У нас в гостях были создатели спектакля «Потрогай солнце»: режиссер Борис Фиш, музыкальный руководитель Ольга Зрилина и продюсер Любовь Ковалева.
Мы говорили о необычном спектакле для незрячих людей «Потрогай солнце», а также о том, как этот спектакль может помочь зрячим ощутить и понять, как воспринимают окружающий мир люди лишенные зрения.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера»! Здравствуйте, дорогие слушатели! Я — Алла Митрофанова! И представляю наших гостей. Их сегодня трое, они все занимаются одним делом! Борис Фиш — режиссер инклюзивного спектакля «Потрогай солнце». Добрый вечер!
Б. Фиш
— Здравствуйте!
А. Митрофанова
— Ольга Зрилина — музыкальный руководитель целого театрального направления, которое занимается инклюзивными спектаклями, причем театр, который вы представляете, — это театр не просто инклюзивный, он — иммерсивный. Есть такое модное слово, обозначающее полное погружение в происходящее. Да, всё верно?
О. Зрилина
— Абсолютно верно!
А. Митрофанова
— Добрый вечер!
О. Зрилина
— Добрый вечер!
А. Митрофанова
— И Любовь Ковалева — продюсер этого направления и спектакля, о котором мы сегодня говорим. Здравствуйте!
Л. Ковалева
— Здравствуйте!
А. Митрофанова
— Ну что, давайте тогда, наверное, с места в карьер! Вот по поводу иммерсивных спектаклей, мне кажется, мы в этой студии еще никогда не общались. Чего только не было у нас здесь, но иммерсивный спектакль — это в первый раз! Борис, вы как режиссер, наверное, будете сейчас отвечать за всё, что у вас там на сцене происходит.
Б. Фиш
— Я буду говорить: «Почувствуйте!»
А. Митрофанова
— Хорошо! (Смеется.)
Б. Фиш
— Наверное, надо рассказать, как мы к этому пришли, то есть как возникла данная идея. А возникла она очень интересно. Я считаю, что толчком к этому послужили старые советские радиоспектакли, которые меня в детстве всегда захватывали своими звуками. И когда я сидел дома на кухне и слушал их, то я погружался полностью в те истории, которые там разворачивались, происходили. И дальше возникла идея… Ну как возникла? Там был такой вопрос, нужно было придумать новую художественную политику для одного кукольного театра. И мы начали креативить и предлагать различные варианты развития театра в ту или иную сторону, и в конечном итоге пришли к такой идее, что пространство театра должно быть свободным и в него должны приходить люди с различными особенностями — не просто те, кто могут сами туда добраться легко и просто, а ребята и взрослые, которым не так просто это может даться в нашей реальности. И, соответственно, из-за этого мы начали придумывать, что материал должен быть необычный, он должен быть какой-то нестандартный и по-новому подаваться. И можно сказать, что это был такой первый опыт попробовать сделать спектакль для людей с особенностью, когда они не видят, но могут слышать и чувствовать. И самым лучшим для этого материалом, естественно, стали сказки Писахова, и мы начали копать в этом направлении.
А. Митрофанова
— А почему «естественно»? Вы так говорите: «Конечно же вот эти сказки…» А почему?
Б. Фиш
— Потому что это отличный материал. Как сказать? Это русские сказки, понятно, что это Архангельский край, но мы их так немножечко подтянули под наше среднее звучание…
Л. Ковалева
— Мы не стали делать акцент, что это именно архангельское.
Б. Фиш
— Да, мы полностью адаптировали сценарий и постарались сохранить замечательный слог Писахова, то, как он строит свои истории, каким словом он их рассказывает, попытались это перенести на нашу историю, которая называется «Потрогай солнце».
А. Митрофанова
— Красивое название и трогательное очень! Простите, за невольную такую тавтологию!
Б. Фиш
— Да ничего страшного!
А. Митрофанова
— А про что она?
Б. Фиш
— Это история путешествия, про то, как все зрители, встретившись на дороге с незнакомцем, который с ними тут же знакомится, отправляются в путешествие к нему в деревню. Он их приглашает к себе в гости. И во время этого путешествия разворачивается основная история. То есть он как рассказчик погружает их в различные небольшие истории, в которых он принимал участие. Это рынок, это какая-то история у них в деревне происходила, когда сын у кузнеца хворый народился, и это известные писаховские «Морожены песни». И всё это такая дорожная история, мы едем на протяжении всего спектакля и в конце приезжаем к нашему главному герою, который угощает всех пирогами с чаем.
А. Митрофанова
— То есть это как роуд-муви, только на сцене?
Б. Фиш
— Да, такая вот структура, я бы сказал, бесконфликтная. Там вот единственный только момент, когда возникает такой стандартный конфликт, когда появляется смерть. То есть такая борьба главного героя кузнеца со смертью, но и это так не читается, как какой-то физический, жесткий конфликт.
А. Митрофанова
— То, что кузнец конечно же победит?
Б. Фиш
— Естественно! А как иначе-то?!
А. Митрофанова
— Хорошо! Вы знаете, я представляю себе сразу (по тому как вы это описываете, как это происходит) картинку, которая очень похожа на современные квесты. Вы попадаете в некое пространство, вам дают задания, вы идёте и их выполняете, вам попутно рассказывают какую-то историю и т.д. Это одна часть. А вторая часть очень похожа… Есть сейчас в Москве (не знаю, есть ли в других городах) такие рестораны, где всё происходит с закрытыми глазами.
Б. Фиш
— Да, мы их знаем.
А. Митрофанова
— Ну не то чтобы… Там можно быть и с открытыми глазами, но ты всё равно там ничего не увидишь. То есть там надо всё делать наощупь. Но и то, и другое, знаете, такое… Ну вот мы же живем сейчас в XXI веке, у которого есть определенные свои законы. Сейчас даже процесс образования называют не словом «education», а словом «edutainment», то есть как бы образование плюс развлечение. Вот у этого всего есть тоже такой момент развлекательного начала, что ли.
