Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Сегодня пятница и, значит, в нашей студии, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.
В. Легойда
– Добрый вечер.
К. Мацан
– Вот к самым последним новостям. Буквально сегодня у вас в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) читал – это такое уже нормальное начало беседы: читал у вас в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)...
В. Легойда
– Да, дожились.
К. Мацан
– Да, про открытие экологической недели, с таким каким-то интригующим комментарием была фотография...
В. Легойда
– Это позавчера было.
К. Мацан
– Позавчера. Ну значит, я читал ленту сегодняшнюю, листал, то, что у меня выпало, как недавние публикации. И был интригующий такой комментарий к фотографии, что вы рассказали там об экологии души, на открытии Эконедели. Что это было?
В. Легойда
– Ну Эконеделя это, соответственно, в рамах вот года экологии. Многие экологические организации, общественные организации, которые занимаются этой темой, они проводили множество мероприятий, среди которых было и такие павильоны на Манежной площади. И вот группа товарищей туда подошла, и мы там, так сказать, со сцены сказали какие-то слова. Поэтому то, что я рассказал об экологии души, это, наверное, я так загнул немножко, громко выразился, потому что это было там несколькоминутное выступление. Я просто сказал, почему собственно для Церкви это важно, почему я туда пришел, потому что Церковь занимается экологией души, то есть воспитанием души, очищением души. И нам кажется, что связь вот этой душевной экологии с экологией окружающей среды, она самая прямая. Что человек, ну как минимум человек именно тот, который возделывает свою душу, он неизбежно, наверное, будет возделывать и пространство вокруг себя. По крайней мере, здесь вот это делать ему, наверное, легче и прочее. А сейчас я еще, знаете, вот пока это говорил, вспомнил, что в свое время один замечательный священник, архиерей Русской Церкви, сказал мне, что вот мы вроде так в храм пришли, все православные, а мусора вокруг меньше не становится. И я как-то сначала удивился, а потом спросил его, он что-то мне на это тему тоже сказал. Но сейчас я понимаю, что вот он говорил ровно об этом. Может быть, это мне тогда запало, а вот позавчера оно, так сказать, как-то вот таким образом вышло в эфир, что называется. То есть мне кажется, что понятие целостности, которым оперирует христианство, и целомудрие, понятие, которое очень важно для антропологии христианской, оно как раз таки, наверное, весь этот комплекс экологический тоже в себя включает. Но я беру, знаете, такую вот экологию содержательную, потому что сегодня у нас много спекулятивных вещей, там, например, связанных с геномодифицированными там продуктами и прочее, прочее. Здесь надо, конечно, разбираться очень досконально и осторожно.
К. Мацан
– Ели я правильно помню, два года назад Церковь установила особый день такой молитвы, которую назвали «экологической молитвой» как-то в СМИ. На самом деле это, вот если цитировать сайт Патриархия.ру, называется: «День особой молитвы о Божием творении».
В. Легойда
– Совершенно верно.
К. Мацан
– Который, этот день будет приходиться и приходится на первое воскресенье сентября.
В. Легойда
– Совершенно верно, да.
К. Мацан
– Это тоже такая забота Церкви об экологии, получается.
В. Легойда
– Да, но это не значит, что Церковь предлагает молиться о творении только один раз в году, а в остальные дни об этом забывать. Но просто в данном случае действительно подчеркивается, что есть вот такой специальный день, когда, так сказать, сугубо или трегубо, так сказать, об этом молимся. И вот обращаем просто внимание, здесь есть и символизм определенный на эту тему. Но, повторяю, мне кажется, что для Церкви, конечно, Церковь не экологическая организация, она не будет прилагать все усилия для того, чтобы у нас установить по всей стране баки по раздельному сбору посуды, хотя само по себе это замечательно. Но это, понимаете, точно так же, как в Церкви есть забота о здоровом образе жизни, о спорте, например, и прочее. Но мотивация церковная, она иная. В данном случае мотивация та, о которой я попытался вот говорить на открытии, о которой мы сейчас говорим с вами. Это связь экологии души вот с тем, что сегодня понимается под экологией. И мне кажется, эта связь очень важна, и ну нельзя этим заниматься сугубо инструментально. То есть можно, но, во-первых, это точно не для Церкви, а во-вторых, мне кажется, что просто эффективность будет иной. Но это знаете, как в любой сфере, когда спрашивают: а вот что Церковь делает? А почему важно, чтобы этим занималась Церковь? Да потому. Вот что делает Церковь? Церковь возделывает человеческую душу, и вот если она ее возделывает, если эта душа возделывается, тогда человек растет и пытается жить нравственно. А что это значит? Это значит, что он, допустим, не будет нарушать закон. Ну он, по крайней мере, будет понимать, что это плохо. Ну при условии, правда, сегодня у нас законы, слава Богу, пока не в нашем государстве, но уже в некоторых других такие, что иногда возникает вопрос, но в целом, да, не будет нарушать закон, не будет там свершать каких-то подлостей, не будет воровать, но это тоже нарушение закона, не будет обманывать кого-то, так сказать, на работе, ну как-то вот. И то же самое здесь вот. Мне кажется, что в этом смысле, конечно, вера человека это, ну если хотите, ключик к решению очень многих проблем человечества.
К. Мацан
– Тут же есть, мне кажется, еще в этой теме аспект, помимо собственно духовного, и такой, что называется, организационный. Потому что у нас в свое время был в эфире сотрудник вашего отдела, отец Димитрий Рощин, который, как я понимаю, тоже напрямую темой экологии, вот этого служения занимается.
В. Легойда
– Да, отец Димитрий активно занимается.
