В нашей студии были: настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов и скульптор Павел Журавлев.
Разговор шел об установке памятника преподобному Силуану Афонскому в греческом поселке вблизи Святой горы, а также о монашеской жизни на Афоне.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера»! Здравствуйте, дорогие друзья! В студии — Константин Мацан. Знаете, когда мы в последнее время в крупных городах России очень много шумим, иногда с пеной у рта спорим о разных памятниках, которые возникают на улицах города разным историческим персонажам, спорим об их какой-то идеологической нужности или ненужности, художественных достоинствах и т.д., ломается много копий. И на этом фоне как будто очень локальным, очень камерным может показаться возникновение ещё одного нового памятника в маленьком греческом городе, даже поселке, Гомати. Но, быть может, с какой-то высшей, идейной, может быть, даже духовной точки зрения именно этот памятник может нам намного больше важного сказать о нас самих, о том, в каком мире мы живем, о том, к чему мы стремимся или должны стремиться. Буквально недавно в маленьком греческом поселке Гомати был установлен и освящен памятник преподобному Силуану Афонскому — одному из самых почитаемых русских святых, скажем так, последних двух веков, святому, чья жизнь пришлась на вторую половину XIX века, одному из самых известных русских подвижников Святой Горы Афон. Опять-таки скажу, казалось бы, может быть, камерное событие, но за ним на самом деле… Камерное — в смысле, что оно до нас не дошло в больших СМИ, и не было никакой большой шумихи, что, может быть, и хорошо, но оно очень важное, потому что оно очень много тем открывает. И на эти темы мы сегодня поговорим, во-первых, с автором памятника, со скульптором Павлом Журавлёвым. Добрый вечер, Павел!
П. Журавлёв
— Добрый вечер!
К. Мацан
— И с протоиереем Павлом Великановым — доцентом Московской духовной академии, автором и постоянным гостем радио «Веры» и главным редактором научно-богословского портала «Богослов.ру». Добрый вечер, отец Павел!
Прот. Павел Великанов
— Добрый вечер!
К. Мацан
— Вы были в составе делегации, которая была в Греции в городе Гомати, на освящении памятника. Павел как скульптор само собой там был! Вот давайте для начала просто расскажем об этой идее. Из чего выросла идея возникновения памятника преподобном Силуану Афонскому? Отец Павел!
Прот. Павел Великанов
— Едва ли мы сможем сейчас достоверно это выяснить. Потому что, как и многие правильные идеи, она просто витала в воздухе. И когда игумен Русского Пантелеимонова монастыря во время встречи с Президентом Российской Федерации озвучил, что было бы неплохо отметить нам 150-летний юбилей со дня рождения преподобного Силуана Афонского, то эта идея получила поддержку. И, мне кажется, сам факт появления памятника русскому монаху, который подвизался на Афоне и стал тем великим святым именно на Афоне, поставленный русскими руками, созданный русским архитектором, скульптором, созданный на русские деньги — это очень такой, знаете, глубоко символический акт, вокруг которого можно целую философию развить.
К. Мацан
— Ну мы сегодня об этом… Может быть, не о целой философии (так звучит очень ответственно!), но какие-то, наверное, вещи постараемся осмыслить. Павел, вот вы — автор памятника. Наверняка работа над скульптурой святому, может быть, не вполне то же самое, что работа над памятником какому-то другому историческому, светскому деятелю. Есть тут какая-то особая ответственность художника, особый интерес художника, особая какая-то история знакомства именно с этим историческим деятелем и великим святым для вас?
П. Журавлёв
— Мне кажется, Силуан Афонский сам выбрал исполнителя, скульптора. Я считаю, что он выбрал, наверное, и место, где был установлен памятник, потому что вся работа по созданию и установке памятника шла очень сложно, и когда памятник был готов, долгое время как бы были сложности с местом установки, были проблемы. И какое-то время даже думали, что… Хотя памятник планировалось установить в Греции, но думали о том, чтобы установить его даже в Москве. Но в последний момент всё разрешилось таким образом. В общем, памятник встал в замечательном месте. То есть каждый паломник, который едет на Афон, проезжает это место — Гомати. Исторически это место было территорией Афонской Лавры. В общем, это замечательное место выбрал, мне кажется, сам Силуан.
К. Мацан
— Это место на самом Афоне, я правильно понимаю? Или это на материке?
Прот. Павел Великанов
— Да, это место неподалеку от города Уранополис, с которого и начинается путешествие всякого паломника на Святую Гору, поскольку единственный наиболее удобный способ попасть на Святую Гору — это морской путь. Соответственно, паломники приезжают в город Уранополис, откуда…
П. Журавлёв
— Сначала в Салоники.
Прот. Павел Великанов
— Они могут из Салоник ехать, из каких-то других городов, и уже с этого города начинается их паломничество. И вот храм, который проезжает всякий паломник находится с правой стороны. Не могу сказать, что он прямо чем-то исключительным отличается. Храм достаточно поздней постройки, но насколько удивительно видеть рядом с этим храмом такой величественный, очень качественный… Мне хотелось бы, пользуясь возможностью, поблагодарить, конечно, вас за такой очень проникновенный, я бы даже так сказал, проект, который стал действительно украшением и самого поселка, и, даже скажу, украшением храма.
К. Мацан
— Павел, я, может быть, сейчас какое-то клише скажу, но скульптор и вообще художник своим творением что-то хочет выразить. И понятно, что есть то, что художник хотел выразить, то, что он сумел выразить, и то, что он выразил, сам того не желая. Вот на этом первом уровне для вас в этой работе всё-таки какая главная идея, какая главная мысль, некая главная задача, связанная с преподобным Силуаном Афонским, была?
