«Духовные причины революции 1917 года». Светлый вечер с прот. Александром Абрамовым (07.11.2017)

У нас в гостях был настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

Разговор шел о том, каковы могли быть духовные причины у революции 1917 года и какие последствия она повлекла за собой.

---

А. Пичугин

– В студии светлого радио мы, Лиза Горская...

Л. Горская

– И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Мы фактически продолжаем тот разговор, который мы начали в прошлой программе про революционные события 17-го года. А сейчас в нашей студии протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Здравствуйте.

Протоиерей Александр

– Добрый вечер.

А. Пичугин

– И будем говорить уже, наверное, не о фактах, не о том, что же происходило вот непосредственно в эти дни революции в Петрограде, в Москве, вообще в стране, а о том, что происходило в умах людей, о том, что происходило в сердцах людей. И вот с этой стороны попробуем взглянуть на проблему, что же привело-то к революции, сначала к февральской, потом к октябрьской. А если бы мы сейчас говорили, наверное, с исторической точки зрения продолжили говорить, мы бы вспомнили Первую мировую войну, и продовольственную проблему в Петрограде, и еще очень много факторов. А если говорить о настроениях, если говорить о церковной составляющей, что было в то время с Церковью в стране, а особенно в крупнейших городах там – в Москве, Киеве, в Петрограде? Вот как это все, это можно вообще все смешивать, можно ли здесь говорить о нескольких фактах, факторах, которые привели к революции или здесь надо вот скрупулезно изучать все по отдельности?

Протоиерей Александр

– Вот если бы врачу задали вопрос: в чем духовная причина рака? Он бы, если, например, он был бы православным человеком, он бы сказал: грех, грех в тех или иных формах. А если бы его спросили: а в чем картина рака? Он скажет: размножение злотворных клеток и разложение, уничтожение здоровой ткани. Вот то же самое происходило в революционные месяцы и годы: разложение здоровой ткани и увеличение количества болезнетворных клеток. Естественным образом это сказалось и на Церкви. Колоссальная оторванность дворянства от народа – совершенно другие интересы, совершенно другие заботы, пресыщенность, развращенность. Церковь абсолютно оказалась не в состоянии дать этому нравственную оценку в массе своей, и вполне была подвержена революционным воздействиям: архиереи ходили с красными бантами во главе февральских манифестаций, которые шли уже под вполне революционными лозунгами, носили хоругви и пели «Марсельезу». «Марсельеза» – первый такой революционный гимн, который входит в оборот на улицах революционного Петрограда в феврале 17-го года.

А. Пичугин

– А это не может сочетаться? Или, может быть, все-таки у людей это совершенно искренне было: и Марсельеза, и хоругви? Или это просто полный такой вот, как мы бы сейчас сказали, постмодерн в голове.

Протоиерей Александр

– Надо разбираться. Когда архиереи, приносящие присягу, выбрасывают из зала заседаний трон императора и сопровождают это какими-то восхищенными комментариями – здесь серьезные есть вопросы относительно их верности этой присяге и относительно их адекватности, шире говоря.

А. Пичугин

– А это было?

Протоиерей Александр

– Да.

А. Пичугин

– Потому что Алексей Константинович Светозарский, нам с вами хорошо знакомый, говорил вот здесь, кстати, в одной из программ в «Светлом вечере», что это возможно и было, но скорее всего это какое-то такое все-таки преувеличение.

Протоиерей Александр

– Ну многократно встречается в различных упоминаниях. Ну даже если будем считать... Хорошо, можно вычеркнуть этот факт, он несущественен. Достаточно прочитать выступления иерархов различные в феврале – октябре 17-го года, когда начинается, когда включается механизм выборности тех или иных иерархов на местах, когда проходят бесконечные съезды дьячков, псаломщиков, священников, архиереи принимают многочисленные депутации и вполне революционные вещи говорят. Мы сейчас вернемся к вопросу о том, насколько это все было искренне. Первый день революции – уже идущий вовсю Собор, Поместный собор 17-18-го года не отступает от повестки дня. Второй день – не отступает от повестки дня, обсуждает совершенно рядовые вопросы, зачитываются приветствия Собору от села в Ровенской губернии. И только примерно к 29 октября Собор начинает как-то реагировать и реагировать странным образом: берут наиболее смелых иерархов, ну таких действительно, которых голыми руками не возьмешь. В частности, владыку Димитрия (Абашидзе), который при попытке ареста снял панагию, достал нож и сказал, что он зарежет, ну с соответствующими акцентами, того, кто к нему приблизится. И эти люди идут к зданию военно-революционного комитета, который располагался в здании генерал-губернатора бывшего московского для того, чтобы поговорить о святынях Кремля...

А. Пичугин

– Об их судьбе.

Протоиерей Александр

– Об их судьбе, да. Ясно, что первые недели после революции была полная растерянность и неясность, что же делать Церкви. Многие, особенно в среде низшего духовенства, церковнослужителей, всей душой присоединились к революции – это так. Ну а как могут не импонировать идеи справедливости, как могут не импонировать идеи устранения неправды и так далее? Но как обычно и бывает, ну диавол в деталях здесь: скоро эта мысль, скоро эти добрые лозунги будут извращены, сама идеология оседлана совершенно другими людьми. И очень-очень многие иерархи будут озабочены тем, как вписаться в новый ландшафт государственной жизни уже революционной России.