К. Мацан
– И я помню, что мои коллеги-ведущие тоже, как и подобает журналистам, допытывались у него: ну что может Церковь, что вот эта организация молитвы, грубо говоря, может предложить? И он, если я правильно помню, я сейчас не пересказываю его слова дословно, но меня мысль эта очень зацепила, что при всем том, что да, Церковь не призвана весь мир превратить в экологический оазис, Церковь о другом, это в первую очередь о душе, о молитве, о спасении, но тем не менее, у Церкви есть сеть. Вот сеть приходов по всей стране, по всему миру, которая тоже является некоторым инструментом.
В. Легойда
– Безусловно, конечно, в прикладном таком... Вот к нам недавно, как раз отец Дмитрий мне рассказывал, вот если это интересно, он может вам прийти еще раз, подробнее рассказать, что к нам обратилась одна организации, которая предлагает вот в Москве сажать кедры. Я удивился, я не знал, что они могут в Москве расти. Может быть, я сейчас какую-то совершенно глупость сказал с экологической, биологической и ботанической точки зрения. А мы просто обсуждали всерьез, вот если каждый храм посадит рядом, так сказать, с храмом несколько кедров, вот «окедрение» такое Москвы, ну почему нет, это же замечательно. Но я все-таки бы хотел подчеркнуть вот именно ту составляющую связь внутреннего и внешнего, с которой мы начали, потому что, не помню сейчас, по-моему, Максим Исповедник сказал, ну кто-то из святых говорил о том, что чтобы превратить земную жизнь в рай, необходимо сначала этот рай возделать в своем сердце. Понятно, что это скорее такая метафорическая мысль, чем собственно богословская, потому что мы понимаем, что вот на земле, в падшем состоянии рай невозможен, и «царство Мое не от мира сего», говорит Господь и так далее. Но мысль очень четкая и очень понятная, что в любом случае внешние изменения есть результат внутренних, причем любого рода изменений, положительных и отрицательных. Мы недавно в одном кругу обсуждали события, связанные со столетием революции, и кто-то вспомним статью одного нашего уважаемого профессора и сказал, что она вот такая замечательная, а главное бесспорная, потому что там говорится, что главная причина событий октября 17-го года это греховность человека. И все так посмеялись, что этому не возразишь, да. Ну понятно, что в этом была некая и ирония, с одной стороны, а с другой стороны, это совершенно действительно бесспорный факт. И вот в нашем, конечно, с точки зрения христианства, и в нашем случае это очень важно. Я имею в виду, что если мы всерьез подходим к экологической теме, то вот эта мотивация, которую тебе дает вера и связь вот этой внутренней экологии, если позволительно так говорить, и внешней, это важнейший фактор такой успеха, в том числе и того, что называем экологической деятельностью.
К. Мацан
– Вот у митрополита Каллиста (Уэра), если не ошибаюсь, есть статья, казалось бы, про экологию, но такая очень пастырская, богословская даже. Она начинается с такой притчи про то, как, значит, лукавый посылает трех маленьких чертят на землю и говорит: ну что вы им скажете, людям там? Первый говорит: я скажу им, что Бога нет. Говорит: нет, ну это бессмысленно. Они это знают уже давно, им это постоянно говорят, ничего не меняется. Второй говорит: я скажу им, что можно жить, как хочется. Это тоже неважно, они уже давно так живут, и ничего не меняется. Третий говорит: а я скажу им, что у них есть очень много времени. Вот, вот это им и скажи, что время у них еще есть. То есть мысль митрополита Каллиста в том, что на самом деле в плане экологической проблемы времени уже нет, то есть надо скорей бежать, делать, и вот это очень острая проблема. Может быть, тогда надо ее как-то и в церковном поле еще более активизировать?
К. Мацан
– Ну она и присутствует, повторяю, безусловно, так или иначе. Но, наверное, недостаточно, тут, понимаете, не вопрос, как мне представляется, лени, нежелания или еще чего-то, а вопрос того, что, к сожалению, у нас других проблем много. И человек, вот он не может одновременно заниматься всем, поэтому, слава Богу, что мы так хотя бы занимаемся. Я бы так сказал.
К. Мацан
– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Снова обращусь к сайту Патриархия.ру и процитирую то, что там написано про посещение Патриархом Кириллом РГСУ, социального университета, недавно это было. И там было такое мероприятие под названием форум «МедиаПост», если я не путаю.
В. Легойда
– Да, совершенно верно.
К. Мацан
– Вот что написано: «МедиаПост» проект по созданию в России православно ориентированного движения медиа-волонтерства и современной православной журналистики». Что это такое?
В. Легойда
– Ну а вот вы пригласите ректора РГСУ Наталью Борисовну Починок и задайте ей этот вопрос. Нет, ну конечно, мы знаем об этом проекте и его поддерживаем. И замечательный был форум, в котором принимали участие студенты. Он, конечно, не сугубо православный, ну с той точки зрения, что вот та цель, которую вы прочитали, которая заявлена, она не является единственной, и не нужно думать, что там собственно говорили исключительно об этом. Хотя, конечно, это вот важнейшее такое направление, почему мы собственно и участвуем. Но это вот попытка действительно создания такой вот медиа-среды, ориентированной на православные ценности. Так я, по крайней мере, понимаю. Вот мы сейчас начали активно общаться, и ну вот готов буду рассказать, когда мы подойдем вплотную к каким-то практическим решениям и результатам.
К. Мацан
– Тема, которая очень близко стоит вообще к какой-то такой глубокой настоящей журналистике, коей должна являться, наверное, при некоторой условности термина «православная журналистика», то, что случилось вокруг фейковой новости про смерть Дмитрия Хворостовского. Мы ему, пользуясь случаем, желаем здоровья и долголетия, и поздравляем с недавно прошедшим юбилеем. Но вот вы написали в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) об этом, сказали, о том, что это смерть журналистики как источника фактов. И там была громадная дискуссия у вас, само собой, на эту тему. А вот что мне запомнилось из реплик неких ваших, скажем, оппонентов или собеседников. Ну журналист сидит, работает, вот не он же придумал, что нужно скорее новость сделать, а есть установки редакции. Что такому человеку, увольняться или следовать тому, как велит руководство и, получается, не иметь времени проверить факты и заведомо ставить себя в ситуацию, что можешь солгать?