П. Журавлёв
— Мне кажется, что задача религиозной, православной скульптуры состоит в том, чтобы даже человек, который далек от религии… Ну мы все должны прийти к Богу. И вот то, что он, может быть, увидит даже вне церкви любого из святых, выполненного как скульптура в объеме, он узнает о нём, прочтет где-то, придет в храм, и таким образом воцерковиться, что ли.
К. Мацан
— Отец Павел, не слишком ли амбициозная задача для памятника? Как вам по-пастырски кажется?
Прот. Павел Великанов
— А что такое памятник, любой памятник? Это — идол, который требует своего поклонения, от которого ожидаются сверхъестественные действия? Или это всего лишь некое напоминание о том, что где-то, когда-то было? Вот, мне кажется, что это ни то и ни другое. Памятник — это действительно память, это некий такой сочный, яркий мазок на нашей ленте жизни, за который можно зацепиться. Это такая реперная точка своего рода. И вот будут ли это памятники святым, будут ли это памятники людям не святым, это всегда что-то громко произнесенное. Вот что мы хотели сказать этим памятником? И, на мой взгляд, послание, в общем-то, вполне простое и вполне понятное. Оно заключается в следующем: святость переступает границы государств, переступает границы языка, переступает границы Церквей, потому что святость — от Бога, а не от человеков! И там, где эта святость прикасается к человеческой жизни, там всё вокруг меняется. Вот кем был Силуан Афонский до того, как он пришёл на Святую Гору Афон? Он был обычным русским молодым мужичком со всеми грехами, со всеми страстями, и, в общем-то, ничего такого выдающегося в нём не было. Он, может быть, был даже где-то, как говорят сегодня, тяжелым ребенком, тяжелым подростком с непростым характером, но приходит милость Божья, посещает его эта встреча с Богом, жизнь радикальным образом меняется. И ведь если бы не архимандрит Софроний (Сахаров), который написал книгу «Старец Силуан», и именно благодаря этой книги и стал преподобный Силуан известен всему миру, ведь никто бы и не знал, кто такой Силуан Афонский, никто! Точно так же, как сегодня не знают большинство людей тех сокрытых подвижников и святых, которые по сей день продолжают подвизаться на Святой Горе, ничем себя не выпячивая: они не являются там ни видными игуменами, ни прославленными прозорливыми духовниками, людьми, к которым целые толпы туристов приходят. Он сидит там у себя где-то в келье, тянет четочки, ходит на службочки, несет какие-то особые свои подвиги, а потом умирает, и его череп и косточки сложат в костницу через какое-то время после погребения, и всё! Те самые близкие, которые рядом с ним были, помнят, а потом и они умрут. И всё, память ушла, никто не знает! Мне один мой близкий друг отец Агафангел рассказывал, что когда он поселился в келье невидимых старцев, совершенно случайно…
К. Мацан
— Что такое «келья невидимых старцев»?
Прот. Павел Великанов
— Ну это целая история! Есть такое афонское предание, что на Афоне (тоже здесь немножко разнятся сказания) есть определенное количество монахов, которые несут особый, исключительный подвиг. Они не имеют одежды, не имеют какого-то постоянного места пребывания, но по причине их исключительной близости к Богу, их одевает и согревает Божественная благодать. И вот эти люди, подобно преподобной Марии Египетской, когда её видел Зосима, ходящей по воде, постоянно поддерживают, назовём так, высокий духовный молитвенный градус Святой Горы. И они появляются в некоторых местах очень непредсказуемо. То есть многие афонские монахи их видели, но в XVIII-XIX веках считалось, что чаще всего они появлялись именно вот в этой небольшой келье, находящейся неподалеку от румынского скита Иоанна Предтечи. Там замечательное живописное место! Так вот отец Агафангел рассказывал, что, когда он стал приводить в порядок эту келью, он наткнулся на большой глиняный кувшин, в котором оказались захоронены несколько старцев. То есть от них уже остались только череп да косточки, но самое потрясающее было то, что никто не знает сколько они там лет пролежали в земле, но он говорит, что как только он открыл этот сосуд (это была огромная амфора), то оттуда сразу стало источаться невероятное благоухание. Кто были эти люди, как их звали? Не было не надписей на черепах, как мы можем встретить в Пантелеимоновом монастыре и в других обителях — ничего не было! Вот один Бог знает, кто это. Так вот Силуан Афонский стал бы одним из таких, если бы не архимандрит Софроний, который, в общем-то, случайно среди уже престарелых, пожилых афонских старцев Русского монастыря вдруг в процессе бесед разглядел удивительного святого.
К. Мацан
— Протоиерей Павел Великанов — доцент Московской духовной академии, главный редактор портала «Богослов.ру», и скульптор Павел Журавлёв сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер». Мы начали говорить о памятнике преподобному Силуану Афонскому, который недавно был установлен в греческом поселке Гомати. Вот, отец Павел, вы начали потрясающе интересную тему, собственно говоря, личности преподобного Силуана и самого феномена святости, на самом деле. И я бы к этому вернулся только чуть позже. А сейчас я хочу спросить… Мы уже начали говорить о том, что такое памятник, зачем он нужен, какую функцию он может нести, какую-то идейную, духовную, мировоззренческую и т.д. Вот я знаю, что у теоретиков и историков архитектуры есть такая проблема, некий вопрос, который возобновляется время от времени, что вот у людей есть память о каком-то событии, о каком-то святом, о каком-то человеке, и они этой памятью живут и решают, что им нужно эту память как-то увековечить, как-то реализовать, и они её реализуют в монументе, в мемориале, в памятнике. В тот момент, когда этот монумент или памятник возникает, то память, грубо говоря, как бы заканчивается. То есть мы сказали, мы своё отношение сформулировали, мы сделали её, грубо говоря, мёртвой…
Прот. Павел Великанов
— Овеществленной.