Б. Фиш
— Да.
А. Митрофанова
— А то, что предлагаете вы, это, по-моему, какая-то история, которая совсем про другое, она про адаптацию.
Б. Фиш
— Наверное, надо просто сказать, что у нас есть наша замечательная художественная политик, которая ответит на этот вопрос. Для нас очень важно было запустить внутри зрителя его собственного художника. То есть я позиционирую артистов, и артисты позиционируют себя как проводники в мир воображения каждого из зрителей. И внутри каждого из нас живет свой художник, и я даю тебе только лишь маленький штрих для того, чтобы ты сам нарисовал картину и раскрыл целый мир. И в этом заключается очень… Ну не «фишка», скажем, нашего спектакля, а это основная…
О. Зрилина
— Особенность!
Б. Фиш
— Да, это особенность этого стиля, почему мы именно им и работаем, почему мы работаем именно так, с закрытыми глазами, почему нам это важно, для того, чтобы его воображение создало свой уникальный мир, и он совершил путешествие в этом мире. Плюс ко всему, мне нравится в этом моменте, когда человек закрывает глаза, что он стирает все границы, которые у него есть. То есть все какие-то условности, связанные с тем, что вокруг него неизвестные люди, вокруг того, что его кто-то будет трогать, щупать, и он оказывается открыт и беззащитен, и это в конце спектакля даёт потрясающий эффект единения, когда вдруг, неожиданно, все эти 40 человек, которые на протяжении всего спектакля совершали путешествие, оказываются единым целым. И мы несколько раз замечали после спектаклей, что взгляд у зрителей, которые совершили вместе с нами это путешествие, абсолютно меняется. До спектакля и после спектакля — это совершенно разные люди, и они глядят такими горящими глазами. И это очень здорово, и в наше такое, скажем так, нестабильное, разобщенное время — это очень здорово объединяет людей. И это приятно, это очень приятный эффект, который я называю катарсисом таким.
А. Митрофанова
— Если я правильно понимаю, что речь идёт не только об обычных зрителях, но и о зрителях, которые, например, либо слабовидящие, либо вообще страдают слепотой. И в этом случае для них это вообще чуть ли не единственная возможность пережить то самое состояние, о котором вы говорите, именно через театр, потому что в обычном театре для них для этого возможностей меньше.
Б. Фиш
— А это как раз-таки одна из тех важные причин, по которым мы начали заниматься этим. Потому что очень хочется создать как можно больше подобных активностей, куда ребята со своими особенностями могут приходить и чувствовать себя абсолютно комфортно и свободно, и чувствовать себя наравне со всеми. И при этом ни чуточки не смущать никого и не стесняться. И получать ровно столько же, сколько получают и все остальные от увиденного, услышанного, почувствованного.
А. Митрофанова
— Любовь, вы, наверное, много (в силу того, что вы — продюсер этого проекта) взаимодействуете с самыми разными людьми. Вы могли бы поделиться: а по вашим наблюдениям, как реагируют на ваш проект? И кто проявляет всё-таки больший интерес: люди, которые, так сказать, уже всё попробовали, а здесь что-то новенькое; или люди, которые хотели бы как-то помогать; или люди, которые хотели бы своим детям открыть вот этот мир театра, но детки плохо видят или не видят вовсе?
Л. Ковалева
— Вы знаете, у нас на спектакль реагируют абсолютно все. И каждый раз бывает настолько яркая реакция у людей… То есть к нам приходят здоровые, зрячие зрители, для которых это новый опыт и, собственно, понимания себя, и понимания своих возможностей, это понимание другие людей, то есть вот именно взаимодействие с людьми с особенностями.
А. Митрофанова
— Это очень глубокий опыт, кстати!
Л. Ковалева
— Да, они понимают, что если они просто закрывают глаза, то общепринятые понятия остаются теми же самыми. То есть хлеб остается хлебом, солнце остается солнцем, и ничего вот в этом смысле не меняется, море остается морем. Для родителей незрячих детей это… Во-первых, они действительно могут дать своим детям возможность познакомиться с театром, возможность развития самих детей, возможность социализации. То есть для них выйти в театр — это всегда огромное-огромное событие. Родители начинают лучше чувствовать, что понимают их дети. Вот у нас в конце каждого спектакля проводится обсуждение со зрителями. И обычно родители говорят… Вот мама привела ребенка и говорит: «Я пробую на 2-3 минуты, пока еду в транспорте, например, закрыть глаза, чтобы понять, что он чувствует, но это всё равно не то, а здесь это на час делается, и я понимаю, что без посторонней помощи я ног поднять не могу, я не могу сделать шаг без посторонней помощи, а мой ребенок так живет каждый день». Для них это тоже колоссальнейший опыт, и они совсем по-другому начинают реагировать, собственно, на реакции, на поведение своих детей. А для детей — это полное погружение в сказку. Они абсолютно, безусловно, безоговорочно верят в то, что происходит. У нас был опыт, мы ездили в интернат, где были незрячие дети. Собственно, это было этим летом, и это Интернат №1 в Московской области. У них находится детский лагерь, куда на всё лето вывозят детей. И мы просто заняли одну из комнат, одно из помещений, подготовили всё к спектаклю. И начинают заходить дети на спектакль, и говорят: «Здесь же была комната, а теперь здесь лес!» А потом они во время спектакля говорили: «Смотри-смотри, там лошадка!» — и показывают в ту сторону, где у нас в воображении зрителей появляется лошадь.
А. Митрофанова
— А как в это делаете?
Л. Ковалева
— Это секрет! (Смеется.)
А. Митрофанова
— Потому что незрячие детки заходят в комнату… Понятно, что они привыкли к одному ощущению от этого пространства, а тут они оказываются в комнате, которая уже наполнена какими-то декорациями, артефактами, и чувствуют его иначе. Но откуда они знают, что это лес?