К. Мацан
– Важная проблема, безусловно. И поскольку не первый раз я в своем фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) этой темы касался, то не в первый раз реагировали журналисты. И совершенно верно, те ситуации, которые вы описывали, они их приводили. Приводили и другие примеры, когда вот есть мало времени, нужно выдать текст, и тут едва успеваешь написать текст, не говоря уже о том, что нужно проверить, что не успеваешь совершенно проверить факты там, имена даже порой и прочее. Вы знаете, мне кажется, что это тот случай, кода это очень сложно, но нужно пытаться, если хотите переломить тенденцию, не поддаваться этой тенденции. Потому что иначе мы впадем в тяжелейшую совершенно медийную ситуацию, когда в принципе вот изначальная идея информации, да, если опять же можно сказать, она совершенно станет другой. Потому что то, что сегодня разменяли вот правду на, так сказать, лайки, рейтинг, тираж и так далее это совершенно очевидно. Здесь есть еще одно серьезное возражение. Вот оно как-то, как мне представляется, вот поправьте, если это не так, оно похоже на то, о чем вы говорите. Не то чтобы похоже, оно в параллели идет. Мне говорят, и кто-то из журналистов там в какой-то другой ветке дискуссии стал мне возражать, что это вообще все смешно, говорить об этом как о некоей инновации, потому что это было всегда, почитайте, говорит, ну действительно были фейковые новости, как сейчас говорят, фейковые, да, то есть не являвшиеся фактом сообщения о смертях. И дальше перечисляются люди, значит, новости, о смерти которых появились там 5 лет назад, 10 лет назад, 20 лет назад и так далее. Ну в конце концов, можно вспомнить: «Слухи о моей смерти слишком преувеличены»...
К. Мацан
– Марка Твена.
В. Легойда
– Марка Твена, да. Но тут же вопрос в чем. Ведь когда я в полемическом таком заострении сказал, что вот этим... я же не сказал, что вот теперь журналистика умерла. Ч сказал, что СМИ еще раз заявили о том, что СМИ умерли как источник информации. Не вообще, я не сказал, что СМИ умерли, все, журналистика кончилась, да, нет больше журналистов. Я сказал, что как источник информации. Что это значит? Это значит, на основании чего я это говорю? На основании простой вещи. Я действительно сегодня получаю информацию – независимо от источника, я ее перепроверяю, понимаете. Журналистского источника. Есть официальные сайты, да. То есть если на сайте правительства говорится о том, что... и то, кстати сказать, мы должны, а вдруг этот сайт был взломан. Я думаю, что скоро мы и с такими ситуациями будем сталкиваться, да, на уровне каких-то менее серьезных сайтов это уже происходит. Но если это журналистский сайт, это неважно, какой сайт, совершенно неважно. Потому что это может быть ангажированная история. Причем мы говорим уже о самом простом и серьезном, вот этой базовой единице – новости, произошло что-то или не произошло. А если мы с вами чуть-чуть отойдем в сторону от новости о факте, а в данном-то случае действительно новость о факте это можно было проверить, такие ошибки бывали. Но не захотели, потому что а как же вот, пока мы будем проверять – логика-то понятна, – мы окажемся вторыми, третьими, пятыми десятыми, уже никому не будет неинтересно и прочее. Но если мы чуть-чуть отойдем в сторону и начнем говорить не о новостях, а вот о каких-то там попытках изложения, что человек говорил, чего он не говорил – это все, вот тут уже такое, здесь уже такое поле богатейшее искажений. То есть я почему об этом говорил в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) там, колонку записал для «Царьграда» и «Спаса», на лекции в РГСУ, которая у меня была на следующий день после выступления Святейшего Патриарха, собственно практически целиком об этом говорил. Потому что я хотел сказать только одно: дорогие друзья, вот если вы что-то слышите, видите, читаете – не спешите обрадоваться, расстроиться, перепостить, осыпать, так сказать, проклятиями или воспеть, так сказать, хвалу. Остановитесь, успокойтесь, проверьте. После этого реагируйте, испытывайте обязательно, независимо... Это факт, понимаете. Это приходится делать, приходится перепроверять. Кстати сказать, вот в том же моем фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) Марина Владимировна Захарова, официальный представитель МИДа, с этим сразу согласилась. Мы далеко не всегда с Мариной Владимировной соглашаемся и, так сказать, дискутируем с ней нередко. Но она, я знаю, что вот в Сочи она на фестивале студентов тоже об этом говорила. Говорила почему, потому что мы с этим материалом, вот как официальные представители, да, мы работаем ежедневно, и мы понимаем, что происходит, в сконцентрированном виде получаем эту историю. И это, конечно, серьезнейшая перемена ну там лица журналистики, не лица даже, а вот именно внутренностей каких-то.
К. Мацан
– Здесь, мне кажется, очень важно то, о чем вы сказали, что это не только история, собственно говоря, для журналистов, которые работают как-то с информацией, должны проверять, это про нас всех, кто потребляет информацию и бежит возмущаться сразу.
В. Легойда
– Конечно. Конечно, вот об этом и речь. Узнайте, какой был контекст, даже если фраза там точно процитирована. Узнайте, что произошло, как, говорил человек, не говорил. Мы миллион раз с этим сталкивались, образно говоря, конечно, когда какие-то мои коллеги, работающие в церковных структурах, звонят нам, ну как профильному отделу, и говорят: помогите нам, пожалуйста, вышел материал, в котором... И дальше мы начинаем разбираться, понимаете. Ну что поделаешь.