К. Мацан
— Ну вот мы её как бы закончили, завершили, и она уже не совсем живая, не совсем в нас. Вот как вы к этой проблеме относитесь, и что здесь можно сказать о памятнике, в частности, Силуану Афонскому?
Прот. Павел Великанов
— Понимаете, когда мы говорим об иконе… Здесь можно провести некую параллель между иконой и памятником. Почему мы сразу проводим резкую границу между живописным изображением какого-то святого и иконой? Потому что для иконы самое главное — не столько изобразительная выразительность, сколько способность иконы транслировать нам самое главное, что было связано либо с этой личностью, с этим человеком, либо с тем или иным событием. Почему мы настолько легко переступаем через пространственно-временные ограничения, которые для любой картины являются абсолютными, а для иконы — это вообще не проблема. Мы видим, что на одной и той же иконе Рождества Христова вот Божья Матерь только что родила Богомладенца, здесь Его через какое-то время омывают, там Он уже лежит в яслях, здесь пришли волхвы, там пастухи — как бы множество разных событий, но они с точки зрения вечности находятся все рядышком, в одном пространстве. Так вот если вернуться к вашему вопросу о том, как быть с памятниками, почему памятник рискует остановить память именно тем или иным образом. Мне кажется, что здесь риск несколько другой. Он в том, что плохой памятник создает ложный образ, который неизбежно въедается в сознание зрителей, и они уже смотрят на эту фигуру, на этот персонаж истории через этот памятник, через глаза этого памятника. И в этом смысле лживое изображение, неточное, не побоюсь этого слова, неиконографичное изображение святого может быть очень опасным. И вот надо отдать честь скульптору Павлу, в изображении преподобного Силуана Афонского присутствует очень органичная иконописность, но при этом нельзя сказать, что это 3D-икона. Это на самом деле нормальный полноценный памятник, но в жестах, в изображении самого лика, в тех замечательных словах, которые написаны на свитке пробивается вот тот самый глубинный свет святости, который данный памятник и должен, в общем-то, отразить. Там не видно, что Силуан — это именно прямо такой русский-русский святой. Заметно, что скорее всего это не грек всё-таки. Но вот это очень тонкая грань, где исчезают с одной стороны наши этнические отличия, а с другой стороны они исчезают не потому, что мы их как бы сглаживаем, а потому, что мы их чуть-чуть как бы умаляем перед той святостью, которая является гораздо значимее, важнее, и мы именно её хотим донести до окружающих, что, да, Силуан, конечно, как был русским, так и остался русским, но важно не то, что он был русским, а важно то, что он стал таким святым, какого весь православный мир очень долго не видывал.
К. Мацан
— Павел, как вы работали над памятником? Вам приходилось сверяться с иконой? Потому что, насколько мы можем судить, не так много в принципе изображений есть преподобного Силуана.
П. Журавлёв
— Вы знаете, когда я лепил, я придерживался канонического образа, но использовал фотографии. Их немного, но они есть, потому что на Афоне было хорошо развита кинематография, там была даже фотостудия. И говорят, и я так считаю, что на немногочисленных фотографиях, которые есть, Силуан Афонский везде разный. Поэтому я пытался понять и почувствовать, где же он похож на себя, какой он есть. И в то же время я смотрел, какие существуют иконы, и делал отбор, как его изображать. Ну представьте себе, Силуан Афонский, которого я лепил, три с половиной метра, он был обнесен тремя ярусами лесов. И самое сложное, наверное, было лепить портрет, сходства образ найти, лика его, также жесты, конечно. И когда лепишь монументальную скульптуру, то её нельзя лепить, скажем, в упор, то есть на расстоянии вытянутых рук. Большую работу нужно лепить, отойдя на 6 метров (к такому размеру). Также я брал, конечно, у меня был с собой материал на планшете, была фотография бумажная, и сверял, и говорил себе, что нужно мне внести для того, чтобы приблизиться к образу Силуана Афонского. Дальше я опять залазил на третий ярус лесов, и лепил уже не то, что я вижу, а то, что я как бы запомнил, что нужно мне поменять. И так же опять слазил… И вот так весь день…
К. Мацан
— Физкультура какая-то прямо!
П. Журавлёв
— Да, на фитнес дальше ходить не нужно! Ну в начале работы ты тонну глины перелопатишь, потому что там где-то приделал, где-то убрал. И всё это, конечно, надо издалека лепить. То есть ещё раз повторяюсь, что шёл от иконы, но использовал фотографии Силуана Афонского, которые существовали. Также, если взять его одеяния, я тоже так смотрел. То есть клобук…
К. Мацан
— Головной убор, монашеский.
П. Журавлёв
— Да. Он как бы греческий, у меня не было такого в наличии. И приходилось даже его шить самому, чтобы слепить, чтоб была достоверность складок. Я использовал манекены, драпировки.