А. Пичугин

– Я вспоминаю опять же Алексея Константиновича Светозарского, который рассказывал, что ну ему когда-то в свое время, я так понимаю, что удалось пообщаться с представителями дореволюционного духовенства или там с их ближайшими потомками. Соответственно те люди, которые прожили долгую жизнь, начинали служить еще при царе и дожили до 60-70-х годов, ну единицы, но были такие. Они говорили, что да, жилось хуже в 30-40-е годы, в конце 20-х, во время большого террора. Но нельзя сказать, что сильно хуже жилось провинциальному сельскому священнику в 60-е годы по сравнению там с 10-ми годами, например.

Протоиерей Александр

– Может быть, 60-е как раз неудачный пример, потому что тогда...

А. Пичугин

– Ну я вольно пересказываю мысль Светозарского, потому что я вот не помню о каком конкретно времени он говорил.

Протоиерей Александр

– Хрущевские годы это, конечно, время попытки экономически удушить Церковь: колоссальные налоги, бесконечные перемещения, власть так называемой «двадцатки» и старосты. А в 70-е годы храмов мало, батюшек мало. И, в общем, конечно, экономически в основном духовенство жило неплохо. В общем-то, в таком их бытовании вернулось время дореволюционное. А дореволюционное время очень, для столичного духовенства, во всяком случае, для московского духовенства, если не брать в расчет Петербург, Петроград, вполне такое безбедное существование. Есть интереснейшие мемуары, рассказывающие о том, как батюшки жили и как проводили свое свободное время. Если, говорит, вы не академист, – рассказывает автор мемуаров, – если вы не академист, то конечно, никогда особых разговоров о богословии не было. В домах у батюшек, как правило, не существовало кабинетов, а проповедки писались не небольшом столике. Свободное время проводилось в игре в винт с хорошей мадерой. Многие из батюшек преуспевающих эту мадеру уже научились заказывать за границей, чтобы не пить плохой воронежский портвейн.

А. Пичугин

– Ну это речь идет о столичном духовенстве. Все-таки ну даже не о столичном, о городском. А провинциальный маленький город N уездный – да там так. А если это село, а если там 50-60 дворов, которые едва-едва выживают. Кстати, что они едва-едва выживают в предреволюционные годы, что они точно также не выживают в конце 20-х, в середине 20-х в военный коммунизм.

Протоиерей Александр

– Тут есть нюансы. Ну конечно, совсем уже сельские приходы порождали духовенство, которое, естественно, было сельскохозяйственным, которое так же сажало картошку, так же ее выкапывало. Было, в общем, совершенно спокойным и добрым односельчанином всем остальным, кто там находился. И тем страшнее, кстати, тот факт, что впоследствии соседи очень часто этих батюшек либо сдавали, либо участвовали в расправах над ними. Но если мы поднимемся чуть выше обычных сел, хотя бы в уездный город, то мы не можем не отметить удивительную закрытую сословность духовенства в то время. Вот если мы возьмем мемуары недавно вышедшие родной сестры покойного митрополита Питирима (Нечаева), то мы увидим рассказ о совершенно небольшом городе Козлове, ныне...

А. Пичугин

– Тамбовской губернии.

Протоиерей Александр

– Тамбовской губернии. По-моему, ныне он город Мичуринск.

А. Пичугин

– Да, по-моему, да.

Протоиерей Александр

– И вот там идет рассказ о том, как дети воспитывались в семье священника. Нас с остальными детьми гулять не пускали – причина в том, чтобы чего дурного не набрались. Папа построил дом большой, в котором даже была своя внутри оранжерея. И вот в этих мемуарах очень и очень прослеживается основной фокус интереса общения внутри духовенства: кого куда переместили, кто какую награду получил. Я не говорю, конечно, о том, что это все было в безвоздушном таком пространстве карьерного интереса. Но то, что духовенство в городах старалось отгородиться и уклониться от проповеди, от любой формы такого внебогослужебного служения, внебогослужебного делания – это факт.

А. Пичугин

– Хорошо, это что касается духовенства. Но у нас же очень сословное общество все равно перед революцией. Крестьянство – ну да, это основа, про крестьянство можно говорить долго и отдельно. Но города, куда, кстати, огромное количество крестьян переходило, там превращалось в рабочих. Вот что было в головах у этих людей, у мещан, у тех, кто стоял у станка? Ведь если приезжаешь в маленький провинциальный город, обязательно до сих пор висит уже там проржавевшая, полуразвалившаяся табличка о том, что советская власть сюда пришла в 18-м году, кстати, там почти на год, на полгода позже, чем она в столице.

Протоиерей Александр

– Ну на несколько месяцев.

А. Пичугин

– На несколько месяцев. Что было в головах у тех людей, к которым эта власть пришла на несколько месяцев после того, как она установилась в Петрограде?

Л. Горская

– И вот опять же: «Свобода, свобода, эх без креста! Тра-та-та!» – это Блок про кого написал?