Л. Ковалева
— Во-первых, сам лагерь у них находится в лесу, то есть атмосферу леса они знают и понимают. А во-вторых, у них интуитивно тоже есть понимание мира — что и как должно быть. Они же точно так же, как обычные дети, сидят в этом лагере, читают книги. Да, книги напечатаны шрифтом Брайля, но от этого ничего не меняется.
А. Митрофанова
— Да, это понятно, конечно!
Л. Ковалева
— То есть они читают ту же самую литературу. Они точно так же после ужина выходят, садятся в беседке и поют под гитару те же песни, которые поют и все обычные дети. Единственное отличие в том, что у них нет гаджетов: планшетов, телефонов. Вот это единственное отличие от обычных детей. Соответственно, и из литературы, и из каких-то аудио они знают, что такое лес, что такое горы, какая там атмосфера, какой там воздух, то есть они это знают.
Б. Фиш
— И зачастую даже гораздо более начитанные, чем ребята, которые могут влегкую взять и прочитать книжку.
А. Митрофанова
— Это правда!
А. Митрофанова
— Напоминаю, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня: Борис Фиш — режиссер иммерсивного спектакля «Потрогай солнце», то есть спектакля, в котором зрители полностью погружаются в атмосферу происходящего, и со всеми запахами, звуками сами становятся участниками событий, Ольга Зрилина — музыкальный руководитель этого спектакля и целого театрального направления, и Любовь Ковалева — продюсер. Мы говорим о спектакле «Потрогай солнце» и о том, что, в общем, это такое очень интересное явление сегодня в современном театре и не только в театре, ведь это же явление по сути социальное. Вы знаете, Ольга, наверное, вам я адресую этот вопрос. Я думала, кому его задать, и думаю, что вам. Поскольку вы — музыкант, и вы — музыкальный руководитель всего, что там происходит, то вам, наверное, приходилось наблюдать, как люди, которые в обычной жизни хорошо видят, у них всё нормально со зрением, в порядке, оказавшись на вашем спектакле, где они с закрытыми глазами, как у них начинают меняться, обостряться, что ли, какие-то чувства, органы осязания начинают иначе работать. Может быть, они как-то по-другому начинают вглядываться, вслушиваться, всматриваться в себя. Вот то, о чём говорила, собственно, Любовь. Как это работает?
О. Зрилина
— Хороший вопрос! Ну работает это на 100%, я могу сказать. Опять же, Люба сейчас упоминала по поводу нашей поездки в Интернат №1, и там все 40 человек были дети незрячие. И когда мы начинали петь… Я хочу сказать, что у нас в спектакле используются только живые звуки. И инструменты, и поём мы всё вживую. То есть это такое, выстроенное мною, многоголосие, взят фольклорный материал. И когда мы начинали петь, то эти дети сидели и скандировали. Вот это был шок! Правда! То есть настолько они как-то это прочувствовали, учитывая, что дети там возрастом от мала до велика, в общем-то, такой разброс достаточно большой. От шести до семнадцати, наверное, примерно какой-то такой разброс, в общем-то, становления человека вообще, в принципе. И меня поразило, что они настолько могут чувствовать этот материал, что они сидели и скандировали. И, вообще, я вам могу сказать, что, опять же, обсуждение после спектакля, когда мы обсуждаем в конце, очень часто дети 13-14 лет, казалось бы, говорят о том, что музыка, которая используется в этом спектакле, что это именно традиционная музыка, что вообще, в принципе, музыка вся живая, их это очень трогает, и они очень радуются за то, что есть как бы сохранение этого нашего культурного наследия, как бы аутентичной музыки…
А. Митрофанова
— Это дети 13-14 лет, подростки, радуются тому, что сохраняется культурное наследие?
О. Зрилина
— Да, это удивительно, согласитесь!
А. Митрофанова
— Да, правда, необычно! (Смеется.) Ну подростки разные бывают, я понимаю.
Б. Фиш
— Вот Ольга сейчас буквально цитирует то, что было сказано как раз в этом интернате. Это для нас стало неожиданностью, когда ребята вставали… Да, им там 10-14 лет, и они говорят такие вещи по поводу того, что «вы сейчас являетесь такими хранителями русского фольклора, это так здорово, огромное вам спасибо за то, что вы позволяете этому жить, что вы этим занимаетесь». И это неожиданно, просто неожиданно! От взрослого человека такого не услышишь!
О. Зрилина
— Да, это очень неожиданно! И когда незрячие дети… Ну мы два года уже работаем именно в таком контексте с незрячими детьми и людьми. И когда дети подходят и хотят с тобой обняться, потрогать тебя, это очень для них, скажем так, нетипичное поведение. То есть они настолько впечатлены, у них такое сильное впечатление, что они хотят тебя обнять!
А. Митрофанова
— Они раскрываются, по сути!
О. Зрилина
— Ну это высшая похвала, понимаете, когда незрячий ребенок хочет тебя обнять.
А. Митрофанова
— То есть что-то очень важное в этот момент происходит. Они раскрываются, они начинают чувствовать себя иначе в пространстве, они благодарны вам за это.
О. Зрилина
— Абсолютно точно. Я думаю, точнее не скажешь, правда!
А. Митрофанова
— Всё-таки возвращаясь к тем зрителям, которые нормально видят и которые оказываются на вашем спектакле… Вот это обострение органов осязания и обоняния, и какого-то чувствования, по-другому начинающего уже работать, и взгляд вглубь себя. Что происходит с человеком, который просто закрывает глаза и оказывается в предлагаемых вами обстоятельствах в рамках этого спектакля? Что он, может быть, начинает про себя что-то иначе понимать и т.д.? Как это работает?
Б. Фиш
— Я не знаю, в голову чужого человека не залезешь.