Прот. Павел Великанов
— Получилось очень замечательно! И вот я опять-таки вернусь к теме достоверности образа. Ведь не так давно я столкнулся с казавшейся невероятной проблемой, что есть люди, которых ты лично знаешь, и возникает необходимость найти какую-то фотографию, которая этого человека наиболее адекватно будет отражать. Ты перебираешь несколько фотографий, потом десятки, потом сотни фотографий, и ты понимаешь, что это всё не то. Берёшь фотографии, сделанные высокопрофессиональным фотографом и понимаешь, что это — не тот человек, это — другой человек. И я представляю, насколько сложная задача стоит перед скульптором, чтобы не только добиться портретного сходства, но так, чтобы тот человек, который знаком с этими фотографиями с разных сторон и какой-то документальной видеосъемкой, сказал, что, да — это тот самый преподобный Силуан, и в то же самое время это портретное сходство не было бы настолько навязчивым, чтобы затеняло то самое главное послание о его святости, ради которого этот памятник и создается. Поэтому поздравляю вас!
П. Журавлёв
— Спасибо большое!
Прот. Павел Великанов
— На самом деле это огромный успех, что памятник получился именно таким!
К. Мацан
— Отец Павел, вы сказали, что Силуан Афонский стал тем святым, которого мир очень давно не знал, не видел таких людей, не было их, и очень, наверное, ждал такого именно подвижника. А в чём, если угодно, его какая-то главная характеристика? Вот мы же часто при произнесении имени того или иного святого сразу обретаем в голове какую-то устойчивую ассоциацию. Преподобный Сергий Радонежский — мы думаем про Троице-Сергиеву Лавру, об организации монашеской жизни, печальник Земли Русской, отец Земли Русской и т.д. Мы произносим имя преподобномученицы Елизаветы Федоровны Романовой и вспоминаем её трагическую судьбу, дела её милосердия, Марфо-Мариинскую обитель — вот такой облик. А вот к какой теме, к какому опыту, к какой, если угодно, «фишке»… Это, конечно, неприменимо к святому, но вот некая уникальная черта, которая и делает его тем святым, которого ждали, который пришёл и сделал что-то, что другие не сделали.
Прот. Павел Великанов
— Я могу назвать эту особую черту, которая выделяет преподобного Силуана Афонского из огромного количества святых при глубочайшем моём уважении к ним. Это черту я назвал бы беспредельной искренностью. Он был совершенно искренен в отношении к самому себе и в отношении к Богу. И когда ему было плохо, то он говорил: «Господи, что происходит? Я не понимаю! Мне очень плохо!» Он не говорил: «Господи, да мне, в общем-то, так — более-менее ничего. Конечно, я понимаю, что монах должен терпеть. Мне, конечно, не так что супер замечательно, но как-то так ничего. Нормально, я справлюсь. Наверное, это какие-то мои грешки…» Нет, он говорил: «Мне плохо!»
К. Мацан
— Причём это говорил уже монах.
Прот. Павел Великанов
— Это говорил монах, это говорил человек, который полностью отдал себя в послушание, в служение Богу, и он предъявлял Богу претензии. Он говорил: «Господи, что за ерунда? Я хочу Тебе молиться, а перед собой вижу беса». То есть вот та самая непосредственность, я бы сказал, детскость, такая искренность в его обращении к Богу, конечно, прошибающая! И то, как её Софроний (Сахаров) донёс до читателей, и я думаю, что именно поэтому образ Силуана Афонского стал любим не только русскими читателями, но ведь Силуана почитают и греки, и огромное количество инославных людей, в том числе и католики читают эти книги, вдохновляются, пишут замечательные исследования, посвященные Силуану Афонскому. То есть той самой искренности в отношениях между человеком и Богом, я думаю, катастрофически не хватало в XX веке, когда, с одной стороны, уже пошли революционные события, массовые отпадения людей от Бога, с другой стороны, процесс секуляризации по всему миру. И тут вдруг такой вот светоч, который говорит: «Подождите! Вот есть я, и есть Бог, и между нами могут быть такие тонкие, такие нежные, такие трепетные отношения, вокруг которых можно писать целые книги». Когда он говорит… Вот у него был эпизод, когда он, будучи экономом монастыря, прибил какую-то летучую мышь, и его это так резануло по сердцу. И он сидит у себя в келье, плачет, кается перед этим, потом рассказывает об этом. Казалось бы, ну мало ли там — таракана прибил, ну и что. А это говорит о том, что его сердце было настолько тонким, чутким, таким нежным, что любая даже небольшая несправедливость, какое-то зло, которое входило к нему, вызывало острейшую реакцию. Когда он сидит и пишет: «Скучает душа моя по Тебе, Боже, и слезно ищет Тебя!» — это такой плач юноши по возлюбленной, которая куда-то исчезла, куда-то уехала и не дает о себе знать. Там нет, скажем, этой страстности, к которой мы обычно склонны переводить отношения между мужчиной и женщиной, но там есть огромная любовь и какая-то безграничная чистота. Вот эта тоска: «Тоскует душа моя по Тебе, Боже, и слезно ищет Тебя». И вот этот поток его любви, обращенной к Богу, искренней любви, конечно, не может не увлекать.
К. Мацан
— Я напомню, это «Светлый вечер»! Мы сегодня говорим о преподобном Силуане Афонском. У нас в гостях: протоиерей Павел Великанов — доцент Московской духовной академии, главный редактор портала «Богослов.ру»; и скульптор Павел Журавлёв — автор памятника преподобному Силуану Афонскому. В студии — Константин Мацан. Мы прервемся, и вернемся к вам буквально через минуту!
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается! Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! Мы сегодня говорим об одном из самых почитаемых русских святых последних двух веков, и почитаемых во всем мире, о преподобном Силуане Афонском — самом известном, наверное, русском подвижнике Святой Горы Афон. И говорим мы об этом с протоиереем Павлом Великановым — доцентом Московской духовной академии; и скульптором Павлом Журавлёвым — автором памятника преподобному Силуану Афонскому. Павел, вы до установки памятника в Греции на Афоне бывали? Вам приходилось там быть?