К. Мацан
– Здесь, мне кажется, еще одна тема, соседняя с этой вот, и мне хотелось бы, чтобы мы тоже ее затронули. Есть ну вопрос скорости. Скорости выдачи новости на ленту. А есть еще вопрос скорости какого-то суждения аналитического, журналистского, И я тоже помню, в свое время, когда мне довелось работать в новостной службе одного телеканала, меня это несколько даже поражало и смущало, что происходят события, журналист садится к компьютеру, сейчас разберемся. И там через час, по большому счету, он в эфире с некоторой аналитикой, которая очень часто оказывается потом просто ну не соответствующей действительности. И примеры причем бывают трагические. Когда там происходит теракт, сразу там какие-то версии обвиняют одного, потом говорят, что это совсем другой и...
В. Легойда
– То ли он украл, то ли у него украли, в общем, что-то шуганное.
К. Мацан
– Да, но это и есть такая какая-то вот черта, что да мы сейчас разберемся. Тоже примета времени вот в таких быстрых суждениях?
В. Легойда
– Наверное. Меня здесь даже больше заботит в данном случае не журналистская тема, а одна из уж, простите, цитат, которая вот по мотивам моих выступлений недавних стала гулять, и в заголовках там, она тоже была несколько образная. В пылу, так сказать, речи, я сказал, что 95 процентов так называемой аналитики вот на религиозную тему не соответствуют действительности. Ну я, конечно, буквально не подчитывал, должен покаяться, что это такая фигура речи скорее была. Но то, что это действительно, а может быть, не 95, а может быть, 100, знаете. Потому что все то, что публикуется, по крайней мере, не в специальных изданиях, а вот в изданиях журналистских самого разного рода и претендует на аналитику по церковной теме, по религиозной теме шире, и конкретно по церковной теме, на поверку вот я просто как человек, вовлеченный в процесс, я читаю и понимаю, что там нет анализа. Потому что там анализируются какие-то придуманные теории, там предлагаются причинно-следственные связи, которых нет в реальности. Причем, повторяю, это не заговор против Церкви. Ну вот я сейчас, как и многие, подписан на ряд телеграмм-каналов, да. Конечно, все, так сказать, с удовольствием... ну не все, опять же образно говоря, все, многие с удовольствием читают телеграмм-каналы, посвященные политическим интригам, да. Кое-что из вот этого большого пласта обсуждений политических мне известно, в силу ну специфики работы моей. И тоже могу сказать, что, как правило, это все предположения. И тут вот мы сталкиваемся с еще одной проблемой, о которой, по-моему, даже, на Востоке говорили: это подмена достоверного правдоподобным. Вот правдоподобно ли то, что там у меня двое детей, вот фраза там: у Владимира Романовича двое детей. Может у меня быть двое детей? Может. Правдоподобна. Но она не достоверна, потому что у меня трое детей. И вот эта аналитика так называемая, она построена по принципу правдоподобности. Похоже на правду? Похоже, да. А в чем еще здесь закавыка? А в том, что реальность очень часто, достоверность не всегда выглядит правдоподобной. Потому что жизнь, как мы знаем, намного более замысловатый режиссер, сценарист и так далее. И вот когда ты понимаешь действительные вот эти внутренние связи, цепочку причинно-следственных связей и так далее, ты понимаешь, что вот ну нет там никакого анализа, нет. Потому что ну для анализа нужна информация. А причем, знаете, вот мне недавно один умный человек сказал, когда мы говорили, он говорит, что для серьезного анализа, для глубинного анализа нужна информация, которая не то что там по каким-то закрытым там документам проходит, а которая вообще не кладется на бумагу. А ведь вот, скажем, феномен политических всех этих каналов, он апеллирует к информации, которой на бумаге нет.
К. Мацан
– Наши источники.
В. Легойда
– Да, да.
К. Мацан
– Близкие к...
В. Легойда
– Да, но на самом деле той информации, которой на бумаге нет, ее нет и в этих источниках, вот по тем вопросам, которые обсуждаются.
К. Мацан
– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Давайте немножко отвлечемся от актуальных новостей и поговорим – сейчас скажу страшное слово, – о православном догматизме.
В. Легойда
– Давайте.
К. Мацан
– Вот почему. У меня недавно была беседа с очень умным человеком, очень церковным, который старше меня, который высказал такую мысль: вот были в свое время люди, комсомольцы, у них была некая партийная идеология, которая для них была ответом на все вопросы. Вот любую ситуацию, любое поведение, любой момент можно было как-то разложить с точки зрения партийности. Потом эти люди пришли к вере, может быть, искренне пришли к вере, но им очень стало удобно поменять одну операционную систему на другую. Теперь у них такой православный догматизм. Некая церковность, то, что опять-таки дает ответ на любые вопросы, любую ситуацию можно через эту призму рассмотреть. Вот он как-то критически к этому относится. А я подумал: ну мы же ведь вправду говорим, что вера, Евангелие ответ на все вопросы. А в каком-то смысле и, правда, на все вопросы мы там можем найти ответ. То есть, видимо, есть какая-то разница в понятиях, что такое ответы на все вопросы. Вот как вам кажется?