О. Зрилина
— Тут у каждого по-своему, я думаю. Но это действительно такая (может быть, это не очень хорошее слово) перезагрузка вообще. И у людей такие лица (вот вы спрашивали чуть выше), когда они сидят и слушают, просто совершенно, как сказать… Ну ты видишь, что человек абсолютно погружен, он совершенно не думает сейчас о том, что у него происходит с его внешностью, он не завязан сейчас на то, как он выглядит. То есть он сидит и настолько погружен в ту историю, которую он слушает. У нас меняется там время года, и ты чувствуешь, что оно меняется…
А. Митрофанова
— Холодно становится?
О. Зрилина
— Да, становится холодно!
Б. Фиш
— Меняется запах.
О. Зрилина
— Да. Один ребенок, я помню, как-то сказал, что это такое «5D». Незрячий ребенок сказал об этом. Одна девочка (я, наверное, никогда не забуду этого) в один из наших самых первых показов вдруг встает и говорит: «А можно вопрос?» Мы говорим: «Конечно, можно!» Она: «А вот сейчас здесь был лес. Где он?» И ты стоишь и думаешь: «Вот это да!» То есть, понимаете, это такое погружение! А у зрячих людей (наверное, точнее не скажешь опять же), я думаю, что это такая перезагрузка, погружение в самого себя. Просто я, наверное, могу об этом говорить чуть шире, потому что я пою концерты в темноте. Это вот как раз про ту темноту, о которой вы упомянули чуть раньше. Я работаю с компанией «Диалог в темноте», и я пою концерты в темноте. И я знаю, например, что мне как музыканту импровизировать в темноте гораздо проще.
А. Митрофанова
— Почему?
О. Зрилина
— Потому что визуально тебя ничего не отвлекает. И точно также наш спектакль. Но наш спектакль, помимо музыкальной части, имеет еще разные другие аспекты, когда ты можешь понюхать, потрогать, почувствовать, опять же, разницу температур, ощутить животное рядом. Ну это, действительно, 5D!
А. Митрофанова
— Кстати, да, действительно, пришло это время, когда у нас в театре 5D. И, кстати, по-моему, это совершенно прекрасно! А на какое количество зрителей рассчитан этот спектакль? И как часто вы его вообще показываете?
Б. Фиш
— Конкретно этот спектакль рассчитан на 40 зрителей, таких объемных, хороших зрителей, потому что больше конструкция не позволяет на себе разместить людей. Ну и учитывая то, что у нас команда приблизительно 10 человек, то с большим количеством людей мы не можем справиться. Просто тогда кому-то не хватит нашего внимания.
О. Зрилина
— Объять всех невозможно, да!
Б. Фиш
— Да, объять всех — это очень тяжело, потому что это должно быть достаточно точно. Потому что, когда человек закрывает глаза, он моментально слышит что-то, что фальшивое. И это вот опять, говоря о вокале, он должен быть абсолютно, на сто процентов, профессионален, безукоризнен, и человека с закрытыми глазами невозможно обмануть, потому что его внутреннее ухо всё слышит.
О. Зрилина
— Степень концентрации как бы совершенно другая.
А. Митрофанова
— Послушайте, но ведь это не единственное, чем вы в жизни занимаетесь? Это ваше основное занятие или, так скажем, это, скорее, как хобби?
Б. Фиш
— Ну это наша профессия, я бы сказал. А профессия у каждого из нас особенная, и поэтому это — наша жизнь.
А. Митрофанова
— То есть вы этим живете?
Б. Фиш
— Живем, да. И этим тоже!
А. Митрофанова
— И тогда возникает вопрос. Наверное, Любовь, он будет к вам, поскольку вы — продюсер. А кто вас поддерживает? Ведь надо же на что-то жить, надо же каким-то образом, во-первых, всё это ставить, всё это осуществлять. И то, что вы рассказываете, про звуки, запахи, понижение температуры — это всё, наверное, финансово затратная история и технически очень навороченная. Кто помогает-то?
Л. Ковалева
— Конечно, у нас очень много есть людей, которые нас поддерживают, которые нам помогают. Во-первых, это и меценаты, и фонды. Фонд «Со-единение» помог нам изготовить наши декорации.
А. Митрофанова
— Замечательный фонд! И, кстати, они тоже были у нас здесь в этой студии, рассказывали о своем опыте работы. Потрясающие люди!
Л. Ковалева
— Общественная организация «Союз женских сил», которая нам предоставляет место для хранения наших декораций и реквизита. Вот меценаты нам помогают оплачивать расходные материалы. К сожалению, нет прямо людей, которые постоянно из раза в раз это делают, и каждый раз приходится находить новые источники финансирования просто потому, что нынешняя внешняя ситуация не позволяет людям постоянно во что-то сильно много вкладывать денег. Ну и, в общем-то, в принципе, вопрос финансирования проекта — это всегда очень сложный такой момент, который требует и большого терпения, и больших энергозатрат, на самом деле, потому что находить каждый раз людей, готовых поддержать именно финансово, я бы сказала, что это очень непросто.
А. Митрофанова
— А как вам можно помочь, если кто-то сейчас из наших слушателей захочет подключиться к тому, что вы делаете?
Л. Ковалева
— У нас есть страница в «Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», там и на самой странице нам можно написать, и там указаны наши контакты, и мои в том числе. И вот, собственно, там вся подробная информация о нас: и фотографии со спектаклей, и видеофрагменты, и фрагменты с наших поездок на фестивали в том числе, и анонсы ближайших спектаклей. Там прямо всё-всё-всё подробно о нас, и кто, и как нас может поддержать.
А. Митрофанова
— А что нужно забить-то в строке поиска? «Потрогай солнце»?
Л. Ковалева
— Нет. Это называется театральная компания «Smallfish», по-русски — «Маленькая рыбка», но пишется по-английски.
А. Митрофанова
— Это, наверное, никак не связано, Борис, с вашей фамилией?
Б. Фиш
— Вообще!