П. Журавлёв
— Нет, но как раз, когда была установка памятника, мне посчастливилось побывать на Афоне. Я побывал на мельнице, где нёс послушание Силуан Афонский. Знаете, мне монах сказал, что он там ни разу не был, и она была ещё не отреставрирована. Но я, перекрестившись, попросил благословения. Она была закрыта, я полез наверх и нашёл дверь, куда можно было войти. Я зашёл туда вовнутрь и почувствовал присутствие духа Силуана Афонского. В общем, представил, как он действительно нёс там послушание. Всё было такое кондовое, там какие-то мешки стояли. То есть всё сохранилось, как оно было, наверное, в то время. И дальше мы побывали в келье Силуана Афонского, где он уже нёс второе послушание — торговал излишками производства (а производство было очень большое в то время). То есть в комнате тоже всё сохранилось: весь интерьер, который там был — это был интерьер Силуана Афонского. В общем, я был, конечно, в восторге! И я молился на Афоне Силуану Афонскому за то, что он дал возможность как бы прикоснуться и создать скульптуру ему, и поставить её в таком месте. Потому что сейчас на Афоне идёт возрождение монашества. Вот, как нам рассказывали, что при Петре I не было ни одного русского монаха, а тут сейчас, по-моему, 104 монаха, да?
Прот. Павел Великанов
— Да.
К. Мацан
— В Русском Пантелеимоновом монастыре?
П. Журавлёв
— Да, и сейчас идёт возрождение, то есть реставрируются монастыри, чуть ли не воссоздаются кельи, и, в общем, жизнь бурлит ключом. И поставив такой памятник родившемуся в России святому и посвятившему свою жизнь православной вере…
К. Мацан
— Отец Павел, вы в начале программы сказали о том, что существует огромное количество возможностей философского осмысления появления памятника, сделанного русским скульптором и подаренного Россией Греции. Ну вот об одном вы сказали: что святость превосходит границы государств и Церквей, потому что она не от людей, а от Бога. А что еще в этом есть?
Прот. Павел Великанов
— Я не побоюсь повториться, но, на мой взгляд, Силуан Афонский может стать мощнейшим антидотом для целого круга проблем, от которых страдает наш современный мир. Ну начнём их потихонечку перечислять и как-то связывать с преподобным Силуаном. Первая проблема — это, конечно, проблема отчужденности. Ни для кого не секрет, что мы совершаем огромные технологические рывки (наши телефоны, планшеты приближаются уже к каким-то космическим масштабам и возможностям), и в то же самое время внутри нас нет таких душевных внутренних механизмов, которые делали бы пользование этими вещами неразрушительными для нас самих. Мы с легкостью тонем в этом информационном океане — вместо того, чтобы прийти домой, уделить время детям, сразу нажимаем пульт телевизора или залезаем в планшет и смотрим, кто нас там «лайкнул» в социальных сетях. А в то же самое время дети уже тоже куда-то залезли, и вот так все рассосались по разным углам, и всё. Так вот, молитва, которая написана на свитке этого памятника, это как раз молитва, принадлежащая Силуану Афонскому, которая, можно так сказать, выражает главную сердцевину его философии: «Молю Тебя, милостивый Боже, да познают Тебя все народы Земли». А что такое познание Бога? Познание Бога — это есть открытие возможности, некоего пространства для вхождения Бога в жизнь людей. И что-то мне подсказывает, что наши технологические прорывы находятся несколько в другой плоскости, потому что когда человек встречается с живым Богом, то ему, конечно, становится смешно, поскольку вот эти все наши «костыли», которыми мы пытаемся компенсировать собственную душевную недостаточность, я бы даже сказал, острую душевную недостаточность, мы пытаемся компенсировать гаджетами. Вот когда приходит Бог, то у человека широко распахиваются легкие, открывается сердце, и он просто, как ребенок, с широко открывшимися глазами кричит: «Господи, неужели эта жизнь настолько прекрасна? Вот та жизнь, в которой я живу сейчас: мои окружающие, те проблемы, с которыми я сталкиваюсь — это всё правда от Тебя. Ты на самом деле в этом всём пребываешь!» Это можно сравнить с тем, как человек, который смотрит черно-белое кино, и вдруг вот такой заход режиссера, и он включает в какой-то момент цветные фрагменты, и человек буквально там отбрасывает себя от экрана и говорит: «Как? Так это цветное кино? Да это совершенно о другом, тут есть другие измерения, другие звуки, другие пространства!» Так вот, мне кажется, что если мы будем внимательно читать жизнеописание преподобного Силуана Афонского, сделанного Софронием (Сахаровым), вдумываться, вчитываться, всматриваться в этот образ, то поймём, что ведь вовсе не обязательно уходить на Афон и становиться монахом для того, чтобы найти реальное присутствие Бога в твоей жизни. Нет никакой разницы, кто ты: богатый, бедный, женатый, одинокий, церковный человек или только по касательной касаешься Церкви — Бог никого не насилует, Он всего лишь создает условия, при которых человек может обрести полноту бытия уже здесь и сейчас. Но Он не может взломать сердце человеческое! И это на самом деле большая проблема. Так вот, когда мы читаем Силуана, у нас сердце начинает отогреваться. Я лично знаю несколько людей, для которых эта книга еще в советское время стала поворотной книгой, изменившей полностью их мировоззрение и приведшей их в Церковь, по одной простой причине. Когда я задавал вопрос: а как это вообще произошло, — то они говорили: «Знаете, стали читать, такой вот образ святого, и на душе стало так тепло, что если есть такие люди и если они такими становятся в Церкви, то я тоже туда хочу!» И мне кажется, это очень важный урок, который сегодня стараются выучить не только те, кто читают житие Силуана Афонского в России, наши русскоязычные паломники и просто люди, интересующиеся верой, но и все те, интересующиеся Афоном и Силуаном Афонским, кто находится и в других государствах.