К. Мацан
– Ну я бы здесь два момента отметил. Первое – все зависит от того, что вы имеете в виду, когда говорите что Евангелие это ответ на все вопросы. Конечно, Евангелие это не ответ на все вопросы буквально. Евангелие это ответ на основные мировоззренческие вопросы, и с помощью Евангелия человек может разрешить ту или иную жизненную конкретную ситуацию, когда ему нужно поступить так или иначе. А нам каждый день нужно выбирать, и вот предполагается что христианин апеллирует к Евангелию. Но это тоже не так просто и линейно, потому что и в Евангелии много вещей противоречиво звучащих, по крайней мере, на первый, на второй и на третий взгляд. И Евангелие требует... Это же не инструкция по стрельбе из автомата. Это книга, которая предполагает работу ума и совести. Ума и совести, очень серьезную. Почему мы говорим, инструкцию прочитал, выучил – все, ты к ней можешь не обращаться. Ты там не увидишь новых смыслов, новых пластов, новых поворотов каких-то. А почему святые отцы призывают к ежедневному чтению Евангелия, потому что это как пища, это как хлеб, он же не может... ты же не можешь без него жить, не можешь, он все время тебя поддерживает и все время обновляет. Поэтому, конечно, в этом смысле это основной источник, один из основных источников для христианина. Но, конечно, не ответ на все вопросы в такой линейной логике. А есть второй аспект, как раз таки который я здесь вижу. Скорее, если я вас правильно понял, соглашусь с вами, чем с вашим собеседником, хотя он старше и, возможно, так сказать, более подготовлен даже, если я правильно...
К. Мацан
– Точно более подготовлен.
В. Легойда
– Да. Вот смотрите. Очень часто смеются над фразой: учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Сейчас я, может быть, дам повод кому-то для каких-то новых насмешек, но меня всегда немножко удивляло, мне всегда казалось, что над этой фразой смеются чрезмерно. Потому что что на мой взгляд здесь смешного. Простите, я сейчас такого Капитана Очевидность буду изображать. Если я правильно понимаю, смеются над тем, что здесь аргументации нет, и всесильность марксова учения, то есть один недоказанный тезис подтверждается другим недоказанным. А почему оно верно, то есть мы говорим, а почему собственно оно верно. Но если вот от этого отвлечься, и как раз таки ваш пример очень хорошо помогает, то есть если допустить что учение Маркса верно, оно, конечно, всесильно. Ну верность, она обладает максимальной силой. Соответственно вот в данном случае, когда люди были, собственно говоря, марксистами и считали верным учение, которое таковым не является, то они, конечно, ошибочно полагали его всесильным. Но коль скоро они стали христианами, которые убеждены в истинности своего учения, ну так же, конечно, как и марксисты в истинности своего, но в данном случае мы с нашей позиции, я не вижу здесь ничего, так сказать, смешного в понимании всесильности евангельского слова там, догматических положений и так далее. Поэтому тут же вопрос именно верности ключевой, да, а почему оно верно. Там непонятно, почему, а здесь потому что это Откровение, это Откровение Божие, это Господь нам Сам так сказал. Поэтому оно, конечно, верно. И в силу верности оно всесильно в плане вот ответов на вопросы и прочее. Поэтому скорее соглашусь с вами, если, опять же, я верно понял вас, а вы верно поняли вашего собеседника.
К. Мацан
– Ну вот мой собеседник, коль уж мы его так упоминаем, как некоего абстрактного такого провокатора в плане смыслов, он мне сказал вещь, с которой на самом деле в этом смысле трудно не согласиться. Он говорит: ну не может себе верующий как-то в своей вере ответить на все вопросы. Как, например, ответить на вопрос о зле несправедливом? Вот происходит трагедия, гибнут люди. И вот православный догматик, в его понимании, сразу может сказать: ну это потому-то, потому-то, вот там, Божий Промысл... А человек, которого он православному догматику противопоставляет, как некий истинный верующий...
В. Легойда
– Да.
К. Мацан
– Скажет: а я не знаю, почему это так, я не могу на этот вопрос ответить. Моя вера мне такого ответа не дает.
В. Легойда
– Ну не очень понятно. Потому что, смотрите, здесь вот опять же, как интересно мы об этом сегодня говорили, когда я сказал, что вот на одной встрече недавно вспомнили статью уважаемого профессора, который сказал, что главная причина революции это человеческий грех. Но это же действительно так. Другое дело, что, скажем, с точки зрения исторической науки это не ответ. С точки зрения конкретных исторических причин, и не только там исторических, ну поскольку там много объективных, субъективных факторов, грубо говоря. Поэтому все зависит от того, если происходит зло, не то что православная догматика, здесь вот на уровне понимания глубинных причин этого зла, универсальных, если хотите, причин любого зла, конечно, у христианина не может быть другого ответа, в силу его мировоззрения. А вот конкретная причина... Это знаете, как помните евангельский знаменитый эпизод, когда у Христа спрашивают, увидев больного человека, кто согрешил, он или родители его, что вот ему такая у него ситуация с его здоровьем. Христос говорит, ни он не согрешил, ни родители, но это так, чтобы слава Божия была явлена на нем. Прошу прощения, не помню точно сейчас цитату. И это ведь тоже вопрос вот такого какого-то конкретного случая, да, когда. Конечно, верующий человек... Вот мне кажется, я понимаю, о чем ваш собеседник говорил. Он, наверное, восстает против догматиков, которые, ничтоже сумняшеся, говорят: нам известна воля Божия по поводу вот этого...
К. Мацан
– Конечно.
