по этому изданию. Надо очень хорошо делать, чтобы не утратить, самое главное, не сделать его примитивным. Но если вернуться к слову, он всегда, встретив какой-то слово... Он ведь завел себе словарь, это совершенно независимо от Солженицына, он себе завел, так сказать, словарь, который... Какое-нибудь слово услышит ли на улице, встретит ли у писателя – у самого разного, может быть, у среднего писателя, у Сергеева-Ценского, допустим, оно ему показалось интересным – он записывает. Потому что это всю жизнь была работа, до конца дней его работа со словом. Его словарик, так сказать, мне тоже удалось издать, также как и книгу «Перевод – искусство». Но он знал второстепенных писателей, третьестепенных писателей XIX века, и замечательно знал советскую литературу 20-30-х годов.
П. Алешковский
– Ну что ж, это точка. Большое спасибо. У нас в студии был Борис Николаевич Любимов. И приходите к нам еще.
Б. Любимов
– Спасибо.
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.