К. Мацан
— А вот есть такой момент… Вы упоминаете книгу архимандрита Софрония (Сахарова), но есть же ещё и писания самого старца Силуана, сборник его текстов. Ну просто есть его тексты, и там самый, может быть, известный из них называется «Адамов плач». Прямая речь старца Силуана… Я, честно говоря, не знаю, сам ли он их писал или кто-то записывал, но, судя по тексту, он пишет: «Я пишу… Я сажусь писать, потому что не могу не написать…» И этот текст… При том, что в нём, наверное, каждое слово может перевернуть душу и просто заставить изменить всю свою жизнь, но с другой стороны, это текст достаточно сложный, особенно для нашего современного сознания — такого рационалистического, достаточно привыкшего к клипам, к поверхностности и т.д. Вот сколько я с этим текстом сталкивался, мне всегда казалось, что, собственно, ключевая фраза, ключевое понятие — это благодать Святого Духа. Вот из страницы в страницу об этом с разных сторон пишет старец Силуан невероятно пронзительно. И в то же время, как нам это воспринять? Потому что ведь обычный современный человек просто этого не считает, наверное, он через это не продерется, через «благодать Святого Духа», «молитва дает слёзы», «Господь просветит»…
Прот. Павел Великанов
— Да-да.
К. Мацан
— И вот это всё… Как это воспринимать?
Прот. Павел Великанов
— Это, конечно, серьезная проблема, поэтому я рекомендовал бы всем начинать знакомство с наследием Силуана Афонского не с его собственных творений, а именно с того жизнеописания, которое сделал Софроний (Сахаров), потому что это не просто жизнеописание, а своего рода определенное толкование, определенное объяснение, некий интерфейс, который выстраивается между святостью Силуана и всё-таки сознанием нашего современника. Знаете, Константин, я буквально вчера ехал по городу и неожиданно поймал себя на такой мысли, что мы живем в цифровую эпоху, вокруг нас роутеры… И в какой-то момент я задумался: «Подожди! Я сейчас здесь еду, я ничего не вижу, но я прекрасно понимаю, что мой модем, который сейчас здесь, в моей машине, качает для меня на мой ноутбук фильм в размере 10-12 гигабайт — это же огромное количество информации, которую я не вижу, не слышу, не чувствую, вообще я не способен её воспринимать». То есть мы находимся, причем в созданном нами же, человеческими руками, пространстве, которым вроде бы как управляем, но при этом мы не понимаем сути происходящего. И тут вдруг у меня появляется такая ассоциация: тогда ведь единственное, что от человека ждёт Бог — это способности сонастраиваться тому, в чём Он живёт. Мы купаемся в море Божественной благодати, мы купаемся в море Божественной любви, но наши приёмники не настроены, поэтому нам кажется, что этого ничего нет. И вот вся задача, весь смысл христианской жизни, всё то, что имеет Церковь, по большому счету — это всего лишь инструментарий, который позволяет человеку настроить его душу, как приёмник того, в чем он уже существует. Когда Христос во время своей Нагорной проповеди обращался к слушателям, говорил, что «блаженны нищие духом, блаженны алчущие, жаждущие…», то есть это была проповедь очень непростая, ведь перед ним как раз-таки стояли те, кто считали себя, с позволения сказать, сегодня мы бы назвали их «лузерами» — это люди, которые во многом были несчастливы. И, с точки зрения иудейской системы координат, они были действительно обездоленными и лишенными благословения Божия. И Он им говорит: «Да вы счастливы! Вы просто счастье не в том полагаете, не там ищете. Вы внутрь себя нырните и найдите ту самую точку, через которую, если Бог засветит, у вас вся жизнь преобразится. Это не значит, что вы тотчас станете богатыми или ваше социальное положение, некий социальный лифт вдруг заработает и вас вынесет на какой-то другой уровень. Нет! В вас просто приоткроется то, что наполнит то, в чем вы живете, принципиально другим содержанием». И, конечно, важнейшая проблема, с которой сейчас Церковь сталкивается, это проблема языка, проблема трансляции вот этого инструментария, который есть у Церкви, нашему современнику. Как донести до его сознания то, что Церковь — это не ритуальная фабрика, это не какая-то идеологическая машина, которая требует определенных символических жестов, потому что, если ты их не сделаешь, то Большой Дядя там, наверху, пальчиком помашет и скажет: «Ай-ай-ай!» Нет! Это совершенно о другом! Это мощнейший институт, в котором человек учится любить и через это становиться святым. Это пространство, в котором есть богатейший, отработанный веками инструментарий по изменению самого человека. И вот тут, конечно, мы сталкиваемся с другой проблемой. Как только человек старается прийти к осознанному Православию, как только он начинает задавать неудобные вопросы, многим эти неудобные вопросы кажутся крайне неприличными. Если человек приходит и говорит: «Батюшка, я попостилась месяц Великого поста, а вот как-то чего-то не могу понять — результатов никаких нет». Батюшка скажет: «Ты что, родная! Какие тебе результаты? Вот ты постишься, и всё — результат тебе есть!» А эта упрямая девица скажет: «Нет! А я вот знаю, что пост — это инструмент, там со страстями должно что-то происходить и т.д.» То есть я подвожу к тому, что сегодня, как мне кажется, мы стоим перед очень важным, глубинным выбором: либо мы всячески сохраняем то, что у нас есть, без желания вгрызаться и проникать в глубину; либо мы имеем дерзновение говорить о важности осмысленного Православия, осознанного Православия.