Протоиерей Александр

– Про народ, а про кого?

Л. Горская

– Ну понятно. Ну вот я дополняю вопрос Алексея. Там же, ну я не думаю, что крестьянство, что крестьяне сняли кресты.

Протоиерей Александр

– Ну а кто их снял?

Л. Горская

– Пролетариат.

Протоиерей Александр

– Пролетариата на всех бы не хватило. Пролетариат маломобилен, он находился в городах, и города не покидал.

А. Пичугин

– Все равно как рабочий у сохи, так пролетариат у станка должен был стоять.

Протоиерей Александр

– Мне кажется, мы должны отказаться от введенного в 90-е годы образа «России, которую мы потеряли». Вот эти все и «хруст французской булки» – этого ни чего не было. А русская деревня к началу XX века представляла из себя фантастическое гнездо порока. Фантастическое. Исследования...

А. Пичугин

– Ну оно и в XIII веке таким же было.

Протоиерей Александр

– Ну просто это к тому, что не надо идеализировать общину и дескать существовавшие там святые устои. По исследованиям...

Л. Горская

– Это в смысле не надо нас пугать хэллоуином, вы еще наших колядок не видели.

Протоиерей Александр

– Нет, я говорю, например, о том, что по имевшимся исследованиям года 14-го, почти не было девочек...

А. Пичугин

– 1914.

Протоиерей Александр

– 1914 года почти не было девочек в возрасте около 12 лет, сохранивших девственность. Так что колядки здесь уже вещь десятая. А что касается...

А. Пичугин

– А какой деревни? Смотрите, отец Александр, ведь деревня...

Протоиерей Александр

– Мы говорим с вами об условной русской деревне Центральной России.

А. Пичугин

– Ну вот то, что мы уже можем изучать даже не с высоты, наверное, а из нашего времени, мы можем себе представить относительно безбедную северную русскую деревню, можем представить не очень богатую деревню центральной нечерноземной полосы и хутора и станицы юга, где опять же ситуация была чуть лучше. Тут даже не в вопросах нравственности скорее, да, а ее экономическое положение.

Протоиерей Александр

– Я предложил бы с другой стороны на этот вопрос посмотреть. Мы, конечно, можем говорить о том, как, например, Север отличается от Юга, как Воронеж отличается от Архангельска в отношении к гражданской войне. Но правда опять состоит в том, что гражданскую войну большевики выиграли. Причем вот у нас, например, рассказывают: вот, казачьи районы сохранили верность Белой армии, там, где были казаки, там всегда была преданность Церкви. Где она была? Казачий конвой сдает Государя Императора. Кто сдал-то? Православные люди и сдали, а не какие там не красные латыши. Когда силы Добровольческой армии иссякли на юге России, те же станицы спокойно, после некоторого нажима, приняли советскую власть и никакого многолетнего сопротивления там не существовало. Я, в общем, веду к очень простой вещи: революция делается корыстными людьми на фоне безучастности остальных. И если остальные получают больше, чем теряют, они к ней присоединяются.

А. Пичугин

– Мы напомним, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, гость программы «Светлый вечер» на светлом радио.

Л. Горская

– Такую логику вы сейчас обозначили, на мой взгляд, сомнительную. Как ты в процессе революции там и в начале революции можешь оценить, сколько ты потеряешь и сколько ты приобретешь?

Протоиерей Александр

– Оценить никто не может, естественно. К вам приходят и говорят: вот здесь жил помещик, вот прекрасно поместье Муромцево, где жил выдающийся промышленник своего времени Храповицкий (не путать с митрополитом Антонием) – лесопромышленник, меценат, создатель исполинской коллекции живописи, которая сейчас лежит в основе Владимиро-Суздальского объединенного музея-заповедника. Приходят к крестьянам и говорят: теперь это все ваше. А Храповицкий, который учил ваших детей, он вас эксплуатировал, он ваших детей учил на ваши деньги.

А. Пичугин

– А, это вот поместье Муромцево, да, такое большое.

Протоиерей Александр

– Поместье Муромцево, единственный новоготический памятник в Центральной России. Гоните этого Храповицкого, и занимайте все. Тут ничего не надо оценивать. Когда тебе предлагают взять и разделить – ты берешь и делишь. И весь этот слой твоей условной цивлизованности и православности испытывает очень серьезный вызов, претерпевает очень серьезные испытания. Это же касается и пролетариата. Фантастические возможности движения вверх, так, да, условно говоря, социального лифта. Это потом все накроется. А сейчас ты получаешь безнаказанность, сейчас ты получаешь возможность иметь больше, чем ты имел вчера – участвуй. Это, конечно, не исключает того, что в революцию влились многие и многие идеалисты – они были двигателем этого процесса. Но естественным образом более примитивно организованные неидеалисты взяли верх.