Л. Ковалева
— Напрямую связано! (Смеется.)
А. Митрофанова
— Совершенно никак не связано? (Смеется.)
Б. Фиш
— Нет, никак!
А. Митрофанова
— Хорошо!
Б. Фиш
— Так случайно получилось!
А. Митрофанова
— Да, так вышло. А как вы вообще решили, что… Вы уже рассказали про радиопостановки, которые слышали в детстве на советском радио. Действительно, имели место такие программы, транслировались радиоспектакли. Послушайте, но вы же — режиссер, и вы могли бы реализовать себя на какой-то другой площадке менее замороченной, скажем так, более классической, которая, наверное, была бы более доходной, что ли. Зачем вы в эту сторону пошли? Как вы сделали этот выбор?
Б. Фиш
— Мне кажется, что процесс творческого поиска, когда у тебя возникает идея, и ты пытаешься её реализовать, он не может выглядеть изначально как бы просто и линейно: «О! У меня что-то получилось! Я знаю там пятое-десятое… Вот это всё соединили… Оп! И родился продукт!» И вот таким образом, я думаю, что не рождаются действительно настоящие проекты. То есть рождаются какие-то коммерческие истории, и живут они как коммерческие истории. А данная работа не была простой, и не должна была быть простой, потому что изначально у нас не было вообще никакого финансирования, возникли только горящие глаза у людей. И, собственно, вся команда, которая здесь сидит, в малом количестве, будем говорить, потому что там ещё много-много актеров, которые не переставали поддерживать этот проект на протяжении всего его творческого пути, пока он рождался, не искали легких путей.
А. Митрофанова
— Это я уже поняла! (Смеется.)
Б. Фиш
— Да-да. Это я к тому, что нет смысла искать простой путь, когда можно сделать что-то особенное и интересное, и когда это не пройденная дорога, когда нет изначально понятного пути, ты всегда выбираешь, интуитивно идешь туда-сюда, вправо-влево. И вот нам повезло, и мы сумели дойти до конца. То есть мы сумели создать продукт, вернее, родить этого ребенка, который называется спектакль «Потрогай солнце».
А. Митрофанова
— Вы счастливы?
Б. Фиш
— Мы счастливы!
А. Митрофанова
— Мне кажется, что сейчас самое время послушать музыку. Ольга, вы пришли к нам с вашим диском. Вы нам сейчас, наверное, немного расскажете о том, какие мы послушаем музыкальные композиции в конце этой части программы, а потом уже в конце программы ещё через полчаса. Что это такое? Это та музыка, которая звучит в спектакле? Или она какая-то чуть-чуть другая?
О. Зрилина
— Это не та музыка, которая звучит в спектакле. Это та музыка, которую делаю я со своим виолончелистом Алексеем Орловым. У нас есть проект, который называется «Мы поём». И мы выпустили диск, который называется «Диалоги», потому что это как бы диалог фольклорной песни с виолончелью. Вот такая моя мысль. Это такой минимализм, где использована фольклорная музыка исключительно, никак не изменена, но и вторым голосом звучит виолончель.
А. Митрофанова
— Фольклор и виолончель — такая заковыристая история получается!
О. Зрилина
— Абсолютно точно! (Смеется.)
А. Митрофанова
— Давайте слушать. Как называется музыкальная композиция?
О. Зрилина
— Первой мы послушаем музыкальную композицию, которая называется «Пчёлы». Это достаточно известный духовный стих, но вот, на мой взгляд, это любопытное его прочтение.
(Звучит духовный стих «Пчёлы».)
А. Митрофанова
— Музыкальная композиция под названием «Пчёлы» прозвучала сейчас в эфире радио «Вера». И исполняла её одна из наших гостей — Ольга Зрилина, музыкальный руководитель проекта, о котором мы сегодня говорим. Спектакль под названием «Потрогай солнце» — спектакль для людей, которые не видят, для деток, у которых слабое зрение или вообще зрения, может быть, нет, такое тоже бывает. И в нашей студии также режиссер этого спектакля — Борис Фиш, и Любовь Ковалева — продюсер и этого спектакля, и вообще всего театра под названием «Smallfish», который занимается этим направлением. Я — Алла Митрофанова. Через минуту вернемся!
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый, светлый вечер, дорогие слушатели! Я — Алла Митрофанова. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня представители театра «Smallfish», который занимается очень интересным инклюзивным, иммерсивным спектаклем… Такое множество всяких умных слов! Инклюзивный — это значит, что он и для обычных зрителей, и для зрителей с особенностями, а иммерсивный — это значит, что для зрителей там случается такое полное погружение в происходящее, они фактически соучастники событий. И тем интереснее, что происходит всё это… Если у человека хорошее зрение, то он участвует в этом с закрытыми глазами, а если у человека зрение слабое или зрения нет вообще, то для него это возможность максимально глубоко погрузиться в то, что называется театром. Борис Фиш, Ольга Зрилина — музыкальный руководитель этого спектакля, Любовь Ковалева — продюсер всего направления. В общем, друзья мои, продолжаем разговор. Вы, конечно, по-моему, какие-то уникальные! Инклюзивными постановками сейчас занимаются много. По крайней мере в Москве, слава Богу, эта тема как-то поднялась. Есть фонд «Со-единение», о котором вы уже сегодня говорили, и у них, кстати, прекрасные спектакли, где на сцене артисты обычные, профессиональные и непрофессиональные артисты: кто-то, может быть, слепоглухой, у кого-то еще какие-то могут быть особенности, но они все вместе взаимодействуют — это потрясающе! У вас на сцене, я так понимаю, актеры профессиональные, да? Как это выглядит? Борис, слово вам! Вы как режиссер отвечайте за всё!
Б. Фиш
— Это выглядит как отдельный спектакль, только актеры бегают, носятся во время спектакля, но этого никто не слышит, не замечает, не видит, как люди потеют, когда они стараются донести зиму до других людей, которые сидят в центре событий. На самом деле у нас была идея как-то попытаться отснять отдельный спектакль по поводу того, как это всё выглядит…
А. Митрофанова
— Как? И раскрыть все карты вы хотите?
Б. Фиш
— Нет, это мы так для себя, что называется, чтобы увидеть, как мы там носимся. Было несколько интервью, где нас снимали, и выглядит это очень забавно. Там есть такой момент, когда зритель заходит в лес и садится на станки, и ощущение, что люди пришли в баню, где их сейчас будут парить. (Смеется.)
Л. Ковалева
— Ну со стороны это выглядит очень забавно! (Смеется.)
Б. Фиш
— Это со стороны выглядит именно так, что люди все в черном стоят, что-то там чирикают себе на уме, насвистывают, кто-то стоит с палочкой с серьезным лицом, хрустит этой палочкой, кто-то рядом уже где-то там внизу, в ногах, сидит и шуршит листочками газеты. И это выглядит со стороны, конечно, как полное безумие. И мы пытались записывать непосредственно спектакль, чтобы проверить звуковую дорожку, как это всё звучит. На аудиодорожке это звучит как какой-то безумный концерт, как такой современный арт, когда современный композитор написал, и вот оно всё звучит.
А. Митрофанова
— Такая постмодернистская музыка!
Б. Фиш
— Да, такой постмодернизм в чистом виде. А когда ты находишься внутри структуры этого спектакля, то у тебя совершенно по-другому всё устроено, ты совершенно по-другому всё видишь и совершаешь путешествие четкое. Не даром мы говорили о том, что мы с самого начала начали это проверять на ребятах с особенностью, которые не видят. Мы всегда вступали в диалог, и задача была — как можно больше точных средств подобрать для того, чтобы нарисовать картинку у них внутри.
А. Митрофанова
— То есть у вас есть консультанты, которые с какими-то особенностями по зрению, либо слабовидящие, либо невидящие, которые вам подсказывают, что здесь вот так, здесь по-другому, да? Или как?
Б. Фиш
— Ну у нас была возможность проверять, да. К нам приезжали дети из интерната… Я боюсь назвать его точный номер.
О. Зрилина
— Интернат №1 это был.
А. Митрофанова
— Да, но мы об этом уже поговорили.
Л. Ковалева
— Изначально они к нам от московского интерната приезжали. Потом, поскольку там 200 детей, и мы к
ним ездим. То есть у нас с ними такое сотрудничество.
Б. Фиш
— А на начальном этапе, когда мы только создавали спектакль, то к нам приехала группа детей. И вот мы, когда только где-то половина материала была готова, для них это отыграли, и дальше мы получили замечательную обратную связь, уже поговорили с детьми, что понятно, что непонятно, какая форма подачи материала должна быть, что им интересно, что им неинтересно, что их напугало, что их смутило. И вот как бы провели полную проверку.
А. Митрофанова
— Слушайте, как хорошо у вас! То есть такой настоящий экспертный состав был, и детки помогли. А вы, получается, до того момента, как они к вам не приехали, просто интуитивно погружались в этот мир?
Б. Фиш
— Нет, у нас до этого были подопытные кролики. Вот Ольга Зрилина была одним из них.
А. Митрофанова
— Ольга, как вы были «кроликом»?
О. Зрилина
— Да, я «кроликом» была. Но дело в том, что нам очень сильно помогали незрячие гиды. Мы сотрудничали с социокультурным центром «Интеграция». У них есть проект «Диалог в темноте», проект «Люди IN». Они нам очень помогали, эти гиды приходили, направляли нас, потому что мы всё равно как люди зрячие не могли до конца понять какие-то особенности на тот момент.
А. Митрофанова
— А сейчас, кстати говоря, что-то в вашем мироощущении изменилось, когда вы начали заниматься этим направлением?
Л. Ковалева
— Я думаю, что абсолютно у всех изменилось. Потому что сначала, когда это всё на уровне идеи было, когда этот проект уже начал рождаться, и когда вот он уже существует, конечно, у всех очень трепетное отношение к этому проекту. И у всех стало более чуткое отношение к людям с особенностями. Мы стали очень чутко откликаться не только на проблемы незрячих людей, но и на другие направления, в том числе, иногда реагируем. Когда нас об этом просят, когда нас просят поддержать какие-то благотворительные мероприятия, ещё что-то, конечно, мы не можем отказать, потому что понимаем, насколько это важно. Пока мы собирали этот спектакль, скажем так, пока он репетировался, пока он технически собирался, механически всё это происходило, мы понимали, насколько это важно и насколько вообще сложно пробиться проекту в жизнь, и какое огромное количество препятствий. Я не говорю именно о финансировании проекта, но очень непросто было найти в том числе и площадку, где играть спектакль (мы до сих пор играем на разных площадках, из раза в раз у нас новая площадка), и находить людей, которые готовы поддержать в том или ином ключе нас. То есть понятно, что это очень такой многогранный сложный механизм, каждая грань которого имеет свою особенность, и это не только с точки зрения театральной специфики, здесь ещё и своя специфика, и взаимодействие с обществом. В общем, огромнейший-огромнейший механизм! И понятно, что, пройдя через все эти этапы, преодолев все сложности, мы уже сейчас знаем, как решать какие-то вопросы, именно это мы установили опытным путем. Пока мы не начали этого делать, у нас было совершенно другое видение, абсолютно у каждого. Даже у актеров было другое отношение, собственно, к тому, как выходить к зрителю, они себе тоже это по-другому представляли. А сейчас они понимают, что вот даже в общем рисунке спектакля у каждого есть своя точка, и если он встанет на 10 сантиметров в другой стороне, правее или левее этой точки, то дальше уже очень много моментов за это будет цепляться, и он может…
О. Зрилина
— Ну это правда! Есть своя специфика.
Б. Фиш
— Да!
Л. Ковалева
— Очень всё четко выстроено.
О. Зрилина
— Акустически тоже в том числе, потому что есть пространство, где такая дикая акустика, где как бы сложно говорить. То есть там хорошо петь, но когда ты начинаешь говорить, то всё превращается в кашу. И это проблема в том смысле, что нужно сделать выбор площадки. И мы всегда, прежде чем играть спектакль, идём с Борисом и смотрим, можем ли мы там играть спектакль. Потому что есть своя в этом смысле особенность, учитывая, что мы там используем также и все атмосферные какие-то истории, надо понимать, насколько сможет это пространство сработать с нами вместе.
А. Митрофанова
— Ольга, а какую роль вообще в этом спектакле играет музыка, которую вы исполняете?
О. Зрилина
— Я думаю, что достаточно большую! Коллеги со мной соглашаются, машут головами! (Смеется.)
Л. Ковалева
— Мы абсолютно согласны, да!
О. Зрилина
— Ну изначально на самом деле это был такой марафон, знаете. Нужно было собрать артистов, которые прежде не пели вообще никогда такую музыку. Очень быстро надо было их собрать. И как-то мне это удалось. У всех было желание и поэтому, наверное, это состоялось. Дальше мы стали это развивать, и сейчас из этого спектакля вырос еще… Мы стали развивать репертуар, и мы ещё отдельно просто поем концерты сами по себе в итоге. Там очень много музыки! Там музыки инструментальной очень много есть, у нас есть совершенно замечательный Никита Малышев, который играет, мне кажется, просто на всём!
Б. Фиш
— Который и является музыкой спектакля!
О. Зрилина
— Да. Он — композитор нашего спектакля, который придумывает эту музыку. Мы там достаточно много поём, поём вживую, и живой звук всегда очень сильно воздействует, тем более живой звук такой открытый. Знаете, это когда вы сидите внутри, а вокруг вас стоят люди и вдруг они поют, и это очень близко…
Б. Фиш
— И идут по кругу!
О. Зрилина
— Да, там есть такой момент у нас в спектакле. Это всегда очень сильно впечатляет!
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Борис Фиш — режиссер спектакля «Потрогай солнце», спектакля, зрителями которого могут быть, как люди со зрением, так и люди слабовидящие, либо, может быть, даже страдающие слепотой; Ольга Зрилина — музыкальный руководитель этого проекта, и Любовь Ковалева — продюсер. Театральный проект называется «Smallfish». И как мы выяснили уже в первой части нашего разговора, к Борису Фишу это не имеет никакого отношения, это так совпало — «Маленькая рыбка». Скажите, пожалуйста, а есть ли у вас проекты каких-то дальнейших спектаклей? Ну вот вы сейчас поставили эту чудесную, сказочную историю, которая называется «Потрогай солнце», и у вас там дети, да и взрослые, наверное, тоже погружаются… Да?
Б. Фиш
— Да, самое главное, что и взрослые тоже!
О. Зрилина
— Взрослые с огромным удовольствием, да!
А. Митрофанова
— И тоже с головой?
Б. Фиш
— Да-да!
О. Зрилина
— Абсолютно!
Б. Фиш
— Без тапок, я бы прямо даже так сказал! Они туда вваливаются и не хотят уходить!
А. Митрофанова
— Вот это то, что называется 5D, иммерсивный такой спектакль, куда человек погружается с головой всеми своими органами чувств.
Б. Фиш
— Да. А самое главное, что там не только звуки, вокал, музыка являются важной составляющей спектакля. А ещё одна из самых важных составляющих этого спектакля — это замечательные актеры. И попадай хоть чуть-чуть мимо ноты, этот актер своей внутренней динамикой, своим внутренним звучанием мимо ноты этого спектакля, я думаю, что спектакль бы развалился. И вот благодаря энергии, которая живет внутри каждого из этих актеров, спектакль держится и играется. И я думаю, что их богатое, актерское нутро — это еще один из элементов, который как раз-таки добавляет вот в это 5D самое важное, без чего бы это 5D не состоялось бы.
А. Митрофанова
— Я так понимаю, что не только актерское, но и человеческое тоже?
О. Зрилина
— Да, очень часто об этом говорят зрители в конце: «Ребята, от вас очень мощная энергия, такая положительная, позитивная, очень добрая!»
А. Митрофанова
— По поводу планов… Вот расскажите, что вы собираетесь ставить в ближайшее время?
Б. Фиш
— Ну, что касается конкретно подобного направления, сейчас мы уже собрали, можно сказать, почти новую команду и работаем над проектом «Вий». Это тоже спектакль с закрытыми глазами, и это своего рода тоже уникальный опыт, который гораздо сложнее, чем данная работа, потому что разговор здесь будет вестись со зрителем уже совершенно о других, более сложных, серьезных темах. Спектакль «Вий» — это для меня как бы непростая история, и я для себя её определил следующим интересным образом, что, безусловно, я не смог избежать здесь неких (не знаю, уместно ли так говорить) религиозных аспектов этой истории. И для меня очень важно коснуться некой такой темы, что главный герой Хома — это человек для меня, который неверующий и сомневающийся в своей вере или же весьма лукав и прост по отношению к этим вопросам. И почему он умирает у Гоголя, для меня вопрос однозначный — потому что он не верит, потому что не имеет возможности и права на спасение.
А. Митрофанова
— Не может защититься от всего того, что на него свалилось?
Б. Фиш
— Он не может защититься в первую очередь сам от себя, я так считаю. Достаточно много искушений, которые живут внутри него самого, потому что та сцена с полетом на этой ведьме и дальнейшие его поступки после того, что произошло, и попытка избежать вот этой навязанной истории, связанной с отпеванием Панночки, говорит о нем не с самой лучшей стороны, говорит о нем, как о человеке весьма нецельном, скажем так. И что бы мне хотелось раскрыть в этой истории, что хочется попробовать… То есть для меня вот эти три дня в храме, когда он отпевает эту Панночку — это своего рода некий спуск, то есть своего рода такое чистилище, в котором он пребывает, и спускается туда вниз в надежде на то, что в конце он сумеет спасти душу, может быть, свою или её, может быть, он интуитивно это делает, то есть это процесс такой, поиск окончательного ответа на этот вопрос, и умирает там. Но почему я хочу, чтобы в этой истории принимал участие зритель? Для того, чтобы, совершая вот это путешествие вниз за Хомой, человек сталкивался со своими собственными, назовем так, бесами, чтобы он напрямую имел возможность как-то очиститься за время этого путешествия вниз, для того, чтобы в конце, в отличии от Хомы, у которого путешествие заканчивается этой точкой, смертью человека, мог двинуться дальше. То есть, чтобы зритель имел возможность открыть глаза и увидеть свет, и понять, что все искушения, все проблемы начинаются с него самого. То есть всё грехопадение начинается изнутри человека, а не с каких-то внешних вещей. Внешняя сторона этой проблемы заключается всего лишь в том, что она дает всего лишь маленький толчок тому, что там внутри человека копится. И очень хочется, чтобы за счет вот этого такого винта вниз, человек испытал вот это очищение и, оказавшись наедине со своей… Мы же говорим и понимаем, что воображение у всех индивидуально, и у каждого будет свой храм, в котором оказывается Хома, у каждого будет свой Хома, у каждого будет своя Панночка, у каждого будут свои вот эти…
А. Митрофанова
— Искушения?
Б. Фиш
— Да, искушения, которые будет предлагать она. И это самый сложный аспект — как это правильно подобрать, чтобы запустить воображение и сознание человека для того, чтобы оно имело эту возможность оказаться в этом диалоге самим с собой, чтобы возникла возможность почувствовать, что внутри тебя всё это живёт, и что надо с этим вести работу, что от этого никуда не деться, это не приходящее откуда-то. То есть мы сейчас привыкли к тому, что… Есть очень хорошая цитата по поводу того, что оружие убивает. И тогда, исходя из того, что оружие убивает, получается, что наркотики заставляют людей колоться ими, алкоголь заставляет людей выпивать, и человек не виноват — всё извне! Ну какие могут быть проблемы, если я не виноват? Но получается-то всё наоборот: пистолет держит человек…
А. Митрофанова
— Решение всегда человек принимает!
Б. Фиш
— Да.
А. Митрофанова
— Вы на самом деле ставите, я так понимаю, «Божественную комедию» Данте, по сути?
О. Зрилина
— Я сижу и тоже об этом сейчас думаю!
Б. Фиш
— По сути дела, для меня они неразрывно вместе находятся. То есть для меня этот слог Гоголя и вот эти три дня я не могу трактовать иначе, потому что это путь Хомы вниз, то есть это однозначно некое чистилище. Но если дальше поднимать там вопросы по поводу того, что там эта ведьма пытается спасти свою собственную душу, то там можно долго-долго об этом говорить.
А. Митрофанова
— Заинтриговали! Вы знаете, у вас прямо невероятно глубокий взгляд…. Ну кто бы сомневался! У режиссера, который с такой спецификой, и такой уникальный проект вы делаете… Очень не хочется с вами прощаться, но время уже истекает. И давайте мы в конце напомним, где вас искать. Как называется страница в «Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)»?
Л. Ковалева
— Да, страница в «Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» у нас — «Театральная компания “Smallfish”», в русском переводе — «Маленькая рыбка». Там есть и вся информация о нас, наши контакты, как с нами связаться.
А. Митрофанова
— Декабрьский спектакль… Можно будет посмотреть расписание там, именно на странице в «Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)»?
Л. Ковалева
— Да, у нас всегда появляются анонсы спектаклей в «Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», в нашем «Instagram (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)»– @smallfishtheater. Собственно, мы всегда пишем анонсы спектаклей: когда и где можно к нам прийти.
А. Митрофанова
— Ну и ближайший спектакль будет 19 ноября, даже два спектакля, в 12 и в 15 часов. Вы играете на какой площадке?
Л. Ковалева
— Мы будем играть в этот раз в лофте «Гвозди» — это находится на «Таганской», это улица Воронцовская, дом 20.
А. Митрофанова
— Тоже, пожалуйста, информацию об этом спектакле можно найти на странице в «Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» — Театральная компания «Smallfish».
Л. Ковалева
— Да, всё верно!
А. Митрофанова
— И напоследок музыку еще послушаем?
О. Зрилина
— Давайте послушаем!
А. Митрофанова
— Ольга Зрилина — музыкальный руководитель спектакля «Потрогай солнце», о котором мы сегодня говорили. Она же еще и очень интересный музыкант! И музыка, которая звучит в спектакле… Это музыка, которую исполняете вы в том числе, я правильно понимаю?
О. Зрилина
— Да, правильно понимаете, но я исполняю её вместе с артистами, которые участвуют в спектакле. То есть там она — ансамблевая. А то, что мы послушаем, будет именно проект под названием «Мы поем» — это голос и виолончель. Виолончель в исполнении Алексея Орлова.
А. Митрофанова
— «Кукушечка» — так называется композиция, которая сейчас прозвучит.
О. Зрилина
— Абсолютно верно!
А. Митрофанова
— И я попрощаюсь тогда уже с вами, хотя очень не хочется этого делать! Ещё раз повторю: Борис Фиш — режиссер, Ольга Зрилина — музыкальный руководитель, Любовь Ковалева — продюсер инклюзивного спектакля для слабовидящих и незрячих «Потрогай солнце». Спасибо вам большое!
Б. Фиш
— Спасибо вам!
Л. Ковалева
— Спасибо!
О. Зрилина
— Спасибо!
А. Митрофанова
— Я, Алла Митрофанова, прощаюсь с вами! До свидания!
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.