У нас в гостях была специалист по житиям святых, писатель, постоянный автор журнала «Монастырский вестник» Анастасия Михалос.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера»! Здравствуйте, дорогие друзья! В студии — моя коллега Алла Митрофанова, и я — Константин Мацан.
А. Митрофанова
— Добрый «Светлый вечер»!
К. Мацан
— У нас сегодня в гостях писатель, специалист в области церковной истории, постоянный автор журнала «Монастырский вестник» Анастасия Михалос. Уже не в первый раз вы у нас в гостях! Добрый вечер, Анастасия!
А. Михалос
— Добрый вечер!
К. Мацан
— Сегодня день памяти апостола Иоанна Богослова! Мы вас всех поздравляем с этим церковным праздником, с этим церковным днём!
А. Михалос
— Особенно Иванов!
К. Мацан
— Да, особенно Иванов! И всех, кто читал и знает, кто такой Иоанн Богослов. А вот наша сегодняшняя гостья знает об этом, возможно, даже больше всех, потому что у Анастасии есть книга «Житие Иоанна Богослова» и много других книг в этом жанре, который называется в Церкви агиография — жития святых. И вот об этом мы сегодня поговорим, о том, что это за литература, как к ней подходить, зачем она нам в конце концов нужна, что нам нужно знать о святых, о которых на самом деле исторически, может быть, очень мало известно. Я вот в этом смысле даже начал бы с такой байки. Мне рассказывал её человек, который намного старше, чем я, как в какие-то ранние перестроечные годы ехал в метро и видит двух людей, которые едут в вагоне, по виду очень православных, и у одного из них в руке книга…
А. Митрофанова
— А как это по виду определяется? (Смеется.)
К. Мацан
— Ну вот были некоторые такие культурные признаки: взгляд в пол, рубашка какая-то такая, наверное…
А. Митрофанова
— А взгляд в пол — это очень заметно, да? Это вот характерная черта!
А. Михалос
— На самом деле: борода, платок, юбка — три признака православного человека. (Смеется.)
А. Митрофанова
— Я ещё про кроссовки слышала! Кроссовки и юбка длинная!
А. Михалос
— Кроссовки, да!
К. Мацан
— Но когда борода и юбка вместе — это страшно! Так вот… Видимо, свой своего видит. И поэтому человек, тоже будучи уже церковным, видит двух православных, и у одного из них в руках книга, на которой написано «Житие Архангела Михаила».
А. Михалос
— Хорошо!
К. Мацан
— Да, странно, что у Ангела, бесплотного существа, может быть некое житие, земная биография. Но дальше тот, у кого книги в руках не было, спрашивает: «А не помнишь ли ты, где его мощи?»
А. Михалос
— Ну это известная семинарская байка. Так подлавливали семинаристов. (Смеется.)
А. Митрофанова
— Может, перышко Архангела можно найти в каком-то соборе…
А. Михалос
— Да-да.
К. Мацан
— А тот отвечает: «Я помнил, но забыл, где мощи Архангела Михаила!» Я это вспомнил к тому, что, наверное, когда мы говорим о таких древних святых, а уж тем более об апостолах, информации у нас, наверное, не так много. Вот давайте тогда начнем, может быть, сразу с апостола любви — апостола Иоанна Богослова. А что мы вообще можем узнать достоверно?
А. Михалос
— Во-первых, достоверно то, что в Евангелии. Значит, если мы посмотрим в евангельский текст, то там достаточно много. И если вот так выделить главное, то надо прежде всего сказать, что это любимый ученик и друг Христов. Вообще-то, в Библии мало кто называется «другом Божьим». Вот пророк Моисей назван другом Божьим, мы знаем, что Лазарь четверодневный — друг Христов: у него даже на могиле было написано это. И вот Иоанн Богослов тоже известен как друг Христов. Кроме того, об Иоанне Богослове мы говорим как об апостоле любви. Но нам здесь нужно понять одну вещь. Вот если мы читаем Евангелие внимательно, то мы увидим, что он — такой очень своеобразный человек, и как апостол любви проявляет себя очень интересно в молодости. Ну, например, идут вот они все в Иерусалим мимо самарянского селения, а самаряне их не пускают, потому что видят, что это иудейские паломники.
А. Митрофанова
— Там не дружат два народа?
А. Михалос
— Да, они не дружат между собой. И вот братья Зеведеевы, то есть Иоанн и Иаков, обращаются к Господу: «А не свести ли нам огонь с неба и не сжечь ли всех этих людей?» Понимаете? Вот вам любовь! Это в начале. И обратите внимание, что Господь им просто спокойно отвечает: «Не знаете, какого вы духа». Потом они не всегда его слышат, как, в общем-то, многие апостолы или практически все при Его жизни (уже после сошествия Святого Духа они по-другому всё понимали), а тут вот они идут в Кесарию, и Господь говорит о том, что Он скоро пострадает, примет крестную смерть, а братья Зеведеевы в это время вообще ничего не слышат, они делят между собой места в будущем правительстве Мессии. Понимаете, значит, выясняют, кто из них будет справа сидеть, кто будет слева сидеть.
К. Мацан
— Братья Зеведеевы — это, собственно, Иоанн и Иаков.
А. Михалос
— Да.
К. Мацан
— И Иоанн Богослов — тот самый.
А. Митрофанова
— Причем даже маму свою подговаривают, чтобы она к Спасителю подошла и попросила за детей.
А. Михалос
— Да-да, решили, что это надёжней! (Смеется.) И в то же время мы говорим, что он — апостол любви. Вот знаете, совершенно четко известен такой эпизод, о нём упоминают древние историки. Уже в самой-самой своей глубокой старости апостол Иоанн приютил некоего молодого человека. Ну и поскольку, видно, ему некогда было с ним заниматься (может, какое-то время занимался), решил передать его Смирнскому епископу. Я хочу обратить ваше внимание на то, что епископами Смирны в то время были святые люди, то есть не абы кому он его отдал, а отдал именно такому надежному, «своему», святому человеку. И вот приходит он через некоторое время и спрашивает его: «Где сокровище, которое я тебе вручил?» А тот даже сразу не понял, что за сокровище, потому что у этого «сокровища» жизнь сложилась, как у Саши Белого из кинофильма «Бригада», то есть он создал, говоря современным языком, бандформирование, где-то в горах они базировались, грабили людей, и, в общем, делали всё, что делают бандиты. И, естественно, уже и кровь у него на руках, и всё остальное. И вот Иоанн Богослов быстренько туда перебирается. И когда он видит этого молодого человека, тот, конечно, задрожал, испугался и стал от него убегать. А он ему говорит: «Чадо, вернись! Я все твои грехи возьму на себя!» Вот вы понимаете, что такое «все твои грехи возьму на себя»? Это значит убийства… Вспомним, как наказывалось убийство в Ветхом Завете — жизнь отнималась у человека!
А. Митрофанова
— Око за око, зуб за зуб!
А. Михалос
— Да. Затем грабёж. А грабёж — это в четыре раза взималось, если это какой-то крупный грабеж имущества. Ну и так далее, и тому подобное. То есть вот это вот любовь! Когда мы говорим о нем, как об апостоле любви, то мы должны понимать его в динамике. Вот в Евангелии он еще совсем юный. Исследователи спорят в отношении его возраста, некоторые полагают, что ему было лет двенадцать — это как раз тот возраст, который у иудеев назывался бар-мицвой, и до сих пор у них это есть. То есть это такое начало духовного совершеннолетия или духовного возрастания, лучше сказать, когда родитель передает своего ребенка в общину, и уже, так сказать, не он за него отвечает, а за него отвечает религиозная община, раввин там читает специальную молитву над этим мальчиком, и с тех пор уже этот ребенок начинает делать главное дело еврея, то есть он изучает Тору, и он готовит себя к приходу Мессии. И вот, собственно говоря, поэтому двенадцать лет называют как бы крайним сроком его юности. Ну а более поздние сроки — до 18-20 лет, потому что в это время обычно женили молодых людей, чтобы они не слишком потом отвлекались в жизни. А поскольку мы знаем, что Иоанн Богослов остался девственником, то вот где-то 18-20 лет ему было, когда он встретил Господа, то есть он был там самый молодой, мы знаем. И поэтому, конечно, надо снисходительно относиться ко всем этим вещам, которые мы читаем в Евангелии. Но посмотрите, при всём при этом, вот первый раз он видит Господа, когда Он идёт на Иордан к Иоанну Предтече креститься. Вот этот юный человек, ему 15-16 лет, вместе со своим другом Андреем, который нам известен как Андрей Первозванный, но Первозванный был не только он, но и Иоанн Богослов. И вот они стоят в этой большой или не очень толпе учеников Иоанна Предтечи, и они видят Спасителя. И именно на Него указывает Иоанн Предтеча (но это уже через пару дней) и говорит: «Вот Агнец Божий, Который берет на себя грех мира». И вот изо всей этой толпы учеников и людей, которые пришли каяться и креститься, только два человека — Иоанн и Андрей — эти слова услышали. То есть у них было достаточно духовной зрелости, чтобы понять, что такое Агнец Божий, Который будет брать на себя грех мира. И они сейчас же от этой толпы отрываются и отправляются за Спасителем. А потом, смотрите, они за Ним идут, Он поворачивается к ним и спрашивает их, а что им нужно. И они отвечают Ему совершенно, можно сказать, невпопад: «Равви, где живешь?» Это, может быть, даже первое, что пришло им в голову. Но Он сразу понял, что это за люди, и ответил: «Идите и увидите!» И они пробыли у Него первый день, об этом дне Иоанн Богослов ничего не говорит, потому что это был для него, наверное, такой очень емкий день, но как бы день первого впечатления, и, наверное, такого самого большого, может быть, восхищения. А потом уже мы знаем, что он… Тоже не сразу ведь они с Андреем и Петром стали ходить за Спасителем. Они ещё какое-то время, как вы помните, рыбу ловили. И потом уже, когда Господь показал это чудо, когда на Генисаретском озере они всю ночь ловили рыбу (она там только ночью и ловится), и ничего они не поймали, а потом пришёл Спаситель и сказал: «Закиньте сеть». И они закинули, и вытащили огромное количество рыбы днём. И они поняли, что этого не может быть, потому что этого не может быть. И действительно перед ними необычный человек — это действительно Мессия. Вот такое для них было уверение.
К. Мацан
— Мне при этом всегда казалось, что несмотря на тот эпизод, который вы привели, когда Иоанн и его брат Иаков просят Господа низвести огонь на тех, кого они считают какими-то своими недругами (казалось бы, как так можно?), но в то же время это же, возможно, некая такая форма просто очень сильной любви.
А. Михалос
— Да, сильной ревности!
К. Мацан
— И это на самом деле смыкается, для меня, во всяком случае… То есть я понял вот эпизод, когда, собственно говоря, это всё соединилось с тем, что Апокалипсис, написанный Иоанном Богословом, дает обличение теплохладности, равнодушию. Вот мы часто думаем, что антоним любви — это ненависть. А Евангелие и Новый Завет говорят о том, что антоним любви — это равнодушие. И вот этой пылающей юной любовью, с которой просит спустить огонь на Землю…
А. Митрофанова
— Максималист ещё!
К. Мацан
— Да. И он пишет потом, что «ты будь холоден или горяч, но ты — тёплый, поэтому ты не можешь быть с Богом».
А. Михалос
— Нет, там речь не идёт… Да, «не можешь быть с Богом»! Ну да, в общем-то, конечно, вы правы. Тут ревность… Мне сразу же вспоминается Финеес, который, помните, уничтожал народ, поклонившийся золотому тельцу. И сразу вспоминаются левиты, которые, как вы помните, были праотцем как бы отвергнуты, и которые, благодаря своей ревности, в общем-то, потом были восстановлены как бы в своем достоинстве, и Господь даже благословил им вот такое вот ответственное служение в народе Божьем. Да, вы правы, конечно, но, понимаете, ведь по-разному же может проявляться ревность. Тут уж чётко: «Уничтожить, и всё — чтобы их не было!» И, кстати, обратите внимание, если говорить о достоверности житий Иоанна Богослова…. Сейчас перейдем тогда сразу к этому. Вот у нас есть несколько вариантов Деяний. Самый древний текст восходит ко II веку — он не дошёл. Потом есть тексты сирийские и греческие. И они, в общем-то, как бы взаимодополняют друг друга. И вот в одном из этих текстов, который использовал святитель Димитрий Ростовский, есть такой эпизод: когда он проповедует у храма Артемиды, а его никто не слушает, и он делает то же самое, что и хотел сделать. Он встал, помолился, наступила страшная жара, и человек двести умерло. Вот это в духе Иоанна Богослова! Вот почему я и совершенно не сомневаюсь в том, что это текст подлинный. Потому что, да… (Смеется.)
К. Мацан
— Ну да!
А. Михалос
— Понимаете, это такой характер! Но он уже знает, какого он духа. И поэтому, когда к нему подошли и попросили его как-то изменить ситуацию, то он помолился, и эти люди оживают. И вот еще обратите внимание на такую деталь. Вот если читать жития Иоанна Богослова, все эти тексты, которые есть о нём, то для него вообще смерть — это что-то такое, знаете, рядовое — вот как для вас радиозапись.
К. Мацан
— Для нас это каждый раз праздник!
А. Михалос
— Понятно! (Смеется.) Ну, тут не праздник, а, скорее, наоборот. Вот умер человек, ну и умер, но мы его воскресим, если надо, а не надо — то ладно.
К. Мацан
— Смерти нет!
А. Михалос
— Да. И он, кстати, очень хорошо понимает, кого можно воскресить, кого нельзя, потому что были, например, жрецы Вакха, которые уже в своем безобразии дошли до предела, и как его не просили вернуть их к жизни, он категорически сказал «нет», потому что нет воли Божьей.
А. Митрофанова
— Напомню, Анастасия Михалос — специалист по церковной истории, постоянный автор журнала «Монастырский вестник» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим об Иоанне Богослове. Анастасия — автор одного из житий этого святого. И вообще мне хотелось бы у вас спросить по поводу этого жанра. На сегодняшний день, наверное, самый известный писатель в этом жанре — это святитель Димитрий Ростовский, из тех, кто писал на русском языке, в России. Это специфические тексты. Если, во всяком случае, в XXI веке их открыть, то там будут такие детали, которые, скорее, сегодня могут смутить, чем убедить в правдивости этого повествования. Ну, например, какой-нибудь святой с детства, с младенчества, по средам и пятницам, в постные дни, не пил материнского молока, отказывался.
А. Михалос
— Да.
А. Митрофанова
— Или какой-нибудь еще святой, когда его в детстве или чуть ли не в младенчестве крестили, простоял сам в холодной купели три часа, ну и т.д. То есть вот непонятно, зачем были такие подробности, зачем нужно было их приводить, если они, скорее, разубеждают в правдивости всего сказанного. Может быть, это время было такое? Может быть, для того периода как раз такие жития подходили? Как вы как историк, как тоже автор житий, подобных текстов смотрите на такие детали?
А. Михалос
— Знаете, Спаситель в одном месте говорит: «Вы верите (или пришли) не потому, что видели чудеса, а потому, что ели хлеб и насытились!» Так вот это очень важный момент — чудеса. Знаете, Спаситель сам очень много чудес показывает, это свидетельство того, что Он — Мессия. Если мы посмотрим самые древние жития… А самые древние жития — это, в общем-то, на самом деле жития Авраама… Ему постоянно, как вы помните, Бог является, он с Богом беседует. Вернее, не является, а он с Богом беседует. Пророк Моисей — там тоже начинается, в общем, всё такое… Вся его грандиозная деятельность начинается с Богоявления. Помните этот несгорающий куст? И дальше, когда Господь посылает Моисея для того, чтобы вывести народ из Египта, Он посылает его к фараону, и Он его наделяет силой чудотворения — вот это очень важный момент! Чтобы показать, что Бог Израиля сильнее всех остальных богов, а «вси бозе язык — бесове» — как вы знаете, это сказано в Священном Писании. Поэтому, знаете, чудеса в житиях святых это, в общем-то, необходимый элемент. Вот тут у вас образ Паисия Святогорца, а уж мы знаем, что чудотворец он был уникальный по нашим временам. И знаете, насколько мне известно, в наше время тоже были такие чудотворцы. Во всяком случае, был один очень известный архимандрит, который выстраивал молодых священников, приходивших к нему, и говорил так категорически (это где-то в 80-х годах XX века): «Священники, вы почему не творите чудеса?» Понимаете, для него для самого это было нормальное дело, хотя он не любил об этом рассказывать. Скажем, он рассказывал только то, где явно было видно действие силы Божьей. Например, он провел под водой четыре часа, пребывая в полном сознании, когда он шёл в Глинскую пустынь, и вот об этом он рассказал и рассказывал, потому что очень много было свидетелей, и это было действительно не его собственное достоинство (он ещё тогда был молодой и зеленый), а это было действие силы Божьей. И он всю жизнь носил с собой Евангелие, которое с ним было в котомочке, когда он был под водой. Так что, знаете, чудеса бывают, но ведь Господь просто так естественный порядок вещей не нарушает. Если человек способен что-то понять безо всякого чуда, то он понимает это и так!
А. Митрофанова
— Вы знаете, я даже не об этом хотела спросить…
К. Мацан
— Да. Вопрос, мне кажется, не столько про чудеса (это немножко другая тема), а про то, как я это понимаю, те детали, которые, скорее, вызывают такое какое-то ироничное умиление, но, в общем-то, не убеждают. Потому что есть разница между, например, чудом воскресения по молитвам святого и вот таким чудом, как то, что святой не брал материнскую грудь по средам и пятницам.
А. Михалос
— Вы знаете, дело в том, что с детьми я мало общаюсь, поэтому я вам тут не могу сказать.
К. Мацан
— Взрослые читают?
А. Михалос
— Да. Но я просто обратила внимание вот на что… У меня просто была одна хорошая знакомая — Вера Васильевна Абраменкова, которая занималась и занимается детской святостью. Мы уже давно не общались, но я помню, что как-то она меня спрашивала по поводу детства святых, и я даже специально и потом еще долго обращала внимание на какие-то детали детства. И меня очень интересовало, есть ли современные дети, которые что-то подобное проявляют. Вот было жизнеописание Серёжика Старка, который очень рано умер.
А. Митрофанова
— В Париже, по-моему?
А. Михалос
— Да-да. И, знаете, там, в общем, нет каких-то особых чудес, но видно, что этот ребенок отличается от остальных детей. Или вот, предположим, я обращала внимание на молодых людей, у которых не было в роду перерыва в вере. Ну то есть вот у них в семье были верующие мамы, папы, дедушки, бабушки и т.д. — это совершенно другие молодые люди, они очень сильно отличаются от всех остальных. Поэтому я вполне допускаю, что с ними могли быть какие-то необыкновенные такие вещи. Ну, во всяком случае, у нас был один мальчик (это у моих друзей), у него были очень большие проблемы с сосудами головного мозга, и думали, что он умрет. Но вот явился ему царевич Алексий, и вот каким-то образом помог.
К. Мацан
— Но ведь вопрос больше не о том, было ли это или нет на самом деле, а вопрос, скорее, к вам как к автору, надо ли, грубо говоря, в наш рационалистический век, нашим таким прагматикам, постмодернистам, современным читателям, «от коих первый есмь аз», именно в ваших текстах, в житиях такие детали предлагать?
А. Митрофанова
— Понимаете, ведь, мне кажется, что для нас ценность примеров жизни святых людей в том, что они же святыми (если я правильно понимаю, вы меня поправьте, если что) не родились, они святыми стали, потому что всякий из нас, когда появляется на свет, то мы — все дети Адама и Евы (если мы мыслим в этой христианской логике и традиции), и в этом смысле мы унаследовали, как ни крути, то, что называется первородным грехом. И, соответственно, жизнь — это…
А. Михалос
— Ну не совсем так, конечно…
А. Митрофанова
— Хорошо, пожалуйста, вы — специалист, а не я. Объясните!
А. Михалос
— Нет, вы закончите вопрос вначале.
А. Митрофанова
— То есть получается тогда, что есть некоторые, которые «ровнее» других, которые рождаются на свет уже святыми, потому что получается, что они в младенчестве понимают как-то очень глубоко такие вещи, которые взрослым людям зачастую недоступны.
А. Михалос
— Подождите, мы же верим в генетику? Мы верим, да! И мы верим, что, в общем-то, человеку передаются какие-то качества родителей или какие-то качества рода, может быть, даже отдаленных каких-то предков. А почему мы не можем предположить, что это не передается? Вот и в Библии, и в житиях святых мы иногда встречаем (не всегда, но иногда!), что «он был свят от чрева матери». Понимаете, такие люди могут быть!
К. Мацан
— Это скорее некая фигура речи, как и фигура речи: «святой при жизни».
А. Михалос
— Вот не уверена! Хотя я с вами согласна, и вот мы с вами разговор об Иоанне Богослове с этого и начали. Он, конечно, из хорошей семьи был, но тем не менее всё-таки какие-то черты характера в нём проявлялись, конечно, своеобразно. И я думаю, что он с этими чертами характера боролся на протяжении своей жизни. И потом ещё, знаете, я хотела бы обратить ваше внимание, когда мы говорим об Иоанне Богослове… Ну то, что три года со Спасителем — это само собой, а потом ведь, посмотрите, он ещё ведь довольно долго был с Божьей Матерью. Около двух десятков лет он ведь был хранителем Пресвятой Богородицы. Вот какого опыта он там набрался? Понимаете, ведь это же совершенно уникальное такое соседство! И, конечно, то, что он к концу жизни становится, я думаю, совершенно другим человеком! Вот апостолом любви по большому счету он становится к концу жизни. То есть он, конечно, был человеком несомненно праведным: и в молодости, и в юности. И то, что он был любимым учеником Спасителя, как раз говорит о том, что вот это всё уже было в нём заложено и частично открыто. Но, конечно, он проделал огромный путь. И потом, понимаете, ведь на самом деле, что такое человеческая праведность по сравнению со святостью божественной? Это же — ничто!
К. Мацан
— Так об этом и речь!
А. Михалос
— Да! Это с нашей точки зрения один свят от чрева матери, а другой — грешник. А ведь…
А. Митрофанова
— Это с вашей точки зрения, скорее!
А. Михалос
— Да, может быть, так скажем. (Смеется.) Ну это и традиционная точка зрения. Но по большому-то счету грешники — все. И, в общем-то, об этом и Священное Писание говорит, что все согрешили. И поэтому, конечно, каждому из этого котлована греха приходится выбираться. Мне, кстати, как агиографу именно интересно то, как человек дошёл до такой жизни, что он стал святым, каков у него был путь. И вот вы обо мне сказали, что я пишу жития… Я жития не пишу! Жития уже написаны святителем Димитрием Ростовский… Ну он, кстати, тоже сам это не писал, а собирал. Я просто это как бы интерпретирую для современного читателя в двух направлениях. С одной стороны, это какие-то такие популярные статьи, которые в том числе в «Монастырском вестнике» бывают, а с другой стороны, это повести, и в центре каждой повести есть какой-то обычный персонаж, какой-то обычный человек, и не он один, там действуют обычные люди, но действуют они на фоне святых. И святые как бы, как путеводные звёзды вместе с ними. Но и, естественно, они бывают разные. И вот книжечка об Иоанне Богослове и апостоле Петре у меня называется «Возлюбленные — Возлюбившие». «Возлюбленные» — в смысле возлюбленные Господом, а «возлюбившие» — это возлюбившие Господа, то есть те, кто возлюбили Господа, становятся возлюбленными.
А. Митрофанова
— А можно уточнить? Когда вы называли первоисточники, откуда вы черпаете информацию об Иоанне Богослове, поскольку он у нас сегодня центральная фигура в разговоре, то указали прежде всего на Священное Писание. А какие ещё есть документы?
А. Михалос
— Вот — Деяния.
К. Мацан
— Деяния апостолов — это книга Нового Завета.
А. Михалос
— Нет, это уже не книга Нового Завета. Деяния апостолов в Новом Завете — это само собой, потом Послания Иоанна Богослова, Апокалипсис мы знаем есть — это тоже свидетельство о нём. И, наконец, существуют ещё так называемые апокрифические Деяния апостолов. И вот были Деяния II века, и на их основании были потом уже написаны очень многие тексты. До нас дошли сирийские Деяния — более поздние. И, собственно говоря, это всё переведено на русский язык, это всё опубликовано, это можно найти в интернете и в других местах, поэтому… И, собственно, святитель Димитрий Ростовский этими материалами пользовался, но он пользовался, конечно, не совсем этими материалами, он частично пользовался сочинением митрополита Макария Московского, который, как вы знаете, издал колоссальные жития святых. Он вообще издал все книги «в русской земле чтомые», какие он только мог найти, он 20 лет работал над этим. Но дело в том, что у святителя Димитрия не было полного собрания. А с другой стороны, он воспользовался так называемые болландистскими текстами. Болландисты — это католическая конгрегация, которые в борьбе с протестантами стали издавать древние первоисточники. И вот протестанты обращали внимание на то, что они действительно не халтурят, а издают добросовестно, потому что эти первоисточники даже иногда противоречат некоторым их вероучительным утверждениям. И святитель Димитрий как раз пользовался вот этими древними текстами — их издавали на греческом, на латыни и на французском. И те тексты, которые он не мог найти, он сделал переводы и включил переводы. Ну и известно, что иногда ему являлись святые и просили его подкорректировать какие-то тексты. Вот опять о чудесах! (Смеется.) Без этого никуда!
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору через маленькую паузу. Напомню, в «Светлом вечере» сегодня писатель, специалист по церковной истории, постоянный автор журнала «Монастырский вестник» Анастасия Михалос. В студии моя коллега Алла Митрофанова, я — Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам через минуту!
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый, светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я — Алла Митрофанова, и напомню, что в гостях у нас Анастасия Михалос — специалист по церковной истории, постоянный автор журнала «Монастырский вестник». Мы говорим об Иоанне Богослове сегодня, и на его примере о таком интереснейшем повествовательном жанре, который называется «житие» или «агиография», как вот ещё можно называть жизнеописание святого. Анастасия, а что касается Иоанна Богослова… Когда вы разбирали факты его биографии, что лично вас больше всего в нём поразило?
А. Михалос
— Вот то, о чём я вам уже говорила.
А. Митрофанова
— Вот этот путь, который он проделал?
А. Михалос
— Да, меня поразил этот путь. И потом, знаете, Иоанн Богослов для меня святой такой особый, потому что много лет я работала в Университете Иоанна Богослова. И, кстати, именно там я поняла, что нужно соединять агиографию и церковную историю. Потому что мы обычно церковную историю воспринимаем как историю догматических учений или как историю каких-то прений. А в сущности церковная история — это по большому счету ещё и история святости. И, конечно, вот эта проблема интеграции агиографических текстов в церковно-исторический материал — это проблема серьезная. Надо сказать, что этим был озабочен Василий Васильевич Болотов. Вот он, кстати сказать, делал это достаточно успешно. Но дело в том, что Василий Васильевич смотрел очень четко: надежный документ, ненадежный документ. То есть, если документ освящен только авторитетом Предания…
К. Мацан
— Это церковный историк начала XX века.
А. Михалос
— Да-да! Это замечательный историк. И вот если он освящен только авторитетом Предания, то, естественно, к такому документу он относился, скажем мягко, осторожно. Но вообще это было такое, знаете, веяние протестантизма, которым отмечен у нас XIX век, и это понятно. И вот, пожалуй, только у нас сейчас церковная история так осторожно возвращается к другому подходу. Вот, например, Вера Михайловна Еремина, у неё есть лекции, которые рекомендует Отдел катехизации, вот она делает такую замечательную попытку соединения церковной истории и агиографии. И, кстати сказать, есть такая популярная книжечка отца Александра Меня с такой же идеей, но по большому счету популяризацией церковной истории занимались многие. И как раз популяризация церковной истории всегда идёт через агиографию.
А. Митрофанова
— А можно вернуться к Иоанну Богослову?
А. Михалос
— Да, вернёмся.
А. Митрофанова
— Сейчас из этой академической, высокой сферы к нашему простому бытовому сознанию. Он — автор одного из четырех Евангелий. Сколько ему было лет, когда он написал этот текст?
А. Михалос
— Предполагается, что он писал его где-то в 90-х годах I века. Значит, если он родился, предположим, в 10-м году, то около 75-80 лет. Всё зависит от того, как будем датировать время его рождения.
А. Митрофанова
— Теперь по поводу этого текста… То есть мы представляем себе такого уже почтенного старца, человека в возрасте, блестящего образования, с блестящим слогом. У каждого из евангелистов, если открыть их текст, виден их авторский стиль, они отличаются друг от друга, они на разных вещах делают акценты. И три Евангелия называются синоптическими, то есть они в основном направлены на описание каких-то событий, а Евангелие Иоанна Богослова из этого ряда… Оно очень такое резонирующее, оно про какие-то другие смыслы! Вот про что оно?
А. Михалос
— Вы хотите сказать, что оно диссонирующее, да?
А. Митрофанова
— Я не хочу так сказать.
А. Михалос
— Именно «резонирующее»?
А. Митрофанова
— Да. Мне кажется, всё-таки это более точное выражение, но не суть. Что, на основе вот этого его авторского стиля и тех вещей, на которых он делает акцент, можно сказать о нём, как о человеке?
А. Михалос
— Вы знаете, акцент он делает на столь многих вещах, что тут даже трудно сказать, на чём остановиться. И причём, знаете, он делает акцент на таких вещах, как вы верно заметили, о которых другие как-то не писали. Ну общая точка зрения здесь такова, что уже к концу первого века развились так называемые гностики. То есть возник целый ряд учений, которые пытались как-то по-своему, минуя апостольское Предание, минуя церковную традицию, интерпретировать личность Спасителя и Его учение. И вот Иоанн Богослов в своем Евангелии как раз возражает гностикам. Вот вы знаете, оно так начинается с такой сжатой картины сотворения…
А. Митрофанова
— «В начале было Слово…»
А. Михалос
— Да, очень впечатляюще! Сотворение мира, можно сказать. То есть, конечно, можно говорить о возражении гностикам, но, знаете, тут ещё ведь есть очень важный момент. Вы помните, он, например, очень много говорит о хлебе жизни. Ну, то есть о таинстве Святого Причащения, проще говоря. То есть наверняка тогда шли разговоры, и очень серьезные разговоры, на предмет того, что это и зачем это нужно. И Иоанн Богослов отвечает и что это, и зачем это нужно. То есть «ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь, во Мне пребывает и Аз в нём», — говорит Господь у Иоанна Богослова. И вот это очень важный момент, потому что «ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь» — это человек, находящийся в пределах Церкви. Вот сейчас говорят о евхаристичности Церкви очень много и т.д. Так вот это вот очень важно, что там, где этого нет — там Церкви нет. И Иоанн Богослов говорит о Духе Святом, говорит, конечно, о таких вещах, которые не были понятны людям внешним. Вот, с одной стороны, он возражает людям внешним, но с другой стороны, вы, наверное, знаете, что понимать-то Евангелие от Иоанна начинаешь, когда уже как-то более-менее укоренился в Церкви, и тогда оно перестает казаться сложным, тогда этот текст уже кажется таким естественным, нормальным текстом.
К. Мацан
— Вы знаете, меня поражает всегда, когда речь заходит об Иоанне Богослове, что его называют справедливо (и мы это уже тоже озвучили) апостолом любви. Для современного сознания, когда о любви столько песен сложено и фильмов снято, и передач записано, и слово это уже затерлось. И, кажется, что о любви все говорят! Кто не говорит в наш век о любви? Все считают, что это важно, правильно, необходимо — без любви жизни нет!
А. Митрофанова
— И все — эксперты!
К. Мацан
— Но при этом, смотрите, понятно, что в каком-то высшем смысле вся Библия о любви: о любви Бога к человеку, о попытках человека на эту любовь отвечать в высшем смысле. Но вот, если читать как-то более конкретно и иметь возможность сравнивать, видишь, что и вправду именно у апостола Иоанна именно тема любви особенно ярко выражена. Вот, например, Послание апостола Иакова — там ключевая фраза, которую мы все знаем: «Вера без дел мертва»; Послания апостола Павла — это очень сложное, многослойное богословие, такое вот интеллектуальное чтение; Послания апостола Петра — это как-то такой, скорее, моральный призыв жить с Богом, быть праведными, нравственными, быть хорошими людьми, потому что только так можно быть со Христом. А вот Послания апостола Иоанна и его Евангелие, само собой, — это вправду гимн любви! Вот именно он из всех вот именно об этом говорил. Меня это поражает, и ставит вопрос в том, что не так уж все говорят на самом деле о любви, не так уж это часто. И вот именно ему это было свойственно. И вот что… Я даже не знаю, как вопрос поставить тут. Почему он? И почему об этом?
А. Михалос
— А это как раз говорит о евхаристичности его сознания. Потому что, знаете, мы ведь под любовью понимаем чувство, а в сущности — это не чувство, а состояние души, причем состояние не эмоциональное. И чтобы говорить о любви Христовой, вот как раз от этой эмоциональной любви нужно отвлечься. Не то что, чтобы говорить, а чтобы испытать, и, кроме того, его невозможно испытать по собственному желанию или как-то так: посмотрел на кого-то и искра загорелась. Это всегда дар милости Божьей и дар очень редкий. Знаете, была такая замечательная монахиня Гавриила (Папаянни), и о ней написана книга «Подвиг любви». И вот её духовный путь начался со смерти её матери, которую она очень любила, эмоционально любила. И вот она, вспоминая о дне её смерти, говорила, что в тот момент она как бы умерла. И вот когда она умерла для эмоций своего сердца, вот тогда она, можно сказать, родилась для Христовой любви. То есть она перестала воспринимать себя как что-то себе принадлежащее, она перестала воспринимать себя как что-то, что нужно ублажать, что надо утешать, и она стала ублажать и утешать других, причём тоже у неё это получилось постепенно. Кстати, почитайте — замечательная книга «Подвиг любви монахини Гаврилии». Поэтому, знаете, когда мы говорим о любви Христовой, и Иоанн Богослов, когда об этом говорит, то имеется в виду, конечно, не эта самая эмоция, а имеется в виду именно та любовь, которая приводит людей к Богу, и та любовь, которую даёт Бог. Потому что, если её Бог не даст, можно и возле прокаженных долго находиться и даже не заражаться, можно ещё что-то, но вот этой самой любви Христовой не будет! Человек всё равно будет страшным эгоистом, человек всё равно будет грести под себя, ну хоть чуть-чуть, маленькое пространство он себе будет отделять. А для того, чтобы он стал христианином в большом смысле этого слова, учеником Христовым, он, конечно, должен стяжать эту любовь, он должен стяжать Дух Святой. Вопрос «должен» — тут, знаете, очень такой непростой. И это очень редко бывает. И, конечно, эти люди отмечены, и их сразу люди выделяют. И, кстати, не всегда добрый человек — это человек, который отмечен этим качеством, но тем не менее это качество в людях видно. И это доброе отношение к людям, самоотверженность, бескорыстие, жертвенность — главные черты этой любви.
К. Мацан
— Жертвенная любовь, как говорит отец Игорь Фомин, и не только он. Протоиерей Игорь Фомин любит эту фразу приводить, что любовь можно разложить на составляющие: радость, благодарность и жертвенность.
А. Михалос
— Да-да!
К. Мацан
— И они вместе — это и есть любовь.
А. Михалос
— Совершенно верно!
А. Митрофанова
— Можно ещё один эпизод из жизни Иоанна Богослова попросить вас прокомментировать? Он — единственный из всех апостолов, кто не убежал с Голгофы. Там остались женщины, там, естественно, осталась Пресвятая Богородица, там остались жены-мироносицы и остался Иоанн Богослов. Почему? Вот остальные…
А. Михалос
— А вот это и есть любовь!
А. Митрофанова
— В тот момент он совсем юный, он — мальчишка фактически ещё, особенно по сравнению с остальными. У апостола Петра к тому моменту уже жена, то есть он такой человек семейный, солидный, у других апостолов тоже масса разных дел, занятий и т.д. Иоанн Богослов, как вы в начале программы проговорили, находится на этапе своего такого психологического и ментального становления, и он не убегает там, где разбежались здоровые мужики, и не потому, что они какие-то плохие или трусы, нет, а, может быть, просто потому, что видеть это всё — это же вообще выше человеческих сил. А он остается! Ну как так?
А. Михалос
— Ну вот это вот и есть любовь. Понимаете, это и есть безграничная преданность. Вот больше ничего не могу сказать по этому поводу!
К. Мацан
— Анастасия Михалос — писатель, публицист, специалист в области церковной истории, постоянный автор журнала «Монастырский вестник» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
А. Михалос
— Знаете, ещё минуточку… Вот вам обычный, простой пример из жизни. Звонит мне подруга из Валдая и говорит: «У тёти Тамары горлом пошла кровь, но она не ляжет в больницу, потому что у дяди Сени рак, и она должна за ним ухаживать. Как же он без неё будет?» Вот это вот и есть любовь. Любовь — это, как говорится, не вздохи при луне, а это вот Голгофа. Вот если человек способен вот эту Голгофу перенести, то это — любовь, а остальное — это так, приближение и лишь какое-то отдаленное напоминание о том, что в мире есть что-то более высокое, чем обыденная жизнь.
А. Митрофанова
— Здесь ещё главное, чтобы подмены понятий не происходило. Я сейчас говорю не о том примере, который вы привели. Но очень часто нам кажется, что мы на алтарь семьи, отношений готовы положить всех себя, и почему-то…
А. Михалос
— А это называется созависимость! (Смеется.)
А. Митрофанова
— В том-то и дело! Понимаете, и мы не всегда способны эти грани отличить, различить.
А. Михалос
— А в том и дело, что без Духа Божия — это созависимость, а вот со Христом — это любовь. Тётя Тамара, кстати, верующий человек, если говорить об этой семье.
К. Мацан
— Знаете, есть ещё одна такая черта в тексте Евангелия от Иоанна, которая меня особенно, так скажем, в период только знакомства с этими текстом, несколько ставила в тупик. Это то, как апостол Иоанн сам о себе говорит: «Ученик, которого любил Иисус Христос». То есть это надо, казалось бы, быть несколько нескромным, чтобы так сказать о самом себе: «Я —тот самый ученик, которого любил Бог».
А. Михалос
— А он дорожил этой любовью! Это то же самое, что вы говорите о его ревности, когда он огонь предлагал свести, и вот то же самое здесь — он дорожил этой любовью! И, кстати, знаете, если говорить о возложении чувств на алтарь… Вот у меня есть еще одна книжечка о Вере, Надежде, Любви и матери их Софии. И это книга о материнской любви, о матери (Софии, имеется в виду), которая действительно в начале кладёт всю себя на алтарь семьи, ну и отчасти на алтарь Церкви, которая готова сделать всё для дочерей, она их слегка ревнует. Но вот по-настоящему она смогла понять, что такое любовь, только тогда, когда она прониклась духом Евхаристии по-настоящему, и тогда она поняла, что есть любовь другая, и она отдала своих дочерей Богу. Знаете, мы просто не понимаем, что у нас всё рождается из евхаристической чаши: абсолютно все христианские добродетели, вся наша жизнь. Мы как-то к этой чаше не очень направлены, а Иоанн Богослов много об этой направленности говорит, и поэтому он такой не всегда понятный, кстати.
К. Мацан
— Вот, смотрите, какая возникает на самом деле интересная проблема, когда мы говорим о житии апостола Иоанна Богослова, и вот вы упомянули вашу книгу про Веру, Надежду, Любовь и мать их Софию. Когда мы читаем, а уж тем более, когда вы пишите какой-то текст о святых, мы, наверное, абсолютно уже автоматически не можем отделаться, скажем, от ощущения того, что это человек, освященный авторитетом Церкви, которого Церковь признала святым. Но, наверное, чтоб текст был интересным, вам было бы интересно писать, а нам читать, то он должен быть живым, в нём должно быть иногда даже как раз то самое борение, должен быть виден путь. То есть, грубо говоря, нужно даже показать в святом какие-то отрицательные черты, которые преодолеваются. Как вы с этой проблемой как автор работаете?
А. Михалос
— А это вам надо почитать мои книги, и вы увидите, начнём с этого! (Смеется.) Знаете, во-первых, тут надо убрать терминологию «положительный — отрицательный». Просто вот есть какая-то данность: вот старт, вот спортсмен на старте. А дальше он бежит и преодолевает какие-то расстояния, какие-то препятствия. И что я делаю? Я обычно всех святых списываю с современных праведных людей. Да! Причём таких людей, которые действительно признаны праведными. Вот, например, Мария Магдалина у меня срисована с монахини Галины (Кухтенковой), она уже почила в Бозе. Это был преподаватель догматики Николо-Перервинской семинарии. Действительно человек исключительно праведной жизни. Вот, представляете, постом человек отключает холодильник — одна деталь! Но это я говорю так об аскезе.
К. Мацан
— Серьезно!
А. Михалос
— Да. Это человек, который, если у него занимаешь деньги, назад не требует — это более серьезная деталь. И даст столько, сколько ты попросишь. Ну и много можно об этом человеке говорить. Допустим, Иоанна Богослова я списывала с протоиерея Андрея Ускова — уже тоже усопшего. Ну я просто этого батюшку так знала немного поближе. И те, кто его знал… Ну, к нему там сейчас экскурсии ездят на могилу, крест мироточит, и всё, что положено. Вот те, кто его знал, тоже подтвердят, что это человек праведной жизни, исключительной праведности. Ну Веру, Надежду, Любовь и мать их Софию я тоже списала с праведного семейства, и за счет этого у меня и получается живо, потому что я просто беру живых людей.
А. Митрофанова
— То есть вы проделываете обратную работу? Ведь мы как читатели, когда берем в руки эти тексты, то мы пытаемся себя так или иначе с героями любого литературного произведения, в том числе с фигурами, которые представлены в агиографии или в житиях, соотносить. Это же важная, мне кажется, работа читательская: пытаться примерить на себя вот эту самую рубашку. И по сути вы уже туда закладываете этот путь. И получается так, что эти современные агиографии, жизнеописания святых ближе к нашему времени, они нам понятнее?
А. Михалос
— Они и должны быть нам понятнее. Понимаете, ведь я ставлю перед собой не просто цель популяризации, а я хочу, чтобы люди понимали, что святые — это в принципе люди на нас похожие, они не обязательно были святы от чрева матери. Ну кто-то был свят, кто-то не был свят. И то, что мы, в общем, тоже можем пройти вот этим путём, если, конечно, очень захотим, и если будет на это милость Божья. Это важно, потому что, знаете, ведь, собственно, житие — это призыв к святости. А сам Господь ещё в Ветхом Завете сказал: «Будьте святы, ибо свят Я, Господь Бог ваш». И если в Ветхом Завете святость понималась как отделенность от всего остального, то сейчас, конечно, это понятие не отрицается, но святость — это ещё (кстати, и в Ветхом Завете, и в Новом) и освященность. И если говорить уже конкретно о Новом Завете, то святость — это просто мера возраста Христова. Понимаете, это когда у человека уже такая мера благодати, что он уже не может поступать иначе. Вот опять, если мы вернемся к Иоанну Богослову и апостолам… Вот, смотрите, у Иоанна Богослова был очень интересный способ проповедовать. Вот мы возьмём апостола Павла. Он приехал в какой-то город, пошёл в синагогу, там он говорил в одну субботу, в другую, потом его выгнали или, наоборот, не выгнали, а послушали, приняли крещение. Что делает Иоанн Богослов? Ну, по крайней мере в тех житийных текстах, которые мы видим. Значит, он приходит к какому-нибудь языческому... хочется сказать — памятнику… Ну, не важно! К храму, к святилищу, к какому-то культовому месту. Садится возле него и начинает там проповедовать, когда приходят язычники. Его побивают либо палками, либо камнями, либо просто побивают. И он остается едва жив или, может, вовсе не жив, потому что побивали-то качественно.
А. Митрофанова
— Ну это же оскорбление чувств верующих. Если на наши реалии проецировать, то это так называется.
А. Михалос
— Да-да! Потом он совершает какое-то чудо, и люди видят, что действительно в нем есть какая-то сила. Знаете, я думаю, что там не только чудо было. Потому что, если мы возьмем, допустим, его состязание с волхвом Кинопсом… Я обычно, когда лекции читаю, то говорю, что это некая как бы такая противоположность тому, что делает апостол Петр в Риме с Симоном Волхвом. Почему? Потому что с Симоном там, знаете, прямой такой вызов. Он объявил себя Мессией, значит, надо доказать, что он — никакой не Мессия. Это просто оскорбление для апостола Петра — подобная вещь, подобная наглость. А с Иоанном Богословом там всё просто. Вот Кинопс на берегу моря творит какие-то невероятные чудеса, он вытаскивает из моря покойников… Ну, там жития объясняют, что это не покойники, а бесы, но люди-то видят покойников — людей, которые несколько лет назад где-то умерли. Иоанн Богослов совершенно на это не обращает внимания и проповедует, поучает людей. И ведь кто-то же его слушает! Значит, этот творит чудеса — его тоже слушают, а этот вообще ничего не творит! Потом уже, только под конец, когда уже хотели его там и побить, и Кинопс этот, видно, ему там надоел, он помолился, и тот уже из моря не вышел. Он просто поучает! То есть, понимаете, вот в нём была та мера благодати, та мера освященности, та мера любви, которая заставляла какое-то количество людей, не мертвых внутренне, его слушать, вместо того, чтобы смотреть на этих оживших покойников.
К. Мацан
— Смотрите, мы сегодня в разговоре о святости как-то все время ходим вокруг, скажем так, обсуждения святого через степень «хорошести» его поступков. Вот у вас прозвучала мысль, что когда человек в какую-то меру возраста Христова приходит, то он уже настолько с Богом, что по-другому просто поступать уже не может. Но ведь, смотрите, есть… И в этой ситуации у нас понятие «святой» смыкается с понятием «очень-очень-очень хороший человек», и он к этой «хорошести» пришёл путем своей жизни, может быть, к концу жизни. Но есть пример, допустим, преподобной Марии Египетской, которая полжизни была блудницей, потом ушла в пустыню, и по сути в социуме, грубо говоря, ничего такого уж для других хорошего не делала. Она подвизалась в пустыне, много лет молилась, достигла святости, Церковь её почитает как святую — это совсем какой-то другой образ жизни, там нет этой социально-этической составляющей, если угодно, вот так вот впрямую. То есть вокруг нее не было людей, которым бы она благотворила, грубо говоря, и очень им хорошо делала. Она была одна в пустыне, молилась, и Церковь её прославила как святую. Это какую-то добавляет важную составляющую к нашему пониманию, кто такой святой.
А. Михалос
— Знаете, во-первых, начнем с того, что она спасла свою душу, или, так скажем, правильнее, Бог спас её душу по её желанию — она дала на это добро. Потому что мы часто говорим, что мы хотим спасти свою душу, но реально мы на это не соглашаемся. А второй момент, знаете… Вот об этом говорил отец Софроний (Сахаров), что любой святой — это явление космическое. Только человек достигает эту меру возраста Христова, и вокруг него сразу происходят такие изменения, и в обществе, которое вокруг него, что потом это только осознается. Вот вы возьмите Антония Великого. Значит, он жил себе тихонечко на горе… Ну, конечно, уже жил не тихонечко, под конец у него уже там и ученики были, и к нему вся Ойкумена, можно сказать, ездила. Но вот как только он умер, сразу три года была засуха — не хватало его молитвы всего-навсего! И потом туда пришел Иларион Великий, помолился… То есть подвижник равной благодати. Я хочу сказать, что действия подвижника по отношению к миру ведь не обязательно должно непосредственно в миру происходить. Потому что молитва, сами понимаете, очень многое изменяет. Во всяком случае, вот мои друзья когда-то заметили (и, может быть, и вы заметили), что когда подъезжаешь… Ну чего там? Вот Святая гора Афон! И вы, наверное, может быть, или там на самой горе были, или…
К. Мацан
— Я, к сожалению, не был.
А. Михалос
— Ну вот мне приходилось мимо проплывать. Так вот, знаете, святость Афона чувствуется на расстоянии километров! То есть вот они очистили это пространство своими молитвами вот в такой мере.
К. Мацан
— Это как раз то, о чем я говорю: что святость — это… Мы не будем вполне правы, если поставим знак равенства между святостью и совокупностью хороших поступков.
А. Михалос
— Да, конечно!
К. Мацан
— То есть святость всё-таки в этом смысле больше приобщенность к Богу и исполненность Его светом, следствием которых является то, что человек поступает правильно и хорошо.
А. Михалос
— Совершенно верно! С этим я не спорю! (Смеется.)
К. Мацан
— Спасибо огромное за эту беседу! У нас сегодня в гостях была Анастасия Михалос — специалист по церковной истории, по агиографии (то есть человек, который занимается изложением на современном, доступном нам языке житий святых), постоянный автор журнала «Монастырский вестник». В студии была моя коллега Алла Митрофанова, и я — Константин Мацан. Спасибо! До новых встреч на волнах радио «Вера»!
А. Митрофанова
— До свидания!
А. Михалос
— Спаси Бог, ребята!
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.