В. Легойда
– Эта воля Божия в том, что вот там, условно говоря, Карфаген должен быть разрушен, да. Здесь, конечно, ситуация довольно сложная. Это как, знаете, это вот тут мы подходим немножко к другой теме. Это ведь не богословская оценка скорее, а пастырская. Это вот замечательная фраза, она, конечно, евангельская, абсолютно евангельская вообще дословно, но в изложении в дневниках отца Александра Ельчанинова: как утешить плачущих – плакать вместе с ними. Я всегда вот очень сложно обсуждаю эти темы, потому что это все слова, слова, слова. Но когда приходит человек и говорит, у меня там погиб ребенок или еще что-то, ему бессмысленно говорить сейчас о природе зла. Вопрос не в том, что твой ответ неправильный. Он правильный, только он не нужен сейчас. Он абсолютно не нужен, понимаете. Или, скажем, даже давайте возьмем шире, не просто пастырский, а вот смотрите, поведенчески... как христианину себя вести. Вот недавно смотрел видео, какой-то известный священник в ютубе читает вопросы и отвечает. И там человек пишет, что я вот причастился, а жена хочет, чтобы я с ней сходил вечером на концерт. А я не хочу, потому что я вот ну переживаю определенные чувства, мне хочется побыть одному, почитать Евангелие, посидеть дома или там пообщаться с людьми. А она вот не очень верующий человек, и что мне делать. И батюшка говорит: а может быть, вам сходить на концерт? Тем более, что вы туда пойдете не потому, что вам безумно хочется и вы вот разменяете эту благодать, которую вы получили в храме на там какой-то концерт, пусть даже наверняка это даже классическая музыка или еще что-то. Но смотрите, какая штука. Строго говоря, конечно, лучше, причастившись, провести этот день соответствующе... Но ведь совет батюшки правильный, пастырский совет. Конечно, потому что существует не человек для субботы, суббота для человека. Понятно, что причастие это вот высшая, так сказать, точка в земном опыте, данная нам вот как бы для человека в его отношениях с Богом. Но Бог пришел, Христос говорит, не для того пришел Сын Божий, чтобы Ему служили, а Самому чтобы послужить. И мне кажется, что вот этот совет священника в данной конкретной ситуации абсолютно правильный, Хотя вот, я не знаю, о том я или нет...
К. Мацан
– Конечно.
В. Легойда
– Я вот так бы рассуждал. То есть вот, наверное, с точки зрения вашего собеседника, вот этот самый православный догматик, он откажется идти, да, а человек, который вот, так сказать, не догматик, он, не подвергая сомнению верность того, что конкретно там, скажем, причастие предполагает, конечно в идеале хорошо бы... Не то что даже в идеале, вот если есть возможность, я бы сказал так. Потому что нельзя сказать, что в идеале, потому что это же не то что ты вот, мучаясь, идешь там, нет. Это должно как раз тебя развернуть, твою душу, и тоже принести какую-то радость тебе, супруге там твоей и так далее.
К. Мацан
– Я на всякий случай оговорюсь, что мы, конечно, слово «догматик» и «догматизм» используем не в таком богословском смысле верности догматам Церкви, как в некоем психологическом качестве.
В. Легойда
– Наверное, скорее да, уж конечно. Но видите, притом мы можем и прямом смысле использовать, хотя в данном случае это просто неприменимо, потому что нет никаких догматов о том, как себя вести после причастия, есть там какие-то канонические установления, то есть это не сфера догматики. Но, с другой стороны, я-то как раз хочу сказать, что поступок, он не предполагает сомнений в правоте вот того другого, который не хочет идти, в правоте позиции. Ну вы понимаете, не позиции, оценки, но не поступка, скажем так.
К. Мацан
– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вчера, 19 октября был день вашего святого...
В. Легойда
– Я ждал, я ждал, когда вы заговорите об этом.
К. Мацан
– Вашего журнала, день апостола Фомы. Мы сегодня говорили о проверке фактов. То есть этот апостол, который решил проверить факт Воскресения Христова, да, так можно сказать?
В. Легойда
– А я жду, вот видите, на вас не смотрю, жду, сосредоточился и жду продолжения фразы, и не понял, что вопрос уже прозвучал. Да можно и так сказать. Сказать можно по-разному. Наверное, это интересной поворот журналистский, и вам он блестяще удался, что могу сказать.
К. Мацан
– Спасибо.
В. Легойда
– Конечно. Но знаете, это не просто, конечно, проверка фактов, что там была авария или не было. Это вот как в свое время совершенно замечательно сказал Владимир Александрович Гурболиков, все неверие Фомы или то, что называется неверием Фомы, связано с его жаждой верить. Связано с его желанием быть абсолютно убежденным в том, что Христос воскрес.
К. Мацан
– Только что Владимир Александрович Гурболиков говорил об этом в нашем журнале, с Аллой Митрофановой.
В. Легойда
– Да. И замечательно, что вы к нему обратились, потому что он... Ну вообще он, вообще большой молодец. И, конечно, для нас с Володей, с Владимиром Александровичем, конечно, апостол Фома просто вот лично в нашей жизни это совершенно особый святой. И потому что, конечно, связан с журналом, и это просто особый святой в нашей жизни, в силу того, что так назван журнал. И у нас особое к этому отношение и какое-то очень такое ощущение близости с этим святым. И, конечно, вот мне кажется, это замечательная мысль Владимира Александровича. Ну она собственно не исключительно его, не он первый ее озвучил, но он прекрасно ее выразил. Мне кажется, вот эта жажда верить, вот она действительно и привела вот Фому ко всей этой истории, которая в Евангелие описана. Потому что Фома сомневается и не потому, что он неверующий в смысле он там неверующий...
К. Мацан
– Атеист.
В. Легойда
– Атеист, да. А потому что он как раз жаждет, он очень хочет. Он очень хочет. И он смотрит, вот идут апостолы: вот мы видели Учителя. Он думает, ну если вы видели Учителя, вы должны другими уже совсем, а вы как-то так говорите... Ну я сейчас фантазирую, конечно, но вполне возможно. Надеюсь, меня не осудят так сказать, особо догматически настроенные, как сказал бы ваш собеседник, о котором мы сегодня говорили, люди в данном случае, но это действительно так. Вот это плоское «Фома неверующий», которое присутствует, ну плоское по отношению к образу апостола, он, конечно, совсем другой. И ведь там, понимаете, очень важно не только то, что он усомнился, а в том, что после того, как Спаситель обратился к Фоме и сказал: «Вложи персты в Мои раны, и не будь неверующим, но верующим». И там же еще и говорит потом Фома: «Господь мой и Бог мой» – то есть он исповедует Христа. Какой же он неверующий? Он исповедует Христа Богом – вот концовка истории с Фомой, понимаете.
К. Мацан
– То есть эта мысль, которую вы озвучили, что вот он, наверное, не увидел какой-то большой перемены в апостолах...
В. Легойда
– Эта мысль тоже Владимира Александровича.
К. Мацан
– Ну она вот регулярно встречается у митрополита Антония Сурожского просто.
В. Легойда
– Значит, это митрополит Антоний или, может быть, Владимир Александрович пришел к ней независимо.
К. Мацан
– Я к тому, что никто не осудит в плане какой-то догматичности. А знаете, что я еще хотел вот с вами обсудить. Ведь мы про Фому, про апостола Фому всегда говорим как-то вокруг именно одного этого эпизода уверения Фомы. Но есть ведь в Евангелии, про не так много говорится, но есть еще один потрясающей эпизод, когда...
В. Легойда
– Пойдем и умрем?
К. Мацан
– Да. История, если я правильно помню, в том, что Христос говорит Своим ученикам, что собирается идти в Иерусалим, и ученики возражают: давно ли Тебя ищут уже убить, то есть Тебя давно хотят убить, может быть, не надо идти в Иерусалим. А Христос отвечает, что там умер Лазарь, и Я должен к нему пойти. И тогда Фома говорит такую фразу: пойдем и мы умрем вместе с ним. И вот «с ним» в Евангелии написано с маленькой буквы. То есть это дает основание грамматические эти слова Фомы относить к Лазарю, то есть мы вместе с ним, с Лазарем умрем. Хотя при этом есть мнение библеистов, которые полагают, что это относится именно к Христу, «с Ним» – со Христом вместе умрем, потому что до этого апостолы говорили, именно отговаривали Христа от того, чтобы умирать. Я вот слышал от одного священника, что Фома в этих словах как бы единственный, кто подумал о нас обо всех. Вот тем, кто, что если уж апостол за ним готов был идти на такую жертву, то вот как бы нам пример, что нам тоже не нужно как-то тушеваться и не бояться брать свой крест и идти за Христом.
В. Легойда
– Да, очень хорошая мысль. Хотя мы знаем, что все-таки при всей готовности и Фомы, и Петра защищать Спасителя и быть с Ним, все-таки на Голгофе был только апостол Иоанн. И это тоже, мне кажется, очень важно. Из апостолов, я имею в виду, потому что были женщины, представительницы сильного пола. А был апостол Иоанн. И поэтому тут тоже, если позволите такой поворот, часто говорят об отречении Петра, но на самом деле, конечно, тоже не новая мысль, но важная, что в общем-то, в каком-то смысле отреклись, предали, все испугались, разбежались, и те, кто был готов и настроен и так далее. Евангелие не говорит нам о том, что они пришли на место крестных страданий Спасителя. И их подвиг верности, это подвиг уже по Воскресении Христа. Все апостолы своей жизнью и своей кончиной засвидетельствовали свою верность Христу уже после, да, вот минут человеческой слабости они все пережили. Поэтому, мне кажется, и в этом смысле они обо всех о нас подумали. В том смысле, что мы тоже переживаем минуты слабости, мы тоже, ну как справедливо говорится, в общем-то, любой грех есть отречение от Христа. Потому что когда мы грешим, мы в этот момент не с Богом, мы от Христа отказываемся.
К. Мацан
– А апостол Фома, как и другие апостолы, герой романа «Сладкие весенние баккуроты» вашего и, конечно, моего учителя...
В. Легойда
– Нашего, да.
К. Мацан
– Юрия Павловича Вяземского. И я уже сейчас, честно говоря, не помню, говорил ли это сам Юрий Павлович или это у меня такое впечатление сложилось от прочтения. Ну Юрий Павлович, у него же каждый апостол по задумке некую, ну если угодно, черту какую-то вот психологическую олицетворяет. И апостол Павел... Не апостол Павел, а апостол Фома, конечно, такой своего рода ну как бы психологический протестант. Вот он сам по себе...
В. Легойда
– Ох, Юрий Павлович любит...
К. Мацан
– Он такой независимый, он не понимает, почему какие-то там другие апостолы как-то что-то решают. Вот есть я, Христос, вот и все, вот мы с Ним вдвоем. А вам, у вас было такое впечатление, когда вы читали роман? И вообще как вам кажется, вот такой взгляд на апостола Фому, насколько он имеет право на существование, наверное?
В. Легойда
– Ну право на существование, осторожно так скажу, наверное, разные взгляды имеют. Юрий Павлович, безусловно, мастер вот таких неожиданных, парадоксальных выводов. В данном случае, наверное, все-таки парадоксальных, потому что для меня это неочевидно и, по крайней мере, я не помню в трудах основателей протестантизма какой-то такой прямой апелляции к Фоме. Вот мне не попадалось это. Нельзя сказать, что ее не было, для этого надо просто знать все эти труды. Но скорее как раз апелляция там к апостолу Павлу идет в большей степени, если говорить об апостолах. Ну наверное, Юрий Павлович действительно, как вы справедливо заметили, он хотел в образе каждого из апостолов ну представить какое-то в том числе одно из будущих направлений вот в христианстве, одно из будущих развитий, как складывались судьбы христианства и так далее. Но это само по себе интересно, не всем, но многим, наверное.
К. Мацан
– Мы, наверное, эту историю уже рассказывали. Но, может быть, напомнить тем, кто, возможно, не знает. А почему журнал «Фома» называется?
В. Легойда
– Рассказывал, наверное. Но, как говорили в XIX веке, в значении слова «наверное» в XIX веке, то есть совершенно наверняка и много раз. А журнал называется «Фома», потому что нам мы решили, что это самое удачное название. Мы перебрали с Владимиром Александровичем, ну собственно вдвоем в большей степени этим занимались, много разных вариантов названия, и они все нам сначала нравились, потом, по тем или иным причинам, отпадали. А само название «Фома», оно приснилось вот Володиной жене, и с этим связана одна из моих любимых историй про журнал. Когда он мне позвонил, а мы уже были так измучены, так сказать, этими поисками, потому что мы уже чуть ли не номер составили первый, а названия не было. И вот он говорит, по телефону позвонил, говорит, вот есть вариант названия, я просто тебе скажу, ты, пожалуйста, его никак не сразу не комментируй, просто давай эту мысль, с этим поживем какое-то время там и так далее. Ну а я уже: давай-давай, скорей, говорит, говори. И он говорит: ну мне тоже не нравится... Я говорю: не томи, какое название? Он говорит: «Фома». Я говорю: что, Фома? Э... Откуда, откуда!? Он говорит: Кате приснилось. Я говорю: ну это вообще... И, соответственно, дальше был у меня диалог с одним моим знакомым. Вот в терминах вашего знакомого, о котором мы сегодня столько много говорим, видимо, очень достойный человек, этот мой знакомый был абсолютно догматическим, не в богословском смысле слова, а такой вот очень, и такая судьба у него сложилась тоже потом. И вот, а я просто спрашивал: слушай, вот такой есть вариант названия нашего журнала. Он говорит: откуда такое название? Я говорю: ну вот Кате приснилось. Он сказал: женщине? Приснилось? Ну это искушение! Это совершенно невозможно! Вот. И дальше было: хорошие сапоги, надо брать! Мы поняли, что... и мы в каком-то смысле, в хорошем, как сейчас принято говорить, смысле этого слова, на это название обречены.
К. Мацан
– Ну а была какая-то мысль о некоторой особенной ответственности называть журнал не просто каким-то словом, а именем апостола?
В. Легойда
– Ну конечно, была. Более того, были люди, были священники, которые считали, что это недопустимо. И нам говорили, причем вот интересно, один священник, который нас очень сильно поддержал, и нам помогал, и был даже нашим негласным таким – ну сейчас слова «цензор» боятся все, – духовником, если хотите, в том смысле, что он был... нет, он был редактором нашим. Негласным духовным редактором, богословским редактором несколько лет. И мы даже ему предложили стать официальным, он сказал: нет, потому что мне многое в вашем журнале не нравится, начиная с названия. И поэтому были. Но понимаете, это вот такое было, возможность такого поиска свободы здесь и... А конечно, особая ответственность, но это естественно.
К. Мацан
– В byline журнала: «Православный журнал для сомневающихся». В свое время, помню, были множественные дискуссии о вообще необходимости этого слова «православный», его подзаголовке конкретно в журнале «Фома» и вообще, скажем, в смысле вот того, что называют православными медиа. И было мнение такое, что лучше, чтобы пусть будет просто журнал, вот просто какой-то журнал, в котором все люди будут исповедовать, ну не все там как-то, люди будут христианами, и не будут делать ничего, что противоречит их совести христианской. Это может быть и журнал там, условно какой-то там «Селегайт» может быть православным. А что вы об этом сейчас думаете уже из вашего такого статуса сегодняшнего? И если бы вы сегодня журнал создавали, вы бы назвали его православным журналом?
В. Легойда
– Сегодня бы я журнал не создавал, совершенно точно.
К. Мацан
– Ну сайт, портал.
В. Легойда
– Сегодня бы я создавал и мы создаем, пусть не обо всем рассказываем, какие-нибудь, может, телеграмм-каналы и прочее. А может быть, и создавал бы, но совсем другой концепции. Понимаете, есть два варианта в этом смысле, вот в нашей ситуации, два варианта. Это то, что кто-то когда-то в свое время очень удачно назвал «концептуально православным журналом». То есть что значит концептуально православный, это, значит все то же самое, только мы не называем его православным. Здесь есть свои плюсы и минусы. С точки зрения миссии, с точки зрения первоначальной реакции. Потому что кого-то слово «православный», ведь человек, ну чем старше он, тем более, мы все-таки не для молодежи, не для детей журнал, тем у него уже более сложилось мировоззрение, он реагирует на все эти слоганы специфическим образом. И я с этим сталкивался много раз, что а, вот вы православный, значит мы и читать не будем, это не для меня, значит. Но мы же не написали журнал для православных. Мы просто не скрываем, то есть мы с открытым забралом: иду на вы, понимаете. Мы говорим: этот журнал православный, имейте в виду. Но если вы интересуетесь православием – вот, читайте. Не интересуетесь, не согласны – читайте. Просто сомневаетесь – читайте. Это православный журнал, он никакой там, так сказать, не какой-то другой религии. Мы не скрываем. Это я и сейчас бы, понимаете, мы бы стояли перед этим же выбором, и тоже свои плюсы есть в концептуально православном издании. Мне всегда это было интересно, всегда было интересно его сделать, такое концептуально православное издание. Но понимаете, это же вопрос, может быть, его не надо делать специально. Вот, скажем, мне очень нравится журнал «Русский репортер». Люди, которые там работают, многие с симпатией относятся к православию, являются там православными и так далее. Я все меньше и меньше вижу там каких-то вещей, в «Русском репортере», которые у меня вызывают мировоззренческие возражения, понимаете. Поэтому эти концептуально православные вещи, они естественным образом складываются. Здесь это все-таки специфическое издание, мы о каких-то вещах просто не будем писать. Это тоже вот ответственность такая.
К. Мацан
– Ну а мы будем читать журнал «Фома». Спасибо огромное за беседу.
В. Легойда
– Спасибо.
К. Мацан
– Это был Владимир Романович Легойда в программе «Светлый вечер», глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». В студии был Константин Мацан. Спасибо и до новых встреч в эфире.
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.