К. Мацан
— Протоиерей Павел Великанов — доцент Московской духовной академии, главный редактор портала «Богослов.ру», и скульптор Павел Журавлёв — автор памятника преподобному Силуану Афонскому сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер». Павел, я бы вот вас о чём хотел спросить: та молитва, которая высечена на том свитке, который держит преподобный Силуан вот в той композиции, как вы её выстроили в вашем памятнике… так кто эту молитву выбирал? Почему именно она?
П. Журавлёв
— Она — основная у Силуана Афонского была, она — самая емкая из всех, что изображаются в иконографии.
К. Мацан
— Мне просто кажется, что (я, может быть, сейчас какую-то глупость говорю!) скульптор, который лепит вот этот текст… То есть вы его прочитали 500, 1000, 1 000 000 раз, вы его в голове прокрутили несметное количество раз, потому что вы его лепили. Это, наверное, не может как-то не разбередить душу, что-то внутри не изменить. Вообще, встреча с преподобным Силуаном для вас стала что-то значить особенное?
П. Журавлёв
— Я его почувствовал, почувствовал благодать, когда сидел у него на его скамье в комнате. Так же, как я чувствовал преподобного Сергия Радонежского и Серафима Саровского. Можно сказать, что, наверное, лет пять я не чувствовал этой благодати, а на Афоне я её почувствовал. Это дорогого стоит!
К. Мацан
— Вот вы на самом деле, может быть, даже сами того не желая, как мне кажется, очень важную тему открываете. Поездки на Афон для мужской части верующих очень как-то популярны сегодня. Я, честно говоря, никогда не был на Афоне, очень хочу туда попасть, но вижу огромное количество людей, которые туда ездят, стремятся и считают эту поездку чем-то очень таким важным, краеугольным и необходимым для духовной жизни. С одной стороны, это здорово, что есть возможность поехать, и здорово, что люди там и вправду какой-то исключительный духовный опыт приобретают. С другой стороны, нет ли в этом какой-то подмены? Потому что, в принципе, Христос везде Один и Тот же, всегда и во веки. И какая разница, грубо говоря, где молиться? Вот, отец Павел, всё-таки поездка на Афон для тех, у кого есть возможность, приобщение именно к этому месту, к опыту афонского монашества, какое-то значение для жизни в вере имеет, как вам кажется?
Прот. Павел Великанов
— Вы знаете, хороший вопрос! Для меня ответ здесь совершенно очевиден. Ведь на Афон едут не для того, чтобы полежать на песочке замечательного Эгейского моря, не для того, чтобы полазить по деревьям, побродить, помедитировать на долгих дорожках. Туда приезжают для того, чтобы почувствовать тот самый дух, которым живет Афон. Афон — это монашеская республика. Афон — это пространство, где идёт постоянная молитва, где всё буквально напитано этой молитвой, и эта молитва просачивается абсолютно во всё, даже в самые житейские, простые дела. Вот они варят обычную, элементарную кашу, люди приезжают богатые, у которых собственные повара, рестораны, и говорят: «Слушайте, что вы туда добавляете? Почему ваша простейшая сваренная каша такая вкусная?» Они отвечают: «Ну мы с молитвой просто делаем!» Но это молитва, которая действительно является такой определенной тональностью. Вот ради чего люди приезжают на Афон? Хорошо, вот было это освящение памятника, была очень высокая делегация, был в ней в том числе и руководитель рабочей группы при Президенте по вопросам восстановления объектов религиозного назначения Александр Дмитриевич Беглов, был консул Российской Федерации в Салониках. Для чего туда приезжают такие люди? Ответ очень простой! Это — камертон, желание проверить самих себя, насколько мы живем в правильной или неправильной тональности. И вот, сколько мы ездили, поднимались на вершину, служили с владыкой наместником, и всякий раз оттуда выезжаешь и, знаете, такое ощущение, как будто бы целый круг вопросов, проблем, установок существенным образом изменился — не из-за того, что ты очень долго думал, делал такой тщательнейший анализ по всем правилам современного менеджмента, а просто появилась очевидность. Вот за очевидностью святости и за прикосновением к тональности этой святости, когда люди приезжают на Афон, они, конечно, это получают. Естественно, это — не туризм! Естественно, если человек приезжает на Афон и просто пользуется монастырями как гостиницей, иногда бесплатной, это не совсем то, ради чего стоит ехать. Но когда ты встаешь каждый день в 2-3 часа ночи, отстаиваешь полностью все уставные службы, питаешься вместе с монахами, включаешься как маленькая клеточка, пытаешься прижиться к этому большому организму, то токи этого организма неизбежно начинают тебя питать.
К. Мацан
— А есть ли именно у афонского монашества какие-то особые черты, как вам кажется? Потому что я допускаю… Допустим, прекрасная половина человечества не может поехать на Афон — не пустят, но, наверное, схожий камертон можно обрести и в Дивеево, в Троице-Сергиевой Лавре, в любом на самом деле месте, наверное, где идёт монашеская жизнь? Или всё-таки есть какая-то именно афонская черта?
Прот. Павел Великанов
— Конечно есть. Сама эта черта во многом обусловлена статусом Афона как единственной в мире монашеской республики. Что такое Афон? Это единство двадцати монастырей и, не знаю точно какого, количества скитов и келий, приписанных к этим монастырям. И тут самое главное: среди этих келий, монастырей есть в том числе и те, которые не вполне согласны с действиями, например, Константинопольского Патриархата, они отказываются их поминать. И что?