А. Пичугин

– Вы говорите про равнодушие. А равнодушие это присутствовало до поры, то есть до момента получения большевиками власти? Ведь потом все-таки гражданская война, и страна ну неравномерно очень разделилась. Соответственно, все-таки равнодушие было не у всех. Или же это потом, глядя на первые месяцы и полгода, год пребывания большевиков у власти, у людей что-то там перевернулось внутри, и равнодушие это пропало? Или же... Смотрите, ведь все очень горячо шли из одной семьи: кто-то в красную, кто-то в белую, кто-то в одну часть Белого движения, кто-то в другую Мы сейчас тоже очень любим идеализировать это Белое движение, да, а фактически там были, ну ведь вы сами прекрасно, как историк, гораздо лучше меня, наверное, знаете, что разделения внутри самого Белого движения были зачастую идеологически не меньшими, чем между там условными «белыми» и «красными». А ведь люди же горячо туда шли, поддерживая все это. Соответственно, ну вот вопрос-то в том, что было ли, вернее, это равнодушие до 17-го года и почему оно пропало во время гражданской войны?

Протоиерей Александр

– За, естественно, большим числом исключений, но все же народ для правящей верхушки дореволюционной России это тягловый скот.

А. Пичугин

– А все-таки возвращаясь к простому населению городов, именно городов. А что же все-таки у них было в головах к 17-му году? Какое у них было отношение к Государю Императору, какое у них было отношение к Церкви, к тем людям, которые в их представлении были там, наверху, где-то далеко в Петрограде? Насколько я понимаю, даже после революции далеко не сразу во всю огромную страну пришло, после февральской революции, пришло понимание того, что изменилась власть, что больше нет императора. Были же даже уникальные случаи, когда и до 20-х годов люди где-то в глубинке, ну совсем далеко, видимо, за Уралом не знали, что произошла революция, что больше нет царя, что жизнь сильно изменилась.

Протоиерей Александр

– Ну бесспорно для меня, что руководство страны, после Первой мировой войны в особенности, делало все от него зависящее, чтобы ликвидировать монархические сантименты поданных. Совершенно естественным для крестьянской страны является почтение к государю, оно такой нерасчлененный характер, средневековый, цельный носит. Как во Франции средних веков существовала мысль, что прикосновение к государю может тебя обезопасить от оспы и чумы – то есть он и король-правитель, и король-целитель – он все. И вот то, как себя ведет правящая верхушка николаевской России в эти годы, критически важные для страны, расшатывает представление о непогрешимом государе. Бесконечные аферисты у подножия трона, какие-то странные немцы в период ведения войны назначаются на должности министра обороны. Невозможно не видеть... Знаете, как один человек сказал применительно к событиям Второй мировой войны, но то же самое можно сказать и о Первой. Я, говорит, первые два года-то войны генералов и не видел. Понятно, когда какие-то успехи приходят, то одно. А когда вам не из чего стрелять, когда у вас на ходу отваливаются подметки от сапогов в октябре – это очень серьезно отрезвляюще или развращающе действует на человека. Пролетариат. Вот посмотрите, какие талантливые отцы, не исключая и Гапона, кстати, который по-своему был талантлив, идут в рабочие районы, куда вообще боятся люди ходить. Идут в эти рабочие районы, в которые сейчас бы мы сказали, в Гарлем, наверное, менее страшно пойти. С чем они туда идут?

А. Пичугин

– Ну Гарлем не такой страшный.

Протоиерей Александр

– Сейчас – нет. А с чем они туда идут? Они идут с проповедью трезвости, они идут восстановить в некотором смысле достоинство этих людей, которые чувствовали себя совершенно забитыми. Это притом что, например, на Путиловском заводе платили больше, чем на любом крупнейшем европейском предприятии. Но неуважение, унизительность, неясность твоего положения, в конце концов, масса несправедливости – это все готовит почву для того, чтобы слово «бей и гони» оказалось бы услышанным. Кроме этого. Вот мы говорим о миссии Церкви. В 14-м году, когда бытие у исповеди перестало быть обязательным – а в февральскую революцию цифры еще хуже – 69 процентов войск не пошли к исповеди. Две трети людей в феврале, когда в феврале 17-го года, когда уже точно не было необходимо быть у исповеди, две три людей к исповеди не пошли и к причастию не пошли.

А. Пичугин

– А если бы вот эту – простите, что я перебиваю, – если бы вот эти обязаловку отменили на 20 лет раньше, к примеру?

Протоиерей Александр

– Если бы ее на 200 лет раньше отменили, мы могли бы говорить о совершенно другой ситуации. Без всякого внешнего давления сформировалась обстановка устойчивого молчания и недоверия всех ко всем. А что ты делаешь в обстановке недоверия всех ко всем? Ты должен обеспечить себя, свою семью – семеро по лавкам – и ты не видишь, как это можно сделать, потому что этого сделать в этих условиях нельзя. Что осталось? Осталось вас разагитировать: сказать, кто виноват и куда надо идти – и это блестяще и зло гениально было сделано Лениным. Ленин, конечно, для меня, например, совершенно такой бесовской гений оказавшийся, к сожалению, для нашей страны очень в точное время и в точном месте.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Мы говорим о духовных, о каких-то моральных, общечеловеческих причинах февральской октябрьской революции. А сами революционные события, я напомню, что мы сегодня, 7 ноября, и вспоминаем. Лиза Горская, я Алексей Пичугин, мы вернемся через минуту.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Здесь сегодня, я напомню, протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Мы говорим ну об общечеловеческих, наверное, да, причинах двух революций 17-го года, февральской и октябрьской.

Л. Горская

– Я поэмой «Двенадцать» зачиталась. Мы вспомнили про нее в начале программы, и я вот ее сижу и читаю, не могу оторваться, насколько она все-таки передает атмосферу, наверное, ну вот тоже гениально абсолютно. И мы не имеем возможности в эфире читать Блока вслух, и тем более все, но точнее не скажешь.

А. Пичугин

– Целую программу.

Л. Горская

– Да, поэтому...

Протоиерей Александр

– Видите, вещь ведь завораживающая, да, такая, поэма «Двенадцать». А интересно, что большинство современников, а впоследствии и сам Блок восприняли эту поэму как трагическую ошибку. Именно потому, что «в белом венчике из роз вперед Иисус Христос». Впереди кого, всего этого народа? А куда они идут? Они идут убивать офицеров: с офицерами гуляла, погуляй-ка, погуляй. И вот...

Л. Горская

– Ничего святого, ничего не жаль.

Протоиерей Александр

– Да, и вот это ощущение завьюженности России, когда тот, кто идет впереди, иным мнится как Христос, но на самом деле Христом не является – это совершенно такая ситуация Достоевского. И поэтому Блок потом внутренне очень каялся за эту поэму, которая в то же самое время фантастически напряженно и ярко передает ощущение этого времени. А вот мне нравится, что святитель Тихон – некоторую такую параллель я бы привел его слова, – он сказал, когда многократно его просили благословить и Белое движение. Ясно, что красное движение было не названо по имени анафемой Поместного собора, но тем не менее была ясно сказано, что вне Церкви находятся те, кто посягает на святыни и разрушают храмы. Но и белые ведь неоднократно обращались к патриарху Тихону с просьбой о благословении. И он такого благословения не дал, сказав, что происходящее с нашей страной это бич Божий, пока он не перестанет действовать, ничего не поменяется – ни война против большевиков, ни какое-то активное сопротивление. И мы видим еще один важный фактор, который, конечно, прямо связан с поведением верхушки страны. Белая армия при почтении и уважении к людям, которые в ней были и пришли туда по совести и по ощущению долга, оказалась совершенно импотентной. Она не смогла переступить через свои сословные перегородки: как красные вешали, так и эти вешали, как ЧК пытала и мучила – то, что делала разведка Колчака, ни в сказке сказать, ни пером описать. Красные дали нищим – самым ужасным, поганым, пьяницам, сброду дали надел земли – эти пришли, отняли надел земли. Люди, на территории которых оказывались белые войска, понимали, что все возвращается вот туда, в до 17-го года. А им там нехорошо.

А. Пичугин

– То есть белый террор тоже нельзя отрицать.

Протоиерей Александр

– Он, естественно, является фактом.

А. Пичугин

– У нас сейчас часто говорят, что нет, вот красный-то понятно, белого не было.

Протоиерей Александр

– Конечно, белый террор был и в Добровольческой армии. Одна из причин, по которой Деникин как боевой генерал не востребован как верховный правитель большой территории страны, которая занята Белой армией, именно в том, что он был противником грубого применения карательных мер и физической силы. А вот ныне романтизируемый Колчак...

Л. Горская

– Вот я как раз, извините, хотела вас спросить и придется мне вас перебить, потому что вы сейчас все расскажете. А я хотела спросить: почему всегда вот эта страшная революция, гражданская война, которая кишками наружу, грязная, ужасная, она таким романтическим ореолом окутана? И даже во время, я уже не говорю о том, что после. Как какое наше человеческое качество позволяет нам такие романтические эмоции испытывать?

Протоиерей Александр

– Склонность к мифологизации. Никто не хочет разбираться в том, что было на самом деле. «Вот, Колчак писал такие пронзительные любовные письма той единственной, с которой он соединился перед лицом Бога...» Да никому неинтересно, какие он там писал любовные письма, если вы знаете, что он пред этим подписал приказ о расстреле двадцати или двадцати тысяч людей, то частная история Колчака никак не может – он был, может, прекрасным человеком, – никак не может подменить историческое содержание его деятельности. Гитлер был вегетарианцем, а Геринг возглавлял общество защиты животных – это что? Это факт, да, но только он имеет совершенно частное и малое значение. Мы факт подменяем мифологией, мы любуемся мифологией. Вот как люди любуются кошечками, потому что кошечками всегда легче любоваться, чем помогать людям. «Ах, вот как хорошо, я котенка спас! Вот забрал его себе». Это очень хорошо. Но у нас помимо котят очень много людей.

Л. Горская

– Ну тут я не соглашусь. Потому что ну надо же с чего-то начинать. И если у человека нет возможности помочь человеку, ну он поможет кошке – неплохо.

Протоиерей Александр

– Я согласен. Но в этом случае надо тогда отказаться от романтичности такого рода.

Л. Горская

– Ну это да.

Протоиерей Александр

– У нас была романтичность комиссаров в пыльных шлемах, вот они, потом она сменилась мифологизацией в пользу белых.

А. Пичугин

– А вот возвращаясь к вопросу Лизы про поэму «Двенадцать». Ну тут уже в таком общем ключе. «Серебряный век» – вот мы как-то с вами в этой студии говорили про мать Марию Скобцову, которая тоже ведь плоть от плоти того предреволюционного времени, Гумилев, Ахматова – ну сейчас даже просто по персоналиям не пойдем, но вот эта яркая вспышка культуры, везде: в музыке, в живописи, прозе. Об этом тома написаны, об этом миллионы программ сделаны. А откуда этот тоже своеобразный духовный подъем в то же самое время? И даже русское богословие, если говорить о Церкви. Единственное время, когда мы можем говорить о том, что в нашей стране было богословие это опять же конец XIX – начало XX века.

Протоиерей Александр

– Мне лично кажется, я, конечно, здесь не могу претендовать на какую-то истину, мне кажется, что когда становится совсем плохо, когда в стране темно и страшно, когда такая непогода, цивилизационная непогода – культура претерпевает расцвет, как возможность людям мыслящим и любящим собраться вокруг очага, очаг греет. Потом приходит ужасающая стабильность... Ведь даже революция не переломала, не сломила такой вектор «серебряного века», это все угасло в конце 20-х годов. А, например, такой поэтический конструктивизм – футуризм и так далее, ведь он был очень смелым экспериментом в литературе.

А. Пичугин

– Да, он там до 60-х годов существовал.

Протоиерей Александр

– Ну по крайней мере, до конца 20-х это было очень продуктивно все. Потом все встало на рельс ужасающей стабильности. Таким же образом у нас, в более близкое к нам время, 60-70-е годы – время кухонь и такого пережидания непогоды – дал интереснейшую культуру. И мы много кого можем назвать из литераторов этого времени, из поэтов, из бардов. И не говорю уже об ученых. Вот я недавно узнал о житейской судьбе покойного мужа Мариэтты Чудаковой. Он преподавал в литинституте и вел курс, в такие наихудшие годы вел курс «Медленное чтение Евгения Онегина»...

А. Пичугин

– Это целый курс?

Протоиерей Александр

– Да, где рассказывалось, где в ходе курса анализировалась стилистика произведения, реалии, с ним связанные, заимствования Пушкина и так далее. И вот это все читалось в худшие времена. А когда наступила стабильность, этого человека хулиганы ни за что убили в подъезде его собственного дома. Вот такая история.

А. Пичугин

– Кстати, да, вот, наверное, укладывается в парадигму нашего разговора, потому что время-то было похожее во многом.

Л. Горская

– То есть то, что у нас сейчас как-то все измельчало – и культура, и литература, говорит о том, что у нас стабильность?

Протоиерей Александр

– Ну посмотрите, вот у нас прошло 100 лет с момента революции. Революция бесспорно ключевое событие XX века не только для нас, но и вообще в мире. И у нас абсолютно вялое, унылое, пустынное проживание 2017 года. Море конференций, какие-то частные вопросы обсуждают. Но два пузыря на протяжении всего года всплывают на поверхность общественной дискуссии: никчемная дискуссия о никчемном фильме и разговоры, в который раз, о необходимости перезахоронить Ленина – это все, на что оказалось способно общество сейчас, обсуждая проблему проблем. Пока мы для себя не решим, что это было для нас, пока мы не дадим окончательную, не фальшиво-двусмысленную: «Друзья, ну здесь есть и другой коленкор...» Нету другого коленкора. Надо дать ясную, отчетливую оценку происходящего. Пока этого не будет дано, пока мы будем ходить по улицам Менжинского, пока мы будем проживать в городе Киров, все так и будет.

Л. Горская

– На станцию «Войковская» приезжать.

Протоиерей Александр

– Эти активисты разные, которые так ополчились: какой-то фильм им там не понравился, еще чем-то их обидели. А почему их не обижает жить на улице Войковской? «Блестяще» в кавычках провалился референдум. Даже если считать, что «Активный гражданин» – электронное приложение правительства Москвы – сфальсифицировало результаты голосования, то они были поразительно низкими. Православные цифры не позволили нам даже станцию метро переименовать. Мы должны быть очень реалистичны здесь.

Л. Горская

– Вы знаете, по поводу приложения «Активный гражданин», которым я пользуюсь и за ним наблюдаю, у меня, ну скажем так, действительно складывается впечатление, что очень странно работают эти голосования. Притом что я человек активный, и у меня есть достаточно релевантные средства общества, я вижу настроение общества там по отношению к тому или иному вопросу, я вижу, что почему-то на сайте совершенно другая пропорция в голосовании.

Протоиерей Александр

– Да, это так. Но на улицы тоже никто не вышел в связи со станцией метро «Войковская», и никакого шума мы не услышали.

Л. Горская

– Вот это да, это, конечно, удивляет.

А. Пичугин

– Хороший пример недавно приводили с улицей Кедрова, которая недалеко вот уже здесь, от Ленинского проспекта. Причем говорят, с Войковым как-то все знают, кем был Войков. А живешь на улице Кедрова – вроде бы хорошая такая фамилия...

Л. Горская

– Дерево прекрасное.

А. Пичугин

– Дерево, и человек, наверное, был неплохой. Человек топил баржи с заключенными и баржи с белогвардейцами, баржи с крестьянами, с кем он только баржи не топил.

Протоиерей Александр

– Ну говоря о том, извините...

Л. Горская

– Извините, да, просто я сейчас представила, сколько у нас людей в стране на улице Ленина живут.

Протоиерей Александр

– И 3-го Интернационала. У нас епархиальные управления чаще всего там находится в городах региональных на таких улицах.

А. Пичугин

– Других нет.

Протоиерей Александр

– А Кедров старший, там был еще младший, которого пристрелили несколько позже. Кедров старший, рехнувшись к концу своих дней, ездил по Москве и стрелял по детям из окна автомобиля.

А. Пичугин

– А вот он же и баржи топил, это вот его именем улица названа.

Протоиерей Александр

– Да. Именно, да. И вот мы продолжаем на этих улицах жить. Что, там нет православных людей? Когда нам нужно поднять какой-то шум, мы очень умеем это делать в каких-то, например, жилищно-коммунальных целях.

А. Пичугин

– А почему тогда такой подъем в 91-м? Пошли, уронили памятник Дзержинскому, пошли с флагом по всей Москве, с трехцветным нашим, триколором.

Л. Горская

– Романтическая волна.

Протоиерей Александр

– И некая скоординированность, я полагаю, тоже. У нас ведь очень сильна все-таки идеология за единство: я пойду на этот митинг, потому что туда пошла Таня и Петя. И очень часто за этим не стоит личной позиции. В вещах, связанных с революцией, должна быть, безусловно, дана окончательная и ясная оценка. Вот я слушаю Валентину Ивановну Матвиенко, которая рассказывает о том, почему нельзя сейчас перезахоронить Ленина, и вот у нее тезис такой, она говорит: это ведь вызовет раскол общества, нужно добиться консенсуса. Стоп, подождите, а у нас сейчас консенсус есть относительно того, что Ленин должен оставаться в мавзолее? Ведь нет. У нас по всем опросам большинство считает, что он должен быть перезахоронен. И значит, мы сейчас идем в русле следования идеям меньшинства. И почему вы в ряде других случаев не ждете никакого консенсуса, а делаете так, как надо? Вы его перезахороните, а потом добивайтесь создания общественного консенсуса. И я думаю, что это легко достижимо.

А. Пичугин

– Мы напомним, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, в программе «Светлый вечер» на светлом радио. А кстати, вот точная оценка. Но ведь все равно, даже если, предположим, будет эта оценка официально, на государственном уровне дана, абсолютно однозначная, все равно мы должны понимать, что у нас будет большой процент людей, для которых события, о которых мы сегодня вспоминаем, 17-го года будут «Великой Октябрьской социалистической революцией».

Протоиерей Александр

– Это то, что Лиза сказала в нашей дискуссии относительно того, почему романтизируют то или иное время. Те, для кого «Великая Октябрьская социалистическая революция» дала прямые блага – их уже нет, их не существует. Люди ценят «Великую Октябрьскую социалистическую революцию» потому что она близка к тому времени, когда они были молоды, полны надежд, и что-то у них получалось. Хотя, бесспорно, «Великая Октябрьская социалистическая революция», в кавычках, очень изменила социальную среду общества. У меня дед был бурлаком, буквальным бурлаком на Волге. Потом работал котельщиком в Москве. А уже к 36-му году он окончил у Карбышева военно-инженерную академию и войну закончил офицером. Этого никогда бы не случилось, если бы не было революционных событий – это тоже ее слой и пласт. Но это совершенно отделимо от того, чтобы сказать: это трагедия, это преступление, вину за которое нельзя возлагать только на большевиков, но и на ту систему устроения государства, которая существовала, себя дискредитировала. Розанов очень хорошо пишет, не помню, в какой именно из своих вещей, но он говорит: сошла Россия за две недели, с ее банками, церквями и правоведами. Куда это все делалось? Если это прочно, как нам тут рассказывают: это все было очень прочно, освящено многовековыми устоями, – как это могло, как прошлогодний снег, растаять? Неужели большевики так поняли национальный дух? А если они его действительно так поняли, то это еще более трагично.

Л. Горская

– А может быть, лорд Байрон тоже виноват в этой ситуации с романтизацией нами революции по инерции, поехав, возможно, от тоски на революцию в Греции? Но при этом это же лорд Байрон, он же поехал, он же карбонарий. Или нет, или я пытаюсь какие-то мотивы искать...

Протоиерей Александр

– Ну мы же с вами видим, смотрите, очень умные люди из совершенно таких высоких интеллектуалов утратили признаки рассудка, романтизируя и нашу революцию – и там Барбюс, Аргон, Эмиль Людвиг, да кто угодно. А потом Андре Жид. Приезжали и просто в ступор впадали, потому что де осуществляется удивительный социальный эксперимент, нацеленный на справедливость.

А. Пичугин

– Так а их же можно понять: у них есть ростки социального движения, но они сюда приезжают посмотреть на эксперимент.

Протоиерей Александр

– Да.

А. Пичугин

– Это же как в музей прийти, в «Экспериментаниум» какой-нибудь. Это же классно, с той стороны если смотреть.

Протоиерей Александр

– Да и даже изнутри, наверное, если что человек романтический. Ведь очень многие люди, вот совершенно фантастический Дмитрий Быстролетов, да, наш удивительный разведчик, мега-шпион, который передал руководству шифры переписки Муссолини с Гитлером, завербовал половину политической элиты предвоенной Европы...

А. Пичугин

– И Америки еще.

Протоиерей Александр

– Был в 38-м году отозван, мучим, отсидел в лагерях, перенес инсульт, утратил способность видеть в тексте цифры, потом научился заново читать. И в конце жизни пришел к мысли, что Сталин это извращение социализма, но революция развивалась в верном направлении. Таких людей совсем немало, просто он один из наиболее ярких.

А. Пичугин

– Ну если смотреть с определенной долей романтизма из 30-х годов, да, на эти понятно, что ты скорее всего закончишь где-нибудь в Коммунарке.

Протоиерей Александр

– Ну скорее всего ты закончишь как Троцкий. Потому что Троцкий как раз вот пример такого романтика революции, который до последнего момента считал, что революция обросла жиром, обрюзгла и бюрократизировалась. А если бы мы пошли тем путем, который он и предлагал, распространять революцию по всему миру, то все было бы правильно.

Л. Горская

– Почему с такой легкостью сотни, тысячи людей массово выносят за скобки, как какую-то погрешность, о которой даже не стоит думать, жизни сотен тысяч людей? Вот меня всегда это удивляло. Потому что это же очень кровопролитные все вещи, про которые мы говорим. Искалечены судьбы не каких-то там подонков, подлецов, преступников, достойных кары, а простых людей. И про это даже как-то особо и не говорится во всем этих документах, которые мы вспоминали, во всех этих лозунгах, раскладках, статьях. Почему?

Протоиерей Александр

– Мне кажется, что у нас исторически сниженная ценность единичной жизни. Вот крестьяне рожают тринадцать детей – с какой целью? Про запас. Семь помрут – от болезней, от отсутствия медицинской помощи – ну шесть выживут. Это ведь это не отношение общества, это отношение животного мира. И так во всем. У нас исторически – ну я уже не говорю там о монгольском периоде, о периоде становления абсолютизма, – человек расходный материл. У нас периоды, когда внимание к личности, а не к идее доминирует минимальны. Ну во для меня, например, такой период в XIX веке, бесспорно, время Александра II, который поставил во главу угла не концепцию, идею и институцию, а человека. Вот земский суд – вы можете как человек рассчитывать на справедливость. Вот переустройство образования – вы можете, располагая маломальским талантом, пойти в школу, а дальше и даже в вуз – это касалось всех. Это для человека редчайший случай. Все остальное время это время закапывания человека, растворения его в массе. И вот это растворение человека в массе идея вполне коммунистическая. Ну мы помним с вами и Замятина там, и Олдоса Хаксли, которые очень быстро откликнулись на эту часть революционной утопии – это наше внутреннее созвучие с нашим таким национальным укладом.

Л. Горская

– Это нас от всех стран отличает? В смысле, что в Европе по-другому?

Протоиерей Александр

– Я думаю, что восточная деспотия еще жестче в этом смысле.

А. Пичугин

– Ну если посмотреть на классическую историю там эпохи Просвещения европейскую, если посмотреть на то, как там развивалась наука и что она ставила во главу угла, то там окажется человек. Но они же не одномоментно к этому пришли, не из темного Средневековья они перепрыгнули в эту эпоху Просвещения и поставили человека. Значит, это как-то зрело внутри, а у нас этого...

Протоиерей Александр

– Здесь сложный вопрос. Видите, Лосев, например, говорит о том, что эпоха Возрождения философски подготовила фашизм, потому что...

А. Пичугин

– Это очень сложно просто.

Протоиерей Александр

– Потому что антропоцентризм такой подчеркнутый, усиленный, он дает быстрый мостик к идее сверхчеловека и к оговоркам к тому, что сверхчеловеком может быть только человек, принадлежащий к определенной расе или национальности.

Л. Горская

– Ну и, наверное, последний вопрос: что нам с этим наследием делать теперь? Вот ваш пастырский рецепт.

Протоиерей Александр

– Ну нам надо искать противоядие, верно? Противоядие состоит, на мой взгляд, в том, чтобы быть независимой личностью. Надо не отказывать себе в роскоши думать. Надо исследовать. Игнатий Богоносец говорит: исследуйте обстоятельства времени и ищите Того, Кто выше времени. Нельзя ничего брать на пустую веру. Нельзя примыкать к точке зрения того или иного человека только потому, что эту точку зрения высказывает тот, кто тебе нарвется. Надо все сопоставлять, надо думать. Если ты будешь думать, ты найдешь способ для себя определить, что ты будешь делать в дальнейшем. И все наши разговоры о прошлом, конечно, только ради этого.

А. Пичугин

– Спасибо. Я напомню, что сегодня вместе с нами в программе «Светлый вечер» был протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Лиза Горская...

Л. Горская

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Спасибо и всего хорошего.

Протоиерей Александр

– Всего доброго.