К. Мацан
— И что? И ничего?
Прот. Павел Великанов
— И ничего! Они продолжают там жить, продолжают трудиться, продолжают нести свое послушание. Да, они, может быть, находятся не совсем в тех правильных отношениях с окружающими, как этого хотелось бы другим, но… К чему я просто хочу вас подвести? Вот Афон — это пространство, где институционально установлены два очень важных для христианства момента, две таких ключевых истины. Первая — это любовь, и второе — это свобода. Вот любовь и свобода, когда соединяются вместе, то они придают Афонской республике тот уникальный колорит, которого, я думаю, нигде в принципе нет. Почему это важно? Да, старостильников мы не одобряем, мы говорим, что это неправильно. Но вы поймите, какой это великолепный инструмент для того, чтобы научиться у тех, кто не хочет быть такими, как мы.
К. Мацан
— Да, есть, о чем подумать, как говорит одна моя коллега! (Смеется.) Павел, а вы эту любовь и свободу почувствовали, когда были на Афоне? Мне очень интересно именно вас спросить, потому что я понимаю, что у отца Павла свой пастырский опыт. Я вот на Афоне не был, и мы с вами — обычные миряне, скажем так. Вам удалось это почувствовать?
П. Журавлёв
— Да, конечно! Как только ступил на афонскую землю, то сразу почувствовал. То есть нет никакой суеты, ты всё это отбрасываешь. Правда, в 3 утра встаешь и до завтрака служишь там эти 6 часов. Вечером тоже служба. И ты ложишься спать как бы просто без задних ног. И есть святость там, конечно. Вот мне жена говорила: «Обязательно там причастись, исповедуйся!» Я всегда считал, что, действительно, если поехал в Дивеево, то необязательно там причаститься, а нужно прикоснуться к святыне, пройти по канавке Богородицы, но тут даже получилось причаститься, и я почувствовал благодать Святого Духа. Есть смысл побывать на Афоне, почувствовать эту монашескую жизнь, как бы окунуться в неё.
К. Мацан
— А не тяжело вот так погрузиться в столько молитв в день?
П. Журавлёв
— Если честно, я приехал уставший, но с благоговением. Да, были синяки под глазами, не высыпались, три часа на сон — это правда… Но я бы, конечно, если мне вот сейчас скажи: «Поехали!» — то я бы поехал прямо сейчас.
К. Мацан
— Я бы с вами поехал, если бы позвали!
П. Журавлёв
— Потому что такая суета, чего-то переживаешь: а что делать надо, отложить деньги… А там это всё отпадает, и попадаешь в мир, где ты реально живешь по законам того, что Бог даст тебе всё.
К. Мацан
— Просто кажется, что, наверное, в таких местах не только потому, что ты отключаешься от московской работы и выключаешь телефон, и поэтому наступает какое-то такое состояние как будто шелуху сбрасываешь, как будто бы освобождаешься от лишнего, но это что-то глубже…
Прот. Павел Великанов
— Конечно! Это просто другое пространство, там другое время. Вы знаете, для меня самым потрясающим всякий раз является афонская тишина. Потому что, когда вечером всё замирает, уже внешних звуков особо не слышно, вот это бездонное небо, этот млечный путь, отсутствие фонарей в монастырях, которые, естественно, создают эту световую завесу. И ты понимаешь, что Божественное пространство как-то соприкасается с твоей человеческой ограниченностью. И вот само по себе это ощущение такого состояния предстояния тебя перед Божественной красотой, величием, когда ты понимаешь: «Куда это мне всё вместить? Я вот этого-то не могу понять, а уж куда мне лезть в какие-то глубинные богословские вопросы, размышлять о чём-то высоком — оно всё несоизмеримо больше, чем то, что я могу в себя вместить». И вот это неизбежное ощущение смирения, которое рождается от этого, именно то, о чём и любил писать преподобный Силуан, что когда ты познаешь смирение Христа, то ты начинаешь его просто жаждать и начинаешь к нему стремиться — это не состояние униженности, как мы часто думаем про смирение, а это именно состояние адекватности твоего места в этом бытии, и оно рождает огромный восторг. И вот этот восторг, конечно, хотелось бы, чтобы всякий человек, кто приезжает на Афон, увозил с собой, и не просто его увозил, а мог делиться с другими и просто помогал людям верить в то, что жизнь-то прекрасна: «Друзья, вы просто глаза откройте, вы просто поймите, научитесь благодарить Бога за всё то, что у вас уже есть, в чём вы живете!»
К. Мацан
— Вот лучшего финала для нашего разговора, чем эти слова, наверное, не придумать! Спасибо огромное! Протоиерей Павел Великанов — доцент Московской духовной академии, главный редактор портала «Богослов.ру»; и скульптор Павел Журавлёв — автор памятника преподобному Силуану Афонскому, о котором мы сегодня в «Светлом вечере» и говорили, провели с нами этот час. В студии был Константин Мацан. До новых встреч в эфире! До свидания!
П. Журавлёв
— До свидания!
Прот. Павел Великанов
— Всего доброго! Помощи Божьей всем! Приезжайте на Афон! И не забудьте поклониться памятнику преподобному Силуану!
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Дети и музыка». Светлана Феодулова
У нас в гостях была многодетная мама, оперная певица, обладательница самого высокого в мире голоса по версии «Книги рекордов Гинесса» Светлана Феодулова.
Мы говорили о чудесной роли музыки и искусства в воспитании детей, а также наша гостья рассказала о новой музыкальной сказке «Кукла и ангел».
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер